Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 20:34. Заголовок: Карьеры казненных командиров.


Вообще-то тема имеет некоторое отношение ко Второй мировой войне,
но скорее виртуальное, поскольку речь пойдет о военачальниках,
расстрелянных в 1937-1939 годах. Много раз говорилось
о страшных последствиях этих событий для РККА в 1941 году.
Были и противоположные мнения о том, что армия скорее выиграла
от репрессий, как Москва от пожара 1812 года, способствовавшего ее украшению. Наверно, можно более конкретно определить вероятную перспективу использования каждого из казненных военачальников в 1941 году, чтобы оценить последствия более наглядно.

Для начала оговорюсь, что хотелось бы поговорить только о тех
командирах, которые получили персональные звания осенью 1935 года.
То есть судьба Фрунзе, Котовского, Фабрициуса или Вострецова
здесь не рассматривается.
Чтобы сразу не начинать с обсуждения наиболее известных имен,
хотел бы привести сначала свою оценку вероятной карьеры
тех, кто получил звание командарм 2 ранга.

1. Алкснис. 1896 года рождения. Кончил в 1924 году Военную академию.
В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую - комиссар дивизии.
В 1931-1937 годах был начальником ВВС.
Вероятнее всего к 1941 году остался бы командующим ВВС,
и его опыт в любом случае не был бы лишним.

2. Левандовский. 1890 года рождения. Кончил военное училище.
В 1917 г. - штабс-капитан. Почти всю Гражданскую войну - на Кавказе.
Командовал Кавказской армией и Закавказским округом.
Был награжден 2 орденами Красного Знамени.
Вероятная карьера к 1941 году - командовал бы округом или фронтом.
Кавказ он знал досконально.

3. Седякин. 1893 года рождения. Кончил военное училище и курсы.
В 1917 году - штабс-капитан. В Гражданскую войну командовал
бригадами, дивизиями. Штурмовал Кронштадт.
Был награжден 2 орденами Красного Знамени.
Командовал Приволжским округом, был начальником
управлений в наркомате обороны.
К 1941 году возглавлял бы управление в наркомате.

4. Каширин. 1888 года рождения. Окончил военно-академические курсы.
В 1917 году - подъесаул. В Гражданскую войну участвовал в походе
Сводного уральского отряда вместе с Блюхером. Командовал 30
стрелковой дивизией и Оренбургским укрепрайоном, был на Южном фронте. Командовал войсками Северо-Кавказского округа.
К 1941 году мог командовать округом или фронтом.

5. Халепский. 1893 года рождения. Имел высшее образование.
В 1917 году - телеграфист. В Гражданскую войну был начальником
связи фронтов и начальником управления связи РККА.
Долго руководил автобронетанковым управлением в наркомате обороны,
а потом был наркомом связи.
К 1941 году был бы наркомом или начальником управления в наркомате обороны.

6. Дубовой. 1896 года рождения. Имел среднее образование.
В 1917 году - прапорщик. В Гражданскую войну был командующим
1 Украинской армией и 44 стрелковой дивизией (в 1919-1924 годах).
В 1920 году получил орден Красного Знамени.
Был заместителем командующего войсками Украинского округа,
командовал Харьковским округом.
К 1941 году командовал бы армией или фронтом на Украине. Опыт был.

7. Великанов. 1893 года. Кончил военное училище.
В 1917 году - подпоручик. В Гражданскую войну командовал Уфимской
ударной группой, громившей Колчака, а потом - 20 стрелковой дивизией.
Командовал войсками Среднеазиатского и Забайкальского округов.
К 1941 году командовал бы одним из округов, а затем и фронтом.

8. Корк. 1887 года рождения. До революции кончил Академию Генштаба.
В 1917 году - подполковник. В Гражданскую войну командовал 15 и 6 армиями.
Был награжден 3 орденами Красного Знамени и почетным оружием.
Командовал Харьковским, Западным, Ленинградским и Московским округами.
К 1941 году - мог занимать посты в наркомате, возглавлять Академию Генштаба или координировать действия фронтов.

9. Вацетис. 1873 года рождения. Кончил Академию Генштаба в 1909 г.
В 1917 году - полковник. В Гражданскую войну был Главкомом РККА,
но летом 1919 года был ненадолго арестован и с тех пор был
профессором в Академии имени Фрунзе. Опыт имел огромный,
но с учетом возраста мог стать только начальником одной из
московских академий.

Я специально пока пропустил Дыбенко, о котором много написано.
Но даже и так видно, что почти все командармы 2 ранга в 1941 году
могли решать задачи на уровне от фронта до наркомата.
Если есть другие мнения, высказывайтесь.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.05 17:01. Заголовок: Re:


Посмотрел таблицу из книги Черушева о судьбе освобожденных командиров.
Среди освобожденных комдивов, работавших преподавателями, Васенцович,
Глухов, Кулешов, Спильниченко, Тальковский, Цветаев, Чанышев, Чернышев
вновь арестованными не значатся.
Зато обнаружил двух дивинженеров, которые были возвращены на прежнюю
работу преподавателями в Артиллерийскую академию (Гельвих и Граве).

Нашел у Тимченко такую мысль: "Но тут на арену политической борьбы
вышли... "герои гражданской войны". Те самые, которые на протяжении войны
побеждали белых только благодаря своим начальникам штабов и оперативных
отделов - все эти Блюхеры, Ворошиловы, Буденные, Дыбенки, Якиры и прочие
партийные выдвиженцы." В 1937 году Ворошилов выражался очень похоже:
"агенты тухачевские и гамарники, якиры и уборевичи и прочая предательская
падаль". По-моему, Тимченко, как и Ворошилов, "несколько преувеличил".
Во-первых, упомянутый в перечне Ворошилов командовал недолго и неудачно.
Похоже, что никакой штаб ему бы не помог.
Он был прежде всего политиком, к тому же не слишком самостоятельным.
Во-вторых, и Блюхер, и Буденный, и Якир командовать умели. Никто за
них приказы не отдавал. А суждения о Дыбенко нуждаются в более
объективной оценке (академию он все-таки окончил).

Командующие фронтами тоже были обычно военспецами,
справлявшимися со своими обязанностями, невзирая на штаб.
Вот некоторые из них.

Шорин (1871-1938). В 1917 году командовал полком в чине полковника.
Командовал 2 армией, группами Восточного и Южного фронтов, Юго-Восточным,
Кавказским и Туркестанским фронтами. Уволили его в запас в 1925 году
с должности заместителя командующего войсками Ленинградского округа,
видимо, в связи с перестановками в ленинградском руководстве. Потом
он работал в Осоавиахиме. В 70 лет его бы в армию вряд ли вернули.

Комкор Гиттис (1881-1938). В 1917 году командовал полком в чине полковника.
В Гражданскую войну командовал 6, 8 армиями, Южным, Западным и Кавказским
фронтами. C 1921 года выполнял различные обязанности по cнабжению РККА
и к командной работе уже не привлекался. Наверно, так бы и остался
при начальнике тыла.

Раттэль (1875-1938). В 1917 был генерал-квартирмейстером Юго-Западного
фронта в чине генерал-майора. Во время Гражданской войны возглавлял
Всероглавштаб и Военно-законодательное совещание. Функции у него были
скорее совещательные. В 1925 году его перевели в запас. После этого
он долго был одним из руководителей золотодобывающей промышленности.
Обратно в армию его бы, скорее всего, не вернули.

Небольшое актуальное дополнение.
17 апреля 1940 года на совещании в наркомате обороны полковник Мамсуров
неожиданно перешел от вопросов применения разведгрупп к спорту:
Мамсуров. ...У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть
на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей
страны.
Голоса. Это неверно.
Вот так голоса неизвестных военачальников (подозреваю, что среди них был
известный фанат Воронов) спасли ЦСКА для будущих свершений.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 10:18. Заголовок: Re:


С другой стороны - назначение на преподавательскую должность - это своего рода признание опыта. Ведь на курсах при академиях и в академиях даже во время войны учеба продолжалась. И учились в том числе и уже состоявшиеся командиры (Крйзер,Горбатов...)

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 10:30. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
С другой стороны - назначение на преподавательскую должность - это своего рода признание опыта.


Согласен.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 11:08. Заголовок: Re:


У Тимченко про "героев Гражданской...", скорее всего - в том смысле, что до регулярных частей и соединений Красной армии того периода еще очень далеко. Соответственно, и методы руководства были, скажем так - не всегда удовлетворяющие вышестоящее начальство. Лет 15-20 назад читал воспоминания партизанских командиров. Один в 44 после соединения с наступающими частями получил под командование полк - командовал недолго- по его собственному признанию сказался недостаток опыта и в первую очередь - привычка к отсутствию соседей и начальства.Сняли его за то, что перед атакой весь полк выдвинулся вплотную к немецким окопам - решение просто отличное для партизанского прошлого, но не учитывающее использование в артподготовке "Катюш". Резултат - атаковать стало просто некому - 80% было уничтожено своим же огнем.
А сложность тыла (полкового!) просто потрясла. Об обеспечении писал и другой партизанский командир. У него речь шла о подготовке партизанской операции в Карелии. Первые страниц 20 он писал, что никто не мог понять - зачем в летнем лесу бойцам нести с собой огромное кол-во продуктов. А дальше - описание чуть ли не блокадного пайка Я, конечно, утрирую, но проблема понятна - два года самообеспечения мелких групп не способствовали пониманию системы организации снабжения частей в 600 и более человек.
Опять же обеспечение театра боевых действий. Организация связи.
А Буденный, Блюхер, Якир другой войны и не знали. И вопрос - к какой готовились? М.б. их за подготовку к войне не теми средствами не понимали?

А вот что у Тимченко не понятно - все-таки на первых ролях (должностях) были именно такие выдвиженцы. Они же были и орденоносцами. А о существовании таких должностей: начальник оперативного отдела, организационно-мобилизационного отдела,... мало кто из не специалистов знал. И орденов у них было поменьше, чем у командиров. Так что обиженными получаются именно военспецы. Особенно - если сами были уверенны, что это именно они обеспечили победу в Гражданской

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 11:58. Заголовок: Re:

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 14:38. Заголовок: Re:


Ротмистрова оказывается из партии исключали. Правда до увольнения и, тем более, ареста дело не дошло. Однако, есть интересная подробность - в 37 он получил полковника, а когда вели подполковников похоже ему оставили три "шпалы". Второй раз полковника он получил 6.41. Честно говоря - про эту переаттестацию слышу впервые. Я думал, при введении подполковника (ст. батальонного комиссара) - все уже получившие эти звания автоматически четвертую "шпалу" получили.

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 16:10. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
А Буденный, Блюхер, Якир другой войны и не знали. И вопрос - к какой готовились? М.б. их за подготовку к войне не теми средствами
не понимали?

Буденный и Блюхер прошли мировую войну унтер-офицерами. Но командный
опыт уже в Гражданскую получить успели и потом учились. Можно посмотреть,
кто у них был в штабе. Начальника буденновского штаба Клюева, насколько я помню, не тронули.
Якир и в Гражданскую войну был не на первых местах,
но, кроме обучения в технологическом институте, сумел пополнить
знания и в германской военной академии. Якир готовился сам и готовил
свой Киевский округ к вполне современной войне.
В том, что новая война не будет похожа на Гражданскую,
не сомневался даже Ворошилов.

Abv пишет:
цитата
А о существовании таких должностей: начальник оперативного отдела, организационно-мобилизационного отдела,... мало кто из не специалистов знал. И орденов у них было поменьше, чем у командиров. Так что обиженными получаются именно военспецы. Особенно - если сами были уверенны, что это именно они обеспечили победу в Гражданской

Штабные - всегда люди обиженные. Во время Великой Отечественной войны
их тоже награждали меньше, чем командиров. И звания бывали поменьше.
Но именно руководитель Оперативного отдела Полевого штаба РВС
Шапошников пережил многих командиров (включая членов партии со стажем).
И военспец Егоров получил маршальское звание. И многие командиры
разных уровней тоже входили в категорию "военспец".
И к 1937 году армия пришла практически с теми же "спецами",
кроме уволенных сразу после войны, во время реформы 1924-1925 годов
(тогда увольняли и членов партии) и в 1930 году.
Было неприятие бывших офицеров рядовыми.
Тимченко привел жалобу Матиясевича на отсутствие наград, но не привел
убедительные примеры ревности командиров к своим штабам.

