Отправлено: 29.04.05 18:53. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Атор бочек пишет: «Так же, как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26]. И только после того, как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про «вынужденный, упреждающий удар». »
Но забывает добавить, что Орлов там же сказал о том, что если финская территория была бы использована в качестве плацдарма для нападения против СССР, то он определенно предпримет ответные меры. 25.06. ответные меры и были приняты, когда стало окончательно ясно, что финская территория будет использована в качестве плацдарма для нападения против СССР.
Еще цитата: «В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию».
Автор, таким образом, дает отмашку новой войне СССР против Финляндии, да и против всего человечества. Но были два события, которые ставят авторские выводы под сомнение Начало мобилизации в Финляндии 17.06.41 Приказ нем. командования в Финляндии об отмене средств маскировки при выдвижении из Ровиниеми к границе с СССР.
Отправлено: 29.04.05 19:01. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитата Статья 2
22.6.1941г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежскую границу и сосредоточились в районе Петсамо захватив там наше консульство. Финны этому не препятствовали. Это, что не нарушение нейтралитета?
это было не консульство, а ППП - пограничный пропускной пункт. По масштабам диверсии - провокация.
цитатаСтатья 3
Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше;
и как можно проконтролировать, откуда ведется сообщение с воощими силами?
цитата б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
например? какие это германские сооружения такого рода были устроены на территории Финляндии?
цитатаУ немцев, что средств связи не было?
в даном случае имелись ввиду станции наведения самолетов и лодок, а не связи.
цитатаСтатья 4
На территории нейтральной державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
В Финляндии шла вербовка в дивизию СС «Викинг»
В данном случае это квалифицируется как самодеятельность населения. Кстати, в 1943 году финские добровольцы были «отозваны» на Родину.
цитатаСтатья 5
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.
Финляндия допускала и не карала.
Но Финляндия и не отказывалась. А правосудие (Вы же не превентивные расстрелы имеете ввиду?) - улита едет, когда-то будет. Не успели.
цитатаоперация диверсионной группы финского ген.штаба ?
здесь Вы путаете воюющую державу и нейтральное государство. Да, воевала. Но не как нейтральное гос-во.
цитатаА разведывательные полеты финских ВВС над территорией СССР 22-25.06. А полеты немецких разведывательных самолетов с финских аэродромов в Рованиеми и Кемиярви над территорией СССР 22-25.06. тоже не нарушение нейтралитета?
нет, если сделано это в СВОИХ интересах. А интересы, знаете ли, бывают разными... В общем, на провокацию не тянет.
Отправлено: 29.04.05 19:18. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Давайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию. Согласно приведенному В.Читателем плану 1940 года: «Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; 1 авиадесантную бригаду; 6 понтонных батальонов; 7 инженерных батальонов; 78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов. » ... По окружному плану прикрытия границы 41-го года полагалось иметь в 14-й армии 4 сд и 1 тд (1-я), Мурманский УР, 5 погранотрядов, артполк РГК. В 7-й армии - 4 сд, Сортавальский УР, 4 погранотряда, артполк РГК В 23-й 4 сд, 2 тд, 1 мд (10-й мк, укомплектованный танками на 40% от штата), Выборгский и Кексгольмский УРы, 4 артполка, 3 погранотряда
По данным Мельтюхова в составе всего ЛВО было на 22.06.41 21,5 расчетная дивизия, ок. 430 тыс. личного состава. В финских войсках и армии «Норвегия» чуть меньше - 407 тысяч (сосредоточенных против СССР, финская армия насчитывала ок. 470 тыс. чел.). Причем как раз на участке 14-й армии (в которую входила 1-я тд) соотношение сил было 1:1,6 в пользу финнов с немцами по живой силе, РККА имела незначительное превосходство в артилерии и значительное в танках. На участках 23-й и 7-й армий соотношение было получше (до тех пор, пока из них не начали забирать войска). Т.е. о каком либо наступлении в таких условиях даже мечтать не приходилось. Единственно, чего хватало до плана - танков. Причем матчасть 1-й тд не впечатляет - 89 БТ-5 (выпуск прекращен в 35-м), 176 БТ-7, 105 Т-26 (из них по некоторым данным 50 «химических»), 38 Т-28 (7 в ремонте в Ленинграде). А 10-й мк был оснащенн БТ-5 (139 машин) и даже БТ-2 (88-142 шт. по разным данным), а также Т-26 (в т.ч. 45 двухбашенных) http://mechcorps.rkka.ru/...echcorps/pages/10_meh.htm
Отправлено: 29.04.05 20:09. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаДавайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию. Согласно приведенному В.Читателем плану 1940 года: «Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; 1 авиадесантную бригаду; 6 понтонных батальонов; 7 инженерных батальонов; 78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов. »
Притом всё это богатство полагалось иметь при развёртывании только против Финляндии. В принятом тогда же плане развёртывания против коалиции в составе Германии с союзниками как состав войск выставляемых против финов, так и их задачи были куда более скромными - предполагалось вести в основном активную оборону. К тому же в тех же сентябрьских соображениях имеется любопытная приписка о том, что война с одной только Финляндией является маловероятной, но план такой войны иметь на всякий случай надо. То есть обильно цитируемые Марком Солониным «Соображаения на случай войны с Финляндией» являются не единственным и далеко не основным планом, по которому должны были действовать советские войска.
Отправлено: 29.04.05 20:14. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S. N. Morozoff пишет:
цитатаБесполезно. Если он не хочет сказать, - он не скажет!
А то! Хотя, если честно, я сказать-то как раз хотел. Но, видно, не получилось. ABv пишет:
цитатаКак раз - не надо. И идея звучала именно такая - поддерживать слабейшего, чтобы дрались и дрались. Вот вопрос - кого бы в ситуации нападения СССР они признали бы слабым?
В общем, понять русских, которым все англосаксы на одно лицо, очень просто. Но давайте всё же различать союзников. Ваше описание больше подходит к американцам. А вот у англичан была более сильная мотивация поддерживать СССР. Они вели настоящую войну с Германией, то есть такую, в которой могли и проиграть. И им в такой войне без сильного союзника оставаться вовсе не улыбалось. Теперь к вопросу о возможном выборе англо-американцев в 1940 году, если бы СССР напал на Германию. Что меняется? Моральная оценка поведения сторон. И только. Все прочие факторы, которые, как показывает история, почему-то сильнее влияют на субъектов политики, с 1940 по 1941 г. ничуть не изменились. Потому и предположение моё состоит в том, что выбор западных союзников был бы тем же. AlexDrozd пишет:
цитатаДавайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию.
Опять двадцать пять. Да уже много раз доказали Вы со товарищи, что РККА в 1941 г. была абсолютно небоеспособна. Ну и что из этого, ведь наше руководство придерживалось иного взгляда на вещи? Далее Вы пишете про неблагоприятное для наступления соотношение сил. А о нём командование ЛВО имело представление? Может быть, оно пребывало в благостном неведении? Наконец, Вы говорите, что матчасть 1тд не производит на Вас особого впечатления. На меня, признаюсь, тоже. А как насчёт финнов?
Отправлено: 29.04.05 20:26. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
цитатапо условиям МИРНОГО договора 1940 года Финляндия предоставляла СССР право транзита товаров в Швецию. С целью создания кратчайшего железнодорожного пути для транзита из СССР в Швецию, СССР и Финляндия обязались построить часть железной дороги, каждая на своей территории, чтобы соединить город Кандалкша (СССР) с городом Кемиярви (Финляндия).
Для Германии наличие советской ж/д через Финляндию в Швецию - такое же нарушение нейтралитета. Но вроде бы никто не жаловался...
3) вот это вряд ли. Договоренность, бумага, согласованный план - разные вещи. Согласованного плана с визами Браухича и самого Маннергейма наверняка не было. Мнения?
Участие в ДРУГОЙ войне. Это была война Финляндии с СССР. Она так и назвалась: «война-продолжение». По времени совпала (не полностью!) с советско-германской войной. ИМХО.
Отправлено: 29.04.05 20:34. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Клон пишет:
цитатаУчастие в ДРУГОЙ войне. Это была война Финляндии с СССР. Она так и назвалась: «война-продолжение». По времени совпала (не полностью!) с советско-германской войной. ИМХО.
Что понимать под совпадением в таком случае? Финны чисто случайно начали войну почти одновременно с Германией, просто совпали по времени? Ой ли?
Отправлено: 29.04.05 20:48. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаОпять двадцать пять. Да уже много раз доказали Вы со товарищи, что РККА в 1941 г. была абсолютно небоеспособна. Ну и что из этого, ведь наше руководство придерживалось иного взгляда на вещи?
Это М. Солонин доказывает небоеспособность РККА. Я же говорю о реальном соотношении сил. Не считая РККА первоклассной армией в 41-м, я и не считаю ее безголовым колоссом или бочкой без обручей. Наше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы. Тем более после опыта Финской войны 39-40 гг
Максим пишет:
цитатаА как насчёт финнов?
Не произвела. Против БТ и Т-26 у них средств ПТО хватало. Да и броню Т-28, даже экранированных, ПТ пушки Бофорс легко пробивали. Кроме того, ТВД там «не танковый», и применяли танки мелкими группами. 10 июля изъяли большинство танковых частей из 23-й армии, а потом перебросили в р-н Волосова и большую часть 1-й тд.
chem пишет:
цитатаПритом всё это богатство полагалось иметь при развёртывании только против Финляндии
Да, в этом плане фигурирует Северо-Западный фронт, который и должен был наносить главный удар.
Отправлено: 29.04.05 21:05. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаНаше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы.
Возможно, Вы плохо знаете наше руководство? Вероятно, ряд примеров решений нашего руководства убедит Вас в обратном? Если да, попробую подыскать примеры покрасочней AlexDrozd пишет:
цитата...ТВД там «не танковый»...
Так, может, в том и тайный смысл всего действа? Они не ждут, ПТО не организуют, а мы тут ка-а-а-к жахнем!!!
Отправлено: 29.04.05 23:39. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаНаше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы. Тем более после опыта Финской войны 39-40 гг
А почему ТОЛЬКО 15-16 дивизиями ( т.е. только силами ЛенВО ) ? 1. Если вторжение вермахта в июне-июле 41 г. не ожидалось ( по многим фактам и оценкам - так и было ) 2. Если от начала «активной фазы» оперативного развертывания ( т.е. от авиаудара утра 25 июня ) до начала полномасштабного вторжения планировалось иметь 1-2 недели то в операции по «воссоединению» Финляндии и Карело-Финской ССР могли принять войска других округов, а ЛенВО выполнил бы только функцию эшелона прикрытия
Далее. Не слишком ли жирно будет - 46 дивизий против Вооруженных Сил 3,5 млн государства без собственной военной промышленности да еще и разоренного предыдущей войной ? Не подскажете ли ( с калькулятором в руках ) сколько по такому расчету дивизий требовалось Гитлеру для операции «Барбаросса» ? Может быть, никакой «Барбароссы» и не было ? В самом деле, не могли же умные и опытные немецкие генштабисты планировать операцию по разгрому СССР силами 150 дивизий ...
Отправлено: 29.04.05 23:44. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво Извиняюсь за задержку с ответом - я тут функционирую примерно в режиме маяка: то потухнет, то погаснет.
По статье второй: не имею достаточной информации. Впрочем, взгляд в ветку показывает, что мнения расходятся. Вот только при чем тут Финляндия? В районе Петсамо (а по нынешнему это называется Печенга) после Зимней войны финской границы и близко не лежало - или я в чем-то неправ? Так вроде и Вы пишете, что перешли норвежскую границу? Если и есть претензии, то они вроде к Норвегии?
По статье третьей: пункт а: Если немецкая армия устанавливала новые радиостанции в промежутке с 22 по 25 июня - тогда да. Если станции к 22-му уже стояли - пункт «а» не при чем, поскольку войны на момент их установки не велось. пункт б: В данном случае достаточно будет единственного гражданского финна, воспользовавшегося средствами связи немецкой армии, скажем, для передачи телеграммы дальним родственникам в Дании... Подчеркиваю еще раз: в данном случае я не говорю о намерениях, но только о возможной юридической квалификации тех или иных действий в рамках рассматриваемого документа.
По статье 4: весь вопрос в том, велась ли она с 22-го июня начиная. Ибо: если с 22-го по 25-е не велась, нейтралитет соблюден. Если началась ДО 22-го и не прекратилась немедленно по началу войны - тогда да, формальное нарушение есть. На что всегда можно пытаться отговориться, что дескать, за всем сразу за три дня не уследишь. На что, в свою очередь, можно возразить, что надо было уследить, раз уж нейтралами назвались...
По статье 5: глядя выше - был ли всеж таки тот мальчик? Глядя ниже - может, и был...
ибо: по фактам совместной операции диверсионных групп у меня не хватает данных. Возможно ли представить их как финских добровольцев, в частном порядке в согласии со статьей 6 приведенной конвенции? В смысле, могли ли финны их так представить? По фактам предоставления аэродромов у меня также не хватает данных. Впрочем, мы с Морозовым тут уже дискутировали (в оффлайне) на предмет пролета немецких самолетов над Финляндией - и пришли к выводу, что надо читать воздушный кодекс того времени. То же самое относится к разрешению действия немецких судов. Морского кодекса у меня нет также, равно как и конвенции о морской войне, куда оба действия подпадают.
В общем случае еще раз: я совершенно не считаю, что финны питали к нам дружеские чувства - положа руку на сердце, я бы и сам в такой ситуации не питал. Понятно, что в рамках своего нейтралитета все возможное они делали для помощи Германии, а не СССР - опять же, по понятным причинам. Мои вопросы заключаются именно в том, насколько при этом было формальное нарушение статуса нейтральной державы? Ну и для оттенков можно сравнить нейтралитет США до момента объявления Германией войны Штатам. Не как довод «сам дурак», а как некий прецедент: что могла делать страна, объявившая себя нейтральной, но активно сочувствующая одной из сторон.
Отправлено: 29.04.05 23:52. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаПротив БТ и Т-26 у них средств ПТО хватало. Да и броню Т-28, даже экранированных, ПТ пушки Бофорс легко пробивали.
«Хватало» - это сколько ? Советская 45-мм ПТО легко пробивала броню танков, составляющих 2\3 танкового парка сил вторжения вермахта. И было их, если мне память не изменяет, по 4 штуки на один немецкий танк. А у финнов было четыре Бофорса на один советский танк ? А хотя бы один Бофорс против 4 танков был ? И что самое интересное, немцы ланировали вторжение, причем планировали «рассечь и окружить основные силы русской армии» именно «танковыми клиньями». Бывает же такое. Так может быть, и Жуков со Сталиным планировали вторжение в Финляндию, начхав на полсотни финских Бофорсов ? Странно. Советские историки- от Анфилова до А.Исаева - уже всем объяснили ( и все с ними согласились ), что господство немецкой авиации в воздухе парализовало все. В том числе - и советскую артиллерию ПВО. Так разве имея абсолютное превосходство над финской авиацией нельзя было планировать что-то, кроме «сковывания сил финской армии» ?
Отправлено: 30.04.05 00:20. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин Ответы на Ваши вопросы: 1: Да, были. Но были, введенные туда ДО войны. Из того, что в Киргизии есть американские войска, не следует, что Киргизия воюет (простите, воевала) с Ираком. Если Киргизия не нравится - можно другой пример поискать... Следовательно, положительный ответ на первый вопрос не означает фиктивности нейтралитета. 2: Цитируем. Mark пишет:
цитатаМаннергейм дал указание своим подчиненным действовать, но предупредил, чтобы доклады об этих действиях давались только в устной форме. .... Он, как и политическое руководство сграны, избегал подписывать любые письменные соглашения с Германией. Хорошо бы текст майско-июньского соглашения поднять. Поможете?
Помимо того, все заключенные ПЕРЕД войной соглашения вряд ли будут (а точнее, вообще не будут) действовать в том случае, когда страна вопреки их тексту объявляет в момент начала войны о своем нейтралитете. Это может вызвать претензии со стороны второй стороны (извините...), но вот об агрессивных намерениях по отношению к противнику той самой второй стороны свидетельствовать не может. И даже наоборот. 3: Относительно Ленинграда - не было. Более того, Манштейн жалуется, что зануды финны не пустили немецкие войска с северо-запада к Ленинграду уже в процессе войны. Чем существенно помешали немецким планам. Относительно Карелии - были, но опять таки: планы строить никто не мешает. А вот претворять их в жизнь или нет - это уже другой момент, от которого и зависит признание страны нейтральной или же нет. Хотя скорее всего финны предполагали проделать что-нибудь вроде того, что СССР проделал с Польшей: выждать время и таки вступить в войну, имея в виду реванш за 39-40, а заодно и прихватить себе кусочек Карелии, при этом не теряя, так сказать, невинности, по крайней мере внешне. Ну а мы дали им хороший повод не терять той самой невинности... Удачи!
Отправлено: 30.04.05 01:39. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаА почему ТОЛЬКО 15-16 дивизиями ( т.е. только силами ЛенВО ) ? 1. Если вторжение вермахта в июне-июле 41 г. не ожидалось ( по многим фактам и оценкам - так и было ) 2. Если от начала «активной фазы» оперативного развертывания ( т.е. от авиаудара утра 25 июня ) до начала полномасштабного вторжения планировалось иметь 1-2 недели то в операции по «воссоединению» Финляндии и Карело-Финской ССР могли принять войска других округов, а ЛенВО выполнил бы только функцию эшелона прикрытия
Ну что значит «могли»? Насколько мне известно, никаких войск из других округов на территторию ЛенВО до 22 июня не перебрасывалось и преребрасывать не планировалось. Из того же что, вторжение в Финляндию можно было начать в первой половние июля, никак не следует, что оно действительно должно было начаться.
цитатаДалее. Не слишком ли жирно будет - 46 дивизий против Вооруженных Сил 3,5 млн государства без собственной военной промышленности да еще и разоренного предыдущей войной ?
У вас интересный метод работы с источниками. Пассажи про наступательные задачи из плана от сентября 40 года вы с удовольствием цитируете, а определяемое тем же планом потребное количество сил с ходу отметаете. Его что, «подбросили враги»? Думаю, что опыт «зимней войны» достаточно наглядно показал, что наступление не обеспеченное достаточным численным превосходством на таком сложном ТВД, как финский, с высокой вероятностью ждёт провал. По-видимому, этим и руководствовались составители плана. Второй раз наступать на те же грабли резона не было.
цитата«Хватало» - это сколько ? Советская 45-мм ПТО легко пробивала броню танков, составляющих 2\3 танкового парка сил вторжения вермахта. И было их, если мне память не изменяет, по 4 штуки на один немецкий танк. А у финнов было четыре Бофорса на один советский танк ? А хотя бы один Бофорс против 4 танков был ?
У финов не только «Бофорсы» были, но и кое-что ещё. До начала войны они получили 240 25мм французских ПТО, 150 немецких Pak-35/36 (ещё 50 прибыло в июне 41), использовалось около сотни трофейных сорокопяток. Вот здесь хорошие ссылки про противотанковые орудия в финской армии: http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS2.htm Всего по данным Широкорада к началу войны у финов было 940 противотанковых орудий, то есть ПТО они в отличие от «Зимней войны» были обеспечены вполне прилично.
Отправлено: 30.04.05 15:38. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
chem пишет:
цитатаВот здесь хорошие ссылки про противотанковые орудия в финской армии:
Спасибо. Действительно, очень интересный сайт. Да, у финнов действительно было по одной ПТО против не против четырех, а лишь против трех советских танков.
.chem пишет:
цитатаУ вас интересный метод работы с источниками. Пассажи про наступательные задачи из плана от сентября 40 года вы с удовольствием цитируете, а определяемое тем же планом потребное количество сил с ходу отметаете
Ничего особо интересного. Я не подвергаю сомнению достоверность текста плана в части «потребного количества сил». Я просто предполагаю, что с осени 40 г. до лета 41 г. план вторжения в Финляндию мог быть переработан. И не один раз. Последние варианты мне ( и кажется - никому ) не известны. В обстановке лета 41 г ( главные силы вермахта развернуты не востоке Европы ) такая роскошь, как выделение 46 дивизий для локального конфликта на Севере, могла быть отвергнута.
Отправлено: 30.04.05 15:52. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Глубоко уважаемые господа ! Есть предложение. Давайте прервем обсуждение вопросов международного права и вернемся к истории ВМВ, в части обсуждаемой на данной ветке Форума книги. Есть три факта, достоверность которых, как я понял, никто не оспаривает : 1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы. 2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК ) 3. 25 июня, после того, как разгром С-З.ф. в Литве стал свершившимся фактом, а прорыв немцев за Даугаву, на Остров-Псков стал ближайшей перспективой, авиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию 4. 30 июня, когда уже и прорыв немцев за Даугаву стал свершившимся фактом, и для сдерживания Манштейна Ставка бросало все подряд, вплоть до ВДК, 10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру В книге ( Часть 1 ) я дал свою интерпретацию смысла и цели всех этих действий. Есть другая, логичная интерпретация этих событий ? Поделитесь, плз. Лично мне это гораздо интереснее, нежели изучение правовых аспектов телефонного кабелЯ на территории нейтрального государства. Спасибо
Отправлено: 30.04.05 16:15. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Michail Tz пишет:
цитата1: Да, были. Но были, введенные туда ДО войны. Из того, что в Киргизии есть американские войска, не следует, что Киргизия воюет (простите, воевала) с Ираком. Если Киргизия не нравится - можно другой пример поискать... Следовательно, положительный ответ на первый вопрос не означает фиктивности нейтралитета.
Во-первых, немецкие войска на север Финляндии вводились и до и после начала войны. Нейтралитет с присутствием войск одной из сторон конфликта на своей территории выглядит странно. Во-вторых, Киргизия с Ираком не граничит. Есть пример получше - Турция, но турецкое правительство открыто противилось вторжению американцев в Курдистан, а финское правительство даже не пыталось протестовать против нападения немцев на сопредельную страну. Ирак не смог бы нанести серьезный удар ни по Турции, ни по Киргизии, ни по какой-либо американской базе, хотя юридически никаких препятствий для него не было.
Michail Tz пишет:
цитатаПомимо того, все заключенные ПЕРЕД войной соглашения вряд ли будут (а точнее, вообще не будут) действовать в том случае, когда страна вопреки их тексту объявляет в момент начала войны о своем нейтралитете.
Правильнее сказать: если подписываются два противоречащих друг другу документа, нужно выбирать, какому из них следовать, а какой будет только декларацией. Финны предпочли превратить в декларацию нейтралитет.
Michail Tz пишет:
цитатаОтносительно Ленинграда - не было.
Двустороннего документа я не видел, а односторонний (немецкий) протокол совещания от 16 июля 1941 года читал. Отдать Ленинград финнам немцы планировали. Не думаю, что финны сопротивлялись этому подарку. Карелию, похоже, финское правительство толковало расширительно, включая туда Кольский полуостров, но этот кусочек немцы отдавать не захотели. Я видел пока только упоминания о финско-германских военных соглашениях, а не сами соглашения, поэтому и предложил вопросы.
Michail Tz пишет:
цитатаХотя скорее всего финны предполагали проделать что-нибудь вроде того, что СССР проделал с Польшей: выждать время и таки вступить в войну, имея в виду реванш за 39-40, а заодно и прихватить себе кусочек Карелии, при этом не теряя, так сказать, невинности, по крайней мере внешне. Ну а мы дали им хороший повод не терять той самой невинности...
Может быть. В спешке из-за угрозы удара по Ленинграду не стали следовать длинной процедуре. Можно было действовать хитрее. В речи Молотова обвинение в использовании финской территории немцами уже прозвучало. Наверно, лучшим выходом был бы действительно серьезный удар всеми силами и по немцам и по финнам без преждевременных признаний нейтралитета. Но это уже гадание.
Отправлено: 30.04.05 16:51. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Ещё одно «альтернативное» (или ревизионистское?) объяснение странной позиции руководства СССР в период 1939-1941 г.г.:
«Шестое правило Сунь-Цзы гласит: «Если у него всё полно, будь наготове», т. е., если военная подготовка у противника находится в завершённом состоянии, будь готов к его нападению, другими словами, усиливай свою воинскую мощь.
Не надо забывать, что каждое из приводимых здесь положений Сунь-Цзы следует понимать как указание на какой-нибудь приём, рассчитанный на то, чтобы обмануть противника. Такого толкования требует весь контекст. Поэтому и данное положение следует понять в таком же смысле. Какая же уловка, какая хитрость предлагается здесь?
По-видимому, мысль Сунь-Цзы сводится к следующему: если ты видишь, что у противника и армия многочисленная, и вооружение превосходное, и выучка солдат наилучшая, словом, когда видишь, что у противника всё «полно», как кратко выражается Сунь-Цзы, нельзя нападать на него прямо и нельзя даже показывать ему своих намерений на него напасть. Наоборот, нужно сделать вид, что сознаёшь всю бесполезность нападения на него, и притворно занять оборонительное положение. Этим можно усыпить бдительность противника, рассеять его подозрения. Тем временем, под покровом пассивности чисто оборонительного состояния, надлежит подготовлять всё для неожиданного нападения».
Это писал вовсе не В. Суворов, И. Бунич или М. Солонин. Автор - знаменитый востоковед, академик Н. И. Конрад (Трактаты о военном искусстве/Сунь-Цзы, У-цзы; Пер. с. кит., предисл. и коммент. Н. И. Конрада. - М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 2003. С. 93-94).
Отправлено: 30.04.05 17:07. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДавайте прервем обсуждение вопросов международного права...
Объявляю нейтралитет.
Mark пишет:
цитата1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы.
Вероятно для удара, рассекающего финские и немецкие войска.
Mark пишет:
цитата2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК )
Чтобы быстро выбить Финляндию из уже существующей коалиции.
Mark пишет:
цитатаавиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию
Поздновато начали готовиться.
Mark пишет:
цитата10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру
Слишком долго начинали. Надо бы сразу десант на Хельсинки. Только что бы из этого вышло?
Отправлено: 30.04.05 20:26. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин пишет:
цитатаТолько что бы из этого вышло?
Если Ваш вопрос касается судьбы высаженного десанта, то она, скорее всего, была бы печальной. История советских десантов - это цепочка примеров того, как не надо организовывать десантные операции. Если же Вы спрашиваете о последствиях быстрого военного поражения Финляндии, то пока, навскидку, приходит в голову только одно - не было бы блокады Ленинграда. Уже неплохо.
Отправлено: 30.04.05 21:23. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаЕсли же Вы спрашиваете о последствиях быстрого военного поражения Финляндии, то пока, навскидку, приходит в голову только одно - не было бы блокады Ленинграда. Уже неплохо.
Точно. Покойный Сунь-Цзы был прав: надо быть сильнее.
Michail Tz пишет:
цитатапро мои зловещие (может быть) планы никто не догадается!
Все записано в архивах и будет разоблачено в свое время с последующей реабилитацией.
Отправлено: 30.04.05 22:32. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Michail Tz пишет:
цитатаПо статье второй: не имею достаточной информации. Впрочем, взгляд в ветку показывает, что мнения расходятся. Вот только при чем тут Финляндия? В районе Петсамо (а по нынешнему это называется Печенга) после Зимней войны финской границы и близко не лежало - или я в чем-то неправ? Так вроде и Вы пишете, что перешли норвежскую границу? Если и есть претензии, то они вроде к Норвегии?
Неужели еще есть люди, которые верят в то, что Финляндия была нейтральной страной. Давайте еще раз попробуем разобраться.
Статья 2
Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
После войны 39г. район Печенги (Петсамо) был возвращен Финляндии. В этом районе у Финляндии было две границы. С Норвегией и СССР. 22.06.41г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежско-финскую границу и двинулись к советско-финской границе. По пути захватив консульство СССР в Петсамо и арестовав сов.дипломатов. Прямое нарушение Ст.2.
Статья 3
Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше; б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
Точно не скажу, но думаю, что штаб армии «Норвегия» переброшенный из Осло в Рованиеми с 10 по 22.06.41 должен был как то связываться с горным корпусом генерала Дитля занявшим район Петсамо 22.06.41.
Диверсионная группа финского генштаба заброшенная на немецких гидропланах, никак не тянет на финских добровольцев. По предоставлению финнами немцам аэродромов и не выдворении немецких военных судов из Финских вод смотрите у Йокипии. По остальным пунктам попозже.
Если это Вас не убедило в том, что было формальное нарушение статуса нейтральной державы, то наверное и Германию можно представить как нейтральную страну.
Отправлено: 30.04.05 23:10. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитатаПосле войны 39г. район Печенги (Петсамо) был возвращен Финляндии. В этом районе у Финляндии было две границы. С Норвегией и СССР. 22.06.41г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежско-финскую границу и двинулись к советско-финской границе. По пути захватив консульство СССР в Петсамо и арестовав сов.дипломатов.
Ага. У Морозова подняли атлас 41-го года. Воистину: очертания границ другие, Петсамо за финнами... Хм... Интересно, за что в 39-м воевали? Только за Рыбачий? Печенгские тундры тоже вроде за финнами - значит, до никелевых месторождений мы не добрались в сороковом... Ну хорошо, а им-то тогда зачем - если никель был у них?:))) В общем, убедили. Признаю ошибку. Впрочем, я уже писал - и не раз, что финнам с нами дружить после сорокового резонов не было, и их намерения ясны и и понятны. Сам бы воспользовался таким случаем. А формальное соблюдение нейтралитета... Пожалуй, да. Вы меня уели - и даже на основании только приведенного документа. Только один момент: я не «верю» ни в нейтралитет, ни в агрессивность. Предпочитая делать выводы из фактов - которых знаю не всегда достаточно (или всегда недостаточно, как хотите). Вы мне их добавили - спасибо.
Возвращаюсь к соблюдению объявленного выше нейтралитета:) Еще раз спасибо.
Отправлено: 30.04.05 23:40. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Это запись беседы замнаркома Вышинского в временным поверенным в делах Финляндии в СССР Хюнниненом 19 июня 1941 года:
Сегодня в 14 час. 30 мин. я принял Поверенного в делах Финляндии Хюннинена, которому сообщил о согласии Советского правительства дать агреман назначаемому Финляндским правительством на пост своего посланника в Москве г-ну Идман Карл Густав. Хюннинен принял это сообщение с благодарностью и обещал уведомить об этом свое правительство. Пользуясь случаем, я спросил Хюннинена, известно ли ему о сегодняшнем сообщении Германского информационного бюро, в котором говорится: «Финляндия для сохранения своей безопасности так же, как и другие нейтральные государства, приступила к мероприятиям по укреплению оборонной готовности, мобилизовав свои резервы для чрезвычайных маневров». Хюннинен заявил, что сообщение Германского информационного бюро он не читал и ему неизвестно о каких-либо чрезвычайных маневрах, проводимых в Финляндии. Насколько мне известно, сказал Хюннинен, в Финляндии проводятся так же, как и в других странах, обычные маневры - раз в год. Хюннинен высказал, вместе с тем, готовность запросить Хельсинки и выяснить более подробно характер проводимых в Финляндии маневров. Я ответил, что в этом надобности нет, ибо этот вопрос для меня особого интереса не представляет, а спросил я об этом между прочим, пользуясь случаем. На этом беседа закончилась.
Отправлено: 30.04.05 23:46. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин пишет:
цитатаЯ ответил, что в этом надобности нет, ибо этот вопрос для меня особого интереса не представляет, а спросил я об этом между прочим, пользуясь случаем.
Отправлено: 01.05.05 00:08. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S.N.Morozoff пишет:
цитатаКаков, однако, хитрец, не находите?!
Один сделал вид, что поверил. Другой сделал вид, что ему поверили. Почти все дипломаты (Японии, США, Турции) сообщили о всеобщей мобилизации в Финляндии и эвакуации гражданского населения. Только ленивый не заметил бы.
Отправлено: 01.05.05 02:23. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДа, у финнов действительно было по одной ПТО против не против четырех, а лишь против трех советских танков
Э, если принять на веру цифру 940 противотанковых орудий, приводимую Ширкорадом, то получается одно ПТО на два танка ( в составе ЛенВО 1857 танков на 1 июня). Не фонтан, но в начале Зимней Войны было едва ли лучше, чем одна пушка на десять танков.
цитатаНичего особо интересного. Я не подвергаю сомнению достоверность текста плана в части «потребного количества сил». Я просто предполагаю, что с осени 40 г. до лета 41 г. план вторжения в Финляндию мог быть переработан. И не один раз.
Вполне возможно, но вот переработка в виде сокращения количества стрелковых дивизий в три раза, это уж очень сильно. Тем более, что техническая оснащённость финской армии улучшилась и немецкие войска на её территрии появились. Ситуация с планами на мой взгляд простая. Есть план наступательной войны против одной Финляндии и есть план войны против Германиии и её союзников, в котором задачи Северного фронта определяются, как активная оборона. На начало войны в составе ЛенВО находились те самые 15 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованные дивизии, о которых идёт речь в плане номер два. Отыскать следы какой-либо реально начавшейся либо планируемой преброски войск к финской границе из других округов не удаётся - перебрасывали в июне 41 много куда и много откуда, но только не в инетресующем нас направлении. То есть к началу войны ЛенВО распологал силами по мнению разработчиков планов достаточными только для обороны (с тем что для наступления сил требуется больше, чем для обороны вы, надеюсь, спорить не будете), хотя и активной, и его усиление судя по всему не планировалось, более того предполагалось, что одна стрелковая и две авиадивизии убудут в другие округа. Лично для меня этого достаточно, чтобы считать, что Северный Фронт должен был в случае начла войны с Финляндией действовать в соотвествии с задачами изложенными в майских соображениях, то есть проводить активную оборону, что правда не исключало ведения боевых действий на территории врага.
цитата1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы
А выгрузка немцев в портах Оулу и Кеми началась, если мне память не отшибло, 10 июня. В промежутке между этими двумя датами начинается частичная мобилизация в Финляндии. 17 июня уже общая. Думается, вполне серьёзный повод для беспокойства.
цитата2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК )
В соотвествии с довоенными планами, согласно которым они предназначались для действий в составе Северного Фронта. Наверняка сказать, что Финляндия останется вне войны тогда никто не мог. Более того, её поведение до начала войны, присутсвие на её территории немецких войск, а также заявление Гитлера от 22 июня, давали основания считать, что всё будет совсем наоборот.
цитата3. 25 июня, после того, как разгром С-З.ф. в Литве стал свершившимся фактом, а прорыв немцев за Даугаву, на Остров-Псков стал ближайшей перспективой, авиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию
Я что-то пропустил, а в чём заключалась подготовка к вторжению? Что касается свершившегося факта, то из-за скудости информации понять, что собственно происходит на фронте в первые дни войны было довольно трудно. То есть, что там творится что-то нехорошее было ясно, но вот насколько нехорошее, это был вопрос. Тем более 25 июня ещё продолжались попытки контрударов Северо-Западного Фронта, видимо, ещё была надежда, что ситуацию удасться преломить.
цитата4. 30 июня, когда уже и прорыв немцев за Даугаву стал свершившимся фактом, и для сдерживания Манштейна Ставка бросало все подряд, вплоть до ВДК, 10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру
А 1 мехкорпус получил задачу возвращаться к Пскову 29. Притом, наступление основными силами 21 танковой дивизии началось только 3 июня, до этого там была разведка боем 2 июля. А 30 июня 10 мехкорпус никакую границу не преходил, вы же сами пишете:
цитатаВ полночь с 1 на 2 июля 1941 г. 21-я танковая дивизия получила боевой приказ: «...в 6–00 2.07 перейти границу в районе Энсо и провести боевую разведку..., установить силы, состав и группировку противника. Путем захвата контрольных пленных установить нумерацию частей противника... »
Что же до цели наступления, то как пишут на мехкорпусах:
цитата«Принято считать, что боевые действия на суше на участке 23-й армии начались наступлением финской армии 29 июня 1941. ( Основные усилия финны направили на прорыв к побережью Ладожского озера в стыке 7-й и 23-й армий. Советские 168-я и 142-я стрелковые дивизии оказывая достойное сопротивление противнику медленно отходили. Уже 1 июля 1941 советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки»
Имеем достаточно ограниченные действия в рамках всё той же «активной обороны» на широкомасштабное вторжение никак не тянущие. Да и вторгаться через Иматру было неудобно: наступающие войска упираются сразу же в озеро Сайма, преодолеть которое можно разве что по воздуху.
Отправлено: 01.05.05 14:46. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Есть такая книга «История флота государства Российского» том 2 1941-1990 стр76:
цитатаНападение Германии на Советский Союз не застало Северный флот врасплох. Он начал ограниченные боевые действия портив одиночных немецких самолетов уже 18.7, т.е. за 4 дня до начала войны. В 11ч 25 мин 18.6, когда над главной базой флота - Полярное появился первый немецкий самолет, в воздух были подняты наши истребители, а вечером того же дня припоявлении над Полярным немецкого самолета Ме-110 по нему был открыт зенитный огонь, и он вынужден был поспешно удалиться. 19.6 немецкие самолеты в течении дня несколько раз появлялись над главной базой, и каждый раз наши истребители и зенитная артиллерия заставляли самолеты противника отходить
стр 171
цитата16-19 июня в Хельсинки прибыл отряд немецких кораблей в составе 48 единиц. ... Прямым нарушением международных норм явилась постановка мин финской подводной лодкой 17.6 в Нарвском заливе. С 15.6 немецкое командование разрешило своим силам уничтожать советские подводные лодки в случае их появления в Балтийском море
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме