Отправлено: 08.04.05 20:43. Заголовок: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Давно рыскал в поисках чего-нибудь современного и компактного по начальному периоду ВОВ. Тем более, что очень интересовало танковое сражение под Дубно. Увидел анонс на Милитере и прочитал. На мой взгляд очень достойно. У кого какие впечатления? Склоняюсь к тому, чтобы купить бумажный вариант.
Отправлено: 10.04.05 01:45. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Mrimidalv пишет:
цитатаНа мой взгляд очень достойно.
На мой взгляд тоже. Множество фактов, собранных из наших и герм. источников. Целостная картина событий. Что очень важно, очень уважительное отношение к нашим людям-участникам событий: никакого похлопывания по плечу, советов с высоты сегодняшних знаний. Сказать, что проглотил не могу, может быть не стоило брать такой большой временной отрывок. К концу чтения все таки внимание рассеивается. Но это личное, чисто читательское. Не мог себя удержать от мысли: автор не имеет военного образования, а вот, если бы имел, как бы написал?
Отправлено: 11.04.05 15:05. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Кстати, кто-нибудь знаком с книгой Былилина «Танковое сражение под Бродами - Ровно 1941», Издательство: Экспринт, 2004 г? Если да, то какие впечатления и стоит ли ознакомиться после Исаева?
Отправлено: 11.04.05 15:51. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЕсть мнение (мое личное), что нас ожидает беспримерный марафон под названием «А. Исаев «От Дубно до Ростова» много-много...» :)
Читал, кажется на сайте А.Исаева, его слова о себе типа «обладаю энциклопедическими знаниями». Нескромно немного, но почитав его постинги на разных сайтах, готов ему поверить. Но тут встает вопрос соотношения количества и качества. Если это будет в меру, то буду только рад. Но не дай бог, если попав в струю, начнет печь книги как Ю.Мухин, то всем будет плохо.
Я в данном случае говорил не про Исаева и не про конвейерное производство книг, а про Максима. Были такие ветки на Милитеровском форуме осенью в честь «Антисуворова». Вернее, в честь разгрома «Антисуворова». :)
Это приглашение? Нет, спасибо. С меня «Антисуворова» хватило. Так много нового о себе узнал... Хотя, кто знает... Но сперва надо почитать, а на бумаге он что-то шибко дорогой, тогда как без бумаги у меня в последнее время читается как-то не очень. Старею, наверное
Отправлено: 14.04.05 17:20. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Для меня самым большим плюсом работы Исаева (кроме огромного фактического материала) явились схемы - много, чётко и каждому дураку ясно! За это и СПАСИБО. Ну а библиография в 90 едениц для труда весом в 710 страниц... МАЛОВАТО БУДЕТ!
Отправлено: 14.04.05 19:38. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
buranok пишет:
цитатаДля меня самым большим плюсом работы Исаева (кроме огромного фактического материала) явились схемы - много, чётко и каждому дураку ясно! За это и СПАСИБО. Ну а библиография в 90 едениц для труда весом в 710 страниц... МАЛОВАТО БУДЕТ!
А вот как раз по схемам готов поспорить. По тексту книги, я в основном, с Исаевы согласен. Поскольку такого подробного описания боевых действий 1941 года сейчас довольно сложно встратить. Но вот схемы выглядят, как бы поточнее сказать,....недостаточно детально. Я, в общем, сказал самому Алексею об этом. Он сослался на недостаток материальных ресурсов, чтобы сделать более подробные. Ну, имея некоторое представление о картографических примочках наших военных архивов склонен с ним согласиться
Отправлено: 18.04.05 17:04. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
assaur пишет:
цитатаСказать, что проглотил не могу, может быть не стоило брать такой большой временной отрывок. К концу чтения все таки внимание рассеивается.
Есть такое дело. Подробно описано сражение у Дубно в первые дни войны, а вот дальше всё идёт, как бы так сказать, урывками. assaur пишет:
цитатаНе мог себя удержать от мысли: автор не имеет военного образования, а вот, если бы имел, как бы написал?
Сложно сказать. Но вот книга Владимирского посвящённая тем же событиям, как мне показалось, выигрывает в цельности и последовательности изложении при куда большей краткости. Sergey-M пишет:
цитатаХодють слухи, что следующая книга будет по западному фронту в 41. Типа «От Белостока до Москвы».
АФАИК Исаев сейчас Ржевом занимается.
цитатаДа, а сайт Исаевский - адресок не подскажете
Вроде нету больше сайта, если имелся в виду тот что на geocities
Отправлено: 19.04.05 00:42. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Выкупил сегодня сию книгу в бумажном варианте (OZON)... Все бы ничего, но за эти деньги можно было издать и не на газетной бумаге. И фотографии тоже на мелованной напечатать. Вообщем при хорошем содержании безобразное оформление.
Отправлено: 19.04.05 15:47. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Спасибо
цитатаДля тех кто на бронепоезде
Странно, а вот тут её нету в списке http://militera.lib.ru/h/index.html Хотя казалось бы должна, и поиск на сайте по «От Дубно до Ростова» тоже ничего не даёт...
Отправлено: 29.04.05 21:34. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
А помоему Исаев прекрасный исследователь но очень плохой писатель... Читается из-за огромного количества цифр очень тяжело. Надо все же популярнее, это же не научное исследование а кгига для массового читателя. Исаеву по моему субъективному мнению надо собирать матейриал а писать кому нибудь другому кто имеет легкий стиль. И карт нет совсем - мне что на каждую главу атлас области покупать? А общем как говорится не в коня корм. Работа по всему видно продеоана огромная а читать невозможно.
Отправлено: 06.05.05 20:30. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Приобрел, но еще не читал. Если она столь же «правдива», что и «АнтиСуворов» - мне будет сильно жаль потраченных 150 руб. А в чем по Вашему лжива «Антисуворов»? По моему вполне приемлемо хоть и немного уныло. Или Вы имееие в виду «Мифы второй мировой»? Так она по моему исключительно логична и правдива. В чем конкретные претензии? Поясните.
Отправлено: 07.05.05 09:56. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
Николай пишет:
цитатаА в чем по Вашему лжива «Антисуворов»?
Отсылаю к Петр Тон о книге А.В.Исаева «Антисуворов». Заставляет задуматься. Хотя, естественно, и к Петру Тону надо относиться со здоровым скептицизмом и не принимать всё на веру.
Отправлено: 16.05.05 20:53. Заголовок: Re: «От Дубно до Ростова» Исаев А. В.
В.Читатель пишет:
цитатаОтсылаю к Петр Тон о книге А.В.Исаева «Антисуворов». Заставляет задуматься. Хотя, естественно, и к Петру Тону надо относиться со здоровым скептицизмом и не принимать всё на веру.
Уважаемый читатель! Ты уж мил человек прости меня за грубые слова но верить этому мудозвону резунисту может только такой же мудозвон резунист! Я не думаю что ~ ывания до отдельных фраз Исаева(чьим поклонником я никик не являюсь по причине полного отсуттствия литературного таланта) есть тема для обсужденгия...
цитатаУважаемый читатель! Ты уж мил человек прости меня за грубые слова но верить этому мудозвону резунисту может только такой же мудозвон резунист! Я не думаю что ~ ывания до отдельных фраз Исаева(чьим поклонником я никик не являюсь по причине полного отсуттствия литературного таланта) есть тема для обсужденгия...
Петр Тон - это как бы вам сказать... Весьма оригинальная личность... Ну не все в порядке у него с головой. Он со своими "откровениями" вылазил на нескольких форумах, но после того как его там теоретически разносили в пух и прах, устраивал провокацию и под крики "Вы тут специально меня гнобите, чтобы народ не узнал всю правду об Исаеве" убегал на следующий. Сейчас он осел на ВИФ-РЖ. Так как форум этот пользуется не очень хорошей славой, то нормальные спецы туда практически не ходят, разве что Куртуков, ну и Исаев иногда. Хотя и там нашлись люди, которые Тона поставили на место. Так что не стоит, доверять особо его опусам. В защиту Тона скажу, что никакой он не резунист.
Из "антисуворовских" книг (Помогайбо, Грызуны и т.п.) книга Исаева ИМХО лучшая.
Теперь что касается "От Дубно до Ростова". Так как я знаком с автором, то могу ответить на некоторые вопросы. Книга по Запфронту будет, правда название другое, не от Белостока до Москвы (какое, не скажу). Плохая бумага и фотографии - на совести АСТа, издательства то бишь. Владимирский пишет про 5-ю армию, поэтому сравнивать сложно. Как раз по этой армии больше всего материала и было... Для того чтобы нарисовать нормальные карты, нужен специально обученный человек, который есть например у Коломийца, он берет много денег за свои карты. Оригиналов советского времени на все операции не найдешь, приходится рисовать самому. Как человек, который пытался заниматься рисованием карт б/д с нуля скажу, что у Исаева получилось совсем неплохо, хотя и в "немецком" стиле,
Как это не резунист Тон - самый матерый резунист он и есть. Если вы знакомы с Исаевым то передайте ему что большинство карт по 41 году можно скопировать с "История Великой Отечественной войны"(в 12 томах) она есть в большинстве библиотек. Кстати дело не в плохом "рисовании" карт а в их полном отсутсвии - читаешь главу и вынужден только догадываться какой такой маневр применили хитропопые фрицы чтобы захватить какуюто деревню. Я думаю стоит рисовать их побольше пусть и некрасиво. Ведь без карт неподготовленный читатель не увидит геометрической красоты операции - что ему с "немцы взяли Пупово а мы отбили Голозадово - интересная сложилась оперативная ситуация" - если этот маневр не показать на карте, и не одной стрелкой а несколькими и каждую пометить временной датой. Передайте Исаеву мой боевой привет и пожелание перестать топить читателя цифрами. Красота в простоте. Будь(пиши) проще и люди потянутся. Если Вы читали Бешанова (его матерый антисоветизм оставим в стороне) то видно как человек учится писать - "42 учебный" невозможно читать, а "Ленинградская оборона" совсем ничего. А почему? Так он просто перестал давить читателя массой географических названий и потоком цифр и начал почти на каждой странице приводить отрывки воспоминаний участников боев с обеих сторон. Военной истории без потери некоторой научности можно придать человеческое лицо и увеличить народную любовь к себе.
Не знаю... "Топить в цифрах" -это вполне нормально для такого рода произведения. Я , например, прочел с большим удовольствием "От Дубно до Ростова". Но у меня правда и выучка 5 лет истфака МГУ. А вот насчет карт я соглашусь. Карт надо больше и цветных топографических. А не ч/б схем.
Про Тона. Может я и ошибаюсь, но он не резунист ИМХО. Просто он считает, что Резуна надо опровергать подругому, не так как Исаев. Еще раз повторюсь про карты. Хорошие карты, как у Коломийца рисуют профессионалы. Что касается карт в истории ВМВ, то намного лучшие карты в "Киевском Краснознаменном" (1-е издание), но они не по всем операциям, а так как Алексей рассматривает многие операции, на которые советские историки внимания особого не обращали, то и карт нет. Самому рисовать сложно, даже схемы со стрелками...
цитатаПетр Тон - это как бы вам сказать... Весьма оригинальная личность... Ну не все в порядке у него с головой. Он со своими "откровениями" вылазил на нескольких форумах, но после того как его там теоретически разносили в пух и прах, устраивал провокацию
Кстати, в сообщениях Петра Тона никаких оскорблений я не заметил, и "откровения" свои он хоть как-то, но аргументирует, а вот его противник, неуважаемый мною Николай, ничего, кроме оскорблений, из себя не вывалил. Похоже, мыслительный процесс у противников Петра Тона происходит в прямой кишке.
Если вы не знаете, то я вам сообщаю, что с версии 8.01 действуют ЛИЧНЫЕ сообщения. Они как нельзя лучше подходят для выяснения ЛИЧНЫХ же отношений. Очень удобно, сам проверял!
Так что избавьте таким образом всех остальных от вашей взаимной неприязни.
цитатаКстати, в сообщениях Петра Тона никаких оскорблений я не заметил, и "откровения" свои он хоть как-то, но аргументирует, а вот его противник, неуважаемый мною Николай, ничего, кроме оскорблений, из себя не вывалил. Похоже, мыслительный процесс у противников Петра Тона происходит в прямой кишке.
Его выгнали с ВИФ-2НЕ после того, как он послал нах весь форум... Свидетелей тому много. Я в том числе.
Кстати, в сообщениях Петра Тона никаких оскорблений я не заметил, и "откровения" свои он хоть как-то, но аргументирует, а вот его противник, неуважаемый мною Николай, ничего, кроме оскорблений, из себя не вывалил. Похоже, мыслительный процесс у противников Петра Тона происходит в прямой кишке.
Его выгнали с ВИФ-2НЕ после того, как он послал нах весь форум... Свидетелей тому много. Я в том числе.
Я признаться не был свидетелем посылания Петром Тоном всего ВИФ-2НЕ на три буквы, но имел возможность наблюдать его хамство в других местах. Впрочем довольно об этом. Кстати Петр Тон самый матерый резунист и есть как я уже писал и слова Евгена о том что он опровергает Резуна по другому меня несказанно удивляют. Нельзя ли ссылочку привести? На опровержение по другому.
цитатаКстати Петр Тон самый матерый резунист и есть как я уже писал и слова Евгена о том что он опровергает Резуна по другому меня несказанно удивляют. Нельзя ли ссылочку привести? На опровержение по другому.
Неужели так ступил?! У меня после чтения его Антиисаева на ВИФ-РЖ сложилось впечатление, что он не резунист... Раньше я на него внимания не обращал...
Когда ЛС приходит Вам, в верху экрана, там где отмечаются те, кто сейчас на форуме, появляется такая картинка - типа конверт. Кликаете на него - открывается окно с личным сообщением. Сейчас пошлю на пробу.
цитата Неужели так ступил?! У меня после чтения его Антиисаева на ВИФ-РЖ сложилось впечатление, что он не резунист... Раньше я на него внимания не обращал...
Чавой то непонятно мне про что вы пишете. Тон резунист или нет? на кого Вы внимания не обращали - на Резуна или Тона? Нельзя ли выражаться яснее? Если Вам все это еще не надоело...
цитатаНеужели так ступил?! У меня после чтения его Антиисаева на ВИФ-РЖ сложилось впечатление, что он не резунист... Раньше я на него внимания не обращал... Чавой то непонятно мне про что вы пишете. Тон резунист или нет?
Не знаю, об этом и пост. Думал, что нет.
цитатана кого Вы внимания не обращали - на Резуна или Тона?
Нельзя ли привести мне ссылочку на то место на ВИФ Рж где Вы решили что Тон не резунист? Кстати цитата: " Кто же по Вашему чайник? По моему это именно Вы с Исаевым чайники, если не можете понять что текст перегруженный цифрами и фактами совершенно нечитабелен. Взять к примеру новую книгу "Аст" - "От Буга к Кавказу", я понимаю что писал не Исаев , но общий стиль его - такая то дивизия туда то, такая то сюда то... И скучно и неинформативно. Скучно почему сами понимаете, а неинформативно потому что корпусный уровень для воспоминаний самый унылый, командиры более низкого звена хотя бы могут описать бои ( мы по ним из ЕТОГО шмальнули - а они по нам из того - появляется сопереживание), командиры высшего уровня могут написать - я повернул туда но после передумал и решил потом в другую сторону (у читателя возникает эффект приобщения к истине войны). А у "корпусников" - "я занял такую то деревню". То есть - ни боев ни стратегических решений. И предельно сухое изложение, что по моему любимая вещь Исаева. Очень жаль что серия "ВИБ" попала в руки к такому человеку. Издал бы лучше "Дневники Роммеля" под редакцией Лиддел-Гарта. Но очевидно от Иаева мы этого не дождемся, его "прет" от Восточого фронта в самой скучной интерпретации. С боевым приветом! "
Уважаемый Евген! Не могли бы Вы дать мне ссылку на ТО место в ВИФ РЖ где Вам показалось что Тон не резунист? Антиисаева я читал но ничего подобного там не увидел...
цитатаТем более, что очень интересовало танковое сражение под Дубно. Увидел анонс на Милитере и прочитал. На мой взгляд очень достойно. У кого какие впечатления? Склоняюсь к тому, чтобы купить бумажный вариант.
Есть более специализированное издание Алексея Исаева по Дубно в журнале Коломица "Фронтовая Иллюстрация". Весь журнал посвщен сражению в районе Дубно, приведено больше документов, в т.ч. 34-й танковой дивизии... Фотографии от Коломийца.
Николай пишет:
цитатаНе могли бы Вы дать мне ссылку на ТО место в ВИФ РЖ где Вам показалось что Тон не резунист? Антиисаева я читал но ничего подобного там не увидел...
Я поищу, это было давно и в такой помойке, как ВИФ-РЖ, найти что-то очень трудно.
«Есть более специализированное издание Алексея Исаева по Дубно в журнале Коломица "Фронтовая Иллюстрация". Весь журнал посвщен сражению в районе Дубно, приведено больше документов, в т.ч. 34-й танковой дивизии... Фотографии от Коломийца. »
Это в 4 номере за 2004 год? 1941: бои на Украине. Эта статья?
P/S/ Этот номер в редакции уже отсутствует. Кто нибудь знает где можно купить или получить в электронном виде?
Осмелюсь предложить собственные впечатления от прочтения главы 1 очередного опуса величайшего просветителя всех времен и народов.
Г-н Исаев пишет:
цитатаТо есть имеет место не вырванное из контекста высказывание, а осмысленная идея, постоянно озвучивавшаяся на совещаниях руководства.
Постоянно - это аж два раза. С учетом патологической болтливости тов. А. Гитлера цифра просто потрясает свои масштабом.
Г-н Исаев пишет:
цитатаСлова Гитлера 21 июня 1941 г. о "превентивной войне" - не более чем оправдание агрессии против СССР в глазах собственных солдат.
Если диктатор лжет солдатам, почему он обязан говорить правду генералам? И потом, в глазах солдат никто и никогда оправданий не ищет. Солдат - это такое существо, которому рявкни: "Форвартс! Марш!", и оно пойдет хоть к черту на кулички. Оправданий ищут в глазах граждан и мировой общественности.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНа западных границах СССР располагалась область, Полесье (Припятские болота), совершенно непригодная для ведения широкомасштабных военных действий, особенно в условиях механизации армии.
Очевидно, в 1944 году в Полесье велись действия исключительно узкомасштабные. Ну, в самом деле, что такое группа советских фронтов?
Г-н Исаев пишет:
цитатаНаступление не значит агрессия.
Новое слово в науках об обществе, достойное если не "нобелевки", то чего-то весьма серьезного. Видит ли г-н Исаев разницу между стратегией и политикой? Похоже, нет, раз использует военные термины вперемешку с политическими.
Г-н Исаев пишет:
цитатаВсе стратегические планы крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными.
Во-первых, слово держава - женского рода. Потому правильно будет не "держав-участников", а держав-участниц. Во-вторых, по сути это утверждение есть брехня, как говорит ув. Ред Рэт. "Оперативно-стратегические планы союзников на Европейском театре военных действий исходили из идеи о преимуществе обороны перед наступательными боевыми действиями. Английские военные специалисты, некритически воспринявшие опыт первой мировой войны, мало верили в успех маневренных операций. Они считали, что в начавшейся войне возникнет, как в 1914-1918 г.г., прочный сплошной фронт, прорыв которого потребует от наступающей стороны огромного напряжения сил и сосредоточения боевых средств. Обороняющаяся сторона, обескровив противника и истощив его материально-технические ресурсы, сумеет в решающий момент перейти в наступление и добиться победы. Веря в непреодолимость обороны, командование союзников заранее отдавало инициативу в войне противнику" (История западноевропейских армий / В. Н. Богданов, С. В. Ермаченков, Б. Г. Путилин, А. П. Рогалев. - М.: Евролинц - Канон-пресс-Ц - Кучково поле, 2003. С. 78).
Г-н Исаев пишет:
цитатаОстанавливать наступление противника можно или пытаясь выявить направление его удара, или нажимая на соседний участок фронта, вынуждая противника перебрасывать на него резервы.
Очередной шедевр военной мысли от г-на Исаева. Так и встает перед мысленным взором картинка: едет себе Гудериан в своем зондеркрафтфарцойге по смоленской дороге и вдруг ему по рации сообщают, что Жуков уже выявил направление удара его танковой группы. Гудериан в ужасе открытым текстом орет: "Всем стоп!!! Полный назад!" Бедняга, если бы он знал, что тов. Жуков предвидел все направления немецких ударов еще задолго до германского вторжения...
Г-н Исаев пишет:
цитатаПредставьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: "Как мы знаем из второго закона Ньютона..."
Представил. Получилось вполне нормально. Во-первых, ученики могут попасться такие, что второй закон божественного доктора изучили классов несколько назад. Во-вторых, ученики могут оказаться такие, что о сути закона способны сами догадаться. Или в книжке прочесть. Или у того самого учителя спросить.
Г-н Исаев пишет:
цитатаПоэтому в мирное время вооруженные силы государства содержатся подобно сухофрукту, готовому в случае необходимости стать титаном для битвы колоссов.
Н-да. Сухофрукт, превращающийся в титана. Бедный, бедный русский язык! Бедная, бедная русская литература! И потом - каким ветром титана занесло посередь битвы колоссов? Коль битва колоссов - пусть колоссы и дерутся. Титанам всегда больше всех нужно? Ну, так и сражались бы с олимпийцами. Или с теми слабо, так они решили на колоссах отыграться?
Г-н Исаев пишет:
цитатаТакое сжатие, или, выражаясь компьютерным языком, архивирование...
Оказывается, г-н Исаев не только с русским языком знаком поверхностно, но и с программами-архиваторами. Сжатие исходного массива данных есть всего лишь необязательная опция в процессе архивирования, основное содержание которого состоит совсем в другом.
цитатаЗакладывались мероприятия по скрытой мобилизации и в советских планах развертывания войск: "Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Потом добавляет:
цитатаЕстественно, все эти механизмы были приведены в действие в 1941 г. В апреле - мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием "Больших учебных сборов" (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.
А потом делает вывод:
цитатаНо так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало...
Тертуллиан, блин. Верую, потому что абсурдно! Священное писание антирезунистов дополнилось новой книгой. Аллилуйя!
Г-н Исаев пишет:
цитата...политическое разрешение конфликта...
Какого, к черту, конфликта?!
Г-н Исаев пишет:
цитатаПомимо мобилизации, для ведения начальных операций войны требуется перевезти свежеотмобилизованные дивизии из мест постоянной дислокации на нужный театр военных действий (ТВД). Или, во всяком случае, перебросить на ТВД вероятного конфликта призывников и мобилизуемые автомашины, тракторы и лошадей для уже находящихся там дивизий, содержащихся по штатам мирного времени.
А ведь это уже прогресс. В "Антисуворове" наш стратегический гений и по совместительству народный просветитель писал просто и без затей: "В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанных по всей стране. Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством, с которым предполагается воевать". Если дело так пойдет и дальше, то книг через пять опусы г-на Исаева можно будет читать, не зажимая носа.
Г-н Исаев пишет:
цитатаАгрессия или ее отражение - это политические акты. С военной точки зрения и то и другое мероприятие требовало сходных по сути решений.
Знакомые по "Антисуворову" мотивы. РККА и русская армия 1914 года - близнецы-братья. Непонятно только, с чего г-н Исаев взял, что русская армия вела себя в 1914 году агрессивно.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНовинкой Второй мировой войны были переброски из внутренних округов и глубины построения приграничных округов авиации.
Это надо понимать так, что накануне 1МВ вся русская авиация находилась на немецкой границе и ничего никуда перебрасывать не надо было? Сильно сомневаюсь.
Г-н Исаев пишет:
цитатаПеред создателями планов, с которыми русская армия готовилась вступить в 1914 и 1941 год, стояли сходные задачи, что порождало сходные решения.
Что такого сходного увидел г-н Исаев в абсолютно различных условиях начала 1МВ и ВОВ - совершенно не ясно.
Г-н Исаев пишет:
цитатаПредыдущая война 1914-1918 гг. началась с двухнедельного периода вялых стычек на границе в период мобилизации и перевозок войск к границам. То есть война уже была официально объявлена, но сражения не на жизнь, а на смерть еще не начались.
Видимо, вялые стычки на границе представляли собой костюмированные театрализованные представления со стрельбой в воздух или вообще холостыми. Ведь бились-то не насмерть.
Г-н Исаев пишет:
цитатаТо же самое предполагалось и в начальной фазе войны Второй мировой. Согласно упоминавшейся выше "Записке..." М.А. Пуркаева, первые дни войны должны были выглядеть так: "1-й этап - оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача - не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления".
То же самое - это вялые стычки на границе. Убей меня бог, если в цитируемом тексте есть хотя бы намек на вялость.
Г-н Исаев пишет:
цитатаЕдинственным чистым примером немецкой технологии начала войны без периода сосредоточения и развертывания была Польша.
Очевидно, избегать необходимых подготовительных мероприятий немцам позволяло превосходство сынов арийской расы со стойким нордическим характером.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНет смысла рассуждать о планировавшемся дебюте партии, если к моменту ее начала большинство наших фигур еще не заняли свои места на шахматной доске.
Очередная попытка закосить под шизу. Вы бы, Алексей Валерьевич, определились уже - или используете метод абстракции, или нет. То, понимаешь, из 1941 в 1914 год и обратно прыгаем, а то на пару недель вперед заглянуть не решаемся.
цитатаОт качества собственно планов прикрытия мало что зависело. Даже если бы они были разработаны идеально, остановить наступление главных сил вермахта они не могли.
Ежу понятно, что врага останавливает не план, а люди, его выполняющие. Но одно дело, когда люди выполняют дерьмовый план, и совсем другое - когда нормальный.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНаличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно.
Весьма красноречивое свидетельство непонимания г-ном Исаевым тех вопросов, относительно которых он берется просвещать народ. Ежели человек не знает разницы между назначением дивизионной и противотанковой артиллерии - о чем с ним говорить?
Г-н Исаев пишет:
цитатаНе следует считать горно-стрелковые дивизии каким-то специфическим инструментом, непригодным в степях Украины. Немецкие горно-стрел-ковые дивизии благополучно воевали под Львовом в сентябре 1939 г. и в июне 1941 г. штурмовали Летичевский укрепрайон "линии Сталина" и окружали горно-стрелковые дивизии 12-й армии под Уманью.
Да, да, да. А российская морская пехота в наши дни вовсю бегает по чеченским горам. Да здравствуют универсальные солдаты! Тьфу!
Г-н Исаев пишет:
цитатаОпыт применения танковых войск в Финляндии был весьма ограниченным, вводов в прорыв и самостоятельных действий соединений в глубине обороны не было. Танковые бригады РККА не отрывались от пехоты на всех фазах войны.
По всей видимости, было две (или даже более) советско-финских войны 1939-40 г.г. Потому как в той войне, о которой рассказывают все прочие люди, кроме г-на Исаева, неумение пехоты взаимодействовать с танками было просто вопиющим. Какие уж там прорывы, если пехота лежит пластом и успех танков закреплять не желает. Танки от пехоты отрывались постоянно, но не по доброй воле сторон.
Г-н Исаев пишет:
цитатаМотоциклетный полк был чистой воды калькой с организационной структуры танковых соединений Европы. Там в 20-е годы мотоцикл был тем же, чем стал в послевоенное время и в наши дни автомобиль, - транспортным средством, доступным широкому кругу рабочих и клерков среднего звена. Достаточно сказать, что в Германии в 1940 г. было 1 млн 860 тыс. мотоциклов, а всего в европейских странах - 2,8 млн "железных коней". Естественно, эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства. Немецкие мотоциклисты на БМВ и "Цюндапах" стали одним из символов "блицкрига". В небогатой России - СССР пик популярности мотоциклов пришелся на 50-60-е годы, а в 30-х и 40-х это была экзотика, доступная далеко не всем. В 1940 г. в СССР было всего несколько десятков тысяч мотоциклов. Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тыс. рублей. [68] Для сравнения: зарплата учителя старших классов в это время составляла 750 рублей, командира взвода - 600 рублей, командира дивизии - 2200 рублей, цена бутылки водки - 11 рублей 50 копеек.
Все это интересно, особенно про водку, но какое отношение имеет к анализу соотношения сил сторон?
Г-н Исаев пишет:
цитатаСоответственно 32-я танковая дивизия 4-го механизированного корпуса, 34-я танковая дивизия 8-го механизированного корпуса, 37-я танковая дивизия 15-го механизированного корпуса, 35-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса, 39-я танковая дивизия 16-го механизированного корпуса формировались заново, к началу войны необходимого транспорта не получили и не являлись подвижными соединениями, мотострелковый полк этих дивизий передвигался пешком, как обычная пехота.
Ай, ай, ай. У мотострелков нетути грузовиков. Непорядочек. Вот только имел место сей непорядочек на протяжении всей войны. И в победные 1943-45 г.г. топали наши мотострелки по России-матушке и по всей Европе исключительно ножками, в лучшем случае - верхом на танках. Что, однако, не мешало успешно вести маневренную войну. А в 1941 г., по словам г-на Исаева, сие не получалось. Именно по причине отсутствия грузовиков.
Г-н Исаев пишет:
цитатаЭто 190, 191, 197 и 243 батальоны самоходных установок такого типа, выполнявших у немцев те же функции, что и танки непосредственной поддержки пехоты у союзников.
Опять двадцать пять. Ну, если не знаешь разницы между танками и САУ, между задачами тех и других - чего выступать-то?
цитатаЕсли мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником.
О'кей, сравниваем нетто. У немцев n единиц подвижных соединений, у русских - тоже n. Да плюс к тому p единиц условно подвижных соединений. Дак когда же это при n, "вполне соразмерных друг другу", n+p стали рассматривать как величину, меньшую n? Или я чего пропустил, и у нас теперь новая математика?
Г-н Исаев пишет:
цитата3. Кавалерия.
А у немцев куда кавалерию дел? Если ее не было в группе армий "Юг", так и следовало написать: у РККА в кавалерии абсолютное превосходство. Кстати, если кавалерия - эрзац механизированных войск, то отчего кавалерийские дивизии не учитываются в общем счете подвижных соединений?
Г-н Исаев пишет:
цитатаПрактическая ценность советских воздушно-десантных войск была значительно снижена отсутствием транспортной авиации.
Ври, ври, да не завирайся. Отсутствие и нехватка - все же разные вещи. Опять же, что с немецкими фальширмягерами? И их не было? Честный человек сказал бы: у РККА на юго-западном направлении - абсолютное превосходство в ВДВ. А г-н Исаев причитает об отсутствии транспортной авиации, тем самым подводя читателя к выводу прямо противоположному. Ведь на Западе-то (читай - в Германии) - ого-го какие авиационные мощности, они ужо как почнут клепать десантные самолеты тыщами - мало не покажется. Ну а тот мелкий факт, что в Германии дело с десантной авиацией было немногим лучше, чем в СССР - зачем же о нем сообщать читателю?
Г-н Исаев пишет:
цитатаЕсли говорить о качественном составе артиллерии Юго-Западного направления, то бросается в глаза разнобой типов орудий артиллерийского парка всех трех округов.
А уж если начать говорить о качественном составе артиллерии немцев... Но здесь опять используется умолчание. Равно как и по количеству артиллерии.
Г-н Исаев пишет:
цитатаПричиной этого "зоопарка" артиллерийских систем 1941 г. был невысокий уровень промышленного развития нашей страны до индустриализации 30-х годов.
И вот так - везде и всегда. Не способен, видимо, г-н Исаев различать категории "уровень промышленного развития" и "объемы промышленного производства". А все в просветители набивается.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНекоторые новые артсистемы также представляли собой зарубежные разработки. Это в первую очередь 45-мм противотанковые пушки образца 1932 г. и 1937 г., представлявшие собой модернизацию закупленной в Германии 37-мм пушки Эрхардта.
Одно из самых оскорбительных среди околоисторического люда выражений - "учите матчасть". Так вот в данном случае оно оченно даже уместно. Ибо фирма Эрхарда и фирма Рейнметалл - это различные производители артсистем.
Г-н Исаев пишет:
цитатаПереход на 45-мм калибр был вызван не стремлением улучшить исходный образец, а причинами технологического свойства. Характеристики 37-мм немецкой и 45-мм советской пушек при разных калибрах были сходными как по фугасному действию, так и по возможностям поражения бронецелей.
Как говорит ув. tankist, ребята, я в глубоком дауне. Про технологические соображения - это сверел, что ли, не было на 37 мм? А на 45 мм, надо полагать, имелось в избытке? Про фугасное действие - это вообще чума. В любой самой распоследней и до невозможности популярной книжке по артиллерии написано, что с увеличением калибра масса ВВ возрастает в кубе. Или г-н Исаев имеет какие-то особые методы оценки действия фугасных боеприпасов, которые позволяют игнорировать массу ВВ? А самое смешное, что и по бронепробиваемости наши сорокапятки превосходили немецкие "дверные колотушки". Но книжки по артиллерии г-ну Исаеву читать, видимо, недосуг. Он предпочитает общаться с источниками, где фигурируют "восемь-восемь флак". Ну флак ему в руки.
цитатаНапротив, немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 20-30-х годах.
Во-первых, осовремениванием старых систем занимались в основном в СССР. Очевидно, г-н Исаев хотел сказать, что немцы заменили свои устаревшие модели новыми разработками. Ну не дано человеку писательского таланту, ну что делать (вообще-то давно известно - делай все, что угодно, кроме написания книжек). Во-вторых, немцы также отнюдь не брезговали модернизацией. Они подтягивали до современного уровня и свое старье, и трофейное. Так что это еще очень большой вопрос, у кого было больше модернизированных артсистем.
Г-н Исаев пишет:
цитатаСравнивая возможности техники противоборствующих сторон, всегда нужно помнить, что в 1941 г. наша страна вступила в схватку с промышленно развитой державой Европы, обладавшей ко всему прочему опытом поединка с такими же промышленно развитыми странами в 1914-1918 г.г.
А куда же русский-то опыт оного поединка в той же самой войне запропастился? Неужто сатрапы царского режима все с собой в Париж увезли?
Г-н Исаев пишет:
цитатаВ Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР - более чем вдвое меньше, 58 тыс.
То есть танки по головам считать - это моветон, а станки - в самый раз. Ну-ну.
Г-н Исаев пишет:
цитатаЭто, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество артиллерийских орудий.
Люди добрые, объясните мне, темному, как количество металлорежущих станков может повлиять на качество артиллерийского орудия? Не понимаю я! А для г-на Исаева это безусловно, то бишь объяснений от него не дождешься.
Г-н Исаев пишет:
цитатаВозможности артиллерийских частей во многом определяет ее транспорт.
Моя не очень карашо говорить рюсски.
Г-н Исаев пишет:
цитатаБыстрое движение линии фронта в июне 1941 г. привело к захвату некоторых из этих складов уже в первые дни войны. Но не следует путать причину и следствие. Не ошибочное расположение складов привело к их потере и катастрофе, а катастрофа приграничного сражения привела к потере складов.
То есть без снабжения воевать - это для Красной Армии обычное дело, а никакая не катастрофа. Ясно.
Г-н Исаев пишет:
цитатаНеблагоприятный исход боев за прохоровский плацдарм мог привести к их потере, но никто не скажет, что эти склады располагались неправильно.
Удивительная категоричность суждений. Почему никто?
Г-н Исаев пишет:
цитатаВо-первых, лишь 10% сооружений были артиллерийскими. Остальные 90% были пулеметными, что снижало их возможности в поединке с танками.
Озадачен. Никак не могу вообразить поединок танка с ДОТом. Это что-то из области поединка кита со слоном.
Г-н Исаев вообще ничего не пишет об оборонительных сооружениях по ту сторону границы. С чем сравнивать-то?
Г-н Исаев пишет:
цитатаСлабость унтер-офицерского звена соответственно компенсировали большим числом офицеров.
Вот она, загадочная русская душа в действии. Унтеров мало? А давайте мы вам лейтенантов подкинем. Деньги считать? А нахрена?!!! Что мы, очередную прослойку врагов народа не найдем и не раскулачим? Легко! А г-н Исаев в восторге. Еще бы, диво дивное, национальное своеобразие РККА обнаружил. Тьфу!
Г-н Исаев пишет:
цитатаНемецкие наблюдатели в Китае спроецировали свой опыт и на общий случай: "Надо в связи с этим предостеречь от пренебрежительной оценки качеств целой армии (например, русской) только потому, что не все вожди этой армии имеют "классическое" образование".
Что интересно - русский и китайский методы ведения войны в 20 веке поразительно похожи друг на друга. Со сходными результатами - наивысшими людскими потерями среди всех участников войн. Вождизм везде дает одинаковые результаты, что в Китае, что в России.
Г-н Исаев пишет:
цитатаДействительно, невысокая оценка комсостава РККА немцами себя в целом не оправдала. Да, подготовка среднего, а иногда и высшего комсостава оставляла желать лучшего. Но вместе с этим образовался целый пласт людей, из которых опыт боев 1941-1942 гг. выковал офицерский корпус армии, закончившей войну в Берлине.
Не, ну точно, логика - явно не родная стихия г-на Исаева. Откуда немцам было знать, что выкует из русских опыт боев? Они оценивали наличное состояние кадров РККА. Оценивали верно, кадры были еще те. Именно эти "кадры" почти сдали войну летом 1941 г. Так в чем ошиблись немцы? Непонятно.
Г-н Исаев цитирует:
цитатаДежурных предписывалось назначать "только из числа командиров, имеющих оперативную подготовку".
А чего в штабах армий делали люди без оперативной подготовки? Практиковались в вождизме, не иначе.
цитатаОбщая картина решений советской стороны и практических действий по их реализации в последний предвоенный месяц выглядит вполне традиционно для стран - участниц Второй мировой войны.
Это когда же успели сложиться традиции ведения Второй мировой войны? Для справки: "Традиция (от лат. traditio - передача), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определенных обществах, классах и социальных группах в течение длит. времени" (Традиция/Советский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия, 1984. С. 1339-1340).
Г-н Исаев пишет:
цитатаСражения миллионных армий нового времени происходят не на одном большом поле...
Блин, да заколебали уже заклинания про Новое время, про миллионные армии, про поля. Вам бы, Алексей Валерьевич, чего-нибудь из литературы почитать по военной истории не мешало бы. Например, про операции Помпея против пиратов, проводившиеся по всему Средиземному морю одновременно. Или про численный состав армии императорского Китая. И много еще есть интересного и поучительного в книгах. Их, знаете, люди иногда почитывают. Хотя, вполне возможно, автор лучше знает уровень своей основной аудитории...
Г-н Исаев пишет:
цитатаВ современной авиации есть такой термин point of no return - "точка невозврата".
Как все запущено...
Я надеюсь, что почтеннейшая публика простит мне, если я воздержусь от комментирования дальнейшего текста книги г-на Исаева. Все-таки неудобно одновременно зажимать нос и работать на клавиатуре.
цитатаОзадачен. Никак не могу вообразить поединок танка с ДОТом. Это что-то из области поединка кита со слоном.
А надо не воображать, а читать первоисточники. Вот например: "Танки противника заняли опорные пункты Лоухи и Аийяла и блокировали ДОТ Поппиус. Танки блокировали двери ДОТ и ведут огонь из пушек по амбразурам ДОТ. Благодаря контратаке, предпринятой вечером, на правом фланге установлена связь с гарнизоном осажденного ДОТ. Контратакой на левом фланге удалось отбить часть траншей опорного пункта Аийяла. Атаку затруднил пушечно-пулеметный огонь танков противника, которые вели огонь по левому входу в ДОТ Поппиус и в направлении ОП Аийяла. " (с) "журнал бовых действий 1 батальона 15-го пехотного полка" (выделено мною) click here
Отправлено: 24.06.05 18:48. Заголовок: Ответ Максиму
Максим пишет:
цитата Слова Гитлера 21 июня 1941 г. о "превентивной войне" - не более чем оправдание агрессии против СССР в глазах собственных солдат.
Если диктатор лжет солдатам, почему он обязан говорить правду генералам? И потом, в глазах солдат никто и никогда оправданий не ищет. Солдат - это такое существо, которому рявкни: "Форвартс! Марш!", и оно пойдет хоть к черту на кулички. Оправданий ищут в глазах граждан и мировой общественности.
Именно что НЕОБХОДИМО оправдание в глазах солдат - ведь солдаты такие же люди как и гражданские и им тоже надо знать за что их отправляют на убой. В случае Франции это (оправдание) было не нужно, немцы после Версаля ненавидели французов, Югославия - к власти пришли мятежники которые свалили законного короля + свободу хорватам, Греция - высадились англичане и задурили голову бедным грекам. А в случае России повода ВООБЩЕ никакого не было - пакт о ненападении + экономическое сотрудничество + совместные действия против Польши. Но как же обьяснить солдатам за что их отправляют свои кишки на гусеницы Т-34 наматывать? Да еще против вроде бы дружественной страны... Да вот как!!! - "Они - "дикие рюсские" - на нас первыми напасть хотели! Бей их камерады!
цитата На западных границах СССР располагалась область, Полесье (Припятские болота), совершенно непригодная для ведения широкомасштабных военных действий, особенно в условиях механизации армии.
Очевидно, в 1944 году в Полесье велись действия исключительно узкомасштабные. Ну, в самом деле, что такое группа советских фронтов?
Но в Припятской области действительно невозможно было вести маневренную войну - по той простой причине что там заболоченная местность и совсем нет хороших дорог. Это факт который признают сами немцы("Припятская проблема" Филиппи). И наша армия (5ая по моему) находилась там и вела оттуда боевые действия ВЫНУЖДЕННО. Причем воевала она не в Припятской области а действую оттуда против левого фланка Рунштеда.
Новое слово в науках об обществе, достойное если не "нобелевки", то чего-то весьма серьезного. Видит ли г-н Исаев разницу между стратегией и политикой? Похоже, нет, раз использует военные термины вперемешку с политическими.
А войны без политики и не бывает. Война это и есть политика+экономика+агрессия(+- защита от агрессии).
цитатаВсе стратегические планы крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными.
Во-первых, слово держава - женского рода. Потому правильно будет не "держав-участников", а держав-участниц. Во-вторых, по сути это утверждение есть брехня, как говорит ув. Ред Рэт. "Оперативно-стратегические планы союзников на Европейском театре военных действий исходили из идеи о преимуществе обороны перед наступательными боевыми действиями. Английские военные специалисты, некритически воспринявшие опыт первой мировой войны, мало верили в успех маневренных операций. Они считали, что в начавшейся войне возникнет, как в 1914-1918 г.г., прочный сплошной фронт, прорыв которого потребует от наступающей стороны огромного напряжения сил и сосредоточения боевых средств. Обороняющаяся сторона, обескровив противника и истощив его материально-технические ресурсы, сумеет в решающий момент перейти в наступление и добиться победы. Веря в непреодолимость обороны, командование союзников заранее отдавало инициативу в войне противнику" (История западноевропейских армий / В. Н. Богданов, С. В. Ермаченков, Б. Г. Путилин, А. П. Рогалев. - М.: Евролинц - Канон-пресс-Ц - Кучково поле, 2003. С. 78).
Отсылаю вас к первым главам "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка." Исаева. Перепечатывать в падлу.
цитата Останавливать наступление противника можно или пытаясь выявить направление его удара, или нажимая на соседний участок фронта, вынуждая противника перебрасывать на него резервы.
Очередной шедевр военной мысли от г-на Исаева. Так и встает перед мысленным взором картинка: едет себе Гудериан в своем зондеркрафтфарцойге по смоленской дороге и вдруг ему по рации сообщают, что Жуков уже выявил направление удара его танковой группы. Гудериан в ужасе открытым текстом орет: "Всем стоп!!! Полный назад!" Бедняга, если бы он знал, что тов. Жуков предвидел все направления немецких ударов еще задолго до германского вторжения...
Литератор конечно из Исаева никудышный, но так хмм... домогаться до слабого литературного таланта автора на мой взгляд не стоит. Ведь вы же поняли что Исаев имеет в виду.
цитата Представьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: "Как мы знаем из второго закона Ньютона..."
Представил. Получилось вполне нормально. Во-первых, ученики могут попасться такие, что второй закон божественного доктора изучили классов несколько назад. Во-вторых, ученики могут оказаться такие, что о сути закона способны сами догадаться. Или в книжке прочесть. Или у того самого учителя спросить.
И вообще уважаемый Максим нафиг писать так много претензии сразу - как увижу сколько надо опровергнуть - тоска находит... Нельзя ли небольшими частями?
Нифига подобного. Солдат исполняет приказы. Человек думает. Оправдываться надо перед людьми, но не солдатами. К несчастью для начальства, большинство солдат пока все еще люди. Но это вовсе не означает тождества данных понятий.
цитатаНо в Припятской области действительно невозможно было вести маневренную войну - по той простой причине что там заболоченная местность и совсем нет хороших дорог.
На днях читал ДСП-шную книгу "Боевые действия Советской армии в ВОВ", изданную военно-научным отделом Генштаба в 1958 г. Так там сказано совсем другое - воевать можно, и маневрировать тоже. Только хлопотно это :-) Точную цитату не приведу, бо книжку уже отдал обратно. Сори. :-( А про хорошие дороги - это не Полесье. Это вся Россия. Так вот почему немцы проиграли! :-)
цитатаЯ надеюсь, что почтеннейшая публика простит мне, если я воздержусь от комментирования дальнейшего текста книги г-на Исаева. Все-таки неудобно одновременно зажимать нос и работать на клавиатуре.
Такой почин можно только приветствовать. Жаль, что Вам хорошая мысля пришла опосля.
С форума РЖ: От: Игорь Куртуков, 25.06 18:05 Тема: Re: Клич Исаеву! [ Ответить ]
>ИСАЕВ! На форуме Милитера либ ру Вас сегодня утром разложил по кочкам некий Максим. Причем весьма убедительно. Сходил, посмотрел. Так в чем и чем вас убедил Максим?
В основном его постинги представляют собой саркастические высказывания (обнаруживающие незнакомство автора с вопросом) и стилистические придирки.
Из верных по сути замечаний можно отметить замечание про ложность утверждения что "планы всех держав были наступательными", хотя по форме опровержение слабо. Ну и, пожалуй, про китайских офицеров.
« Вас сегодня утром разложил по кочкам некий Максим » Слишком громко сказано! Ни одной фразы по сути текста и сплошные придирки по форме изложения. Еще один Петр Тон нашелся.... Как говорится, бумага и жесткий диск сервера все стерпят.
\\Очевидно, в 1944 году в Полесье велись действия исключительно узкомасштабные. Ну, в самом деле, что такое группа советских фронтов?
Полесье и Белоруссия это множества прекрывающиеся, но не совпадающие.
\\ Но так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало... -------------------------------------------------------------------------------- Тертуллиан, блин. Верую, потому что абсурдно! Священное писание антирезунистов дополнилось новой книгой. Аллилуйя!
Всё правильно. До начала войны мобилизация объявлена не была.
\\Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно. -------------------------------------------------------------------------------- Весьма красноречивое свидетельство непонимания г-ном Исаевым тех вопросов, относительно которых он берется просвещать народ. Ежели человек не знает разницы между назначением дивизионной и противотанковой артиллерии - о чем с ним говорить?
"К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатными средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Наводящий вопрос: что это за 16 орудий имеет в виду генерал-инспектор Смирнов?
\\Танки от пехоты отрывались постоянно, но не по доброй воле сторон.
Имелся в виду отрыв в оперативном масштабе.
\\И в победные 1943-45 г.г. топали наши мотострелки по России-матушке и по всей Европе исключительно ножками, в лучшем случае - верхом на танках.
Они в Висло-Одерской операции до 100 километров в день на ножках топали? Терминаторы, однако.
\\Если говорить о качественном составе артиллерии Юго-Западного направления, то бросается в глаза разнобой типов орудий артиллерийского парка всех трех округов. -------------------------------------------------------------------------------- А уж если начать говорить о качественном составе артиллерии немцев...
А что там было с качественным составом? Вот только не надо про французские орудия на складах и в дивизиях пятнадцатой волны.
\\Одно из самых оскорбительных среди околоисторического люда выражений - "учите матчасть". Так вот в данном случае оно оченно даже уместно. Ибо фирма Эрхарда и фирма Рейнметалл - это различные производители артсистем.
Фирма Рейнметалл, вернее "Rheinische Metallwaaren und Maschinenfabrik" была соснована Хейнрихом Ерхардтом в 1899 году
\\Напротив, немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 20-30-х годах. -------------------------------------------------------------------------------- Во-первых, осовремениванием старых систем занимались в основном в СССР.
Вы путаете модернизацию артиллерии и модернизацию артиллерийской системы.
\\Озадачен. Никак не могу вообразить поединок танка с ДОТом. Это что-то из области поединка кита со слоном.
Смотрите "Живые и Мёртвые" Симонова, часть первая. Очень живо написано.
цитатаПолесье и Белоруссия это множества прекрывающиеся, но не совпадающие.
Так-то оно так, но и непосредственно в Полесье были "схватки боевые, да говорят, еще какие!" chem пишет:
цитатаВсё правильно. До начала войны мобилизация объявлена не была.
А как же БУС? Ведь про них в документах черным по белому: скрытый вариант мобилизации? chem цитирует:
цитата"К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию.
Можно, конечно. А еще 76,2-мм пушки ставили на паровые молотилки и стреляли по аэропланам. Может быть, в связи с этим сделаем вывод, что и зенитные возможности советских дивизий были существенно выше таковых у дивизий немецких? chem пишет:
цитатаИмелся в виду отрыв в оперативном масштабе.
Кто бы спорил. chem пишет:
цитатаОни в Висло-Одерской операции до 100 километров в день на ножках топали? Терминаторы, однако.
Я уважаю ветеранов. И потому не считаю возможным стебаться над их поистине нечеловеческими усилиями во время войны. При этом я прекрасно знаю, что в состав передовых отрядов с пехотой на автомашинах включали иногда до дивизии включительно. Но правилом было другое - верхом на "пешкарусе" или на броне. Пример из числа последних - мемуары Е. Бессонова "На Берлин!". chem пишет:
цитатаА что там было с качественным составом? Вот только не надо про французские орудия на складах и в дивизиях пятнадцатой волны.
Отчего же только про французские? Еще и английские, и русские (не путать с советскими), и чешские, и итальянские. И не только на складах. И отнюдь не только в пятнадцатой волне. chem пишет:
цитатаФирма Рейнметалл, вернее "Rheinische Metallwaaren und Maschinenfabrik" была соснована Хейнрихом Ерхардтом в 1899 году
Очень может быть. Кстати, буду Вам весьма признателен, если подскажете что-нибудь по истории этой фирмы. Однако, когда фирма Рейнметалл хитрым способом заключала с орудийно-арсенальным трестом договор о продаже этой артсистемы, она действовала от своего имени, выступая как разработчик. Можно ли в таких условиях говорить о системе разработки Эрхарда? Сильно сомневаюсь. А есть еще патентное право... chem пишет:
цитатаВы путаете модернизацию артиллерии и модернизацию артиллерийской системы.
Может быть. В стрессовой ситуации еще и не то бывает. :-) chem пишет:
цитатаСмотрите "Живые и Мёртвые" Симонова, часть первая. Очень живо написано.
Полюбопытсвую. Давно не открывал. Спасибо за совет. :-)
цитатаОсмелюсь предложить собственные впечатления от прочтения главы 1 очередного опуса величайшего просветителя всех времен и народов.
Если суммировать обобщить претензии, то они заключаются в стилистических недочетах (а так можно докопаться к кому угодно) и нежелании завывать на тему преступного режима.
цитатаГ-н Исаев пишет:
цитатаесть имеет место не вырванное из контекста высказывание, а осмысленная идея, постоянно озвучивавшаяся на совещаниях руководства.
Постоянно - это аж два раза. С учетом патологической болтливости тов. А. Гитлера цифра просто потрясает свои масштабом.
У нас много текстов совещаний, посвященных "Барбароссе", чтобы делать такие могучие обобщения? В опубликованных записях совещаний на эту тему указанная мысль присутствует, что и было мной отмечено. Ну а если "болтливый Гитлер" не высказывал ее на совещаниях на другие темы, то это уже не наши проблемы.
цитатаЕсли диктатор лжет солдатам, почему он обязан говорить правду генералам? И потом, в глазах солдат никто и никогда оправданий не ищет. Солдат - это такое существо, которому рявкни: "Форвартс! Марш!", и оно пойдет хоть к черту на кулички. Оправданий ищут в глазах граждан и мировой общественности.
Извините, Вы случаем не журналист? Лозунгами по большей части свои мысли высказываете. Все ж просто как дважды два. 1)У солдат должно быть понимание того, зачем они рискуют жизнью. Бездумное выполнение приказа не всегда решает проблему полиморсоса, требуется дополнительное оправдание. Чтобы с огоньком воевали. 2) Генералам ничего оправдывать не надо. Тем более если это не командиры дивизий (для которых пролезает п.1). С ними проводится рабочие совещания, вводные на которых вида "Ахтунг! СССР напасть хочет!"(с жесткими сроками такого нападения) и "Воюем с Англией, нужно сокрушить потенциального союзника и высвободить ресурсы" принципиально различаются.
цитатаОчевидно, в 1944 году в Полесье велись действия исключительно узкомасштабные. Ну, в самом деле, что такое группа советских фронтов?
Огласите, пожалуйста, список фронтов, входивших в эту самую "группу". И почитайте на досуге материалы допроса М.Н.Тухачевского, в красках описывавшего проблемы с Полесьем в варианте "РККА воюет с Польшей". Если у Вас плохо с географией, тактично намекну, что Полесье и Белоруссия это разные вещи.
цитата
цитата Наступление не значит агрессия.
Новое слово в науках об обществе, достойное если не "нобелевки", то чего-то весьма серьезного. Видит ли г-н Исаев разницу между стратегией и политикой? Похоже, нет, раз использует военные термины вперемешку с политическими.
Вы с кем полемизируете? Со мной? Так я этой фразой как раз указываю на разницу между политическим актом агрессии и наступлением как формой ведения боевых действий. С чем именно Вы так горячо спорите?
цитатаВо-первых, слово держава - женского рода. Потому правильно будет не "держав-участников", а держав-участниц. Во-вторых, по сути это утверждение есть брехня, как говорит ув. Ред Рэт.
Скажите это Лиддел Гарту. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. См. http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/04.html
цитата Гудериан в ужасе открытым текстом орет: "Всем стоп!!! Полный назад!" Бедняга, если бы он знал, что тов. Жуков предвидел все направления немецких ударов еще задолго до германского вторжения...
Если мы выявляем направление удара танковой группы, то можно построить на этом направлении оборону, которую не проломит Гудериан на зондеркрафтфарцойге. И если Гудериан гипотетически будет знать, что точное направление удара его войск будет известно его противнику, то он таки да ужаснется. Точнее шухер будет в высших сферах. См. инцидент с утерей документов, который привел к смене плана кампании 1940 г. у немцев.
цитатаТертуллиан, блин. Верую, потому что абсурдно! Священное писание антирезунистов дополнилось новой книгой. Аллилуйя!
Где Вы абсурд видите? Объявления мобилизации не последовало и это факт такой. Какие ко мне претензии?
цитата Какого, к черту, конфликта?!
Не кричите, Вас и так прекрасно слышно. Открываем словарь Ожегова: КОНФЛИКТ, -а, м. Столкновение, серьезное разногласие, спор.
Вы считаете, что конфликтная ситуация до 22 июня 1941 г. отсутствовала? Шутить изволите?
цитатаА ведь это уже прогресс. В "Антисуворове" наш стратегический гений и по совместительству народный просветитель писал просто и без затей: "В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанных по всей стране. Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством, с которым предполагается воевать". Если дело так пойдет и дальше, то книг через пять опусы г-на Исаева можно будет читать, не зажимая носа.
Вы, вероятно, надеетесь, что почтингов через десять (тысяч?) у читателей прорежется ясновидение и они начнут читать Ваши мысли? Две процитированные фразы не входят в противоречие друг с другом и говорит об одном и том же разными словами. Что вызвало Ваше бурное возмущение?
цитатаЗнакомые по "Антисуворову" мотивы. РККА и русская армия 1914 года - близнецы-братья. Непонятно только, с чего г-н Исаев взял, что русская армия вела себя в 1914 году агрессивно.
Вы бы хотя бы в пределах двух соседних постингов сохраняли единообразие высказываемых суждений. В предыдущем сообщении Вы совершенно не по делу упрекаете меня в том, что я "использую военные термины вперемешку с политическими". Здесь же сами начинаете путать политику и военные вопросы. Ни русская армия 1914 г., ни советская армия 1941 г. не вели себя агрессивно. Если рассматривать именно политическую терминологию, а не военную. В этих терминах даже Восточно-Прусская операция 1914 г., в ходе которой русские войска пересекли границу с Германией не является политическим актом агрессии.
цитатаЭто надо понимать так, что накануне 1МВ вся русская авиация находилась на немецкой границе и ничего никуда перебрасывать не надо было? Сильно сомневаюсь.
Авиация 1914 г. была столь многочисленной, что требовала отдельных масштабных мероприятий по своей переброске?
цитата Что такого сходного увидел г-н Исаев в абсолютно различных условиях начала 1МВ и ВОВ - совершенно не ясно.
А Вы не стесняйтесь, укажите различия, которые не позволяют мне утверждать, что Перед создателями планов, с которыми русская армия готовилась вступить в 1914 и 1941 год, стояли сходные задачи. Наверное в ВОВ главным отличием был кровавый режим. Я угадал?
цитата Видимо, вялые стычки на границе представляли собой костюмированные театрализованные представления со стрельбой в воздух или вообще холостыми. Ведь бились-то не насмерть.
Вы с комиком Петросяном не пробовали конкурировать? У Вас получится, я почти уверен. Интенсивность боевых действий вполне поддается исчислению. И "вялые" это определение численности вступивших в бой соединений, расхода боеприпасов и (только не падайте в обморок) числа порожденных боями трупов и раненых.
цитата То же самое - это вялые стычки на границе. Убей меня бог, если в цитируемом тексте есть хотя бы намек на вялость.
В смысле не рассказано о "театрализованных представлениях"(с) Ваш? Конечно, Пуркаев ничего такого не сказал. "Театрализованные представления" как синоним вялых стычек это целиком и полностью Ваша выдумка.
цитата
цитатаЕдинственным чистым примером немецкой технологии начала войны без периода сосредоточения и развертывания была Польша.
Очевидно, избегать необходимых подготовительных мероприятий немцам позволяло превосходство сынов арийской расы со стойким нордическим характером.
Периода сосредоточения и развертывания в условиях начавшейся войны. Так понятнее? Или это неочевидно из ранее высказанных тезисов? Ну да. если думать о "театрализованных представлениях", то даже элементарные вещи понять будет очень сложно.
цитата
цитатаНет смысла рассуждать о планировавшемся дебюте партии, если к моменту ее начала большинство наших фигур еще не заняли свои места на шахматной доске.
Очередная попытка закосить под шизу. Вы бы, Алексей Валерьевич, определились уже - или используете метод абстракции, или нет. То, понимаешь, из 1941 в 1914 год и обратно прыгаем, а то на пару недель вперед заглянуть не решаемся.
Я вообще как-то косить не под кого не собирался. А вот Вы успешно прикидываетесь идиотом. На какие пару недель вперед я должен заглядывать? В сражение за "линию Сталина"?
цитатаВо-первых, осовремениванием старых систем занимались в основном в СССР. Очевидно, г-н Исаев хотел сказать, что немцы заменили свои устаревшие модели новыми разработками. Ну не дано человеку писательского таланту, ну что делать (вообще-то давно известно - делай все, что угодно, кроме написания книжек). Во-вторых, немцы также отнюдь не брезговали модернизацией. Они подтягивали до современного уровня и свое старье, и трофейное. Так что это еще очень большой вопрос, у кого было больше модернизированных артсистем.
Вы бы просто читали внимательнее. Напротив, немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 20-30-х годах. См. Ожегова МОДЕРНИЗИРОВАТЬ [дэ].-рую, -оуешь; -анный и МОДЕРНИЗОВАТЬ [дэ], -зую, -зуешь; -ованный; сов. и несов., что. 1. Вводя усовершенствования, сделать (делать) отвечающим современным требованиям. М. оборудование. Как нетрудно догадаться, модернизировать оборудование можно не внося изменения в конструкцию старого оборудования, а устанавливая новое. Так и здесь, модернизируется артиллерия как средство борьбы в целом.
цитатаА куда же русский-то опыт оного поединка в той же самой войне запропастился? Неужто сатрапы царского режима все с собой в Париж увезли?
Поединок был, как следует из приведенной Вами цитаты с такими же промышленно развитыми странами в 1914-1918 г.г Российская Империя к промышленно развитым странам в тот период не относилась, будучи страной аграрной. Так что увозить было нечего.
цитатаТо есть танки по головам считать - это моветон, а станки - в самый раз. Ну-ну.
Угадали. Или будете утверждать, что станки надо поддерживать пехотой и артиллерией? :-)
цитатаЛюди добрые, объясните мне, темному, как количество металлорежущих станков может повлиять на качество артиллерийского орудия? Не понимаю я! А для г-на Исаева это безусловно, то бишь объяснений от него не дождешься.
Не понимаете - объясню. Я вообще человек добрый и отзывчивый. Число станков может ограничивать число и объем технологических операций, которые закладывает конструктор в изготовляемые детали артсистемы. Соответственно он вынужден упрощать детали, часто в ущерб тактическим качествам орудия.
цитата
цитата Не ошибочное расположение складов привело к их потере и катастрофе, а катастрофа приграничного сражения привела к потере складов.
То есть без снабжения воевать - это для Красной Армии обычное дело, а никакая не катастрофа. Ясно.
Я для "непонимающих" даже примерчик приводил - станция Прохоровка, июль 1943 г. Допустим 5 гв. ТА Ротмистрова запаздывает или вообще в бой не вводится и склады 6 гв. армии И.М.Чистякова попадают в руки немцев. Что будет причиной, а что следствием? Неправильное расположение склада или неуспешное ведение боевых действий?
цитата Удивительная категоричность суждений. Почему никто?
"Имя, сестра, имя?" Кто скажет, что склады в районе станции Прохоровка располагались неправильно? Вы лично выскажете это смелое суждение?
цитата Озадачен. Никак не могу вообразить поединок танка с ДОТом. Это что-то из области поединка кита со слоном.
Я разочарован. Неужели у Вас так плохо с воображением(что со знаниями беда я давно понял)? Советские танки бились с финскими ДОТами в декабре 1939 - феврале 1940 г. Немецкие танки вели бои с ДОТами линий Сталина и Молотова. Например: В конце концов, удалось взять дот. Подъехал танк с огнеметом и направил фонтаны огня в амбразуры. Финны бежали/click here
цитатаВот она, загадочная русская душа в действии. Унтеров мало? А давайте мы вам лейтенантов подкинем. [...] Еще бы, диво дивное, национальное своеобразие РККА обнаружил. Тьфу!
Надо сказать, что диво обнаружил не я, а мужик из Канзасского университета, Роджер Риз. Я его цитирую в "От Дубно до Ростова". Так что Ваше "Тьфу!" лишь показывает игнорирование того, что написано в книге.
цитатаЧто интересно - русский и китайский методы ведения войны в 20 веке поразительно похожи друг на друга. Со сходными результатами - наивысшими людскими потерями среди всех участников войн. Вождизм везде дает одинаковые результаты, что в Китае, что в России
Я же говорил - основная претензия ко мне, что режим не разоблачаю. У меня есть один знакомый, которого спросили: "А вот если ты увидишь демонстрацию "Геи против Сталина", ты к ней присоединишься?" Он ответил "Да!". А я не присоединился я к демонстрации геев-антисталинистов и поэтому Максим на меня так яростно наскакивает.
цитатаОткуда немцам было знать, что выкует из русских опыт боев? Они оценивали наличное состояние кадров РККА. Оценивали верно, кадры были еще те. Именно эти "к
цитата Это когда же успели сложиться традиции ведения Второй мировой войны?
За кампании 1939 и 1940 гг., когда были разгромлены Польша и Франция. Или сокрушение целых стран уже не тянет на традицию? :-)
цитата Блин, да заколебали уже заклинания про Новое время, про миллионные армии, про поля.
Повторение - мать учения. Претензии свои адресуйте авторам, которые считают соотношение сил сторон, соединения которых размазаны по огромной территории без учета пространственного фактора. Мне постоянно приходится талдычить про территорию и миллионные армии именно в рамках борьбы со стереотипами.
цитата Я надеюсь, что почтеннейшая публика простит мне, если я воздержусь от комментирования дальнейшего текста книги г-на Исаева.
Не знаю как публика, а я точно прощу.
Поскольку если отжать воду, непонимание базовых вещей, предложения присоединиться к геям-антисталинистам и петросяновские репризы из Ваших комментариев, то по сути дела не останется ничего. Ноль. Зеро. Вы уж извините.
цитатаА как же БУС? Ведь про них в документах черным по белому: скрытый вариант мобилизации?
БУС могут быть как частью скрытой мобилизации, так и рядовым явлением. "Иногда банан это просто банан". Но в любом случае объявление мобилизации следует после БУС. Само по себе объявление БУС не эквивалентно объявлению мобилизации. Они (БУС) лишь в некоторой степени сокращают объемы мобилизационных мероприятий. NB: 22 июня у нас была объявлена мобилизация несмотря на то, что имели место сборы запасных. Поинтересуйтесь на досуге численностью армии по МП-41 и численностью РККА, которая была достигнута за счет БУС.
цитатаЕжу понятно, что врага останавливает не план, а люди, его выполняющие.
А если попытаться подняться с уровня ежа на уровень хомо сапиенса, то можно придти к светлой мысли, что план составляется в расчете на людей, которые будут его выполнять. Точнее в расчете на качество и количество оргструктур, в которые входят эти люди.
цитата
цитата Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно.
Весьма красноречивое свидетельство непонимания г-ном Исаевым тех вопросов, относительно которых он берется просвещать народ. Ежели человек не знает разницы между назначением дивизионной и противотанковой артиллерии - о чем с ним говорить?
Максим, Вы крайне мало смыслите в обсуждаемом вопросе. То, что Вы надуваете щеки не должно вводить в заблуждение других участников форума. В Красной Армии предписывалось: Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. В ПУ-39 в разделе "Противотанковая оборона" написано:191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой навод-кой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше. Пушки пехотной артиллерии во всех случаях со-ставляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняет-ся огнем дивизионной артиллерии и в первую оче-редь ее пушечных батарей
цитатаДа, да, да. А российская морская пехота в наши дни вовсю бегает по чеченским горам. Да здравствуют универсальные солдаты! Тьфу!
Не понимаю, в чем проблема? Обе воюющие стороны использовали свои горнострелковые соединения не только в горах.
цитатаПо всей видимости, было две (или даже более) советско-финских войны 1939-40 г.г. Потому как в той войне, о которой рассказывают все прочие люди, кроме г-на Исаева, неумение пехоты взаимодействовать с танками было просто вопиющим. Какие уж там прорывы, если пехота лежит пластом и успех танков закреплять не желает. Танки от пехоты отрывались постоянно, но не по доброй воле сторон.
Боже мой, какие феноменальные лохи пытаются меня критиковать! Максим, отрыв от пехоты в данном случае это отрыв соединений двух типов друг от друга. Как немецкие танковые дивизии отрывались от пехотных на 50 - 100 км. Для Вас персонально выделю жирным шрифтом: Танковые бригады РККА не отрывались от пехоты на всех фазах войны.. Не танки, а бригады танковые, бестолковый Вы наш.
цитата Все это интересно, особенно про водку, но какое отношение имеет к анализу соотношения сил сторон?
Цена вопроса, которая показывается как в абсолютных цифрах, так и в соотношении цен на различные товары.
цитатаАй, ай, ай. У мотострелков нетути грузовиков. Непорядочек. Вот только имел место сей непорядочек на протяжении всей войны. И в победные 1943-45 г.г. топали наши мотострелки по России-матушке и по всей Европе исключительно ножками, в лучшем случае - верхом на танках.
"Боже мой, какие феноменальные...[далее по тексту]" (С) Мотопехота танковых и механизированных корпусов 1942-1945 гг. ездила не на спинах танков (это делалось только в атаке), а на грузовиках. На "Студебеккерах" в частности. Скажем мотопехота армии П.А.Ротмистрова сначала тряслась до района Прохоровки на грузовиках несколько сотен км и только утречком 12 июля вскарабкалась на танки и поехала на них в атаку. Грузовики, из которых повылазили мотострелки, остались в ближнем тылу вместе с водителями.
цитата Опять двадцать пять. Ну, если не знаешь разницы между танками и САУ, между задачами тех и других - чего выступать-то?
Функции танков НПП они выполняли. Являясь по общепринятой клкассификации САУ.
1) Бои под Дубно очень подробно расписаны в главе 3 книги Марка Солонина "БОЧКА И ОБРУЧИ, ИЛИ КОГДА НАЧАЛАСЬ ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА?". Фрагменты есть на сайте издательства: http://www.vidrodzhenia.org.ua/solonyn.htm
Там же можно заказать всю книгу наложенным платежом. =============== 2) На адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm размещена группа статей Петра Тона с подробнейшей критикой книги А. Исаева "Антисуворов" ===============
3) На адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/engrus.htm размещены фото и тексты "Краткого русско-английского военного разговорника " издания июня 1940 г. - это к вопросу того, к чему действительно готовился тов. Сталин в 1940-1941.
цитатаУ нас много текстов совещаний, посвященных "Барбароссе", чтобы делать такие могучие обобщения?
Очень хороший вопрос. Было бы еще лучше задать его себе перед написанием фразы о постоянно звучавшей идее напасть на СССР с целью придушить Англию.
Исаев Алексей пишет:
цитатаИзвините, Вы случаем не журналист?
Случаем - нет.
Исаев Алексей пишет:
цитатаВсе ж просто как дважды два.
Во как. А люди годами бьются, в архивах роются, лбы морщат, все пытаются понять мотивы решений больших боссов в начале войны. Ан все просто. Ну-ну.
Исаев Алексей пишет:
цитатаУ солдат должно быть понимание того, зачем они рискуют жизнью.
Ну, например, во имя фюрера. Чем плох стимул?
Исаев Алексей пишет:
цитатаГенералам ничего оправдывать не надо.
Что ж это Гитлер-то считал иначе и постоянно убеждал, уговаривал своих генералов, оправдывал свои решения? А Сталин? А Черчилль? Возможно, потому, что они-то, в отличие от г-на Исаева, знали, что управление государством - не дважды два.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕсли у Вас плохо с географией, тактично намекну, что Полесье и Белоруссия это разные вещи.
Уже намекали. Не помогло. Ибо факты - вещь упрямая. По поводу списка фронтов - приглашение огласить их список говорит о том, что у просящего не очень с историей. Что ж, бывает. Хотя для автора военно-исторических трудов довольно странно. Отнесем на глубокое "вхождение в тему" 1941 года.
Исаев Алексей пишет:
цитатаС чем именно Вы так горячо спорите?
С некорректным использованием терминов.
Исаев Алексей цитирует Лиддел-Гарта:
цитатаДокументы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций
Степень разработанности данных планов кем-либо анализировалась? Их совместимость с основным вариантом и друг с другом? Попытки воплощения в жизнь? Сильно подозреваю, что все было как обычно: фантазии отдельно, дело - отдельно. Опять-таки, оборона - это только первый этап войны. Союзники считали, что этап этот уже пройден (на уровне штабного планирования). Потому вполне разумно перешли к планированию дальнейших действий.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕсли мы выявляем направление удара танковой группы, то можно построить на этом направлении оборону, которую не проломит Гудериан на зондеркрафтфарцойге.
Дак это, отчего ж Георгий-то победоносец со товарищи такую оборону аж до 1943 года строить не научился? Ну это замечание не совсем по делу. Основная претензия в том, что Вы свою мысль, безусловно верную, поленились донести до читателя. Ежели ли б Вы вслед за "выявляя направление" сказали "и строя глубоко эшелонированную оборону", то никто бы Вам слова худого не сказал. Хотя нет, человек памятливый сказал бы. В "Антисуворове" Вы изволили выразиться, что альтернативы фланговым контрударам РККА летом 1941 года не было. А теперь оказывается, что была. Что бы это значило?
Исаев Алексей пишет:
цитатаИ если Гудериан гипотетически будет знать, что точное направление удара его войск будет известно его противнику, то он таки да ужаснется. Точнее шухер будет в высших сферах.
Что-то этот ужас не помешал немцам начать операцию "Цитадель". Это потому, что слабонервных, вроде Гудериана, от командования отстранили? :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаСм. инцидент с утерей документов, который привел к смене плана кампании 1940 г. у немцев.
Если верить Манштейну, никакая утеря документов не заставила верховное командование переменить свои планы. Они оставались неизменными. Гораздо большее значение имела его постоянная настойчивость в отстаивании альтернативного варианта и подвернувшаяся встреча с Гитлером.
цитата1) Бои под Дубно очень подробно расписаны в главе 3 книги Марка Солонина "БОЧКА И ОБРУЧИ, ИЛИ КОГДА НАЧАЛАСЬ ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА?". Фрагменты есть на сайте издательства: http://www.vidrodzhenia.org.ua/solonyn.htm
Солонин дубненские бои описал лажово т.к. опирался на мемуары, в которых масса вранья и неточностей. В частности о том, что группа Попеля брала Дубно, хотя это не так. В общем основная проблема Солонина - опора на узкий круг источников, преимущественно мемуары. Соответственно выводы базируются на узком круге фактов и посему в большинтсве случаев не отражают действительного положения дел.
цитатаОчень хороший вопрос. Было бы еще лучше задать его себе перед написанием фразы о постоянно звучавшей идее напасть на СССР с целью придушить Англию.
У Вас есть сведения, что они (совещания с участием Гитлера по "Барбароссе") проводились каждый день? И что на них говорилось что-то принципиально отличное от описанного мной?
цитатаВо как. А люди годами бьются, в архивах роются, лбы морщат, все пытаются понять мотивы решений больших боссов в начале войны. Ан все просто. Ну-ну.
Вы к чему здесь об архивах речь завели? Прост и очевиден ответ на вопрос "Зачем лгать солдатам?" Его объяснение не требует привлечения информации из архивов.
цитата Ну, например, во имя фюрера. Чем плох стимул?
Маловато будет. Или у нас поголовный охват вермахта партийностью в НСДАП?
цитата Что ж это Гитлер-то считал иначе и постоянно убеждал, уговаривал своих генералов, оправдывал свои решения?
Вы с чем спорите? Гитлер на совещании 9 января аргументирует необходимость "Барбароссы". Лгать ему ни к чему т.к. а) совещание для узкого круга, утечки из которого практически исключены б) участники совещания обладают куда более полной информацией о противнике, чем солдаты. Т.е. им словечки про "концентрацию" и "готовились напасть" не пролезут.
цитатаПо поводу списка фронтов - приглашение огласить их список говорит о том, что у просящего не очень с историей. Что ж, бывает. Хотя для автора военно-исторических трудов довольно странно. Отнесем на глубокое "вхождение в тему" 1941 года.
Ошибаетесь. Вопрос про списочек фронтов это приглашение плюхнуться в лужу. Т.к. оппонент назвать пресловутую "группа советских фронтов" не сможет и начнет что-то блеять вместо внятного ответа. Ожидание это оправдалось. Не говоря уж о странности термина "группа советских фронтов" который сразу прозвенел звоночком о невысоком уровне познаний.
цитата С некорректным использованием терминов.
Так я прямым текстом указываю на недопустимость постановки знака равенства между "наступлением" и "агрессией". Или речь о каких-то других терминах?
цитатаСтепень разработанности данных планов кем-либо анализировалась?
Вы мне цитату из советской книжки, я Вам из Лиддел-Гарта. Показав, что с "брехня" слегонца погорячились. Вопрос с качеством планов не обсуждался, обсуждалась только их направленность.
цитата Дак это, отчего ж Георгий-то победоносец со товарищи такую оборону аж до 1943 года строить не научился?
Потому что проблемки были с выявлением удара танковой группы. И на Центральном фронте, где местность была большей частью непригодная для танков сумели устойчивую оборону построить, а на Воронежском - нет. Или Вы о каком-то другом 1943-м? Или Вы будете спорить с тем, что плотно построенная "пробкой" на шоссе Смоленск-Вязьма 16-я армия К.К.Рокоссовского смогла бы сдержать удар в октябре 1941 г. подобно 13-й армии Пухова на ЦФ под руководством того же К.К.Рокоссовского?
цитатаЕжели ли б Вы вслед за "выявляя направление" сказали "и строя глубоко эшелонированную оборону", то никто бы Вам слова худого не сказал.
Это подразумевалось. Ибо круг мероприятий, следующий за выявлением направления удара, очевиден.
цитатаХотя нет, человек памятливый сказал бы. В "Антисуворове" Вы изволили выразиться, что альтернативы фланговым контрударам РККА летом 1941 года не было. А теперь оказывается, что была. Что бы это значило?
Не было. Т.к. бригада астрологов для выявления направлений ударов отсутствовала. Еще раз: проблемы с выявлением направления удара были и в 1941, и в 1943, и в 1945 г. (когда в январе под Балатоном 3-й Украинский фронт пополам рассекли).
цитата Что-то этот ужас не помешал немцам начать операцию "Цитадель".
Не помешал. И оборону Воронежского фронта они благополучно прошили на всю глубину т.к. Ватутин был вынужден размазать свои силы по трем армиям на широком фронте. Неопределенность планов противника работает всегда.
цитатаЕсли верить Манштейну, никакая утеря документов не заставила верховное командование переменить свои планы. Они оставались неизменными. Гораздо большее значение имела его постоянная настойчивость в отстаивании альтернативного варианта и подвернувшаяся встреча с Гитлером.
Инцидент стал важным стимулом к смене планов.
Поэтому утеря планов(позволяющая выявлять направления ударов) порождает шухер. См. инцидент с майором Райхелем в июне 1942 г., перед "Блау".
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вот это не понял: Исаев Алексей пишет:
цитатаИли Вы будете спорить с тем, что плотно построенная "пробкой" на шоссе Смоленск-Вязьма 16-я армия К.К.Рокоссовского не смогла бы сдержать удар в октябре 1941 г. подобно 13-й армии Пухова на ЦФ под руководством того же К.К.Рокоссовского?
Имеется ввиду, что части 16-й а не смогли бы сдержать ЛОБОВОЙ удар?
цитатаИмеется ввиду, что части 16-й а не смогли бы сдержать ЛОБОВОЙ удар?
Имеется в виду, что проблем с проламываением обороны 16-й армии в октябре 1941 г. у немцев было бы много. Поэтому они предпочли не бить вдоль шоссе Смоленск-Вязьма, а пробиваться проселками под Спас-Деменском, реализуя преимущество выбора направления удара.
Исаев Алексей Еще раз прошу прощения, но 43 от 41 отличался (в том числе) тем, что оборону строила не отдельная дивизия (армия) а несколько фронтов. Т.е выбирать направление немцам было просто негде
Хотя вариант с ударом на юге - очень интересен. Только вот по отношению к выбранному направлению - это второстепенное
цитатаЕще раз прошу прощения, но 43 от 41 отличался (в том числе) тем, что оборону строила не отдельная дивизия (армия) а несколько фронтов.
Каких? Сравнивается Центральный фронт 1943 г. и Западный фронт 1941 г.
цитатаТ.е выбирать направление немцам было просто негде
На Центральном фронте в 1943 г. - да.
цитатаХотя вариант с ударом на юге - очень интересен. Только вот по отношению к выбранному направлению - это второстепенное
Аргумент не понят. Против Воронежского фронта немцы сосредоточили больше сил. Как количественно, так и качественно (200 Пантер, эсэсовский корпус, VIII авиакорпус).
цитатаСравнивается Центральный фронт 1943 г. и Западный фронт 1941 г.
Так в том и разница 41 и 43, что в 43 ОБОЙТИ армию (дивизию, роту, ...) было невозможно. А оборона 16-й и 13-й армий этих фронтов (как ОТДЕЛЬНЫХ частей) - отличается очень немногим (да и то в основном - за счет времени, отведенного на подготовку)
цитатаНа Центральном фронте? В июле? Какой авторитет Вас убедит?
Так Вы о конкретной ситуации или вообще? Так вот "вообще" обходы имели место и в 1941, и в 1943 г. ЦФ же был в специфической ситуации "глухие леса и коридор в них".
цитатаЭто Вы о конкретных 16-й и 13-й армиях. Почему и вопрос возник
Ну да. Западный фронт(в состав которого входила 16-я армия) в октябре 1941 г. был в менее благоприятных условиях, чем Центральный фронт(и его 13-я армия) в 1943 г.
Согласен Но отсюда абсолютно не следует: "что плотно построенная "пробкой" на шоссе Смоленск-Вязьма 16-я армия К.К.Рокоссовского не смогла бы сдержать удар в октябре 1941 г"
цитатаНо отсюда абсолютно не следует: "что плотно построенная "пробкой" на шоссе Смоленск-Вязьма 16-я армия К.К.Рокоссовского не смогла бы сдержать удар в октябре 1941 г"
Я и предлагаю Максиму оспорить тезис о том, что 16-я армия могла обороняться успешно.
цитатаТ.е. - по Вашему - смогла бы? (по моему - да)
Я бы сформулировал осторожнее: в случае удара вдоль шоссе 16-я армия оборонялась бы успешнее своих соседей в реальном 1941 г. Т.е. выход на оперативный простор у немцев бы не состоялся до наступления дождей.
цитатаЯ бы сформулировал осторожнее: в случае удара вдоль шоссе 16-я армия оборонялась бы успешнее своих соседей в реальном 1941 г. Т.е. выход на оперативный простор у немцев бы не состоялся до наступления дождей.
цитатаВ общем основная проблема Солонина - опора на узкий круг источников, преимущественно мемуары. Соответственно выводы базируются на узком круге фактов и посему в большинтсве случаев не отражают действительного положения дел.
Ой! А какого озаглавливать книгу "10 мифов... " лозунгом "Антисуворов"? Что там "антисуворовского"? Какое вранье там выведено на "чистую воду"? Ау! Выводы бегут впереди лошади на три корпуса? Ну-ну...
цитатаКак это не резунист Тон - самый матерый резунист он и есть.
Разногласий по поводу В.Суворова у меня с П.Тоном нет. На прямой вопрос, считает ли он Богданыча добросовестным историком он ответил отрицательно. Как я понял, он считает привлекательной саму идею агрессивности СССР, озвученную Резуном, но лажовой доказательную базу Богданыча.
цитатаЕсли вы знакомы с Исаевым то передайте ему что большинство карт по 41 году можно скопировать с "История Великой Отечественной войны"(в 12 томах) она есть в большинстве библиотек.
Косяков там много. Так же как, скажем, в истории Киевского Краснознаменного при внешней крутости карт такое местами нарисовано, что волосы дыбом. Например 11 тд у Днепра в то время как она в формировании уманского котла участвовала.
цитатаЕсли суммировать обобщить претензии, то они заключаются в стилистических недочетах (а так можно докопаться к кому угодно)...
_____Недочеты и впрямь имеют место. Это видно невооруженным глазом даже в цитируемом предложении. А докопаться так можно не к любому товарищу, а только к тому, кто не озабочен литературными достоинствами своих трудов. К В. Суворову, например, так не докопаешься. :-)
Исаев Алексей пишет:
цитата...и нежелании завывать на тему преступного режима.
_____Это Вы напрасно. Ни разу я не употребил слов "преступный", "антинародный", "президент" или "Путин". :-) Режим - тот да, был. Но царский.
Исаев Алексей пишет:
цитатаСкажите это Лиддел Гарту.
_____Как только увижу - обязательно. :-) А можно я не буду ему говорить про державу? Он таких ляпов не допускал.
Исаев Алексей пишет:
цитатаОгласите, пожалуйста, список фронтов, входивших в эту самую "группу".
_____Операция "Багратион" проводилась силами четырех советских фронтов: 1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские. В ходе операции 1-й Белорусский фронт под командованием К. К. Рокоссовского действовал в том самом жутком и непроходимом Полесье, успешно пр иэтом оперируя тысячными массами танков и артиллерии.
Исаев Алексей пишет:
цитатаГде Вы абсурд видите? Объявления мобилизации не последовало и это факт такой. Какие ко мне претензии?
_____Какие претензии, говорите? Да как обычно - жонглирование словами с целью ввести читателей в заблуждение. До 22.06.1941 не было открытого объявления мобилизации. Зато скрытые мероприятия шли вовсю, и при этом, конечно, не обошлось без принятия соответствующих решений. Можно ли в таких условиях говорить, что решение о мобилизации не было принято? Да ни боже мой! Не было принято решение о предании дела огласке. Только и всего.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНе кричите, Вас и так прекрасно слышно.
_____А я не Вам кричу. :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы считаете, что конфликтная ситуация до 22 июня 1941 г. отсутствовала? Шутить изволите?
_____Конфликт как наличие противоречий в интересах - нормальный способ существования любого количества субъектов числом более одного. Конфликт же, разрешение которого может потребовать привлечения военных средств, - дело совершенно особое. Был ли в наличии таковой между СССР и Германией? Очень вряд ли. Наоборот, в условиях действующих договоров о ненападении, о дружбе и границах, торговых - уместнее вести речь об абсолютно бесконфликтных отношениях. Чтобы утверждать обратное, нужны доказательства. Отсюда вопрос.
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы, вероятно, надеетесь, что почтингов через десять (тысяч?) у читателей прорежется ясновидение и они начнут читать Ваши мысли? Две процитированные фразы не входят в противоречие друг с другом и говорит об одном и том же разными словами. Что вызвало Ваше бурное возмущение?
_____Я полагаю, что люди, чье восприятие не затуманено личной обидой, без особых проблем разобрались с содержанием данного послания. Для Вас же попробую пояснить. Никакого возмущения в данном послании нет и не было. Была констатация изменений в авторских способах изложения проблем сосредоточения и развертывания армии. Раньше писали более грубо, теперь - чуть тоньше.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНи русская армия 1914 г., ни советская армия 1941 г. не вели себя агрессивно. Если рассматривать именно политическую терминологию, а не военную. В этих терминах даже Восточно-Прусская операция 1914 г., в ходе которой русские войска пересекли границу с Германией не является политическим актом агрессии.
_____Вот именно, вот именно. Только перед тем в "Антисуворове" говорилось, что приготовления, а равно первые операции агрессоров и неагрессоров совпадают ("Все планы войны крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны"). И примерчик - русские а-ля 1914. Так кто что путает? _____Кстати, про агрессию. В том самом "Антисувоврове" есть очень интересная фраза: "Характер действий войск Красной Армии южнее Полесья предполагался несколько менее агрессивным...". Как говорил Винни-Пух: "Ага!" :-) P.S.: или это был Кролик?
Исаев Алексей пишет:
цитатаАвиация 1914 г. была столь многочисленной, что требовала отдельных масштабных мероприятий по своей переброске?
_____"Масштабный" - понятие изначально растяжимое, ибо масштабы, как всем известно, бывают разными. Поэтому соотнесение масштабов перебросок авиации в 1914 и 1941 годах в абсолютных цифрах машин или частей не даст ничего. А вот сравнить процентное соотношение имеющейся на местах и перебрасываемой авиации было бы интересно. Я уверен, знатоки авиации нам в этом помогут. Ведь помогут, правда?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вообщем при хорошем содержании безобразное оформление. 
- участник сейчас на форуме