Abv пишет:
цитата
Честно говоря - про эту переаттестацию слышу впервые.

Я - тоже.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 16:40. Заголовок: Re:


\\ И к 1937 году армия пришла практически с теми же "спецами"
Здесь позволю себе не согласиться. К этому времени уже сформировалась "новая" штабная прослойка. Из командиров, закочивших академии после (и во время) гражданской. Таких, скажем, как Мерецков

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 19:15. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
К этому времени уже сформировалась "новая" штабная прослойка.


Существовали и "старая" и "новая" прослойки.
Я имел в виду, что бывшие офицеры по-прежнему составляли
бОльшую часть высшего командного состава.
По Генштабу эти изменения стоит проверить.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.05 23:39. Заголовок: Re:


Можно будет у Захарова посмотреть

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 08:47. Заголовок: Re:


Вот пока примерно так:
27.6.40 в связи с реорганизацией ГШ назначены:
Смородинов И. В. - зам НГШ,
Ватутин Н. Ф - зам НГШ-нач оперативного управления,
Голиков Ф. И - зам НГШ-нач Разведывательного управления, 1900 г.р
Иванов В. Д - пом НГШ по тылу- начальник Управления устройства тыла и снабжения, 1900 г.р.
Четвериков Н. И. - начальником Организационного управления,
Трубецкой Н. И - Начальником Управления военных сообщений
Никитин Н. А - Начальником Мобилизационного управления,
Карпоносов А. Г - Начальником Управления по укомплектованию войск,
Кудрявцев М. К. - Начальником Военно-топографического управления,
Бутылев - Начальником отдела укрепленных районов,
Таленский - Начальником военно-исторического отдела

Кроме того Захаров в главе 5 «Опасность фашистской агрессии нарастает» приводит следующие фамилии (за 40 -41):
Шапошников, Василевский – вот они, представители старой (царской) школы. Хотя у Василевского – только Алексеевское училище. Академию он в 36 закончил
Мерецков, Жуков, - тут со школами все понятно
Кожевников (корпусной комиссар, комиссар ГШ)
Маландин 1894 г.р. в академию ГШ поступил в 36 – первый набор
Ширяев,
Голубев П.Н.(комбриг) – вполне может быть представителем старой школы
Кокорев
Курасов 1897 г.р. в академию ГШ поступил в 36 (первый набор)
Ковальчук
Гунеев
Енюков,
Грызлов А.А. подполковник Сандалов пишет, что накануне ВОВ закончил академию ГШ => к старой школе вряд ли имеет отношение
Иванов С.И.
Ермолин


С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 09:01. Заголовок: Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Небольшое актуальное дополнение.
17 апреля 1940 года на совещании в наркомате обороны полковник Мамсуров
неожиданно перешел от вопросов применения разведгрупп к спорту:
Мамсуров. ...У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть
на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей
страны.
Голоса. Это неверно.
Вот так голоса неизвестных военачальников (подозреваю, что среди них был
известный фанат Воронов) спасли ЦСКА для будущих свершений.


Это не тот Мамсуров (Ходжи-Умар), который стал генералом ГРУ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 11:44. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
27.6.40 в связи с реорганизацией ГШ назначены:


За список спасибо. Но это относится к периоду после 1937 года.
А вот имена тех, кто был на постах начальников управлений
в начале 1937 года (о Егорове и Меженинове уже говорили),
мне неизвестны. На уровне секторов скорее всего уже стояли
офицеры помоложе.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 11:54. Заголовок: Re:


Vitaliy пишет:
цитата
Это не тот Мамсуров (Ходжи-Умар), который стал генералом ГРУ?


Тот самый Хаджен-Умар Мамсуров, будущий 1-й заместитель
начальника ГРУ.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 12:03. Заголовок: Re:


Начальников Разведуправления я упоминал: Берзин,
Артузов и Урицкий. Но там "спецов" держали, видимо,
на уровне переводчиков.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 14:14. Заголовок: Re:


Постепенно:
К концу сентября 1935 года, то есть ко дню переименования Штаба РККА в Генеральный штаб, Наркомат обороны организационно состоял из следующих управлений, непосредственно подчиненных наркому: Административно-мобилизационного управления РККА (комдив А. М. Вольпе); Разведывательного управления (комкор С. П. Урицкий); Управления Морских Сил РККА (флагман флота 1 ранга В. М. Орлов); Управления Воздушных Сил РККА (командарм 2 ранга Я. И. Алкснис); Автобронетанкового управления (командарм 2 ранга И. А. Халепский); Управления ПВО (командарм 1 ранга С. С. Каменев); Управления военно-учебных заведений (комдив Е. С. Казанский), а также Инженерного, Обозно-вещевого, Санитарного, Ветеринарного управлений, Управления продовольственного снабжения, Управления по начальствующему составу (кадров. — М. В.), Управления делами НКО, возглавляемого комдивом И. В. Смородиновым, и финансового отдела во главе с корпусным комиссаром А. В. Хрулевым.
click here

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 14:20. Заголовок: Re:


сентябрь 35
Начальником Генштаба по преемственности был назначен А. И. Егоров, его первым заместителем — В. Н. Левичев, заместителями — С. А. Меженинов и А. И. Седякин.

Организационно Генеральный штаб в то время состоял из следующих отделов: оперативного (начальник С. А. Меженинов); боевой подготовки (начальник А. И. Седякин); военных сообщений (начальник Э. Ф. Аппога); организационного (начальник М. И. Алафузо); материального планирования (начальник Н. Н. Мовчин); автотранспортной службы (начальник А. А. Славин); военно-топографического (начальник И. Ф. Максимов); научного военно-исторического (начальник Ф. А. Акулов, с декабря 1935 года — К. И. Соколов-Страхов).

В мае 1937 года Б. М. Шапошников был вновь назначен начальником Генерального штаба. Заместителем стал К. А. Мерецков, которого в ноябре 1938 года сменил И. В. Смородинов. Помощником Б. М. Шапошникова по организационно-мобилизационным и материально-техническим [47] вопросам с мая 1938 года был Захаров
Четвериков, П. А. Ермолин, П. В. Уткин, П. Н. Голубев и другие. Это были прекраснейшие генштабисты, хорошо знавшие свое дело
В 38-39 военными комиссарами Генштаба последовательно были А. И. Запорожец, И. В. Рогов, Н. И. Гусев и С. К. Кожевников.
там же

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 14:58. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:
цитата
Есть у меня такое (мое личное) мнение, что репрессии эти как-то особо на Армии не сказались. То есть не правы те, кто считает, что Армия была обезглавлена и не правы те, кто думает, что Армия была таким образом очищена.

Личные качества и подготовка тех, кто занял освободвишиеся места, наверное, действительно в среднем не очень отличались от тех, кого репрессирвали, но репрессии на Армии безусловно сказались.
Если посмотреть на биографии командующих фронтами, то такое впечатление, что они перед войной больше чем пол-года одну и ту же должность не занимали. Это можно было бы об'яснить во время войны или сразу после волны репрессий 37-38 гг., но престановки в камандовании ВО и армий шли постоянно и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м. Не знаю, сколько нужно времени для входа в должность комндующего ВО или армией, чтобы выполнять ее на нормальном уровне, но это годы а не месяцы.

Сейчас модно применять математческую теорию хаоса к об'яснению экономических и общественных процессов. Я тоже сравню то, что началось после репрессий с лавиной. Самой большлй скорости эти претряски достигли после Финской войны. Показательно назначение Кирпоноса из комдивов в комндущие ВО. У него просто не было времни узнать людей. В войну Черняховскому на это понадобилось 4 года. Вот в этом близком к хаотическому состоянии Аримя начала войну. А вы говорите не сказалось.





Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 15:05. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
Это были прекраснейшие генштабисты, хорошо знавшие свое дело.


Не спорю.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 15:26. Заголовок: Re:



Стоит сказать пару слов о комкоре Левичеве (1891-1937).
До революции он кончил только семинарию и школу прапорщиков,
однако к 1917 году был уже штабс-капитаном. Его служба
во время Гражданской войны, похоже, ограничивалась
должностями военкома разных губерний. После войны и
окончания Военно-академических курсов довольно быстро
стал командиром корпуса, а затем в 1930 году заместителем начальника Штаба РККА.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 15:57. Заголовок: Re:


Это не я пишу, а Захаров.
Таких как Левичев было, скажем так, не так уж и мало. Достаточно вспомнить Туркула - из вольноопределяющихся дослужившегося к 17 до штабс-капитана. Это в общем случае был потолок для офицеров не закончивших полный курс военных училищ. Поэтому и в РККА бывших подпоручиков, поручиков и штабс-капитанов после школы прапорщиков хватало:
Ковтюх, Толбухин, Эйдеман, Ворожейкин, Уборевич

А про 4 года, потребовавшиеся Черняховскому на вхождение в должность не понял?

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 16:11. Заголовок: Re:


А вот по поводу репрессий в целом:
"Репрессии расшатывали дисциплину в войсках, подрывали авторитет и тех командиров, которые остались в строю или пришли в армию из запаса. Подчиненные зачастую и в них видели потенциальных "врагов народа", а обычную требовательность начальников в соблюдении уставных положений порой трактовали как "вредительство""
Иванов С.П. "Штаб армейский, штаб фронтовой" Есть на Милитере

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 17:36. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
Это в общем случае был потолок для офицеров не закончивших полный курс военных училищ.


Поэтому после Гражданской войны старались продолжать учебу.
У большинства командиров, кроме таких, как Левичев,
был опыт командования. А Уборевич свой авторитет командарма
добыл в боях, как и Черняховский потом.

Если брать параллели у белых, то Туркул, конечно, тоже
продвинулся до командира дивизии без академии
(правда, Дроздовская дивизия была укомплектована по "штатам" Гражданской войны).

Мнение Иванова о "подрыве авторитета командиров" считаю
обоснованным. Это касалось практически всех руководителей,
включая гражданских.

Еще раз посмотрел справки о начальниках управлений и сообразил,
что это относится к наркомату, а не к Генштабу.
Об этих начальниках я читал. А из начальников отделов Генштаба
слышал не о всех.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 21:23. Заголовок: Re:


\\ Еще раз посмотрел справки о начальниках управлений и сообразил,
что это относится к наркомату
по 35 - да

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 21:34. Заголовок: Re:


Как-то странно показываются сообщения в этом форуме, обычно в конце, а здесь - после сообщения на которое отвечаешь.
To ABV
/А про 4 года, потребовавшиеся Черняховскому на вхождение в должность не понял/
Черняховский, как и Кирпонос очень быстро из командиров дивизии (1941) "вырос" до командующего фронтом (1944). У Черняховского ушло на это в условиях войны 3 года , а у Кирпоноса до войны - несколько месяцев.
Кирпонос, наверно, был неплохо подготовленным военным (кончил академию), да и выступление на совещании по итогам финской войны, где его очевидно заметил Сталин очень толковое. Но был ли он готов к должности командующего ВО, перескочив сразу 3 ступени?
Это наглядно показывает, какая обстановка была как раз перед началом войны. Вряд ли в планах Сталина, когда он начинал репрессии в 1938 было - перетряхивать весь командный состав в течении и а 39-41. Просто после такого толчка, какой получила Армия в 1938 прийти в устойчивое состояние как система она не могла еще очень долго. Именно в таком неустойчивом состоянии она и начала войну.
Говорить в этой связи, что репрессии не повлияли на армию просто несерьезно.
Черняховский в военное время сделал по-моему самую быструю карьеру. Хотя Петров начал войну комдивом а в 1943 уже командовал фронтом.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.05 22:34. Заголовок: Re:


\\ Как-то странно показываются сообщения в этом форуме, обычно в конце, а здесь - после сообщения на которое отвечаешь.
Надо не нажимая на Ответ писать - тогда появится в конце

А насчет карьеры:
Баграмян 22.6.41 полковник, нач оперативного отдела КОВО
Ротмистров полковник, нш 3-го мк
Голованов подполковник, ком 212-го дальнебомбардировочного п
Скрипко полковник, ком 3-го дбак
рангом пониже
Бакланов капитан, нш 6-го мсп 5.45 генерал-майор, ком 34-го гв ск
или еще
Науменко 15.7.41 лейтенант, комвзвода 5.45 подполковник, комполка
Те же 4 ступени в звании и римерно столько же в должностях

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.05 15:20. Заголовок: Re:


jh пишет:
Вряд ли в планах Сталина, когда он начинал репрессии в 1938
было - перетряхивать весь командный состав в течении и а 39-41. Просто после такого толчка, какой получила Армия в 1938 прийти в устойчивое состояние как система она не могла еще очень долго. Именно в таком неустойчивом состоянии она и начала войну.

Только эта волна репрессий началась в мае 1937 года.
А гадать о планах Сталина дело малоперспективное.
Он многие из своих планов унес в могилу.
Остались одни результаты.

jh пишет:
Говорить в этой связи, что репрессии не повлияли
на армию просто несерьезно.

Согласен. Есть еще два подхода.
С одной стороны, утверждается, что репрессии убрали
из армии балласт. А с другой, что после 1938 года
в армии осталась безинициативная необразованная масса.

Что касается карьеры, были случаи, когда у партизан из рядовых
становились генерал-майорами. Был еще пример Аралова,
бывшего члена РВС во время Гражданской войны, который
из рядового ополченца стал генерал-майором. Но это особый
случай, когда выдвинули человека, уже занимавшего высшие
посты.


Спасибо: 0 
Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.05 15:26. Заголовок: Re:


Сравним с такой карьерой:

комполка - 9 мес.
начштаба дивизии - 4 мес.
начштаба корпуса - 3 мес.
начштаба армии - 12 мес
командарм (кхм...)

Фамилие:
Эйзенхауэр



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.05 15:59. Заголовок: Re:


Фамилиё:
Роммель
38 - полковник, ком батальона (правда - личной охраны Гитлера)
40 - ком дивизии, генерал-майор
41 - ком Африканским корпусом
42 (январь) - генерал-фельдмаршал

Но ведь были и такие, кто без всякой войны так же рос

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.05 14:01. Заголовок: Re:


В.Н. Левичев в 25 был назначен нач Главного управления РККА. С одной стороны - бюрократическая, обеспечивающая работа, с другой - постоянное общение с большим руководством. В качестве наиболее ярких параллелей можно вспомнить Ягоду - нач Хозяйственного (или как там оно называлось) управления ВЧК-ОГПУ. И Редигера - Управляющего делами Военного министерства. Стажировавшегося месяц или чуть больше в должности комполка (самая высокая командная его должность в войсках) и ставшего Военным министром

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.05 15:12. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
В.Н. Левичев в 25 был назначен нач Главного управления РККА. С одной стороны - бюрократическая, обеспечивающая работа, с другой - постоянное общение с большим руководством. В качестве наиболее ярких параллелей можно вспомнить Ягоду - нач Хозяйственного (или как там оно называлось) управления ВЧК-ОГПУ.


В смысле общения с начальством - похоже.
Ягода, правда, начал выдвигаться чуть раньше.
В 1917 году он уже работал в Высшей военной инспекции,
был на Южном и Юго-Восточном фронтах,
работал в коллегии наркомата внешней торговли
и только потом в 1920 году вошел в Президиум ВЧК.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.05 20:20. Заголовок: Re:


По-моему у Захарова было о первом выпуске академии ГШ. Тем кто доучился запись об окончании сделали как положено. Тем, кого сняли с обучения и отправили в округа и ГШ после выпуска сокурсников пообещали, но запись сделали только через несколько месяцев. А были и такие, кому запись об окончании академии (речь идет о первом наборе) сделали только в 40. М.б. это как раз те, кого сначала посадили а потом выпустили.
Надо будет поискать список первого набора

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 23:47. Заголовок: Re:


Интересная ссылка (по поводу лучших кадров): БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 09:01. Заголовок: Re:


jh

Я пропустил Ваш пост. Виноват, я потом поправился. Сказалось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет