Отправлено: 11.05.05 20:34. Заголовок: Карьеры казненных командиров.
Вообще-то тема имеет некоторое отношение ко Второй мировой войне, но скорее виртуальное, поскольку речь пойдет о военачальниках, расстрелянных в 1937-1939 годах. Много раз говорилось о страшных последствиях этих событий для РККА в 1941 году. Были и противоположные мнения о том, что армия скорее выиграла от репрессий, как Москва от пожара 1812 года, способствовавшего ее украшению. Наверно, можно более конкретно определить вероятную перспективу использования каждого из казненных военачальников в 1941 году, чтобы оценить последствия более наглядно.
Для начала оговорюсь, что хотелось бы поговорить только о тех командирах, которые получили персональные звания осенью 1935 года. То есть судьба Фрунзе, Котовского, Фабрициуса или Вострецова здесь не рассматривается. Чтобы сразу не начинать с обсуждения наиболее известных имен, хотел бы привести сначала свою оценку вероятной карьеры тех, кто получил звание командарм 2 ранга.
1. Алкснис. 1896 года рождения. Кончил в 1924 году Военную академию. В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую - комиссар дивизии. В 1931-1937 годах был начальником ВВС. Вероятнее всего к 1941 году остался бы командующим ВВС, и его опыт в любом случае не был бы лишним.
2. Левандовский. 1890 года рождения. Кончил военное училище. В 1917 г. - штабс-капитан. Почти всю Гражданскую войну - на Кавказе. Командовал Кавказской армией и Закавказским округом. Был награжден 2 орденами Красного Знамени. Вероятная карьера к 1941 году - командовал бы округом или фронтом. Кавказ он знал досконально.
3. Седякин. 1893 года рождения. Кончил военное училище и курсы. В 1917 году - штабс-капитан. В Гражданскую войну командовал бригадами, дивизиями. Штурмовал Кронштадт. Был награжден 2 орденами Красного Знамени. Командовал Приволжским округом, был начальником управлений в наркомате обороны. К 1941 году возглавлял бы управление в наркомате.
4. Каширин. 1888 года рождения. Окончил военно-академические курсы. В 1917 году - подъесаул. В Гражданскую войну участвовал в походе Сводного уральского отряда вместе с Блюхером. Командовал 30 стрелковой дивизией и Оренбургским укрепрайоном, был на Южном фронте. Командовал войсками Северо-Кавказского округа. К 1941 году мог командовать округом или фронтом.
5. Халепский. 1893 года рождения. Имел высшее образование. В 1917 году - телеграфист. В Гражданскую войну был начальником связи фронтов и начальником управления связи РККА. Долго руководил автобронетанковым управлением в наркомате обороны, а потом был наркомом связи. К 1941 году был бы наркомом или начальником управления в наркомате обороны.
6. Дубовой. 1896 года рождения. Имел среднее образование. В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую войну был командующим 1 Украинской армией и 44 стрелковой дивизией (в 1919-1924 годах). В 1920 году получил орден Красного Знамени. Был заместителем командующего войсками Украинского округа, командовал Харьковским округом. К 1941 году командовал бы армией или фронтом на Украине. Опыт был.
7. Великанов. 1893 года. Кончил военное училище. В 1917 году - подпоручик. В Гражданскую войну командовал Уфимской ударной группой, громившей Колчака, а потом - 20 стрелковой дивизией. Командовал войсками Среднеазиатского и Забайкальского округов. К 1941 году командовал бы одним из округов, а затем и фронтом.
8. Корк. 1887 года рождения. До революции кончил Академию Генштаба. В 1917 году - подполковник. В Гражданскую войну командовал 15 и 6 армиями. Был награжден 3 орденами Красного Знамени и почетным оружием. Командовал Харьковским, Западным, Ленинградским и Московским округами. К 1941 году - мог занимать посты в наркомате, возглавлять Академию Генштаба или координировать действия фронтов.
9. Вацетис. 1873 года рождения. Кончил Академию Генштаба в 1909 г. В 1917 году - полковник. В Гражданскую войну был Главкомом РККА, но летом 1919 года был ненадолго арестован и с тех пор был профессором в Академии имени Фрунзе. Опыт имел огромный, но с учетом возраста мог стать только начальником одной из московских академий.
Я специально пока пропустил Дыбенко, о котором много написано. Но даже и так видно, что почти все командармы 2 ранга в 1941 году могли решать задачи на уровне от фронта до наркомата. Если есть другие мнения, высказывайтесь.
Отправлено: 11.05.05 21:01. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Могли-то могли, вопрос - чего бы нарешали.
Есть у меня такое (мое личное) мнение, что репрессии эти как-то особо на Армии не сказались. То есть не правы те, кто считает, что Армия была обезглавлена и не правы те, кто думает, что Армия была таким образом очищена.
Это немного не в тему, потому как не об отдельных личностях. Вот в 1945-м году Армия вышла победительницей из тяжелейшей войны, в которой ценой немалой крови приобрела бесценный боевой опыт. Передовой в то время. И где он, тот опыт, хочу я спросить? Нет, не в военных училищах и академиях, не в теоретическом виде, а на полигонах, стрельбищах, учениях?.. И ведь это при том, что каких-то особых чисток в Армии после войны не было. Все как бы само собой куда-то делось.
А это разве не свойство любого опыта - исчезать со временем? Если навык не поддерживается - он за ненадобностью пропадает. Войны нет - военный опыт уходит.
Отправлено: 11.05.05 23:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЭто немного не в тему, потому как не об отдельных личностях. Вот в 1945-м году Армия вышла победительницей из тяжелейшей войны, в которой ценой немалой крови приобрела бесценный боевой опыт.
Согласен. Но почти у всех, кого я назвал (некоторое исключение полуштатский Халепский), был опыт и I мировой войны и Гражданской войны. Многие из этих командиров имели опыт командования в ситуациях, когда расчитывать было не на кого. К 40-50 годам все эти командиры видели всякую войну. Дубовой, например, в 1919 году действовал если не в окружении, то в полуокружении. Левандовский действовал на Тереке в ситуации не менее запутанной, чем была в Чечне. После Гражданской войны они перевооружали и переучивали армию. А по возрасту Дубовой и Алкснис - ровесники Жукова. И остальные в большинстве ненамного старше.
Максим пишет:
цитатаА это разве не свойство любого опыта - исчезать со временем? Если навык не поддерживается - он за ненадобностью пропадает. Войны нет - военный опыт уходит.
Исчезает, если не учатся. Но ведь учились. Вспомните, какой перерыв был у Жукова между 1921 и 1939 годом. У Рокоссовского еще хуже - с 1921 по 1941 год плюс тюрьма.
У комкора Лапина после того, как его списали по инвалидности (как и Блюхера) были ордена за Гражданскую и бои на КВЖД. О Лапине пишут, что он перейдя в авиацию, начал учиться высшему пилотажу.
цитатапочти у всех, кого я назвал (некоторое исключение полуштатский Халепский), был опыт и I мировой войны и Гражданской войны.
В 1945-м у всех был опыт Великой Отечественной войны. Куда он делся? :) То-то и оно... Нет, тут что-то другое. Не только в командирах дело. Будь они трижды гениальны, плохо обученные войска наломают им дров, даже если при принятии решений они не сделают ни одной ошибки. А отвечать за все будут они, командиры, как и положено.
Отправлено: 12.05.05 15:14. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаВ 1945-м у всех был опыт Великой Отечественной войны. Куда он делся?
Демобилизовался, а к 1953 году был уже опыт Корейской войны. Точно так же накапливался опыт и в межвоенный период.
Иногда даже по биографической справке не догадаешься, как служил тот или иной командир. Вот комкор Примаков. Вроде служил военным атташе в в Китае и Афганистане. А на практике он и в Китае и в Афганистане воевал. Противник был слабоват, но вполне реальный. И Примаков должен был действовать совершенно самостоятельно.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНе только в командирах дело. Будь они трижды гениальны, плохо обученные войска наломают им дров
Согласен. Но кто их готовит? Как правило, те же, что потом ведут их в бой. Трижды гениальных всегда немного, а опытных было достаточно, если бы их не пускали в расход.
Чудес бы в 1941 году не было, война с Германией легкой бы не была, но меньше бы уходило времени на принятие решений, что уже неплохо.
Отправлено: 12.05.05 16:06. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаТрижды гениальных всегда немного, а опытных было достаточно, если бы их не пускали в расход.
Вопрос. Я с ними не служил, судить не могу. Опыт войны за плечами, конечно, не мало, но мне сдается, что тут количество бьет качество. То есть речь идет о реальной боевой выучке сержантов, командиров взводов, рот, батальонов и полков. И солдат, само собой. Но основное - низовое звено командиров. Именно от них будет зависеть реализация решений высшего командования на поле боя.
Я вот думаю - если сейчас посадить некое количество командиров нашей армии высокого ранга - сильно упадет ее боеготовность? Мне кажется, не очень. :)
Плюс управление войсками и их взаимодействие. Понимание важности этого момента еще не означает, что войска к началу военных действий... ну и так далее, лень писать, оно понятно.
Нет, какое-то влияние репрессии на армию оказали и скорее всего не в лучшую сторону. Мне лишь кажется, что влияние это не было определяющим. А для того, чтобы оценить степень влияния... У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Аника-воин пишет:
цитатаКакие могут быть помехи? Обычный обмен мнениями.
Да нет, мне просто показалось, что мои сентенции не совсем по теме. :)
Отправлено: 12.05.05 19:32. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо основное - низовое звено командиров. Именно от них будет зависеть реализация решений высшего командования на поле боя.
Все основное. Нарушите одно звено - нарушится и все управление. Попробуйте просто уволить гражданского начальника без нормальной передачи дел, - и его преемник будет месяц искать, кто за что отвечает. К счастью, расстрелы 1937 года младших командиров затронули слабо. База для восстановления старшего командного состава сохранилась, но время было упущено. Как любил повторять Г.Попов: «Это катастрофа, но это не беда.»
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ вот думаю - если сейчас посадить некое количество командиров нашей армии высокого ранга - сильно упадет ее боеготовность?
За что сажать будете? Увольняли много на всех уровнях. Общее впечатление со стороны - боеготовность это не повысило.
S.N.Morozoff пишет:
цитата. А для того, чтобы оценить степень влияния... У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Есть книга Сувенирова «Трагедия РККА». Не со всеми выводами автора могу согласиться, но фантазий про 40 000 расстрелянных командиров там нет. Конечно, не все бы шагнули в командующие армиями и фронтами. Кто-то пошел бы по линии Кулика и Мехлиса. Был талантливый командарм 1 ранга Белов, но сильно пьющий. Если сравнивать, то скорее всего он бы пошел по пути генерала армии Попова, тоже склонного к спиртному.
Раз зашла речь о «гениях» стоит вспомнить человека действительно незаурядных способностей. Это Уборевич. Его взлет в чем-то напоминал Ломоносова. Родился в деревне. В 1915 году он кончил реальное училище с золотой медалью и поступил в Петроградский технологический институт, потом поступил в Константиновское артиллерийское училище и кончил его по 1 разряду.
В 1917 году командовал ротой в звании подпоручика. Уже в 1919 году командовал армией, а в 1922 году - военный министр Дальневосточной республики. И вся дальнейшая карьера проходила на уровне высшего командования. Человек с тяжелым и независимым характером, мог подойти и демонстративно пожать руку Бухарину в нелучший для того период, мог довести Жукова до слез. Но службу знал и Белорусский округ мог подготовить к войне наилучшим образом. То, что он не стал маршалом, по-моему, дело случая.
Отправлено: 12.05.05 19:58. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Я думаю, что некоторое представление об эффекте этих репрессий можно получить, если проследить судьбы командиров не расстрелянных и принявших потом участие в ВОВ. Брать пофамильно и смотреть дальнейшую судьбу. Их и статистически было больше, чем расстрелянных, хотя, конечно, не в тех званиях они были.
Также имеет смысл сравнить их с теми, кто выдвинулся уже во время ВОВ и отследить их судьбу до войны.
Работа адова, но мне кажется, только так можно сделать какой-то осмысленный вывод о влиянии репрессий на боеготовность армии.
И вот еще.
Аника-воин пишет:
цитатаЗа что сажать будете?
Между прочим не праздный вопрос. Если начать сажать за разгильдяйство, воровство, неуставные взаимоотношения, - это будет один контингент репрессированных. Если же сажать инициативных, имеющих собственное мнение, спорящих с начальством - другой. Если сокращать, как это делалось, то тоже непонятно: кто попал под сокращение в нынешних условиях - самые инициативные, или наоборот.
Подробнее посмотрю вечером, сейчас только пример: КАЛИНИН Степан Андрианович род. 15(28).12.1890 – 11.9.1975 ВОВ Командовал армией, войсками военных округов 6.44 Арестован 53 лишен воинского звания генерал-лейтенант Так вот обвинение было -
цитатаКомандующий войсками Харьковского военного округа генерал-лейтенант Калинин не сделал для себя должных выводов из моего приказа о наведении порядка в запасных частях* и не навел должного воинского порядка ни в запасных частях, ни на станциях железных дорог. За время командования Приволжским военным округом генерал-лейтенанту Калинину, как необеспечивающему должного руководства запасными частями, был объявлен выговор; несмотря на такое серьезное взыскание для командующего военным округом, генерал-лейтенант Калинин не исправился, продолжал работать плохо и не навел порядка в войсках округа. ... Приказываю: 1. Генерал-лейтенанта Калинина С. А., разложившего работу в округе своей бездеятельностью и недобросовестным отношением к делу, — снять с должности командующего войсками Харьковского военного округа и отдать по суд.
53 судимость снята 54 восстановлен в воинском звании и уволен в запас
Отправлено: 12.05.05 21:09. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаТут можно скачать статью Мельтюхова «Репрессии в Красной Армии».
Cпасибо.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ думаю, что некоторое представление об эффекте этих репрессий можно получить, если проследить судьбы командиров не расстрелянных и принявших потом участие в ВОВ. Брать пофамильно и смотреть дальнейшую судьбу. Их и статистически было больше, чем расстрелянных, хотя, конечно, не в тех званиях они были. Также имеет смысл сравнить их с теми, кто выдвинулся уже во время ВОВ и отследить их судьбу до войны.
Командующие фронтами были в 1935 году в основном на уровне полковник - комдив. Почти все участвовали и в I мировой войне и в Гражданской войне. Говоров даже ухитрился повоевать и у Колчака и в Красной Армии, а Баграмян побывал в армии дашнаков. Почти все прошли через академию или академические курсы. Исключение - Ворошилов, у которого были прежде всего политические функции. Кто был генералами армии в 1941? Жуков, Мерецков, Павлов, Тюленев... А кого из командармов 1 ранга расстреляли? Якир, Уборевич, Белов, Федько и Фриновский, сделавший карьеру в войсках НКВД. На высшем уровне числа сопоставимые. Ниже эти потери не так заметны, но тоже неприятны.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМежду прочим не праздный вопрос. Если начать сажать за разгильдяйство, воровство, неуставные взаимоотношения, - это будет один контингент репрессированных. Если же сажать инициативных, имеющих собственное мнение, спорящих с начальством - другой. Если сокращать, как это делалось, то тоже непонятно: кто попал под сокращение в нынешних условиях - самые инициативные, или наоборот.
Согласен. Вопрос не праздный. Не был он праздным и в 1937.
Отправлено: 12.05.05 21:19. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаКАЛИНИН Степан Андрианович род. 15(28).12.1890 – 11.9.1975 ВОВ Командовал армией, войсками военных округов 6.44 Арестован 53 лишен воинского звания генерал-лейтенант
Калинину не предъявляли обвинений в заговоре и шпионаже, которые были в ходу в 1937-1938 годах, когда даже случай пищевого отравления превращался в диверсию. И сейчас когда ищут компромат, его находят.
Отправлено: 13.05.05 00:01. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаКалинину не предъявляли обвинений в заговоре и шпионаже, которые были в ходу в 1937-1938 годах, когда даже случай пищевого отравления превращался в диверсию. И сейчас когда ищут компромат, его находят.
А почему тогда реабилитировали в 53 - обнаружили, что не тот компромат? Я ведь потому этот пример и привел, что Калинин представлялся как жертва политических репрессий (или критики действий РККА в начальный период - что, собственно по тем временам то же самое)
п-к Ничипорович В.И. - окружение, командир партизанского отряда, зам ком кав корпуса, арестован, растреллян в 43 г-л Лукин М.Ф. - 7.41 плен, освобожден в 45, 46 - закончил Академию ГШ (и не он один) г-л Потапов М.И. 9.41 плен, освобожден в 45, 47 Окончил Высшие академические курсы при Военной академии Генштаба, затем пом командующего и командующий армией, с 58 зам ком Одесским округом, 61 - генерал-полковник
Отправлено: 13.05.05 00:52. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаА почему тогда реабилитировали в 53 - обнаружили, что не тот компромат?
Надо посмотреть, в каком месяце освободили Калинина. С него только «сняли судимость», что применялось и к уголовникам во время войны. Это не совсем реабилитация. В 1953 году реабилитация проходила в зависимости от степени заинтересованности отдельных руководителей в отдельных людях. Конечно, не все арестовывались по надуманным политическим обвинениям.
Но меня в рамках этой темы интересовали не репрессии вообще, а нереализованные возможности советских военачальников накануне Великой Отечественной войны.
Отправлено: 13.05.05 01:24. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Звание-то Калинину вернули...
Про нереализованные возможности что можно сказать? Вот, скажем, Блюхер. В Гражданскую -командир дивизии - должность далеко не политическая и так или иначе, но дающая определенный (очень не плохой) военный опыт. Руководитель боев на КВДЖ. И вдруг такой провал в 38. Что это - не понимание желаний Москввы идти на конфликт или не готовность, не умение руководить войсками в войне нового типа? Так условия 38 от 29 на мой взгляд мало чем отличаются.
А вот Апанасенко И.Р. - тоже успел в Гражданскую покомандовать дивизией, учился в академии и в 41 - генерал армии. В 43 получает назначение замом Ватутина (видимо для практики перед назначением командующим фронтом), по воспоминаниям встречавших его в то время его стиль командования мало отличался от стиля Ворошилова и Кулика. Сумел бы он усвоить опыт младших товарищей (того же Ватутина) до повышения - большой вопрос
Отправлено: 13.05.05 03:51. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет: ///У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне./// Черушев написал на тему репрессий две книги: «1937-й год: Элита Красной Армии на Голгофе» и «Удар по своим. Красная Армия: 1937-1941». Очень информативные книги. Это из послесловия: «…Мы не знаем и никогда не узнаем, как руководили бы войсками в годы Великой Отечественной войны уничтоженные в 1937—1941 гг. командиры высшего звена: фронтами – командармы 1-го ранга И.П. Белов, И.Ф. Федько, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, армиями – командармы 2-го ранга И.Н. Дубовой, М.Д. Великанов, Н.Д. Каширин, М.К. Левандовский, комкоры Я.П. Гайлит, И.И. Гарькавый, И.К. Грязнов, Б.С. Горбачев, В.М. Примаков и др. С уверенностью можно утверждать только одно – часть из них с возложенными задачами, безусловно, справилась бы успешно. Другую же часть, по численности, надеемся, гораздо меньшую, война непременно бы отсеяла за непригодностью. То есть война всех их расставила бы на свои места, как это и произошло в 1941–1942 гг. с их преемниками на означенных постах. Однако при этом отборе сколько дров.наломали, сколько ошибок наделали!.. А ведь известно: на войне каждая ошибка командира измеряется количеством человеческих жизней – десятками, сотнями, тысячами... А посему еще один важный вывод – останься в живых репрессированные в 1937—1941 гг., этих проб и ошибок, связанных с жизнью и смертью многих военнослужащих, в годы финской кампании и Великой Отечественной войны было бы во много раз меньше…»
Отправлено: 13.05.05 12:02. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Трудно (скорее - невозможно) сказать как проявил бы себя каждый конкретный командир. Но вот что сказать можно - отношения у репрессированных (особенно у высшего звена) с руководством страны было наверняка другое. Тот же Егоров, пользуясь личным знакомством со Сталиным, вполне мог и не среагировать на приказ «на провокации не поддаваться» и артиллерию на полигоны в июне 41 не отпустить. Хотя - тут есть и вторая сторона палки (другой конец медали) - приказ командира - закон для подчиненного, а для его отмены в первую очередь нужны аргументы, а не «личные» отношения.
И еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность. Отсюда и «ВРИДство» - командир не желал подписывать аттестацию. Ведь через месяц (или год) ребята из Особого отдела могли спросить - знал гражданина такого-то? и только с хорошей стороны? Ну вот тебе за отсутствие пролетарской бдительности. Подчиненные отвечали тем же - прикказано не замечать немецких офицеров на границе и самолеты в небе - значит их нет
Отправлено: 13.05.05 12:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
А вот это вот, пожалуй, верно. И в этом отношении последствия были куда более ощутимы, как мне кажется.
Отправлено: 13.05.05 13:23. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Вообще к 41 сложилась ситуация, когда не выполнение приказа было чревато растрелом, но и выполнение (если выяснялось, что отдал его «враг народа») до хорошего довести не могло. И командир, отдавая приказ, в первую очередь думал - что подчиненный доложит комиссару (а что - в особый отдел)
Но это - ситуация в общем. А что касается именно высших командиров - возможно задача репрессий стояла как раз в том, что бы уничтожить ну может быть не панибратские, но уж точно не совсем служебные отношения в РККА. И особенно - руководства РККА с руководством страны, когда не в Москвве, а в Хабаровске решали - аргументированы претензии японцев на данные 3 м границы или нет
Отправлено: 13.05.05 13:37. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
Должно было сказаться. Однако поведение многих командиров на Финской войне и в начальный период Великой Отечественной показывает не только отсутствие иннициативы, но и шапкозакидательство.
Отправлено: 13.05.05 14:42. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаОднако поведение многих командиров на Финской войне и в начальный период Великой Отечественной показывает не только отсутствие иннициативы, но и шапкозакидательство
Это все звенья одной цепи - на митинге перед отправкой комиссар объявил, что мы их... (в «Правде» статьи на ту же тему,...) Вот мы их и ... «закидали». Сравнить можно с Халхин-Голом - там ждали серьезного противника (в первую очередь руководители) и никакого шапкозакидательства
Отправлено: 13.05.05 15:52. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
phpABv пишет:
цитатаЭто все звенья одной цепи - на митинге перед отправкой комиссар объявил, что мы их... (в «Правде» статьи на ту же тему,...) Вот мы их и ... «закидали».
«Правда» и комиссары - это для народа и солдат. А «настроения» были у командиров дивизий.
Впрочем, инициативу некотрые проявляли. Комбриг Понеделин, например, вступив в командование 139-й сд: «Одним из первых приказов новый командир дивизии сформировал своего рода прообраз будущих штрафных рот и батальонов - команду, в которую собрал паникеров и трусов со всей дивизии. За эту инициативу П.Г.Понеделин получил выговор в приказе по 8-й армии.» http://around.spb.ru/finnish/aptekar/frsmonth.
цитата«Правда» и комиссары - это для народа и солдат.
Не скажите. Они, (командиры дивизий), может и понимали, что в той «Правде» написано, но поделать-то что могли? Тоже выступали на собраниях с соответствующими лозунгами и призывами. И если солдаты и народ могли, к примеру просто верить «Правде», то командиры дивизий не верили, но должны были делать вид, что верят.
Вот, скажем, решили выиграть войну с Финляндией силами одного Ленинградского округа. Вот Вы командир дивизии или корпуса. Вы, предположим, понимаете, что что-то тут не так, не те силы, опасно и можно угробиться. Пойдете Вы на прием, скажем, к командующему округом по этому вопросу? Или на совещании в штабе армии, скажем, выступите? Зная, что за это дело бывает, когда против генеральной линии идти начинаешь. Там, впереди, еще неизвестно как повернется, а здесь и сейчас - повернуться может очень и очень. Примеры у Вас перед глазами имелись.
Так что шапкозакидательство одной ногой растет из страха или боязни ответственности, как хотите. Но только одной, а вот откуда растет вторая? :)
Отправлено: 13.05.05 17:50. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаА для генералов - члены военных советов
Во, кстати, из той же книги П.Аптекаря: «Неизвестно, чем мог закончиться этот день в 138-й сд, если бы не личное присутствие командира дивизии, руководившего частями и подразделениями на передовых позициях и в других наиболее опасных местах. Комбриг Александр Иванович Пастревич предпочел сидению в теплом блиндаже присутствие в боевых порядках. К концу дня диверсионные группы противника в полосе дивизии были большей частью рассеяны и обстановка стала более или менее спокойной. После тяжелого дня ему хотелось немного отдохнуть, но на командном пункте в собственном блиндаже по возвращению он обнаружил предвкушающих добычу особистов и разомлевших от чая и тепла борцов за большевистскую нравственность - военкома дивизии и начальника политического отдела. Последние, испугавшись стрельбы, решили отсидеться на хорошо охраняемом командном пункте и не обнаружив командира дивизии на месте обвинили его в том поступке, который совершили сами: состряпали донос, что Пастревич “позорно бросил вверенное соединение и бежал в тыл”. Пастревича арестовали, но к счастью, он оказался не в руках костоломов-особистов, а в военной прокуратуре армии, куда пришел рапорт начальника штаба о действительном поведении командира 138-й дивизии и его “замполитов”. Началась проверка и выяснилось, что Пастревич с поля боя не бегал. В итоге Пастревича выпустили из-под стражи, и сначала назначили в резерв командного состава при штабе Северо-Западного фронта, а 15 февраля - командиром 150-й стрелковой дивизии. Комиссаров же наказали, понизили в звании и должности, но в армии оставили» http://around.spb.ru/finnish/aptekar/frsmonth.php
Не знаю, на сколько процентов изложенное соответсвует действительности. П.Аптекарь в целом старается быть объективным, но и его иногда заносит: «большинство танковых бригад (1-я, 13-я, 39-я и 40-я) были укомплектованы танками БТ-5 и БТ-7, имевшими своим предназначением стремительные прорывы в глубину вражеской обороны и экспорт революции в Западную Европу по ее прекрасным автострадам и ухоженным полям. Причем для этого был предусмотрен съем гусениц и движение на колесах. Но в снегах, лесах и болотах боевые машины проваливались на своих гусеницах и уже не были столь быстры, а их броня оказалась не такой прочной, как пелось в знаменитой песне. 35-я танковая бригада имела на вооружении Т-26, чья недостаточная броневая защита и мощность двигателя открылись уже в войне в Испании, но нередко именно Т-26, находившиеся и в танковых батальонах стрелковых дивизий в условиях Карельского перешейка были более эффективными, чем быстроходные БТ. » Между тем БТ-5 имели меньшее удельное давление на грунт, чем их одногодки Т-26, да и у БТ-7 и Т-26 поздних серий оно было близким (и больше, чем у машин обр. 33 года).
Вообще, основной причиной неудачных боев и больших потерь Аптекарь называет низкую боеготовность большинства стрелковых соединений, развернутых их «тройчаток» или переформированных из территориальных дивизий. Репрессии как раз совпали по времени с армейской реформой, быстрым ростом численности армии и насыщением ее современным вооружением. Понятно, что они никак не способствовали повышению боеспособности, но собственно количественные потери комсостава не так и велики по сравнению с приростом «вакансий». Вот еще статья в тему: http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Отправлено: 13.05.05 19:54. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПойдете Вы на прием, скажем, к командующему округом по этому вопросу? Или на совещании в штабе армии, скажем, выступите?
А вот те, кого репрессировали вполне могли себе это позволить. Помня те времена, когда обращение на «вы» считалось предательством революционных интересов, а командир от красногвардейца отличался только нарукавной повязкой
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо только одной, а вот откуда растет вторая?
А сколько у него ног всего? А м.б. еще и руки есть?
Вопрос действительно интересный, учитывая, что в Гражданскую в боях и с белофинами и с японцами результат был примерно одинаков. Но вот почему-то в отношениях с дальневосточными соседями воспоминания о войне 1905 года явно перевешивали опыт Гражданской
Отправлено: 13.05.05 20:08. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаПро нереализованные возможности что можно сказать? Вот, скажем, Блюхер. В Гражданскую -командир дивизии - должность далеко не политическая и так или иначе, но дающая определенный (очень не плохой) военный опыт.
В 1921 году он был военным министром ДВР, решая и политические задачи. Но противник тогда был послабее. Потом он был военным советником в Китае (в гражданской войне). В 1929 году на КВЖД противником тоже были в основном китайцы. Плюс куча пограничных конфликтов. Во всех этих ситуациях Блюхер экзамен выдержал. Почему Хасан дался ему дороже? Во-первых, там были уже японцы. Во-вторых, его явно подгоняли. И замов у него уже арестовали. Справился бы он с Халхин-Голом, как Жуков, не знаю. Может, и не пришлось бы комдива из Минска вызывать. Думаю, что в 1941 году благодаря известности на Дальнем Востоке Блюхера оставили бы в Хабаровске. Присутствие маршала создавало бы видимость серьезной группировки. А вот служить долго он бы скорее всего не смог из-за серьезных ранений (поэтому и не пережил следствия).
ABv пишет:
цитатаА вот Апанасенко И.Р. - тоже успел в Гражданскую покомандовать дивизией, учился в академии и в 41 - генерал армии.
Апанасенко лет десять держали на должности командира дивизии, зато в 1932 году сделали командиром кавкорпуса, а в 1935 году - заместителем командующего Белорусским округом Уборевича. Апанасенко был на 6 лет старше Уборевича, был прапорщиком, командовал дивизией у Буденного, но оценивали его не очень высоко. Пожалуй единственное исключение - мнение Григоренко. В любом случае, он погиб в бою под Белгородом, а не от пули в затылок.
ABv пишет:
цитатаА что касается именно высших командиров - возможно задача репрессий стояла как раз в том, что бы уничтожить ну может быть не панибратские, но уж точно не совсем служебные отношения в РККА.
Очень сомнительно. Характреры расстрелянных были настолько не похожи друг на друга, что можно было найти кого угодно: от самых фамильярных до самых замкнутых. А головы летели у всех. А за какое панибратство могли расстрелять уже немолодого Вацетиса?
Черушев у assaur’а пишет:
цитатаС уверенностью можно утверждать только одно – часть из них с возложенными задачами, безусловно, справилась бы успешно. Другую же часть, по численности, надеемся, гораздо меньшую, война непременно бы отсеяла за непригодностью. То есть война всех их расставила бы на свои места, как это и произошло в 1941–1942 гг. с их преемниками на означенных постах.
Согласен. Хотя некоторые из имевших воинские звания на фронт не попали бы или по возрасту или из-за того, что имели отношение к оборонным отраслям. Ну а специалисты (военврачи, инженеры) имели свои тоже очень строгие критерии пригодности.
ABv пишет:
цитатаТот же Егоров, пользуясь личным знакомством со Сталиным, вполне мог и не среагировать на приказ «на провокации не поддаваться» и артиллерию на полигоны в июне 41 не отпустить.
Егоров - вряд ли. Интересно, что Сталин проигнорировал мнение Егорова, когда преобразовывали Штаб РККА в Генштаб, как это предлагал Шапошников, и заставил Егорова выполнять это решение. А вот Уборевич умел настоять на своем. Но приказы выполняли все.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
Отправлено: 13.05.05 20:33. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Под особыми отношениями я имел ввиду не служебные (или вне служебные) отношения с руководителями партии, правительства, государства. Когда генерал, получивший приказ отвечает «Есть», а вечером за рюмкой чая, может сказать «Слушай, Клим (Семен, ...), какой ... тебе это посоветовал? Поедем лучше завтра на рыбалку»
Отправлено: 13.05.05 20:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитата«Правда» и комиссары - это для народа и солдат. А «настроения» были у командиров дивизий.
Некоторые комиссары, вроде Алксниса, Лапина и Конева, перешли на командную работу и довольно успешно. Были и противоположные переходы. Знаменитый командир времен Гражданской войны Хаханьян (три ордена Красного Знамени и почетное оружие) в тридцатых годах был начальником политуправления на Дальнем Востоке. Произносить речи умели и многие командиры.
AlexDrozd пишет:
цитатаПонятно, что они никак не способствовали повышению боеспособности, но собственно количественные потери комсостава не так и велики по сравнению с приростом «вакансий».
Нужно считать не только по комсоставу вообще, но и по отдельным званиям. Тогда будет заметна существенная разница между потерями среди командармов и комкоров и полковников и ниже. Верхние эшелоны армии превратились в сплошные «вакансии». А внизу была преимущественно нервотрепка или аресты без расстрелов. Количественно расстреляли больше полковников, чем комкоров, но процент убыли среди полковников был меньше. Арестованные рядовые в 1937-1938 годах почти не получали смертные приговоры.
Отправлено: 13.05.05 21:10. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаНо вот почему-то в отношениях с дальневосточными соседями воспоминания о войне 1905 года явно перевешивали опыт Гражданской
Это надо понимать так, что японцев боялись, несмотря на то, что гоняли их во время гражданской? Если правильно - хотелось бы про «гоняли». А то некоторые историки пишут, что гоняли-то скорее японцы войска ДВР, а не наоборот.
Отправлено: 13.05.05 21:46. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Максим пишет:
цитатаЭто надо понимать так, что японцев боялись, несмотря на то, что гоняли их во время гражданской? Если правильно - хотелось бы про «гоняли». А то некоторые историки пишут, что гоняли-то скорее японцы войска ДВР, а не наоборот.
Было чего бояться. Японский флот на Дальнем Востоке доминировал, а Тихоокеанскую флотилию угнали белые. Японцы старались держаться возле железных дорог и портов, высылая вперед Семенова и Молчанова.
Отправлено: 14.05.05 00:21. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
assaur пишет:
цитатаПосмотрите список освобожденных в 1939-41 гг.
Спасибо. Посмотрел.
S.N.Morozoff как раз спрашивал:
цитатаУ меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Узнал много нового. Например, об аресте будущего инженер-адмирала Акселя Берга я не знал.
В предложенном списке освобожденных нет ни одного комкора. Да и комдивов не так много. Даты арестов - в основном после февраля 1938 года. Где-то в апреле 1938 года разрешили хоть как-то жаловаться. В большинстве выпустили в 1939-1940 годах на преподавательскую работу. Мерецков - особый случай. Его арестовали уже в звании генерала армии накануне войны, по-моему, даже не успели разжаловать, и вскоре выпустили.
Отправлено: 14.05.05 01:02. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаМерецков - особый случай.
Прежде всего - потому, что это был второй арест. Я не знаю больше командиров его ранга, выпущенных в то время дважды. И не знаю никого (кроме него) арестованных после 6.41 и выпущенных до массовых реабилитаций 50-х
Отправлено: 14.05.05 14:44. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатакомкор Петровский Леонид Григорьевич арест май 38 (зам командующего МВО), возвращен в РККА 12.40 командир 63-го ск, погиб 17.8.41 (генерал-лейтенант)
Точно. Практически он уже был назначен командующим армией. Наверно смог бы справиться и с фронтом. Были арестованы еще комкоры Антонюк, Богомяков, Тодорский.
ABv пишет:
цитатаПрежде всего - потому, что это был второй арест.
Когда был первый? Сталин в 1937 году предъявлял обвинение Мерецкову, но тогда, по-моему, его не арестовали. Мерецков тоже некоторое время был комкором.
Отправлено: 14.05.05 15:56. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Первый раз Мерецкова аресттовали в 38 - после назначения командующим Приволжского ВО. Округ, однако, получается специальный - для ссылок перед арестом - Тухачевский, Дыбенко, Мерецков, Седякин, Федько. Получается только один Шапошников покомандовав здесь не попал на Лубянку. Ну еще Герасименко и Хозин, но это уже в 40-е
Отправлено: 14.05.05 17:08. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаПервый раз Мерецкова аресттовали в 38
Спасибо за сведения. В 1939 он уже командовал Ленинградским округом.
ABv пишет:
цитатаОкруг, однако, получается специальный - для ссылок перед арестом
У меня тоже сложилось такое впечатление. Кстати, и Постышева перевели в Куйбышев накануне ареста. Вообще-то перевод в тыловой округ для высших командиров, наверно, всегда был чем-то вроде ссылки с испытательным сроком. Но точно так же арестовывали в Москве, дома, по месту службы, в дороге.
По поводу Антонюка и Тодорского нужно уточнить, что сели они надолго и выпустили их в 50-х. А про Богомякова точных сведений не имею.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме