Отправлено: 11.05.05 20:34. Заголовок: Карьеры казненных командиров.
Вообще-то тема имеет некоторое отношение ко Второй мировой войне, но скорее виртуальное, поскольку речь пойдет о военачальниках, расстрелянных в 1937-1939 годах. Много раз говорилось о страшных последствиях этих событий для РККА в 1941 году. Были и противоположные мнения о том, что армия скорее выиграла от репрессий, как Москва от пожара 1812 года, способствовавшего ее украшению. Наверно, можно более конкретно определить вероятную перспективу использования каждого из казненных военачальников в 1941 году, чтобы оценить последствия более наглядно.
Для начала оговорюсь, что хотелось бы поговорить только о тех командирах, которые получили персональные звания осенью 1935 года. То есть судьба Фрунзе, Котовского, Фабрициуса или Вострецова здесь не рассматривается. Чтобы сразу не начинать с обсуждения наиболее известных имен, хотел бы привести сначала свою оценку вероятной карьеры тех, кто получил звание командарм 2 ранга.
1. Алкснис. 1896 года рождения. Кончил в 1924 году Военную академию. В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую - комиссар дивизии. В 1931-1937 годах был начальником ВВС. Вероятнее всего к 1941 году остался бы командующим ВВС, и его опыт в любом случае не был бы лишним.
2. Левандовский. 1890 года рождения. Кончил военное училище. В 1917 г. - штабс-капитан. Почти всю Гражданскую войну - на Кавказе. Командовал Кавказской армией и Закавказским округом. Был награжден 2 орденами Красного Знамени. Вероятная карьера к 1941 году - командовал бы округом или фронтом. Кавказ он знал досконально.
3. Седякин. 1893 года рождения. Кончил военное училище и курсы. В 1917 году - штабс-капитан. В Гражданскую войну командовал бригадами, дивизиями. Штурмовал Кронштадт. Был награжден 2 орденами Красного Знамени. Командовал Приволжским округом, был начальником управлений в наркомате обороны. К 1941 году возглавлял бы управление в наркомате.
4. Каширин. 1888 года рождения. Окончил военно-академические курсы. В 1917 году - подъесаул. В Гражданскую войну участвовал в походе Сводного уральского отряда вместе с Блюхером. Командовал 30 стрелковой дивизией и Оренбургским укрепрайоном, был на Южном фронте. Командовал войсками Северо-Кавказского округа. К 1941 году мог командовать округом или фронтом.
5. Халепский. 1893 года рождения. Имел высшее образование. В 1917 году - телеграфист. В Гражданскую войну был начальником связи фронтов и начальником управления связи РККА. Долго руководил автобронетанковым управлением в наркомате обороны, а потом был наркомом связи. К 1941 году был бы наркомом или начальником управления в наркомате обороны.
6. Дубовой. 1896 года рождения. Имел среднее образование. В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую войну был командующим 1 Украинской армией и 44 стрелковой дивизией (в 1919-1924 годах). В 1920 году получил орден Красного Знамени. Был заместителем командующего войсками Украинского округа, командовал Харьковским округом. К 1941 году командовал бы армией или фронтом на Украине. Опыт был.
7. Великанов. 1893 года. Кончил военное училище. В 1917 году - подпоручик. В Гражданскую войну командовал Уфимской ударной группой, громившей Колчака, а потом - 20 стрелковой дивизией. Командовал войсками Среднеазиатского и Забайкальского округов. К 1941 году командовал бы одним из округов, а затем и фронтом.
8. Корк. 1887 года рождения. До революции кончил Академию Генштаба. В 1917 году - подполковник. В Гражданскую войну командовал 15 и 6 армиями. Был награжден 3 орденами Красного Знамени и почетным оружием. Командовал Харьковским, Западным, Ленинградским и Московским округами. К 1941 году - мог занимать посты в наркомате, возглавлять Академию Генштаба или координировать действия фронтов.
9. Вацетис. 1873 года рождения. Кончил Академию Генштаба в 1909 г. В 1917 году - полковник. В Гражданскую войну был Главкомом РККА, но летом 1919 года был ненадолго арестован и с тех пор был профессором в Академии имени Фрунзе. Опыт имел огромный, но с учетом возраста мог стать только начальником одной из московских академий.
Я специально пока пропустил Дыбенко, о котором много написано. Но даже и так видно, что почти все командармы 2 ранга в 1941 году могли решать задачи на уровне от фронта до наркомата. Если есть другие мнения, высказывайтесь.
Отправлено: 11.05.05 21:01. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Могли-то могли, вопрос - чего бы нарешали.
Есть у меня такое (мое личное) мнение, что репрессии эти как-то особо на Армии не сказались. То есть не правы те, кто считает, что Армия была обезглавлена и не правы те, кто думает, что Армия была таким образом очищена.
Это немного не в тему, потому как не об отдельных личностях. Вот в 1945-м году Армия вышла победительницей из тяжелейшей войны, в которой ценой немалой крови приобрела бесценный боевой опыт. Передовой в то время. И где он, тот опыт, хочу я спросить? Нет, не в военных училищах и академиях, не в теоретическом виде, а на полигонах, стрельбищах, учениях?.. И ведь это при том, что каких-то особых чисток в Армии после войны не было. Все как бы само собой куда-то делось.
А это разве не свойство любого опыта - исчезать со временем? Если навык не поддерживается - он за ненадобностью пропадает. Войны нет - военный опыт уходит.
Отправлено: 11.05.05 23:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЭто немного не в тему, потому как не об отдельных личностях. Вот в 1945-м году Армия вышла победительницей из тяжелейшей войны, в которой ценой немалой крови приобрела бесценный боевой опыт.
Согласен. Но почти у всех, кого я назвал (некоторое исключение полуштатский Халепский), был опыт и I мировой войны и Гражданской войны. Многие из этих командиров имели опыт командования в ситуациях, когда расчитывать было не на кого. К 40-50 годам все эти командиры видели всякую войну. Дубовой, например, в 1919 году действовал если не в окружении, то в полуокружении. Левандовский действовал на Тереке в ситуации не менее запутанной, чем была в Чечне. После Гражданской войны они перевооружали и переучивали армию. А по возрасту Дубовой и Алкснис - ровесники Жукова. И остальные в большинстве ненамного старше.
Максим пишет:
цитатаА это разве не свойство любого опыта - исчезать со временем? Если навык не поддерживается - он за ненадобностью пропадает. Войны нет - военный опыт уходит.
Исчезает, если не учатся. Но ведь учились. Вспомните, какой перерыв был у Жукова между 1921 и 1939 годом. У Рокоссовского еще хуже - с 1921 по 1941 год плюс тюрьма.
У комкора Лапина после того, как его списали по инвалидности (как и Блюхера) были ордена за Гражданскую и бои на КВЖД. О Лапине пишут, что он перейдя в авиацию, начал учиться высшему пилотажу.
цитатапочти у всех, кого я назвал (некоторое исключение полуштатский Халепский), был опыт и I мировой войны и Гражданской войны.
В 1945-м у всех был опыт Великой Отечественной войны. Куда он делся? :) То-то и оно... Нет, тут что-то другое. Не только в командирах дело. Будь они трижды гениальны, плохо обученные войска наломают им дров, даже если при принятии решений они не сделают ни одной ошибки. А отвечать за все будут они, командиры, как и положено.
Отправлено: 12.05.05 15:14. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаВ 1945-м у всех был опыт Великой Отечественной войны. Куда он делся?
Демобилизовался, а к 1953 году был уже опыт Корейской войны. Точно так же накапливался опыт и в межвоенный период.
Иногда даже по биографической справке не догадаешься, как служил тот или иной командир. Вот комкор Примаков. Вроде служил военным атташе в в Китае и Афганистане. А на практике он и в Китае и в Афганистане воевал. Противник был слабоват, но вполне реальный. И Примаков должен был действовать совершенно самостоятельно.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНе только в командирах дело. Будь они трижды гениальны, плохо обученные войска наломают им дров
Согласен. Но кто их готовит? Как правило, те же, что потом ведут их в бой. Трижды гениальных всегда немного, а опытных было достаточно, если бы их не пускали в расход.
Чудес бы в 1941 году не было, война с Германией легкой бы не была, но меньше бы уходило времени на принятие решений, что уже неплохо.
Отправлено: 12.05.05 16:06. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаТрижды гениальных всегда немного, а опытных было достаточно, если бы их не пускали в расход.
Вопрос. Я с ними не служил, судить не могу. Опыт войны за плечами, конечно, не мало, но мне сдается, что тут количество бьет качество. То есть речь идет о реальной боевой выучке сержантов, командиров взводов, рот, батальонов и полков. И солдат, само собой. Но основное - низовое звено командиров. Именно от них будет зависеть реализация решений высшего командования на поле боя.
Я вот думаю - если сейчас посадить некое количество командиров нашей армии высокого ранга - сильно упадет ее боеготовность? Мне кажется, не очень. :)
Плюс управление войсками и их взаимодействие. Понимание важности этого момента еще не означает, что войска к началу военных действий... ну и так далее, лень писать, оно понятно.
Нет, какое-то влияние репрессии на армию оказали и скорее всего не в лучшую сторону. Мне лишь кажется, что влияние это не было определяющим. А для того, чтобы оценить степень влияния... У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Аника-воин пишет:
цитатаКакие могут быть помехи? Обычный обмен мнениями.
Да нет, мне просто показалось, что мои сентенции не совсем по теме. :)
Отправлено: 12.05.05 19:32. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо основное - низовое звено командиров. Именно от них будет зависеть реализация решений высшего командования на поле боя.
Все основное. Нарушите одно звено - нарушится и все управление. Попробуйте просто уволить гражданского начальника без нормальной передачи дел, - и его преемник будет месяц искать, кто за что отвечает. К счастью, расстрелы 1937 года младших командиров затронули слабо. База для восстановления старшего командного состава сохранилась, но время было упущено. Как любил повторять Г.Попов: «Это катастрофа, но это не беда.»
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ вот думаю - если сейчас посадить некое количество командиров нашей армии высокого ранга - сильно упадет ее боеготовность?
За что сажать будете? Увольняли много на всех уровнях. Общее впечатление со стороны - боеготовность это не повысило.
S.N.Morozoff пишет:
цитата. А для того, чтобы оценить степень влияния... У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Есть книга Сувенирова «Трагедия РККА». Не со всеми выводами автора могу согласиться, но фантазий про 40 000 расстрелянных командиров там нет. Конечно, не все бы шагнули в командующие армиями и фронтами. Кто-то пошел бы по линии Кулика и Мехлиса. Был талантливый командарм 1 ранга Белов, но сильно пьющий. Если сравнивать, то скорее всего он бы пошел по пути генерала армии Попова, тоже склонного к спиртному.
Раз зашла речь о «гениях» стоит вспомнить человека действительно незаурядных способностей. Это Уборевич. Его взлет в чем-то напоминал Ломоносова. Родился в деревне. В 1915 году он кончил реальное училище с золотой медалью и поступил в Петроградский технологический институт, потом поступил в Константиновское артиллерийское училище и кончил его по 1 разряду.
В 1917 году командовал ротой в звании подпоручика. Уже в 1919 году командовал армией, а в 1922 году - военный министр Дальневосточной республики. И вся дальнейшая карьера проходила на уровне высшего командования. Человек с тяжелым и независимым характером, мог подойти и демонстративно пожать руку Бухарину в нелучший для того период, мог довести Жукова до слез. Но службу знал и Белорусский округ мог подготовить к войне наилучшим образом. То, что он не стал маршалом, по-моему, дело случая.
Отправлено: 12.05.05 19:58. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Я думаю, что некоторое представление об эффекте этих репрессий можно получить, если проследить судьбы командиров не расстрелянных и принявших потом участие в ВОВ. Брать пофамильно и смотреть дальнейшую судьбу. Их и статистически было больше, чем расстрелянных, хотя, конечно, не в тех званиях они были.
Также имеет смысл сравнить их с теми, кто выдвинулся уже во время ВОВ и отследить их судьбу до войны.
Работа адова, но мне кажется, только так можно сделать какой-то осмысленный вывод о влиянии репрессий на боеготовность армии.
И вот еще.
Аника-воин пишет:
цитатаЗа что сажать будете?
Между прочим не праздный вопрос. Если начать сажать за разгильдяйство, воровство, неуставные взаимоотношения, - это будет один контингент репрессированных. Если же сажать инициативных, имеющих собственное мнение, спорящих с начальством - другой. Если сокращать, как это делалось, то тоже непонятно: кто попал под сокращение в нынешних условиях - самые инициативные, или наоборот.
Подробнее посмотрю вечером, сейчас только пример: КАЛИНИН Степан Андрианович род. 15(28).12.1890 – 11.9.1975 ВОВ Командовал армией, войсками военных округов 6.44 Арестован 53 лишен воинского звания генерал-лейтенант Так вот обвинение было -
цитатаКомандующий войсками Харьковского военного округа генерал-лейтенант Калинин не сделал для себя должных выводов из моего приказа о наведении порядка в запасных частях* и не навел должного воинского порядка ни в запасных частях, ни на станциях железных дорог. За время командования Приволжским военным округом генерал-лейтенанту Калинину, как необеспечивающему должного руководства запасными частями, был объявлен выговор; несмотря на такое серьезное взыскание для командующего военным округом, генерал-лейтенант Калинин не исправился, продолжал работать плохо и не навел порядка в войсках округа. ... Приказываю: 1. Генерал-лейтенанта Калинина С. А., разложившего работу в округе своей бездеятельностью и недобросовестным отношением к делу, — снять с должности командующего войсками Харьковского военного округа и отдать по суд.
53 судимость снята 54 восстановлен в воинском звании и уволен в запас
Отправлено: 12.05.05 21:09. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаТут можно скачать статью Мельтюхова «Репрессии в Красной Армии».
Cпасибо.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ думаю, что некоторое представление об эффекте этих репрессий можно получить, если проследить судьбы командиров не расстрелянных и принявших потом участие в ВОВ. Брать пофамильно и смотреть дальнейшую судьбу. Их и статистически было больше, чем расстрелянных, хотя, конечно, не в тех званиях они были. Также имеет смысл сравнить их с теми, кто выдвинулся уже во время ВОВ и отследить их судьбу до войны.
Командующие фронтами были в 1935 году в основном на уровне полковник - комдив. Почти все участвовали и в I мировой войне и в Гражданской войне. Говоров даже ухитрился повоевать и у Колчака и в Красной Армии, а Баграмян побывал в армии дашнаков. Почти все прошли через академию или академические курсы. Исключение - Ворошилов, у которого были прежде всего политические функции. Кто был генералами армии в 1941? Жуков, Мерецков, Павлов, Тюленев... А кого из командармов 1 ранга расстреляли? Якир, Уборевич, Белов, Федько и Фриновский, сделавший карьеру в войсках НКВД. На высшем уровне числа сопоставимые. Ниже эти потери не так заметны, но тоже неприятны.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМежду прочим не праздный вопрос. Если начать сажать за разгильдяйство, воровство, неуставные взаимоотношения, - это будет один контингент репрессированных. Если же сажать инициативных, имеющих собственное мнение, спорящих с начальством - другой. Если сокращать, как это делалось, то тоже непонятно: кто попал под сокращение в нынешних условиях - самые инициативные, или наоборот.
Согласен. Вопрос не праздный. Не был он праздным и в 1937.
Отправлено: 12.05.05 21:19. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаКАЛИНИН Степан Андрианович род. 15(28).12.1890 – 11.9.1975 ВОВ Командовал армией, войсками военных округов 6.44 Арестован 53 лишен воинского звания генерал-лейтенант
Калинину не предъявляли обвинений в заговоре и шпионаже, которые были в ходу в 1937-1938 годах, когда даже случай пищевого отравления превращался в диверсию. И сейчас когда ищут компромат, его находят.
Отправлено: 13.05.05 00:01. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаКалинину не предъявляли обвинений в заговоре и шпионаже, которые были в ходу в 1937-1938 годах, когда даже случай пищевого отравления превращался в диверсию. И сейчас когда ищут компромат, его находят.
А почему тогда реабилитировали в 53 - обнаружили, что не тот компромат? Я ведь потому этот пример и привел, что Калинин представлялся как жертва политических репрессий (или критики действий РККА в начальный период - что, собственно по тем временам то же самое)
п-к Ничипорович В.И. - окружение, командир партизанского отряда, зам ком кав корпуса, арестован, растреллян в 43 г-л Лукин М.Ф. - 7.41 плен, освобожден в 45, 46 - закончил Академию ГШ (и не он один) г-л Потапов М.И. 9.41 плен, освобожден в 45, 47 Окончил Высшие академические курсы при Военной академии Генштаба, затем пом командующего и командующий армией, с 58 зам ком Одесским округом, 61 - генерал-полковник
Отправлено: 13.05.05 00:52. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаА почему тогда реабилитировали в 53 - обнаружили, что не тот компромат?
Надо посмотреть, в каком месяце освободили Калинина. С него только «сняли судимость», что применялось и к уголовникам во время войны. Это не совсем реабилитация. В 1953 году реабилитация проходила в зависимости от степени заинтересованности отдельных руководителей в отдельных людях. Конечно, не все арестовывались по надуманным политическим обвинениям.
Но меня в рамках этой темы интересовали не репрессии вообще, а нереализованные возможности советских военачальников накануне Великой Отечественной войны.
Отправлено: 13.05.05 01:24. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Звание-то Калинину вернули...
Про нереализованные возможности что можно сказать? Вот, скажем, Блюхер. В Гражданскую -командир дивизии - должность далеко не политическая и так или иначе, но дающая определенный (очень не плохой) военный опыт. Руководитель боев на КВДЖ. И вдруг такой провал в 38. Что это - не понимание желаний Москввы идти на конфликт или не готовность, не умение руководить войсками в войне нового типа? Так условия 38 от 29 на мой взгляд мало чем отличаются.
А вот Апанасенко И.Р. - тоже успел в Гражданскую покомандовать дивизией, учился в академии и в 41 - генерал армии. В 43 получает назначение замом Ватутина (видимо для практики перед назначением командующим фронтом), по воспоминаниям встречавших его в то время его стиль командования мало отличался от стиля Ворошилова и Кулика. Сумел бы он усвоить опыт младших товарищей (того же Ватутина) до повышения - большой вопрос
Отправлено: 13.05.05 03:51. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет: ///У меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне./// Черушев написал на тему репрессий две книги: «1937-й год: Элита Красной Армии на Голгофе» и «Удар по своим. Красная Армия: 1937-1941». Очень информативные книги. Это из послесловия: «…Мы не знаем и никогда не узнаем, как руководили бы войсками в годы Великой Отечественной войны уничтоженные в 1937—1941 гг. командиры высшего звена: фронтами – командармы 1-го ранга И.П. Белов, И.Ф. Федько, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, армиями – командармы 2-го ранга И.Н. Дубовой, М.Д. Великанов, Н.Д. Каширин, М.К. Левандовский, комкоры Я.П. Гайлит, И.И. Гарькавый, И.К. Грязнов, Б.С. Горбачев, В.М. Примаков и др. С уверенностью можно утверждать только одно – часть из них с возложенными задачами, безусловно, справилась бы успешно. Другую же часть, по численности, надеемся, гораздо меньшую, война непременно бы отсеяла за непригодностью. То есть война всех их расставила бы на свои места, как это и произошло в 1941–1942 гг. с их преемниками на означенных постах. Однако при этом отборе сколько дров.наломали, сколько ошибок наделали!.. А ведь известно: на войне каждая ошибка командира измеряется количеством человеческих жизней – десятками, сотнями, тысячами... А посему еще один важный вывод – останься в живых репрессированные в 1937—1941 гг., этих проб и ошибок, связанных с жизнью и смертью многих военнослужащих, в годы финской кампании и Великой Отечественной войны было бы во много раз меньше…»
Отправлено: 13.05.05 12:02. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Трудно (скорее - невозможно) сказать как проявил бы себя каждый конкретный командир. Но вот что сказать можно - отношения у репрессированных (особенно у высшего звена) с руководством страны было наверняка другое. Тот же Егоров, пользуясь личным знакомством со Сталиным, вполне мог и не среагировать на приказ «на провокации не поддаваться» и артиллерию на полигоны в июне 41 не отпустить. Хотя - тут есть и вторая сторона палки (другой конец медали) - приказ командира - закон для подчиненного, а для его отмены в первую очередь нужны аргументы, а не «личные» отношения.
И еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность. Отсюда и «ВРИДство» - командир не желал подписывать аттестацию. Ведь через месяц (или год) ребята из Особого отдела могли спросить - знал гражданина такого-то? и только с хорошей стороны? Ну вот тебе за отсутствие пролетарской бдительности. Подчиненные отвечали тем же - прикказано не замечать немецких офицеров на границе и самолеты в небе - значит их нет
Отправлено: 13.05.05 12:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
А вот это вот, пожалуй, верно. И в этом отношении последствия были куда более ощутимы, как мне кажется.
Отправлено: 13.05.05 13:23. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Вообще к 41 сложилась ситуация, когда не выполнение приказа было чревато растрелом, но и выполнение (если выяснялось, что отдал его «враг народа») до хорошего довести не могло. И командир, отдавая приказ, в первую очередь думал - что подчиненный доложит комиссару (а что - в особый отдел)
Но это - ситуация в общем. А что касается именно высших командиров - возможно задача репрессий стояла как раз в том, что бы уничтожить ну может быть не панибратские, но уж точно не совсем служебные отношения в РККА. И особенно - руководства РККА с руководством страны, когда не в Москвве, а в Хабаровске решали - аргументированы претензии японцев на данные 3 м границы или нет
Отправлено: 13.05.05 13:37. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
Должно было сказаться. Однако поведение многих командиров на Финской войне и в начальный период Великой Отечественной показывает не только отсутствие иннициативы, но и шапкозакидательство.
Отправлено: 13.05.05 14:42. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаОднако поведение многих командиров на Финской войне и в начальный период Великой Отечественной показывает не только отсутствие иннициативы, но и шапкозакидательство
Это все звенья одной цепи - на митинге перед отправкой комиссар объявил, что мы их... (в «Правде» статьи на ту же тему,...) Вот мы их и ... «закидали». Сравнить можно с Халхин-Голом - там ждали серьезного противника (в первую очередь руководители) и никакого шапкозакидательства
Отправлено: 13.05.05 15:52. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
phpABv пишет:
цитатаЭто все звенья одной цепи - на митинге перед отправкой комиссар объявил, что мы их... (в «Правде» статьи на ту же тему,...) Вот мы их и ... «закидали».
«Правда» и комиссары - это для народа и солдат. А «настроения» были у командиров дивизий.
Впрочем, инициативу некотрые проявляли. Комбриг Понеделин, например, вступив в командование 139-й сд: «Одним из первых приказов новый командир дивизии сформировал своего рода прообраз будущих штрафных рот и батальонов - команду, в которую собрал паникеров и трусов со всей дивизии. За эту инициативу П.Г.Понеделин получил выговор в приказе по 8-й армии.» http://around.spb.ru/finnish/aptekar/frsmonth.
цитата«Правда» и комиссары - это для народа и солдат.
Не скажите. Они, (командиры дивизий), может и понимали, что в той «Правде» написано, но поделать-то что могли? Тоже выступали на собраниях с соответствующими лозунгами и призывами. И если солдаты и народ могли, к примеру просто верить «Правде», то командиры дивизий не верили, но должны были делать вид, что верят.
Вот, скажем, решили выиграть войну с Финляндией силами одного Ленинградского округа. Вот Вы командир дивизии или корпуса. Вы, предположим, понимаете, что что-то тут не так, не те силы, опасно и можно угробиться. Пойдете Вы на прием, скажем, к командующему округом по этому вопросу? Или на совещании в штабе армии, скажем, выступите? Зная, что за это дело бывает, когда против генеральной линии идти начинаешь. Там, впереди, еще неизвестно как повернется, а здесь и сейчас - повернуться может очень и очень. Примеры у Вас перед глазами имелись.
Так что шапкозакидательство одной ногой растет из страха или боязни ответственности, как хотите. Но только одной, а вот откуда растет вторая? :)
Отправлено: 13.05.05 17:50. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаА для генералов - члены военных советов
Во, кстати, из той же книги П.Аптекаря: «Неизвестно, чем мог закончиться этот день в 138-й сд, если бы не личное присутствие командира дивизии, руководившего частями и подразделениями на передовых позициях и в других наиболее опасных местах. Комбриг Александр Иванович Пастревич предпочел сидению в теплом блиндаже присутствие в боевых порядках. К концу дня диверсионные группы противника в полосе дивизии были большей частью рассеяны и обстановка стала более или менее спокойной. После тяжелого дня ему хотелось немного отдохнуть, но на командном пункте в собственном блиндаже по возвращению он обнаружил предвкушающих добычу особистов и разомлевших от чая и тепла борцов за большевистскую нравственность - военкома дивизии и начальника политического отдела. Последние, испугавшись стрельбы, решили отсидеться на хорошо охраняемом командном пункте и не обнаружив командира дивизии на месте обвинили его в том поступке, который совершили сами: состряпали донос, что Пастревич “позорно бросил вверенное соединение и бежал в тыл”. Пастревича арестовали, но к счастью, он оказался не в руках костоломов-особистов, а в военной прокуратуре армии, куда пришел рапорт начальника штаба о действительном поведении командира 138-й дивизии и его “замполитов”. Началась проверка и выяснилось, что Пастревич с поля боя не бегал. В итоге Пастревича выпустили из-под стражи, и сначала назначили в резерв командного состава при штабе Северо-Западного фронта, а 15 февраля - командиром 150-й стрелковой дивизии. Комиссаров же наказали, понизили в звании и должности, но в армии оставили» http://around.spb.ru/finnish/aptekar/frsmonth.php
Не знаю, на сколько процентов изложенное соответсвует действительности. П.Аптекарь в целом старается быть объективным, но и его иногда заносит: «большинство танковых бригад (1-я, 13-я, 39-я и 40-я) были укомплектованы танками БТ-5 и БТ-7, имевшими своим предназначением стремительные прорывы в глубину вражеской обороны и экспорт революции в Западную Европу по ее прекрасным автострадам и ухоженным полям. Причем для этого был предусмотрен съем гусениц и движение на колесах. Но в снегах, лесах и болотах боевые машины проваливались на своих гусеницах и уже не были столь быстры, а их броня оказалась не такой прочной, как пелось в знаменитой песне. 35-я танковая бригада имела на вооружении Т-26, чья недостаточная броневая защита и мощность двигателя открылись уже в войне в Испании, но нередко именно Т-26, находившиеся и в танковых батальонах стрелковых дивизий в условиях Карельского перешейка были более эффективными, чем быстроходные БТ. » Между тем БТ-5 имели меньшее удельное давление на грунт, чем их одногодки Т-26, да и у БТ-7 и Т-26 поздних серий оно было близким (и больше, чем у машин обр. 33 года).
Вообще, основной причиной неудачных боев и больших потерь Аптекарь называет низкую боеготовность большинства стрелковых соединений, развернутых их «тройчаток» или переформированных из территориальных дивизий. Репрессии как раз совпали по времени с армейской реформой, быстрым ростом численности армии и насыщением ее современным вооружением. Понятно, что они никак не способствовали повышению боеспособности, но собственно количественные потери комсостава не так и велики по сравнению с приростом «вакансий». Вот еще статья в тему: http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
Отправлено: 13.05.05 19:54. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПойдете Вы на прием, скажем, к командующему округом по этому вопросу? Или на совещании в штабе армии, скажем, выступите?
А вот те, кого репрессировали вполне могли себе это позволить. Помня те времена, когда обращение на «вы» считалось предательством революционных интересов, а командир от красногвардейца отличался только нарукавной повязкой
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо только одной, а вот откуда растет вторая?
А сколько у него ног всего? А м.б. еще и руки есть?
Вопрос действительно интересный, учитывая, что в Гражданскую в боях и с белофинами и с японцами результат был примерно одинаков. Но вот почему-то в отношениях с дальневосточными соседями воспоминания о войне 1905 года явно перевешивали опыт Гражданской
Отправлено: 13.05.05 20:08. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаПро нереализованные возможности что можно сказать? Вот, скажем, Блюхер. В Гражданскую -командир дивизии - должность далеко не политическая и так или иначе, но дающая определенный (очень не плохой) военный опыт.
В 1921 году он был военным министром ДВР, решая и политические задачи. Но противник тогда был послабее. Потом он был военным советником в Китае (в гражданской войне). В 1929 году на КВЖД противником тоже были в основном китайцы. Плюс куча пограничных конфликтов. Во всех этих ситуациях Блюхер экзамен выдержал. Почему Хасан дался ему дороже? Во-первых, там были уже японцы. Во-вторых, его явно подгоняли. И замов у него уже арестовали. Справился бы он с Халхин-Голом, как Жуков, не знаю. Может, и не пришлось бы комдива из Минска вызывать. Думаю, что в 1941 году благодаря известности на Дальнем Востоке Блюхера оставили бы в Хабаровске. Присутствие маршала создавало бы видимость серьезной группировки. А вот служить долго он бы скорее всего не смог из-за серьезных ранений (поэтому и не пережил следствия).
ABv пишет:
цитатаА вот Апанасенко И.Р. - тоже успел в Гражданскую покомандовать дивизией, учился в академии и в 41 - генерал армии.
Апанасенко лет десять держали на должности командира дивизии, зато в 1932 году сделали командиром кавкорпуса, а в 1935 году - заместителем командующего Белорусским округом Уборевича. Апанасенко был на 6 лет старше Уборевича, был прапорщиком, командовал дивизией у Буденного, но оценивали его не очень высоко. Пожалуй единственное исключение - мнение Григоренко. В любом случае, он погиб в бою под Белгородом, а не от пули в затылок.
ABv пишет:
цитатаА что касается именно высших командиров - возможно задача репрессий стояла как раз в том, что бы уничтожить ну может быть не панибратские, но уж точно не совсем служебные отношения в РККА.
Очень сомнительно. Характреры расстрелянных были настолько не похожи друг на друга, что можно было найти кого угодно: от самых фамильярных до самых замкнутых. А головы летели у всех. А за какое панибратство могли расстрелять уже немолодого Вацетиса?
Черушев у assaur’а пишет:
цитатаС уверенностью можно утверждать только одно – часть из них с возложенными задачами, безусловно, справилась бы успешно. Другую же часть, по численности, надеемся, гораздо меньшую, война непременно бы отсеяла за непригодностью. То есть война всех их расставила бы на свои места, как это и произошло в 1941–1942 гг. с их преемниками на означенных постах.
Согласен. Хотя некоторые из имевших воинские звания на фронт не попали бы или по возрасту или из-за того, что имели отношение к оборонным отраслям. Ну а специалисты (военврачи, инженеры) имели свои тоже очень строгие критерии пригодности.
ABv пишет:
цитатаТот же Егоров, пользуясь личным знакомством со Сталиным, вполне мог и не среагировать на приказ «на провокации не поддаваться» и артиллерию на полигоны в июне 41 не отпустить.
Егоров - вряд ли. Интересно, что Сталин проигнорировал мнение Егорова, когда преобразовывали Штаб РККА в Генштаб, как это предлагал Шапошников, и заставил Егорова выполнять это решение. А вот Уборевич умел настоять на своем. Но приказы выполняли все.
ABv пишет:
цитатаИ еще - репрессии, как ни крути, сказались именно на инициативе, точнее на ее отсутствии и не желании брать на себя мало-мальски серьезную ответственность.
Отправлено: 13.05.05 20:33. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Под особыми отношениями я имел ввиду не служебные (или вне служебные) отношения с руководителями партии, правительства, государства. Когда генерал, получивший приказ отвечает «Есть», а вечером за рюмкой чая, может сказать «Слушай, Клим (Семен, ...), какой ... тебе это посоветовал? Поедем лучше завтра на рыбалку»
Отправлено: 13.05.05 20:53. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитата«Правда» и комиссары - это для народа и солдат. А «настроения» были у командиров дивизий.
Некоторые комиссары, вроде Алксниса, Лапина и Конева, перешли на командную работу и довольно успешно. Были и противоположные переходы. Знаменитый командир времен Гражданской войны Хаханьян (три ордена Красного Знамени и почетное оружие) в тридцатых годах был начальником политуправления на Дальнем Востоке. Произносить речи умели и многие командиры.
AlexDrozd пишет:
цитатаПонятно, что они никак не способствовали повышению боеспособности, но собственно количественные потери комсостава не так и велики по сравнению с приростом «вакансий».
Нужно считать не только по комсоставу вообще, но и по отдельным званиям. Тогда будет заметна существенная разница между потерями среди командармов и комкоров и полковников и ниже. Верхние эшелоны армии превратились в сплошные «вакансии». А внизу была преимущественно нервотрепка или аресты без расстрелов. Количественно расстреляли больше полковников, чем комкоров, но процент убыли среди полковников был меньше. Арестованные рядовые в 1937-1938 годах почти не получали смертные приговоры.
Отправлено: 13.05.05 21:10. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаНо вот почему-то в отношениях с дальневосточными соседями воспоминания о войне 1905 года явно перевешивали опыт Гражданской
Это надо понимать так, что японцев боялись, несмотря на то, что гоняли их во время гражданской? Если правильно - хотелось бы про «гоняли». А то некоторые историки пишут, что гоняли-то скорее японцы войска ДВР, а не наоборот.
Отправлено: 13.05.05 21:46. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Максим пишет:
цитатаЭто надо понимать так, что японцев боялись, несмотря на то, что гоняли их во время гражданской? Если правильно - хотелось бы про «гоняли». А то некоторые историки пишут, что гоняли-то скорее японцы войска ДВР, а не наоборот.
Было чего бояться. Японский флот на Дальнем Востоке доминировал, а Тихоокеанскую флотилию угнали белые. Японцы старались держаться возле железных дорог и портов, высылая вперед Семенова и Молчанова.
Отправлено: 14.05.05 00:21. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
assaur пишет:
цитатаПосмотрите список освобожденных в 1939-41 гг.
Спасибо. Посмотрел.
S.N.Morozoff как раз спрашивал:
цитатаУ меня недостаточно информации. О количестве репрессированных (до сих пор споры), о том, какое число их было в итоге возвращено в войска и приняло участие в военных действиях. В том же 1941-м. Какова их судьба в этой войне. Я так думаю, не все повторили путь К.К. Рокоссовского и А.В. Горбатова.
Узнал много нового. Например, об аресте будущего инженер-адмирала Акселя Берга я не знал.
В предложенном списке освобожденных нет ни одного комкора. Да и комдивов не так много. Даты арестов - в основном после февраля 1938 года. Где-то в апреле 1938 года разрешили хоть как-то жаловаться. В большинстве выпустили в 1939-1940 годах на преподавательскую работу. Мерецков - особый случай. Его арестовали уже в звании генерала армии накануне войны, по-моему, даже не успели разжаловать, и вскоре выпустили.
Отправлено: 14.05.05 01:02. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаМерецков - особый случай.
Прежде всего - потому, что это был второй арест. Я не знаю больше командиров его ранга, выпущенных в то время дважды. И не знаю никого (кроме него) арестованных после 6.41 и выпущенных до массовых реабилитаций 50-х
Отправлено: 14.05.05 14:44. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатакомкор Петровский Леонид Григорьевич арест май 38 (зам командующего МВО), возвращен в РККА 12.40 командир 63-го ск, погиб 17.8.41 (генерал-лейтенант)
Точно. Практически он уже был назначен командующим армией. Наверно смог бы справиться и с фронтом. Были арестованы еще комкоры Антонюк, Богомяков, Тодорский.
ABv пишет:
цитатаПрежде всего - потому, что это был второй арест.
Когда был первый? Сталин в 1937 году предъявлял обвинение Мерецкову, но тогда, по-моему, его не арестовали. Мерецков тоже некоторое время был комкором.
Отправлено: 14.05.05 15:56. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Первый раз Мерецкова аресттовали в 38 - после назначения командующим Приволжского ВО. Округ, однако, получается специальный - для ссылок перед арестом - Тухачевский, Дыбенко, Мерецков, Седякин, Федько. Получается только один Шапошников покомандовав здесь не попал на Лубянку. Ну еще Герасименко и Хозин, но это уже в 40-е
Отправлено: 14.05.05 17:08. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаПервый раз Мерецкова аресттовали в 38
Спасибо за сведения. В 1939 он уже командовал Ленинградским округом.
ABv пишет:
цитатаОкруг, однако, получается специальный - для ссылок перед арестом
У меня тоже сложилось такое впечатление. Кстати, и Постышева перевели в Куйбышев накануне ареста. Вообще-то перевод в тыловой округ для высших командиров, наверно, всегда был чем-то вроде ссылки с испытательным сроком. Но точно так же арестовывали в Москве, дома, по месту службы, в дороге.
По поводу Антонюка и Тодорского нужно уточнить, что сели они надолго и выпустили их в 50-х. А про Богомякова точных сведений не имею.
Отправлено: 14.05.05 18:05. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатакомкор Петровский Леонид Григорьевич арест май 38 (зам командующего МВО), возвращен в РККА 12.40 командир 63-го ск, погиб 17.8.41 (генерал-лейтенант)
Читал когда-то брошюрку о Петровском (была такая биографическая серия с неясным принципом отбора героев, кто только не попадался), в ней утверждалось, что из армии его уволили, но не посадили (что не исключает факт ареста).
Аника-воин пишет:
цитатаПрактически он уже был назначен командующим армией. Наверно смог бы справиться и с фронтом.
Трудно сказать, но если комдив (в 39-м) Кирпонос в 41-м в общем справлялся ...
Отправлено: 14.05.05 18:34. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаТрудно сказать, но если комдив (в 39-м) Кирпонос в 41-м в общем справлялся
Петровский на должность комкора пришел (если пропустить арест) с должности зам ком МВО. А до того, в 37 был командующим СКВО (правда меньше полугода), а до того уже командовал ск А Кирпонос с дивизии сразу на ЛВО был назначен. Да и насколько он лучше Павлова или Тюленева с Кузнецовым (который Федор Иссидорович) справлялся - большой вопрос
Отправлено: 14.05.05 19:29. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаЧитал когда-то брошюрку о Петровском (была такая биографическая серия с неясным принципом отбора героев, кто только не попадался), в ней утверждалось, что из армии его уволили, но не посадили (что не исключает факт ареста).
Арестовали. А его брата Петра, связанного с Бухариным, расстреляли.
Стоит сказать пару слов о бывших генерал-майорах 1917 года. Среди них самые известные - это бывшие генералы Снесарев, Свечин, Свечников и Верховский.
Снесарев собственно умер не от пули, а в больнице в 1937 году после пребывания в Свирлагере в 1930-1934 годах. Снесарев родился в 1865 году, поэтому до войны мог и не дожить даже без лагерной баланды. К сожалению, потом его работы долго не переиздавались.
Комдив Свечин, известный теоретик, родился в 1878 году. До войны он мог дожить. Неважно, в каком он был бы звании, на какой должности. Свои труды он уже написал, и уж по крайней мере заслужил свою пенсию и многократное переиздание учебников и воспоминаний.
Комбриг Свечников успел отличиться в I мировую войну в крепости Осовец. Ему к 1941 году было бы под 60. Думаю, что кроме преподавания ему ничего бы не доверили.
Комбриг Верховский, бывший военный министр Временного правительства, успел отсидеть в 1931-1934 годах, но звание в 1935 году получил. Больших достижений у Верховского не было, но учитывая, что в 1941 году ему было бы 55, он бы остался преподавателем, наверно, в звании генерал-майора, и еще написал бы воспоминания.
Отправлено: 14.05.05 20:00. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
AlexDrozd пишет:
цитатаВот нашел еще кое-что по репрессиям в армии
Спасибо. Эту страницу я уже видел. Там нужно было сделать оговорку, что комдив - это не совсем «дивизионное звено». Комдивы командовали и более крупными соединениями. Точно так же, обладатели других «дивизионных» званий как правило выходили за пределы дивизии.
Катуков, Попель, Ротмистров упоминают о генерале Барановиче Е.В. По словам Ротмистрова в 31 он командовал 36 сд, а в царской армии дослужился до полковника. Попель (вроде бы) говорит о его участии в русско-японской. Вполне возможно - ровесник Верховского
С этой точки зрения интересно было бы посмотреть на судьбы командиров корпусов и дивизий от конца Гражданской и до конца 20-х - начала 30-х. Командующие округами - все-таки подбирались в том числе и по политическим мотивам. А комкоры и комдивы, учитывая влияние Троцкого, да и Фрунзе, отдававших предпочтение профессионалам, должны были в первую очередь быть подающими надежды военными, а не партийными руководителями
Отправлено: 16.05.05 17:35. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаС этой точки зрения интересно было бы посмотреть на судьбы командиров корпусов и дивизий от конца Гражданской и до конца 20-х - начала 30-х. Командующие округами - все-таки подбирались в том числе и по политическим мотивам.
Вообще-то все так или иначе подбирались по политическим мотивам. Имела большое значение служба в Красной Армии во время Гражданской войны. Хотя деникинца Слащева взяли на преподавательскую работу (тоже по политическим мотивам). Если имеется в виду служба в РККА, то примеры начдивов и командиров корпусов я уже приводил (Дубовой, Примаков).
Был известный преемник Чапаева на посту командира 25 стрелковой дивизии комкор Кутяков (он был консультантом фильма «Чапаев», а у Фурманова он описан под именем Елань). Он родился в 1897 году. После войны командовал 25-й дивизией, потом был командиром корпуса и заместителем командующего округа. Командир был знающий, способный в критической ситуации вывести свои части из сложного положения.
Отправлено: 16.05.05 18:21. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
2-я Приамурская - Покус Я.З. - арестован с должности комдива в 37 или 38, выпущен, вторично арестован с должности преподавателя академии 3-я - Белов И.П. - арестован с должности ком БВО 12.37, расстрелян 9-я Донская - Куйбышев Н.В. - ком ЗакВО, конец 37 арестован, расстрелян 15-я - Раудмец 28-я - Козицкий А.Д. 30-я - Грязнов И.К. - 38 ком САВО 32-я - Тодорский А.И. 33-я - Левандовский - ком Приморской группой войск ДВФ, арестован 7.37, расстрелян 36-я - Баранович Е.В.
3-я кд - Горячев Е.И. - 38 покончил с собой 5-я - Апанасенко - генерал армии погиб в 43 7-я - Степной-Спижарный К.И. 9-я - Ушаков 14-я - Качалов В.Я - ком 28-й армией, генерал-лейтенант, пропал без вести 8.41
по корпусам
1-й ск - Калмыков Блюхер 3-й - с 26 года Куйбышев Н.В 9-й - Вострецов
1-й кк- Примаков В.М. - замком ЛВО, арестован, расстрелян 2-й кк - Котовский 3-й - Тимошенко
Отправлено: 16.05.05 20:28. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Спасибо за список.
Стоит уточнить, что Белов был не только командиром дивизии, но и главкомом Туркестанской республики, численность армии которой была не слишком большой, но обстановка вынуждала создавать «фронты» и «группы войск».
Отправлено: 17.05.05 00:38. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Я тут подумал, куда интереснее было бы узнать о судьбах начальников штабов этих соединений. Горячее большевистское сердце подсказывает, вот он - заповедник, где махровым цветом распускалась в конце 20-х контрреволюция в лице бывших золотопогонников. А не менее холодный чекистский ум говорит, что выкорчевывать их надо было значительно раньше 37г. Ибо, не в пример комиссарам разных рангов легко (и самое главное быстро) могли сообразить куда ветер дует и кто следующий на скамью подсудимых
Отправлено: 17.05.05 01:28. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
ABv пишет:
цитатаГорячее большевистское сердце подсказывает, вот он - заповедник, где махровым цветом распускалась в конце 20-х контрреволюция в лице бывших золотопогонников.
Пожалуйста: Бонч-Бруевич, Шапошников. Бывшего начштаба РККА Лебедева, по-моему, не трогали (он умер раньше). Казнили начальника Инженерного управления комкора Петина (бывший начштаба фронта). Репрессии среди исключительно бывших офицеров прошли в 1930-1931 годах (операция «Весна»). В 1937 году партийностью интересовались меньше всего, несмотря на формулировки обвинений. НКВД громил сам себя точно так же, как и другие наркоматы.
Вот что интересно - сколько я говорил с людьми того поколения - все в той или иной мере были в курсе этого страшного голода. Подробнстей, конечно никто не знал. Но что люди голодают известно было. И воспринималось как достаточно обыденное явление. Т.е. особой трагедии никто не видел. Ну примерно как сейчас. когда в новостях показывают Африку или Азию. Неужели ТАК на людей Первая мировая и Гражданская подействовали, что какой-то голод, в «отдельно взятых районах» катастрофой не считался?
Отправлено: 17.05.05 01:40. Заголовок: Re: Карьеры казненных командиров.
Аника-воин пишет:
цитатаРепрессии среди исключительно бывших офицеров прошли в 1930-1931 годах (операция «Весна»)
Вот это то и странно. По масштабам эта чистка должна была быть значительно больше 37-40 г (а, следовательно - заметнее при меньшей численности армии). Ведь в то время бывшие офицеры занимали большинство штабных должностей, плюс часть коммандных - от командира эскадрона и выше. Или за счет молодых краскомов удалось убыль покрыть практически без потерь? Или этот этап чисток эмоций не вызвал, т.к. уничтожались «социально далекие» слои?
цитатаНеужели ТАК на людей Первая мировая и Гражданская подействовали, что какой-то голод, в «отдельно взятых районах» катастрофой не считался?
Не совсем по теме. В Центральной России и Поволжье недород случался часто и до революции. Во многих уездах мужики зарабатывали в городах, а семьи сидели в селах. Конечно, и война наложила отпечаток. Те, кто постарше, знают как возмущались, когда кто-то выбрасывал даже испорченый хлеб. В воспоминаниях меньшевика Мартынова есть эпизод, когда в ответ на его предупреждения о приближающемся голоде во время митинга кто-то из рабочих сказал: "Ничего. Мы потерпим."
ABv пишет:
цитатаВот это то и странно. По масштабам эта чистка должна была быть значительно больше 37-40 г (а, следовательно - заметнее при меньшей численности армии). Ведь в то время бывшие офицеры занимали большинство штабных должностей, плюс часть коммандных - от командира эскадрона и выше.
В 1930-1931 годах арестовывали в основном тех, кто был постарше и по возрасту и по дореволюционным званиям. Они обычно были или на гражданской работе или на военно-преподавательской. Уже тогда кто-то успел настучать на Тухачевского, но это осталось без последствий.
Про операцию "Весна" Сувениров пишет - было арестовано свыше 3000 чел. Я так понял, что это только по РККА. Правда, в тот раз приговоры были значительно мягче. А то, что люди уже в лагерях (часто перед самым освобождением) новые срока получали - вообще, по моему, ни в какой статистике не учитывалось
цитатаПро операцию "Весна" Сувениров пишет - было арестовано свыше 3000 чел. Я так понял, что это только по РККА. Правда, в тот раз приговоры были значительно мягче. А то, что люди уже в лагерях (часто перед самым освобождением) новые срока получали - вообще, по моему, ни в какой статистике не учитывалось
3000 - вряд ли только по РККА. Например, бывший командующий Восточным фронтом Ольдерогге, был военруком в Киевском политехническом институте. Армия это или не армия? По-моему, он был уволен. А новый срок, как и первый, спускали сверху и конечно учитывали.
Я понимаю, что учитывали. Но, скорее всего, это уже не имело отношения к РККА - человек-то из ее рядов уже уволен. А про 3000 уточню вечером дома. В то время, по моему, существовала практика оставления в резерве или в списках Наркомвоенмора. На случай, так сказать, мирового пожара. Некоторым даже звания присваивали не смотря на то, что они в ГВФ, ОСОАВИАХИМе, ... трудились
цитатаНо, скорее всего, это уже не имело отношения к РККА - человек-то из ее рядов уже уволен.
Это вообще серьезная проблема для исследователей, поскольку в 1937-1938 годах ухитрялись и арестовывать и даже расстреливать, не увольняя из армии и не исключая из партии. Были случаи, когда человека реабилитировали и одновременно увольняли из армии в связи со смертью. А примеров уволенных из армии и арестованных с совсем другой должности очень много. Обычно их все равно считали военными, если от увольнения до ареста не прошло слишком много времени. Была такая известная в 20-х годах сотрудница Разведуправления Сахновская (о ней писал Старинов), а арестована она была как директор военного санатория. Читал о том, что она была комбригом или даже комдивом, но больше никаких сведений не выловил. Сложность еще в том, что Сахновской она была по мужу (в деле фамилия двойная). О Сахновском (говорят, комбриге) я ничего не нашел.
Abv пишет:
цитатаНекоторым даже звания присваивали не смотря на то, что они в ГВФ, ОСОАВИАХИМе, ... трудились
Эйдеман, например проработал председателем Осоавиахима до ареста лет 5. Конечно, за это время можно было просто дисквалифицироваться, хотя комкора ему дали.
Однако в 1930-1931 годах персональных званий еще не было.
Так Эйдеман был арестован как военнослужащий. Причем высшего звена. И сколько таких попало в 3000 вопрос. А с Разведуправлением вообще много сложностей - тут и НКВД и НКИД. Поди разберись где у человека основное место работы, а куда он по совместительству заглядывает. Или у него все - "основные"?
цитатаТак Эйдеман был арестован как военнослужащий. Причем высшего звена. И сколько таких попало в 3000 вопрос.
Эйдеман к 3000 из дела "Весна" отношения не имел. Его расстреляли вместе с Тухачевским в 1937. Он был военным.
Abv пишет:
цитатаПоди разберись где у человека основное место работы, а куда он по совместительству заглядывает.
Сахновская официально служила в армии. Неофициально - могла и в другом ведомстве. А вот ее звание мне неизвестно. Артузов, например, перешел из НКВД в Разведуправление и получил политическое звание корпусного комиссара. Но занимался он совсем не политработой. Урицкий в том же ведомстве служил в звании комкора.
Здесь в книге Ярослава Тимченко "Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 годы" есть куча материалов, включая статистику, протоколы допросов и фотографии по операции "Весна". click here Нужно только помнить, что не все из упомянутых в книге были арестованы.
Всегда пожалуйста. Там я узнал, что Бонч-Бруевич был арестован на несколько месяцев в 1931 году. Фактически единая операция "Весна" распадалась на десяток "дел", жертвами которых стали бывшие офицеры, многие из которых были заняты сугубо гражданскими делами или даже были безработными и пенсионерами. Арестовали и некоторых родственников. Предположение Тимченко о большем влиянии дел 1931 года (по сравнению с 1937 годом) на состояние РККА явно не стыкуется с приведенными им же фактами. А материалы любопытные.
Обещанная цитата из Сувенирова: "По делу "Весна" было арестовано более 3000 офицеров и генералов бывшей царской армии, служивших на различных должностях в РККА в Москве, Ленинграде, на Украине, в Белоруссии." Так что речь идет именно об РККА. А в 30-32, когда не было еще 5 миллионов под ружьем - это очень серьезно. Да и служили арестованные на должнотях чуть выше комвзвода. (Это уже мое мнение)
Можно проверить таблицу Тимченко. По делу бывших белогвардейцев проходили в основном штатские. Военные проходили по делам Артиллерийского комитета, военно-топографическому управлению, 3, 4 и 5 управлениям штаба РККА и военным школам. Те, кто служили в РККА получили сроки или были потом освобождены. Расстрелы в этой группе были редкими. По Украинскому округу тоже очень много арестованных преподавателей военных и гражданских вузов. В Кронштадте пострадали командиры кораблей и начштаба Балтийского флота. Был расстрелян начдив 30 дивизии.
Прямо из Сувенирова: командир 1-го дивизиона эсминцев Балтфлота Вартенбург Н.А. - три года, реабилитирован в 56 комдив 44-й сд Штромбах Я.А. - расстрел реабилитирован в 59 Морские силы Черного моря арестован 21 чел - трое расстреляны, 12 чел на 10 лет ИТЛ, 15 чел досрочно освобождены (но вернулись ли на флот?), полностью реабилитированы в 58
А вот дальше: "... в 1933 г. резко выросло количество изъятого из частей РККА "социально чуждого элемента": с 3889 чел в 1932 г до 22 308 чел. ... По служебной принадлежности больше половины изъятых составляли красноармейцы переменного состава (12 199 чел), красноармейцев кадра было изъято 7143, младшего начсостава - 1361 и начсостава 1125 чел. .... И вместе с тем, было бы неправильно работу особых отделов НКВД в это время зображать в одном черном цвете. Страна наша действительно находилась в непрекрыто враждебном капиталистическом окружении и являлась объектом непрерывной "работы" зарубежных разведок. ... Только за один 1933 год по приграничным военным округам в общей сложности была вскрыта 51 диверсионно-повстанческая организация и 106 шпионских резидентур, было арестовано 20 133 человека, в том числе 445 агентов разведок, прибывших непосредственно из-за кордона. Всего же за 33г. по линии особых отделов за шпионаж и диверсионную деятельность, связанную с работой иностранных разведок, было арестовано 23 190 чел, из них военнослужащих 224 (0,9%) по сравнению с 8599 (из них военнослужащих 113 чел, или 1,3%) в 1932г."
Серьезно. Хотя эти факты касаются других дел, не связанных с "Весной". По делам 1931 года тоже проходили рядовые красноармейцы и краснофлотцы.
Возвращаясь к последствиям 1937 года. У Сувенирова приводятся интересные сведения о заместителе начальника Генштаба комкоре Меженинове и начальнике Оперативного отдела Генштаба комбриге Обысове.
Меженинов занимал во время Гражданской войны командовал 3, 12, 15 армиями. До революции он успел закончить училище, академию и даже школу летчиков. Работал в штабах. Долго был заместителем начальника и начальником ВВС. Стал бы он начальником Генштаба, еше вопрос, но к 1941 года свой потенциал он бы не исчерпал.
Обысов оценивается Сувенировым высоко. Продвигался он очень быстро, но подробных сведений об Обысове я не видел.
15-я армия была образована летом 19 (по-моему в июле) и командовал ей тогда Корк. Он же командовал и в 20 - против поляков. Когда успел покомандовать Меженинов? Или Корк стоял на должности командарма-15 с перерывами? Но где-то я эти фамилии видел... Попробую вспомнить
БСЭ: "Меженинов Сергей Александрович [7(19).1.1890 - 28.9.1937], советский военный деятель, комкор (1935). Член КПСС с 1931. Родился в Кашире в дворянской семье. Окончил Казанское военное училище (1910), Академию Генштаба (1914), Киевскую школу летнабов (1916). Участник 1-й мировой войны 1914-18, капитан. В Красной Армии с августа 1918. Был начальником штаба 4-й армии Восточного фронта (1918-19), командовал 3-й (1919), 12-й (1919-20) и 15-й (1920) армиями. В 1921 помощник и командующий войсками Орловского военного округа, начальник штаба Западного фронта. После войны начальник штаба и 1-й заместитель начальника Главного управления воздушного флота (1921-24), начальник штаба Украинского военного округа (1924-25), помощник и заместитель начальника ВВС (1925-31). В 1932-33 начальник штаба Управления ВВС, в 1933-37 заместитель начальника штаба РККА и член Военного совета НКО СССР (с 1934)"
Меженинов, потеряв какие-то документы, 10 июня 1937 года пытался покончить с собой. Его спасли, доставили в госпиталь, а потом 20 июня - в другое учреждение, откуда он уже не вернулся. У Сувенирова эта история приведена подробнее (стр. 135).
Ссылочка любопытная, хотя у Тимченко по некоторым командующим справки более подробные.
Автор жалуется на закрытость сведений о командующих Семиреченским, Ферганским, Актюбинским и Закаспийским фронтами Туркестанской советской республики. Думаю, что эти сведения можно найти в архивах Ташкента и Астаны (или Алма-Аты). Многие из этих фронтов преобразовывались потом в группы войск и дивизии. В военных архивах эти "фронты" могли учесть, как более мелкие соединения. Фотографию Славена я уже где-то видел в сети.
Как-то я попытался в сети что-нибудь найти по округам, в основном по их истории. Честно говоря - тогда обилия информации не обнаружил. Надо будет повторить. Зато точно знаю - в свое время (в основном к юбилеям) округа (или МО) издавали книги: "Ордена Ленина Ленинградский (Московский,...) ВО". М.б. кто-то видел или ДАЖЕ читал? Помню книги были достаточно объемные
Это, конечно, не командармы. И тем не менее: Бакуев Л.А. 1893 г.р. 1916 Алексеевское военное училище, 29-31 ком 107 сп, 31-34 нач оргмоб отдела Управления Механизации и моторизации, 34 уволен из РККА в связи с судимостью и отбыванием наказания, 41 замком 93 запасного сп, 45 замком 240-й сд, 46 уволен в запас
Иконостасов Василий Михайлович 1900 г.р. 24 комроты, 31 ком 32-го сп, 34 нш 11 мк, 35 комбриг, 6.37 уволен по статье 43 "б", 10.37 ст преподаватель академии механизации и моторизации, 38 расстрелян
Колесов А.С. 1894 г.р 24-25 пом нач ВВС МВО, 38-39 в запасе, 39-40 преподаватель военно-воздушной академии, 51 уволен в запас
Ольшанский М.М. 1895 г.р., 20 начдив 57-й сд, 24 ком ск МВО, 26 нш Приволжского ВО, 31 ком 18-го ск, 37 уволен вовсе со службы в РККА по статье 44 п "В"
Свиридов В.Д. 1901 г.р. 35 присвоено звание бригинженер, 37 освобожден от занимаемой должности и откомандирован в распоряжение Народного комиссариата оборонной промышленности с оставлением в кадрах РККА в счет "1000", 38 расстрелян
Степной-Спижарный К.И. 1898 г.р., 24 ком 8-й сд, 25 ком 7-й кд, 35 присвоено звание комдив, 38 расстрелян
Федоренко Я.Н. 1896 г.р. 20 ком бронепоезда, 21 осужден на один год принудительных работ, освобожден по амнистии, 21 ком бронепоезда, 30 ком 2-го полка бронепоездов, 42 командующий БТ и МВ КА
Известная фамилия. Любопытно, что Федоренко служил не в танковых частях, а на бронепоездах.
Не мене интересна фигура бригинженера Свиридова. Звание у него не очень большое, но мог занимать важный пост. С.П.Королев, кажется, был тогда военинженером 1 ранга (полковником), но после ареста его лишили звания (?). Военинженерами 1 ранга были Клейменов и Лангемак, возглавлявшими Реактивный НИИ (арестовали в ноябре 1937 года).
Кстати, сборник по Уральскому округу был издан в 1970 году (видел в списке литературы).
С Федоренко более или менее понятно. В 30-е что флотилия танков, что полк бронепоездов - все в ведении Управления механизации и моторизации было
А насчет Свиридова и других возвращенных на службу. Интересная закономерность - подавляющее большинство, с каких бы должностей не арестовывались (увольнялись), назначалось на преподавательскую работу. И только отдельные люди возвращались в войска и штабы. Рокоссовский, Юшкевич, Покус,... Рокоссовский единственный (из тех кого я знаю), вернувшийся на старую должность
цитатаИнтересная закономерность - подавляющее большинство, с каких бы должностей не арестовывались (увольнялись), назначалось на преподавательскую работу
Наверно, не доверяли командную работу. Прежние должности уже были заняты. И наконец, нужно было просто поправить здоровье. Пока не видел формулировок, с которыми освобождали этих командиров. Вполне могли продвигать по службе, давать премии и награды и одновременно оставлять в силе приговор. Бывали иногда случаи, когда не было смысла реабилитировать, поскольку люди не доживали до приговора, и тогда просто ограничивались констатацией незаконности ареста.
Прежние - согласен. Но 39,40,41 - время появления новых частей, соединений и объединений, т.е. новых должностей, аналогичных предыдущим. Так что вариант насчет "недоверяли" подходит больше. Но тут сразу возникает вопрос - недоверяли или ЗНАЛИ, что повторный арест не за горами. А вот того, кого повторно сажать не собирались - того и "бросали" в войска?
Посмотрел таблицу из книги Черушева о судьбе освобожденных командиров. Среди освобожденных комдивов, работавших преподавателями, Васенцович, Глухов, Кулешов, Спильниченко, Тальковский, Цветаев, Чанышев, Чернышев вновь арестованными не значатся. Зато обнаружил двух дивинженеров, которые были возвращены на прежнюю работу преподавателями в Артиллерийскую академию (Гельвих и Граве).
Нашел у Тимченко такую мысль: "Но тут на арену политической борьбы вышли... "герои гражданской войны". Те самые, которые на протяжении войны побеждали белых только благодаря своим начальникам штабов и оперативных отделов - все эти Блюхеры, Ворошиловы, Буденные, Дыбенки, Якиры и прочие партийные выдвиженцы." В 1937 году Ворошилов выражался очень похоже: "агенты тухачевские и гамарники, якиры и уборевичи и прочая предательская падаль". По-моему, Тимченко, как и Ворошилов, "несколько преувеличил". Во-первых, упомянутый в перечне Ворошилов командовал недолго и неудачно. Похоже, что никакой штаб ему бы не помог. Он был прежде всего политиком, к тому же не слишком самостоятельным. Во-вторых, и Блюхер, и Буденный, и Якир командовать умели. Никто за них приказы не отдавал. А суждения о Дыбенко нуждаются в более объективной оценке (академию он все-таки окончил).
Командующие фронтами тоже были обычно военспецами, справлявшимися со своими обязанностями, невзирая на штаб. Вот некоторые из них.
Шорин (1871-1938). В 1917 году командовал полком в чине полковника. Командовал 2 армией, группами Восточного и Южного фронтов, Юго-Восточным, Кавказским и Туркестанским фронтами. Уволили его в запас в 1925 году с должности заместителя командующего войсками Ленинградского округа, видимо, в связи с перестановками в ленинградском руководстве. Потом он работал в Осоавиахиме. В 70 лет его бы в армию вряд ли вернули.
Комкор Гиттис (1881-1938). В 1917 году командовал полком в чине полковника. В Гражданскую войну командовал 6, 8 армиями, Южным, Западным и Кавказским фронтами. C 1921 года выполнял различные обязанности по cнабжению РККА и к командной работе уже не привлекался. Наверно, так бы и остался при начальнике тыла.
Раттэль (1875-1938). В 1917 был генерал-квартирмейстером Юго-Западного фронта в чине генерал-майора. Во время Гражданской войны возглавлял Всероглавштаб и Военно-законодательное совещание. Функции у него были скорее совещательные. В 1925 году его перевели в запас. После этого он долго был одним из руководителей золотодобывающей промышленности. Обратно в армию его бы, скорее всего, не вернули.
Небольшое актуальное дополнение. 17 апреля 1940 года на совещании в наркомате обороны полковник Мамсуров неожиданно перешел от вопросов применения разведгрупп к спорту: Мамсуров. ...У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей страны. Голоса. Это неверно. Вот так голоса неизвестных военачальников (подозреваю, что среди них был известный фанат Воронов) спасли ЦСКА для будущих свершений.
С другой стороны - назначение на преподавательскую должность - это своего рода признание опыта. Ведь на курсах при академиях и в академиях даже во время войны учеба продолжалась. И учились в том числе и уже состоявшиеся командиры (Крйзер,Горбатов...)
У Тимченко про "героев Гражданской...", скорее всего - в том смысле, что до регулярных частей и соединений Красной армии того периода еще очень далеко. Соответственно, и методы руководства были, скажем так - не всегда удовлетворяющие вышестоящее начальство. Лет 15-20 назад читал воспоминания партизанских командиров. Один в 44 после соединения с наступающими частями получил под командование полк - командовал недолго- по его собственному признанию сказался недостаток опыта и в первую очередь - привычка к отсутствию соседей и начальства.Сняли его за то, что перед атакой весь полк выдвинулся вплотную к немецким окопам - решение просто отличное для партизанского прошлого, но не учитывающее использование в артподготовке "Катюш". Резултат - атаковать стало просто некому - 80% было уничтожено своим же огнем. А сложность тыла (полкового!) просто потрясла. Об обеспечении писал и другой партизанский командир. У него речь шла о подготовке партизанской операции в Карелии. Первые страниц 20 он писал, что никто не мог понять - зачем в летнем лесу бойцам нести с собой огромное кол-во продуктов. А дальше - описание чуть ли не блокадного пайка Я, конечно, утрирую, но проблема понятна - два года самообеспечения мелких групп не способствовали пониманию системы организации снабжения частей в 600 и более человек. Опять же обеспечение театра боевых действий. Организация связи. А Буденный, Блюхер, Якир другой войны и не знали. И вопрос - к какой готовились? М.б. их за подготовку к войне не теми средствами не понимали?
А вот что у Тимченко не понятно - все-таки на первых ролях (должностях) были именно такие выдвиженцы. Они же были и орденоносцами. А о существовании таких должностей: начальник оперативного отдела, организационно-мобилизационного отдела,... мало кто из не специалистов знал. И орденов у них было поменьше, чем у командиров. Так что обиженными получаются именно военспецы. Особенно - если сами были уверенны, что это именно они обеспечили победу в Гражданской
Ротмистрова оказывается из партии исключали. Правда до увольнения и, тем более, ареста дело не дошло. Однако, есть интересная подробность - в 37 он получил полковника, а когда вели подполковников похоже ему оставили три "шпалы". Второй раз полковника он получил 6.41. Честно говоря - про эту переаттестацию слышу впервые. Я думал, при введении подполковника (ст. батальонного комиссара) - все уже получившие эти звания автоматически четвертую "шпалу" получили.
цитатаА Буденный, Блюхер, Якир другой войны и не знали. И вопрос - к какой готовились? М.б. их за подготовку к войне не теми средствами не понимали?
Буденный и Блюхер прошли мировую войну унтер-офицерами. Но командный опыт уже в Гражданскую получить успели и потом учились. Можно посмотреть, кто у них был в штабе. Начальника буденновского штаба Клюева, насколько я помню, не тронули. Якир и в Гражданскую войну был не на первых местах, но, кроме обучения в технологическом институте, сумел пополнить знания и в германской военной академии. Якир готовился сам и готовил свой Киевский округ к вполне современной войне. В том, что новая война не будет похожа на Гражданскую, не сомневался даже Ворошилов.
Abv пишет:
цитатаА о существовании таких должностей: начальник оперативного отдела, организационно-мобилизационного отдела,... мало кто из не специалистов знал. И орденов у них было поменьше, чем у командиров. Так что обиженными получаются именно военспецы. Особенно - если сами были уверенны, что это именно они обеспечили победу в Гражданской
Штабные - всегда люди обиженные. Во время Великой Отечественной войны их тоже награждали меньше, чем командиров. И звания бывали поменьше. Но именно руководитель Оперативного отдела Полевого штаба РВС Шапошников пережил многих командиров (включая членов партии со стажем). И военспец Егоров получил маршальское звание. И многие командиры разных уровней тоже входили в категорию "военспец". И к 1937 году армия пришла практически с теми же "спецами", кроме уволенных сразу после войны, во время реформы 1924-1925 годов (тогда увольняли и членов партии) и в 1930 году. Было неприятие бывших офицеров рядовыми. Тимченко привел жалобу Матиясевича на отсутствие наград, но не привел убедительные примеры ревности командиров к своим штабам.
Abv пишет:
цитатаЧестно говоря - про эту переаттестацию слышу впервые.
\\ И к 1937 году армия пришла практически с теми же "спецами" Здесь позволю себе не согласиться. К этому времени уже сформировалась "новая" штабная прослойка. Из командиров, закочивших академии после (и во время) гражданской. Таких, скажем, как Мерецков
цитатаК этому времени уже сформировалась "новая" штабная прослойка.
Существовали и "старая" и "новая" прослойки. Я имел в виду, что бывшие офицеры по-прежнему составляли бОльшую часть высшего командного состава. По Генштабу эти изменения стоит проверить.
Вот пока примерно так: 27.6.40 в связи с реорганизацией ГШ назначены: Смородинов И. В. - зам НГШ, Ватутин Н. Ф - зам НГШ-нач оперативного управления, Голиков Ф. И - зам НГШ-нач Разведывательного управления, 1900 г.р Иванов В. Д - пом НГШ по тылу- начальник Управления устройства тыла и снабжения, 1900 г.р. Четвериков Н. И. - начальником Организационного управления, Трубецкой Н. И - Начальником Управления военных сообщений Никитин Н. А - Начальником Мобилизационного управления, Карпоносов А. Г - Начальником Управления по укомплектованию войск, Кудрявцев М. К. - Начальником Военно-топографического управления, Бутылев - Начальником отдела укрепленных районов, Таленский - Начальником военно-исторического отдела
Кроме того Захаров в главе 5 «Опасность фашистской агрессии нарастает» приводит следующие фамилии (за 40 -41): Шапошников, Василевский – вот они, представители старой (царской) школы. Хотя у Василевского – только Алексеевское училище. Академию он в 36 закончил Мерецков, Жуков, - тут со школами все понятно Кожевников (корпусной комиссар, комиссар ГШ) Маландин 1894 г.р. в академию ГШ поступил в 36 – первый набор Ширяев, Голубев П.Н.(комбриг) – вполне может быть представителем старой школы Кокорев Курасов 1897 г.р. в академию ГШ поступил в 36 (первый набор) Ковальчук Гунеев Енюков, Грызлов А.А. подполковник Сандалов пишет, что накануне ВОВ закончил академию ГШ => к старой школе вряд ли имеет отношение Иванов С.И. Ермолин
цитатаНебольшое актуальное дополнение. 17 апреля 1940 года на совещании в наркомате обороны полковник Мамсуров неожиданно перешел от вопросов применения разведгрупп к спорту: Мамсуров. ...У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей страны. Голоса. Это неверно. Вот так голоса неизвестных военачальников (подозреваю, что среди них был известный фанат Воронов) спасли ЦСКА для будущих свершений.
Это не тот Мамсуров (Ходжи-Умар), который стал генералом ГРУ?
цитата27.6.40 в связи с реорганизацией ГШ назначены:
За список спасибо. Но это относится к периоду после 1937 года. А вот имена тех, кто был на постах начальников управлений в начале 1937 года (о Егорове и Меженинове уже говорили), мне неизвестны. На уровне секторов скорее всего уже стояли офицеры помоложе.
Постепенно: К концу сентября 1935 года, то есть ко дню переименования Штаба РККА в Генеральный штаб, Наркомат обороны организационно состоял из следующих управлений, непосредственно подчиненных наркому: Административно-мобилизационного управления РККА (комдив А. М. Вольпе); Разведывательного управления (комкор С. П. Урицкий); Управления Морских Сил РККА (флагман флота 1 ранга В. М. Орлов); Управления Воздушных Сил РККА (командарм 2 ранга Я. И. Алкснис); Автобронетанкового управления (командарм 2 ранга И. А. Халепский); Управления ПВО (командарм 1 ранга С. С. Каменев); Управления военно-учебных заведений (комдив Е. С. Казанский), а также Инженерного, Обозно-вещевого, Санитарного, Ветеринарного управлений, Управления продовольственного снабжения, Управления по начальствующему составу (кадров. — М. В.), Управления делами НКО, возглавляемого комдивом И. В. Смородиновым, и финансового отдела во главе с корпусным комиссаром А. В. Хрулевым. click here
сентябрь 35 Начальником Генштаба по преемственности был назначен А. И. Егоров, его первым заместителем — В. Н. Левичев, заместителями — С. А. Меженинов и А. И. Седякин.
Организационно Генеральный штаб в то время состоял из следующих отделов: оперативного (начальник С. А. Меженинов); боевой подготовки (начальник А. И. Седякин); военных сообщений (начальник Э. Ф. Аппога); организационного (начальник М. И. Алафузо); материального планирования (начальник Н. Н. Мовчин); автотранспортной службы (начальник А. А. Славин); военно-топографического (начальник И. Ф. Максимов); научного военно-исторического (начальник Ф. А. Акулов, с декабря 1935 года — К. И. Соколов-Страхов).
В мае 1937 года Б. М. Шапошников был вновь назначен начальником Генерального штаба. Заместителем стал К. А. Мерецков, которого в ноябре 1938 года сменил И. В. Смородинов. Помощником Б. М. Шапошникова по организационно-мобилизационным и материально-техническим [47] вопросам с мая 1938 года был Захаров Четвериков, П. А. Ермолин, П. В. Уткин, П. Н. Голубев и другие. Это были прекраснейшие генштабисты, хорошо знавшие свое дело В 38-39 военными комиссарами Генштаба последовательно были А. И. Запорожец, И. В. Рогов, Н. И. Гусев и С. К. Кожевников. там же
цитатаЕсть у меня такое (мое личное) мнение, что репрессии эти как-то особо на Армии не сказались. То есть не правы те, кто считает, что Армия была обезглавлена и не правы те, кто думает, что Армия была таким образом очищена.
Личные качества и подготовка тех, кто занял освободвишиеся места, наверное, действительно в среднем не очень отличались от тех, кого репрессирвали, но репрессии на Армии безусловно сказались. Если посмотреть на биографии командующих фронтами, то такое впечатление, что они перед войной больше чем пол-года одну и ту же должность не занимали. Это можно было бы об'яснить во время войны или сразу после волны репрессий 37-38 гг., но престановки в камандовании ВО и армий шли постоянно и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м. Не знаю, сколько нужно времени для входа в должность комндующего ВО или армией, чтобы выполнять ее на нормальном уровне, но это годы а не месяцы.
Сейчас модно применять математческую теорию хаоса к об'яснению экономических и общественных процессов. Я тоже сравню то, что началось после репрессий с лавиной. Самой большлй скорости эти претряски достигли после Финской войны. Показательно назначение Кирпоноса из комдивов в комндущие ВО. У него просто не было времни узнать людей. В войну Черняховскому на это понадобилось 4 года. Вот в этом близком к хаотическому состоянии Аримя начала войну. А вы говорите не сказалось.
Стоит сказать пару слов о комкоре Левичеве (1891-1937). До революции он кончил только семинарию и школу прапорщиков, однако к 1917 году был уже штабс-капитаном. Его служба во время Гражданской войны, похоже, ограничивалась должностями военкома разных губерний. После войны и окончания Военно-академических курсов довольно быстро стал командиром корпуса, а затем в 1930 году заместителем начальника Штаба РККА.
Это не я пишу, а Захаров. Таких как Левичев было, скажем так, не так уж и мало. Достаточно вспомнить Туркула - из вольноопределяющихся дослужившегося к 17 до штабс-капитана. Это в общем случае был потолок для офицеров не закончивших полный курс военных училищ. Поэтому и в РККА бывших подпоручиков, поручиков и штабс-капитанов после школы прапорщиков хватало: Ковтюх, Толбухин, Эйдеман, Ворожейкин, Уборевич
А про 4 года, потребовавшиеся Черняховскому на вхождение в должность не понял?
А вот по поводу репрессий в целом: "Репрессии расшатывали дисциплину в войсках, подрывали авторитет и тех командиров, которые остались в строю или пришли в армию из запаса. Подчиненные зачастую и в них видели потенциальных "врагов народа", а обычную требовательность начальников в соблюдении уставных положений порой трактовали как "вредительство"" Иванов С.П. "Штаб армейский, штаб фронтовой" Есть на Милитере
цитатаЭто в общем случае был потолок для офицеров не закончивших полный курс военных училищ.
Поэтому после Гражданской войны старались продолжать учебу. У большинства командиров, кроме таких, как Левичев, был опыт командования. А Уборевич свой авторитет командарма добыл в боях, как и Черняховский потом.
Если брать параллели у белых, то Туркул, конечно, тоже продвинулся до командира дивизии без академии (правда, Дроздовская дивизия была укомплектована по "штатам" Гражданской войны).
Мнение Иванова о "подрыве авторитета командиров" считаю обоснованным. Это касалось практически всех руководителей, включая гражданских.
Еще раз посмотрел справки о начальниках управлений и сообразил, что это относится к наркомату, а не к Генштабу. Об этих начальниках я читал. А из начальников отделов Генштаба слышал не о всех.
Как-то странно показываются сообщения в этом форуме, обычно в конце, а здесь - после сообщения на которое отвечаешь. To ABV /А про 4 года, потребовавшиеся Черняховскому на вхождение в должность не понял/ Черняховский, как и Кирпонос очень быстро из командиров дивизии (1941) "вырос" до командующего фронтом (1944). У Черняховского ушло на это в условиях войны 3 года , а у Кирпоноса до войны - несколько месяцев. Кирпонос, наверно, был неплохо подготовленным военным (кончил академию), да и выступление на совещании по итогам финской войны, где его очевидно заметил Сталин очень толковое. Но был ли он готов к должности командующего ВО, перескочив сразу 3 ступени? Это наглядно показывает, какая обстановка была как раз перед началом войны. Вряд ли в планах Сталина, когда он начинал репрессии в 1938 было - перетряхивать весь командный состав в течении и а 39-41. Просто после такого толчка, какой получила Армия в 1938 прийти в устойчивое состояние как система она не могла еще очень долго. Именно в таком неустойчивом состоянии она и начала войну. Говорить в этой связи, что репрессии не повлияли на армию просто несерьезно. Черняховский в военное время сделал по-моему самую быструю карьеру. Хотя Петров начал войну комдивом а в 1943 уже командовал фронтом.
\\ Как-то странно показываются сообщения в этом форуме, обычно в конце, а здесь - после сообщения на которое отвечаешь. Надо не нажимая на Ответ писать - тогда появится в конце
А насчет карьеры: Баграмян 22.6.41 полковник, нач оперативного отдела КОВО Ротмистров полковник, нш 3-го мк Голованов подполковник, ком 212-го дальнебомбардировочного п Скрипко полковник, ком 3-го дбак рангом пониже Бакланов капитан, нш 6-го мсп 5.45 генерал-майор, ком 34-го гв ск или еще Науменко 15.7.41 лейтенант, комвзвода 5.45 подполковник, комполка Те же 4 ступени в звании и римерно столько же в должностях
jh пишет: Вряд ли в планах Сталина, когда он начинал репрессии в 1938 было - перетряхивать весь командный состав в течении и а 39-41. Просто после такого толчка, какой получила Армия в 1938 прийти в устойчивое состояние как система она не могла еще очень долго. Именно в таком неустойчивом состоянии она и начала войну.
Только эта волна репрессий началась в мае 1937 года. А гадать о планах Сталина дело малоперспективное. Он многие из своих планов унес в могилу. Остались одни результаты.
jh пишет: Говорить в этой связи, что репрессии не повлияли на армию просто несерьезно.
Согласен. Есть еще два подхода. С одной стороны, утверждается, что репрессии убрали из армии балласт. А с другой, что после 1938 года в армии осталась безинициативная необразованная масса.
Что касается карьеры, были случаи, когда у партизан из рядовых становились генерал-майорами. Был еще пример Аралова, бывшего члена РВС во время Гражданской войны, который из рядового ополченца стал генерал-майором. Но это особый случай, когда выдвинули человека, уже занимавшего высшие посты.
Фамилиё: Роммель 38 - полковник, ком батальона (правда - личной охраны Гитлера) 40 - ком дивизии, генерал-майор 41 - ком Африканским корпусом 42 (январь) - генерал-фельдмаршал
Но ведь были и такие, кто без всякой войны так же рос
В.Н. Левичев в 25 был назначен нач Главного управления РККА. С одной стороны - бюрократическая, обеспечивающая работа, с другой - постоянное общение с большим руководством. В качестве наиболее ярких параллелей можно вспомнить Ягоду - нач Хозяйственного (или как там оно называлось) управления ВЧК-ОГПУ. И Редигера - Управляющего делами Военного министерства. Стажировавшегося месяц или чуть больше в должности комполка (самая высокая командная его должность в войсках) и ставшего Военным министром
цитатаВ.Н. Левичев в 25 был назначен нач Главного управления РККА. С одной стороны - бюрократическая, обеспечивающая работа, с другой - постоянное общение с большим руководством. В качестве наиболее ярких параллелей можно вспомнить Ягоду - нач Хозяйственного (или как там оно называлось) управления ВЧК-ОГПУ.
В смысле общения с начальством - похоже. Ягода, правда, начал выдвигаться чуть раньше. В 1917 году он уже работал в Высшей военной инспекции, был на Южном и Юго-Восточном фронтах, работал в коллегии наркомата внешней торговли и только потом в 1920 году вошел в Президиум ВЧК.
По-моему у Захарова было о первом выпуске академии ГШ. Тем кто доучился запись об окончании сделали как положено. Тем, кого сняли с обучения и отправили в округа и ГШ после выпуска сокурсников пообещали, но запись сделали только через несколько месяцев. А были и такие, кому запись об окончании академии (речь идет о первом наборе) сделали только в 40. М.б. это как раз те, кого сначала посадили а потом выпустили. Надо будет поискать список первого набора
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме