Отправлено: 29.04.05 18:53. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Атор бочек пишет: «Так же, как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26]. И только после того, как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про «вынужденный, упреждающий удар». »
Но забывает добавить, что Орлов там же сказал о том, что если финская территория была бы использована в качестве плацдарма для нападения против СССР, то он определенно предпримет ответные меры. 25.06. ответные меры и были приняты, когда стало окончательно ясно, что финская территория будет использована в качестве плацдарма для нападения против СССР.
Еще цитата: «В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию».
Автор, таким образом, дает отмашку новой войне СССР против Финляндии, да и против всего человечества. Но были два события, которые ставят авторские выводы под сомнение Начало мобилизации в Финляндии 17.06.41 Приказ нем. командования в Финляндии об отмене средств маскировки при выдвижении из Ровиниеми к границе с СССР.
Отправлено: 29.04.05 19:01. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитата Статья 2
22.6.1941г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежскую границу и сосредоточились в районе Петсамо захватив там наше консульство. Финны этому не препятствовали. Это, что не нарушение нейтралитета?
это было не консульство, а ППП - пограничный пропускной пункт. По масштабам диверсии - провокация.
цитатаСтатья 3
Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше;
и как можно проконтролировать, откуда ведется сообщение с воощими силами?
цитата б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
например? какие это германские сооружения такого рода были устроены на территории Финляндии?
цитатаУ немцев, что средств связи не было?
в даном случае имелись ввиду станции наведения самолетов и лодок, а не связи.
цитатаСтатья 4
На территории нейтральной державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
В Финляндии шла вербовка в дивизию СС «Викинг»
В данном случае это квалифицируется как самодеятельность населения. Кстати, в 1943 году финские добровольцы были «отозваны» на Родину.
цитатаСтатья 5
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.
Финляндия допускала и не карала.
Но Финляндия и не отказывалась. А правосудие (Вы же не превентивные расстрелы имеете ввиду?) - улита едет, когда-то будет. Не успели.
цитатаоперация диверсионной группы финского ген.штаба ?
здесь Вы путаете воюющую державу и нейтральное государство. Да, воевала. Но не как нейтральное гос-во.
цитатаА разведывательные полеты финских ВВС над территорией СССР 22-25.06. А полеты немецких разведывательных самолетов с финских аэродромов в Рованиеми и Кемиярви над территорией СССР 22-25.06. тоже не нарушение нейтралитета?
нет, если сделано это в СВОИХ интересах. А интересы, знаете ли, бывают разными... В общем, на провокацию не тянет.
Отправлено: 29.04.05 19:18. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Давайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию. Согласно приведенному В.Читателем плану 1940 года: «Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; 1 авиадесантную бригаду; 6 понтонных батальонов; 7 инженерных батальонов; 78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов. » ... По окружному плану прикрытия границы 41-го года полагалось иметь в 14-й армии 4 сд и 1 тд (1-я), Мурманский УР, 5 погранотрядов, артполк РГК. В 7-й армии - 4 сд, Сортавальский УР, 4 погранотряда, артполк РГК В 23-й 4 сд, 2 тд, 1 мд (10-й мк, укомплектованный танками на 40% от штата), Выборгский и Кексгольмский УРы, 4 артполка, 3 погранотряда
По данным Мельтюхова в составе всего ЛВО было на 22.06.41 21,5 расчетная дивизия, ок. 430 тыс. личного состава. В финских войсках и армии «Норвегия» чуть меньше - 407 тысяч (сосредоточенных против СССР, финская армия насчитывала ок. 470 тыс. чел.). Причем как раз на участке 14-й армии (в которую входила 1-я тд) соотношение сил было 1:1,6 в пользу финнов с немцами по живой силе, РККА имела незначительное превосходство в артилерии и значительное в танках. На участках 23-й и 7-й армий соотношение было получше (до тех пор, пока из них не начали забирать войска). Т.е. о каком либо наступлении в таких условиях даже мечтать не приходилось. Единственно, чего хватало до плана - танков. Причем матчасть 1-й тд не впечатляет - 89 БТ-5 (выпуск прекращен в 35-м), 176 БТ-7, 105 Т-26 (из них по некоторым данным 50 «химических»), 38 Т-28 (7 в ремонте в Ленинграде). А 10-й мк был оснащенн БТ-5 (139 машин) и даже БТ-2 (88-142 шт. по разным данным), а также Т-26 (в т.ч. 45 двухбашенных) http://mechcorps.rkka.ru/...echcorps/pages/10_meh.htm
Отправлено: 29.04.05 20:09. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаДавайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию. Согласно приведенному В.Читателем плану 1940 года: «Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; 1 авиадесантную бригаду; 6 понтонных батальонов; 7 инженерных батальонов; 78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов. »
Притом всё это богатство полагалось иметь при развёртывании только против Финляндии. В принятом тогда же плане развёртывания против коалиции в составе Германии с союзниками как состав войск выставляемых против финов, так и их задачи были куда более скромными - предполагалось вести в основном активную оборону. К тому же в тех же сентябрьских соображениях имеется любопытная приписка о том, что война с одной только Финляндией является маловероятной, но план такой войны иметь на всякий случай надо. То есть обильно цитируемые Марком Солониным «Соображаения на случай войны с Финляндией» являются не единственным и далеко не основным планом, по которому должны были действовать советские войска.
Отправлено: 29.04.05 20:14. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S. N. Morozoff пишет:
цитатаБесполезно. Если он не хочет сказать, - он не скажет!
А то! Хотя, если честно, я сказать-то как раз хотел. Но, видно, не получилось. ABv пишет:
цитатаКак раз - не надо. И идея звучала именно такая - поддерживать слабейшего, чтобы дрались и дрались. Вот вопрос - кого бы в ситуации нападения СССР они признали бы слабым?
В общем, понять русских, которым все англосаксы на одно лицо, очень просто. Но давайте всё же различать союзников. Ваше описание больше подходит к американцам. А вот у англичан была более сильная мотивация поддерживать СССР. Они вели настоящую войну с Германией, то есть такую, в которой могли и проиграть. И им в такой войне без сильного союзника оставаться вовсе не улыбалось. Теперь к вопросу о возможном выборе англо-американцев в 1940 году, если бы СССР напал на Германию. Что меняется? Моральная оценка поведения сторон. И только. Все прочие факторы, которые, как показывает история, почему-то сильнее влияют на субъектов политики, с 1940 по 1941 г. ничуть не изменились. Потому и предположение моё состоит в том, что выбор западных союзников был бы тем же. AlexDrozd пишет:
цитатаДавайте все же вернемся к реальным возможностям РККА осуществить вторжение в Финляндию.
Опять двадцать пять. Да уже много раз доказали Вы со товарищи, что РККА в 1941 г. была абсолютно небоеспособна. Ну и что из этого, ведь наше руководство придерживалось иного взгляда на вещи? Далее Вы пишете про неблагоприятное для наступления соотношение сил. А о нём командование ЛВО имело представление? Может быть, оно пребывало в благостном неведении? Наконец, Вы говорите, что матчасть 1тд не производит на Вас особого впечатления. На меня, признаюсь, тоже. А как насчёт финнов?
Отправлено: 29.04.05 20:26. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
цитатапо условиям МИРНОГО договора 1940 года Финляндия предоставляла СССР право транзита товаров в Швецию. С целью создания кратчайшего железнодорожного пути для транзита из СССР в Швецию, СССР и Финляндия обязались построить часть железной дороги, каждая на своей территории, чтобы соединить город Кандалкша (СССР) с городом Кемиярви (Финляндия).
Для Германии наличие советской ж/д через Финляндию в Швецию - такое же нарушение нейтралитета. Но вроде бы никто не жаловался...
3) вот это вряд ли. Договоренность, бумага, согласованный план - разные вещи. Согласованного плана с визами Браухича и самого Маннергейма наверняка не было. Мнения?
Участие в ДРУГОЙ войне. Это была война Финляндии с СССР. Она так и назвалась: «война-продолжение». По времени совпала (не полностью!) с советско-германской войной. ИМХО.
Отправлено: 29.04.05 20:34. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Клон пишет:
цитатаУчастие в ДРУГОЙ войне. Это была война Финляндии с СССР. Она так и назвалась: «война-продолжение». По времени совпала (не полностью!) с советско-германской войной. ИМХО.
Что понимать под совпадением в таком случае? Финны чисто случайно начали войну почти одновременно с Германией, просто совпали по времени? Ой ли?
Отправлено: 29.04.05 20:48. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаОпять двадцать пять. Да уже много раз доказали Вы со товарищи, что РККА в 1941 г. была абсолютно небоеспособна. Ну и что из этого, ведь наше руководство придерживалось иного взгляда на вещи?
Это М. Солонин доказывает небоеспособность РККА. Я же говорю о реальном соотношении сил. Не считая РККА первоклассной армией в 41-м, я и не считаю ее безголовым колоссом или бочкой без обручей. Наше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы. Тем более после опыта Финской войны 39-40 гг
Максим пишет:
цитатаА как насчёт финнов?
Не произвела. Против БТ и Т-26 у них средств ПТО хватало. Да и броню Т-28, даже экранированных, ПТ пушки Бофорс легко пробивали. Кроме того, ТВД там «не танковый», и применяли танки мелкими группами. 10 июля изъяли большинство танковых частей из 23-й армии, а потом перебросили в р-н Волосова и большую часть 1-й тд.
chem пишет:
цитатаПритом всё это богатство полагалось иметь при развёртывании только против Финляндии
Да, в этом плане фигурирует Северо-Западный фронт, который и должен был наносить главный удар.
Отправлено: 29.04.05 21:05. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаНаше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы.
Возможно, Вы плохо знаете наше руководство? Вероятно, ряд примеров решений нашего руководства убедит Вас в обратном? Если да, попробую подыскать примеры покрасочней AlexDrozd пишет:
цитата...ТВД там «не танковый»...
Так, может, в том и тайный смысл всего действа? Они не ждут, ПТО не организуют, а мы тут ка-а-а-к жахнем!!!
Отправлено: 29.04.05 23:39. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаНаше руководство могло придерживаться какого угодно взгляда, но «выполнять план» 15-16-ю дивизиями вместо 46-ти даже оно не сподобилось бы. Тем более после опыта Финской войны 39-40 гг
А почему ТОЛЬКО 15-16 дивизиями ( т.е. только силами ЛенВО ) ? 1. Если вторжение вермахта в июне-июле 41 г. не ожидалось ( по многим фактам и оценкам - так и было ) 2. Если от начала «активной фазы» оперативного развертывания ( т.е. от авиаудара утра 25 июня ) до начала полномасштабного вторжения планировалось иметь 1-2 недели то в операции по «воссоединению» Финляндии и Карело-Финской ССР могли принять войска других округов, а ЛенВО выполнил бы только функцию эшелона прикрытия
Далее. Не слишком ли жирно будет - 46 дивизий против Вооруженных Сил 3,5 млн государства без собственной военной промышленности да еще и разоренного предыдущей войной ? Не подскажете ли ( с калькулятором в руках ) сколько по такому расчету дивизий требовалось Гитлеру для операции «Барбаросса» ? Может быть, никакой «Барбароссы» и не было ? В самом деле, не могли же умные и опытные немецкие генштабисты планировать операцию по разгрому СССР силами 150 дивизий ...
Отправлено: 29.04.05 23:44. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво Извиняюсь за задержку с ответом - я тут функционирую примерно в режиме маяка: то потухнет, то погаснет.
По статье второй: не имею достаточной информации. Впрочем, взгляд в ветку показывает, что мнения расходятся. Вот только при чем тут Финляндия? В районе Петсамо (а по нынешнему это называется Печенга) после Зимней войны финской границы и близко не лежало - или я в чем-то неправ? Так вроде и Вы пишете, что перешли норвежскую границу? Если и есть претензии, то они вроде к Норвегии?
По статье третьей: пункт а: Если немецкая армия устанавливала новые радиостанции в промежутке с 22 по 25 июня - тогда да. Если станции к 22-му уже стояли - пункт «а» не при чем, поскольку войны на момент их установки не велось. пункт б: В данном случае достаточно будет единственного гражданского финна, воспользовавшегося средствами связи немецкой армии, скажем, для передачи телеграммы дальним родственникам в Дании... Подчеркиваю еще раз: в данном случае я не говорю о намерениях, но только о возможной юридической квалификации тех или иных действий в рамках рассматриваемого документа.
По статье 4: весь вопрос в том, велась ли она с 22-го июня начиная. Ибо: если с 22-го по 25-е не велась, нейтралитет соблюден. Если началась ДО 22-го и не прекратилась немедленно по началу войны - тогда да, формальное нарушение есть. На что всегда можно пытаться отговориться, что дескать, за всем сразу за три дня не уследишь. На что, в свою очередь, можно возразить, что надо было уследить, раз уж нейтралами назвались...
По статье 5: глядя выше - был ли всеж таки тот мальчик? Глядя ниже - может, и был...
ибо: по фактам совместной операции диверсионных групп у меня не хватает данных. Возможно ли представить их как финских добровольцев, в частном порядке в согласии со статьей 6 приведенной конвенции? В смысле, могли ли финны их так представить? По фактам предоставления аэродромов у меня также не хватает данных. Впрочем, мы с Морозовым тут уже дискутировали (в оффлайне) на предмет пролета немецких самолетов над Финляндией - и пришли к выводу, что надо читать воздушный кодекс того времени. То же самое относится к разрешению действия немецких судов. Морского кодекса у меня нет также, равно как и конвенции о морской войне, куда оба действия подпадают.
В общем случае еще раз: я совершенно не считаю, что финны питали к нам дружеские чувства - положа руку на сердце, я бы и сам в такой ситуации не питал. Понятно, что в рамках своего нейтралитета все возможное они делали для помощи Германии, а не СССР - опять же, по понятным причинам. Мои вопросы заключаются именно в том, насколько при этом было формальное нарушение статуса нейтральной державы? Ну и для оттенков можно сравнить нейтралитет США до момента объявления Германией войны Штатам. Не как довод «сам дурак», а как некий прецедент: что могла делать страна, объявившая себя нейтральной, но активно сочувствующая одной из сторон.
Отправлено: 29.04.05 23:52. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаПротив БТ и Т-26 у них средств ПТО хватало. Да и броню Т-28, даже экранированных, ПТ пушки Бофорс легко пробивали.
«Хватало» - это сколько ? Советская 45-мм ПТО легко пробивала броню танков, составляющих 2\3 танкового парка сил вторжения вермахта. И было их, если мне память не изменяет, по 4 штуки на один немецкий танк. А у финнов было четыре Бофорса на один советский танк ? А хотя бы один Бофорс против 4 танков был ? И что самое интересное, немцы ланировали вторжение, причем планировали «рассечь и окружить основные силы русской армии» именно «танковыми клиньями». Бывает же такое. Так может быть, и Жуков со Сталиным планировали вторжение в Финляндию, начхав на полсотни финских Бофорсов ? Странно. Советские историки- от Анфилова до А.Исаева - уже всем объяснили ( и все с ними согласились ), что господство немецкой авиации в воздухе парализовало все. В том числе - и советскую артиллерию ПВО. Так разве имея абсолютное превосходство над финской авиацией нельзя было планировать что-то, кроме «сковывания сил финской армии» ?
Отправлено: 30.04.05 00:20. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин Ответы на Ваши вопросы: 1: Да, были. Но были, введенные туда ДО войны. Из того, что в Киргизии есть американские войска, не следует, что Киргизия воюет (простите, воевала) с Ираком. Если Киргизия не нравится - можно другой пример поискать... Следовательно, положительный ответ на первый вопрос не означает фиктивности нейтралитета. 2: Цитируем. Mark пишет:
цитатаМаннергейм дал указание своим подчиненным действовать, но предупредил, чтобы доклады об этих действиях давались только в устной форме. .... Он, как и политическое руководство сграны, избегал подписывать любые письменные соглашения с Германией. Хорошо бы текст майско-июньского соглашения поднять. Поможете?
Помимо того, все заключенные ПЕРЕД войной соглашения вряд ли будут (а точнее, вообще не будут) действовать в том случае, когда страна вопреки их тексту объявляет в момент начала войны о своем нейтралитете. Это может вызвать претензии со стороны второй стороны (извините...), но вот об агрессивных намерениях по отношению к противнику той самой второй стороны свидетельствовать не может. И даже наоборот. 3: Относительно Ленинграда - не было. Более того, Манштейн жалуется, что зануды финны не пустили немецкие войска с северо-запада к Ленинграду уже в процессе войны. Чем существенно помешали немецким планам. Относительно Карелии - были, но опять таки: планы строить никто не мешает. А вот претворять их в жизнь или нет - это уже другой момент, от которого и зависит признание страны нейтральной или же нет. Хотя скорее всего финны предполагали проделать что-нибудь вроде того, что СССР проделал с Польшей: выждать время и таки вступить в войну, имея в виду реванш за 39-40, а заодно и прихватить себе кусочек Карелии, при этом не теряя, так сказать, невинности, по крайней мере внешне. Ну а мы дали им хороший повод не терять той самой невинности... Удачи!
Отправлено: 30.04.05 01:39. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаА почему ТОЛЬКО 15-16 дивизиями ( т.е. только силами ЛенВО ) ? 1. Если вторжение вермахта в июне-июле 41 г. не ожидалось ( по многим фактам и оценкам - так и было ) 2. Если от начала «активной фазы» оперативного развертывания ( т.е. от авиаудара утра 25 июня ) до начала полномасштабного вторжения планировалось иметь 1-2 недели то в операции по «воссоединению» Финляндии и Карело-Финской ССР могли принять войска других округов, а ЛенВО выполнил бы только функцию эшелона прикрытия
Ну что значит «могли»? Насколько мне известно, никаких войск из других округов на территторию ЛенВО до 22 июня не перебрасывалось и преребрасывать не планировалось. Из того же что, вторжение в Финляндию можно было начать в первой половние июля, никак не следует, что оно действительно должно было начаться.
цитатаДалее. Не слишком ли жирно будет - 46 дивизий против Вооруженных Сил 3,5 млн государства без собственной военной промышленности да еще и разоренного предыдущей войной ?
У вас интересный метод работы с источниками. Пассажи про наступательные задачи из плана от сентября 40 года вы с удовольствием цитируете, а определяемое тем же планом потребное количество сил с ходу отметаете. Его что, «подбросили враги»? Думаю, что опыт «зимней войны» достаточно наглядно показал, что наступление не обеспеченное достаточным численным превосходством на таком сложном ТВД, как финский, с высокой вероятностью ждёт провал. По-видимому, этим и руководствовались составители плана. Второй раз наступать на те же грабли резона не было.
цитата«Хватало» - это сколько ? Советская 45-мм ПТО легко пробивала броню танков, составляющих 2\3 танкового парка сил вторжения вермахта. И было их, если мне память не изменяет, по 4 штуки на один немецкий танк. А у финнов было четыре Бофорса на один советский танк ? А хотя бы один Бофорс против 4 танков был ?
У финов не только «Бофорсы» были, но и кое-что ещё. До начала войны они получили 240 25мм французских ПТО, 150 немецких Pak-35/36 (ещё 50 прибыло в июне 41), использовалось около сотни трофейных сорокопяток. Вот здесь хорошие ссылки про противотанковые орудия в финской армии: http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS2.htm Всего по данным Широкорада к началу войны у финов было 940 противотанковых орудий, то есть ПТО они в отличие от «Зимней войны» были обеспечены вполне прилично.
Отправлено: 30.04.05 15:38. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
chem пишет:
цитатаВот здесь хорошие ссылки про противотанковые орудия в финской армии:
Спасибо. Действительно, очень интересный сайт. Да, у финнов действительно было по одной ПТО против не против четырех, а лишь против трех советских танков.
.chem пишет:
цитатаУ вас интересный метод работы с источниками. Пассажи про наступательные задачи из плана от сентября 40 года вы с удовольствием цитируете, а определяемое тем же планом потребное количество сил с ходу отметаете
Ничего особо интересного. Я не подвергаю сомнению достоверность текста плана в части «потребного количества сил». Я просто предполагаю, что с осени 40 г. до лета 41 г. план вторжения в Финляндию мог быть переработан. И не один раз. Последние варианты мне ( и кажется - никому ) не известны. В обстановке лета 41 г ( главные силы вермахта развернуты не востоке Европы ) такая роскошь, как выделение 46 дивизий для локального конфликта на Севере, могла быть отвергнута.
Отправлено: 30.04.05 15:52. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Глубоко уважаемые господа ! Есть предложение. Давайте прервем обсуждение вопросов международного права и вернемся к истории ВМВ, в части обсуждаемой на данной ветке Форума книги. Есть три факта, достоверность которых, как я понял, никто не оспаривает : 1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы. 2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК ) 3. 25 июня, после того, как разгром С-З.ф. в Литве стал свершившимся фактом, а прорыв немцев за Даугаву, на Остров-Псков стал ближайшей перспективой, авиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию 4. 30 июня, когда уже и прорыв немцев за Даугаву стал свершившимся фактом, и для сдерживания Манштейна Ставка бросало все подряд, вплоть до ВДК, 10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру В книге ( Часть 1 ) я дал свою интерпретацию смысла и цели всех этих действий. Есть другая, логичная интерпретация этих событий ? Поделитесь, плз. Лично мне это гораздо интереснее, нежели изучение правовых аспектов телефонного кабелЯ на территории нейтрального государства. Спасибо
Отправлено: 30.04.05 16:15. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Michail Tz пишет:
цитата1: Да, были. Но были, введенные туда ДО войны. Из того, что в Киргизии есть американские войска, не следует, что Киргизия воюет (простите, воевала) с Ираком. Если Киргизия не нравится - можно другой пример поискать... Следовательно, положительный ответ на первый вопрос не означает фиктивности нейтралитета.
Во-первых, немецкие войска на север Финляндии вводились и до и после начала войны. Нейтралитет с присутствием войск одной из сторон конфликта на своей территории выглядит странно. Во-вторых, Киргизия с Ираком не граничит. Есть пример получше - Турция, но турецкое правительство открыто противилось вторжению американцев в Курдистан, а финское правительство даже не пыталось протестовать против нападения немцев на сопредельную страну. Ирак не смог бы нанести серьезный удар ни по Турции, ни по Киргизии, ни по какой-либо американской базе, хотя юридически никаких препятствий для него не было.
Michail Tz пишет:
цитатаПомимо того, все заключенные ПЕРЕД войной соглашения вряд ли будут (а точнее, вообще не будут) действовать в том случае, когда страна вопреки их тексту объявляет в момент начала войны о своем нейтралитете.
Правильнее сказать: если подписываются два противоречащих друг другу документа, нужно выбирать, какому из них следовать, а какой будет только декларацией. Финны предпочли превратить в декларацию нейтралитет.
Michail Tz пишет:
цитатаОтносительно Ленинграда - не было.
Двустороннего документа я не видел, а односторонний (немецкий) протокол совещания от 16 июля 1941 года читал. Отдать Ленинград финнам немцы планировали. Не думаю, что финны сопротивлялись этому подарку. Карелию, похоже, финское правительство толковало расширительно, включая туда Кольский полуостров, но этот кусочек немцы отдавать не захотели. Я видел пока только упоминания о финско-германских военных соглашениях, а не сами соглашения, поэтому и предложил вопросы.
Michail Tz пишет:
цитатаХотя скорее всего финны предполагали проделать что-нибудь вроде того, что СССР проделал с Польшей: выждать время и таки вступить в войну, имея в виду реванш за 39-40, а заодно и прихватить себе кусочек Карелии, при этом не теряя, так сказать, невинности, по крайней мере внешне. Ну а мы дали им хороший повод не терять той самой невинности...
Может быть. В спешке из-за угрозы удара по Ленинграду не стали следовать длинной процедуре. Можно было действовать хитрее. В речи Молотова обвинение в использовании финской территории немцами уже прозвучало. Наверно, лучшим выходом был бы действительно серьезный удар всеми силами и по немцам и по финнам без преждевременных признаний нейтралитета. Но это уже гадание.
Отправлено: 30.04.05 16:51. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Ещё одно «альтернативное» (или ревизионистское?) объяснение странной позиции руководства СССР в период 1939-1941 г.г.:
«Шестое правило Сунь-Цзы гласит: «Если у него всё полно, будь наготове», т. е., если военная подготовка у противника находится в завершённом состоянии, будь готов к его нападению, другими словами, усиливай свою воинскую мощь.
Не надо забывать, что каждое из приводимых здесь положений Сунь-Цзы следует понимать как указание на какой-нибудь приём, рассчитанный на то, чтобы обмануть противника. Такого толкования требует весь контекст. Поэтому и данное положение следует понять в таком же смысле. Какая же уловка, какая хитрость предлагается здесь?
По-видимому, мысль Сунь-Цзы сводится к следующему: если ты видишь, что у противника и армия многочисленная, и вооружение превосходное, и выучка солдат наилучшая, словом, когда видишь, что у противника всё «полно», как кратко выражается Сунь-Цзы, нельзя нападать на него прямо и нельзя даже показывать ему своих намерений на него напасть. Наоборот, нужно сделать вид, что сознаёшь всю бесполезность нападения на него, и притворно занять оборонительное положение. Этим можно усыпить бдительность противника, рассеять его подозрения. Тем временем, под покровом пассивности чисто оборонительного состояния, надлежит подготовлять всё для неожиданного нападения».
Это писал вовсе не В. Суворов, И. Бунич или М. Солонин. Автор - знаменитый востоковед, академик Н. И. Конрад (Трактаты о военном искусстве/Сунь-Цзы, У-цзы; Пер. с. кит., предисл. и коммент. Н. И. Конрада. - М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 2003. С. 93-94).
Отправлено: 30.04.05 17:07. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДавайте прервем обсуждение вопросов международного права...
Объявляю нейтралитет.
Mark пишет:
цитата1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы.
Вероятно для удара, рассекающего финские и немецкие войска.
Mark пишет:
цитата2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК )
Чтобы быстро выбить Финляндию из уже существующей коалиции.
Mark пишет:
цитатаавиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию
Поздновато начали готовиться.
Mark пишет:
цитата10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру
Слишком долго начинали. Надо бы сразу десант на Хельсинки. Только что бы из этого вышло?
Отправлено: 30.04.05 20:26. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин пишет:
цитатаТолько что бы из этого вышло?
Если Ваш вопрос касается судьбы высаженного десанта, то она, скорее всего, была бы печальной. История советских десантов - это цепочка примеров того, как не надо организовывать десантные операции. Если же Вы спрашиваете о последствиях быстрого военного поражения Финляндии, то пока, навскидку, приходит в голову только одно - не было бы блокады Ленинграда. Уже неплохо.
Отправлено: 30.04.05 21:23. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаЕсли же Вы спрашиваете о последствиях быстрого военного поражения Финляндии, то пока, навскидку, приходит в голову только одно - не было бы блокады Ленинграда. Уже неплохо.
Точно. Покойный Сунь-Цзы был прав: надо быть сильнее.
Michail Tz пишет:
цитатапро мои зловещие (может быть) планы никто не догадается!
Все записано в архивах и будет разоблачено в свое время с последующей реабилитацией.
Отправлено: 30.04.05 22:32. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Michail Tz пишет:
цитатаПо статье второй: не имею достаточной информации. Впрочем, взгляд в ветку показывает, что мнения расходятся. Вот только при чем тут Финляндия? В районе Петсамо (а по нынешнему это называется Печенга) после Зимней войны финской границы и близко не лежало - или я в чем-то неправ? Так вроде и Вы пишете, что перешли норвежскую границу? Если и есть претензии, то они вроде к Норвегии?
Неужели еще есть люди, которые верят в то, что Финляндия была нейтральной страной. Давайте еще раз попробуем разобраться.
Статья 2
Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
После войны 39г. район Печенги (Петсамо) был возвращен Финляндии. В этом районе у Финляндии было две границы. С Норвегией и СССР. 22.06.41г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежско-финскую границу и двинулись к советско-финской границе. По пути захватив консульство СССР в Петсамо и арестовав сов.дипломатов. Прямое нарушение Ст.2.
Статья 3
Равным образом воюющим воспрещается: а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше; б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
Точно не скажу, но думаю, что штаб армии «Норвегия» переброшенный из Осло в Рованиеми с 10 по 22.06.41 должен был как то связываться с горным корпусом генерала Дитля занявшим район Петсамо 22.06.41.
Диверсионная группа финского генштаба заброшенная на немецких гидропланах, никак не тянет на финских добровольцев. По предоставлению финнами немцам аэродромов и не выдворении немецких военных судов из Финских вод смотрите у Йокипии. По остальным пунктам попозже.
Если это Вас не убедило в том, что было формальное нарушение статуса нейтральной державы, то наверное и Германию можно представить как нейтральную страну.
Отправлено: 30.04.05 23:10. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитатаПосле войны 39г. район Печенги (Петсамо) был возвращен Финляндии. В этом районе у Финляндии было две границы. С Норвегией и СССР. 22.06.41г. части немецкой армии «Норвегия» перешли норвежско-финскую границу и двинулись к советско-финской границе. По пути захватив консульство СССР в Петсамо и арестовав сов.дипломатов.
Ага. У Морозова подняли атлас 41-го года. Воистину: очертания границ другие, Петсамо за финнами... Хм... Интересно, за что в 39-м воевали? Только за Рыбачий? Печенгские тундры тоже вроде за финнами - значит, до никелевых месторождений мы не добрались в сороковом... Ну хорошо, а им-то тогда зачем - если никель был у них?:))) В общем, убедили. Признаю ошибку. Впрочем, я уже писал - и не раз, что финнам с нами дружить после сорокового резонов не было, и их намерения ясны и и понятны. Сам бы воспользовался таким случаем. А формальное соблюдение нейтралитета... Пожалуй, да. Вы меня уели - и даже на основании только приведенного документа. Только один момент: я не «верю» ни в нейтралитет, ни в агрессивность. Предпочитая делать выводы из фактов - которых знаю не всегда достаточно (или всегда недостаточно, как хотите). Вы мне их добавили - спасибо.
Возвращаюсь к соблюдению объявленного выше нейтралитета:) Еще раз спасибо.
Отправлено: 30.04.05 23:40. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Это запись беседы замнаркома Вышинского в временным поверенным в делах Финляндии в СССР Хюнниненом 19 июня 1941 года:
Сегодня в 14 час. 30 мин. я принял Поверенного в делах Финляндии Хюннинена, которому сообщил о согласии Советского правительства дать агреман назначаемому Финляндским правительством на пост своего посланника в Москве г-ну Идман Карл Густав. Хюннинен принял это сообщение с благодарностью и обещал уведомить об этом свое правительство. Пользуясь случаем, я спросил Хюннинена, известно ли ему о сегодняшнем сообщении Германского информационного бюро, в котором говорится: «Финляндия для сохранения своей безопасности так же, как и другие нейтральные государства, приступила к мероприятиям по укреплению оборонной готовности, мобилизовав свои резервы для чрезвычайных маневров». Хюннинен заявил, что сообщение Германского информационного бюро он не читал и ему неизвестно о каких-либо чрезвычайных маневрах, проводимых в Финляндии. Насколько мне известно, сказал Хюннинен, в Финляндии проводятся так же, как и в других странах, обычные маневры - раз в год. Хюннинен высказал, вместе с тем, готовность запросить Хельсинки и выяснить более подробно характер проводимых в Финляндии маневров. Я ответил, что в этом надобности нет, ибо этот вопрос для меня особого интереса не представляет, а спросил я об этом между прочим, пользуясь случаем. На этом беседа закончилась.
Отправлено: 30.04.05 23:46. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Аника-воин пишет:
цитатаЯ ответил, что в этом надобности нет, ибо этот вопрос для меня особого интереса не представляет, а спросил я об этом между прочим, пользуясь случаем.
Отправлено: 01.05.05 00:08. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S.N.Morozoff пишет:
цитатаКаков, однако, хитрец, не находите?!
Один сделал вид, что поверил. Другой сделал вид, что ему поверили. Почти все дипломаты (Японии, США, Турции) сообщили о всеобщей мобилизации в Финляндии и эвакуации гражданского населения. Только ленивый не заметил бы.
Отправлено: 01.05.05 02:23. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДа, у финнов действительно было по одной ПТО против не против четырех, а лишь против трех советских танков
Э, если принять на веру цифру 940 противотанковых орудий, приводимую Ширкорадом, то получается одно ПТО на два танка ( в составе ЛенВО 1857 танков на 1 июня). Не фонтан, но в начале Зимней Войны было едва ли лучше, чем одна пушка на десять танков.
цитатаНичего особо интересного. Я не подвергаю сомнению достоверность текста плана в части «потребного количества сил». Я просто предполагаю, что с осени 40 г. до лета 41 г. план вторжения в Финляндию мог быть переработан. И не один раз.
Вполне возможно, но вот переработка в виде сокращения количества стрелковых дивизий в три раза, это уж очень сильно. Тем более, что техническая оснащённость финской армии улучшилась и немецкие войска на её территрии появились. Ситуация с планами на мой взгляд простая. Есть план наступательной войны против одной Финляндии и есть план войны против Германиии и её союзников, в котором задачи Северного фронта определяются, как активная оборона. На начало войны в составе ЛенВО находились те самые 15 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованные дивизии, о которых идёт речь в плане номер два. Отыскать следы какой-либо реально начавшейся либо планируемой преброски войск к финской границе из других округов не удаётся - перебрасывали в июне 41 много куда и много откуда, но только не в инетресующем нас направлении. То есть к началу войны ЛенВО распологал силами по мнению разработчиков планов достаточными только для обороны (с тем что для наступления сил требуется больше, чем для обороны вы, надеюсь, спорить не будете), хотя и активной, и его усиление судя по всему не планировалось, более того предполагалось, что одна стрелковая и две авиадивизии убудут в другие округа. Лично для меня этого достаточно, чтобы считать, что Северный Фронт должен был в случае начла войны с Финляндией действовать в соотвествии с задачами изложенными в майских соображениях, то есть проводить активную оборону, что правда не исключало ведения боевых действий на территории врага.
цитата1. 17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы
А выгрузка немцев в портах Оулу и Кеми началась, если мне память не отшибло, 10 июня. В промежутке между этими двумя датами начинается частичная мобилизация в Финляндии. 17 июня уже общая. Думается, вполне серьёзный повод для беспокойства.
цитата2. 22-23 июня мехкорпуса ЛенВО ( 1-й и 10-й ) начали передислокацию - не на запад, навстречу наступающим частям вермахта, а на север и восток, в том числе и прямо к финской границе ( 10МК )
В соотвествии с довоенными планами, согласно которым они предназначались для действий в составе Северного Фронта. Наверняка сказать, что Финляндия останется вне войны тогда никто не мог. Более того, её поведение до начала войны, присутсвие на её территории немецких войск, а также заявление Гитлера от 22 июня, давали основания считать, что всё будет совсем наоборот.
цитата3. 25 июня, после того, как разгром С-З.ф. в Литве стал свершившимся фактом, а прорыв немцев за Даугаву, на Остров-Псков стал ближайшей перспективой, авиация ЛенВО ввязалась в многодневную операцию в небе Финляндии, а 10МК стал готовиться в вторжению на финскую территорию
Я что-то пропустил, а в чём заключалась подготовка к вторжению? Что касается свершившегося факта, то из-за скудости информации понять, что собственно происходит на фронте в первые дни войны было довольно трудно. То есть, что там творится что-то нехорошее было ясно, но вот насколько нехорошее, это был вопрос. Тем более 25 июня ещё продолжались попытки контрударов Северо-Западного Фронта, видимо, ещё была надежда, что ситуацию удасться преломить.
цитата4. 30 июня, когда уже и прорыв немцев за Даугаву стал свершившимся фактом, и для сдерживания Манштейна Ставка бросало все подряд, вплоть до ВДК, 10 МК перешел границу и начал наступление на Иматру
А 1 мехкорпус получил задачу возвращаться к Пскову 29. Притом, наступление основными силами 21 танковой дивизии началось только 3 июня, до этого там была разведка боем 2 июля. А 30 июня 10 мехкорпус никакую границу не преходил, вы же сами пишете:
цитатаВ полночь с 1 на 2 июля 1941 г. 21-я танковая дивизия получила боевой приказ: «...в 6–00 2.07 перейти границу в районе Энсо и провести боевую разведку..., установить силы, состав и группировку противника. Путем захвата контрольных пленных установить нумерацию частей противника... »
Что же до цели наступления, то как пишут на мехкорпусах:
цитата«Принято считать, что боевые действия на суше на участке 23-й армии начались наступлением финской армии 29 июня 1941. ( Основные усилия финны направили на прорыв к побережью Ладожского озера в стыке 7-й и 23-й армий. Советские 168-я и 142-я стрелковые дивизии оказывая достойное сопротивление противнику медленно отходили. Уже 1 июля 1941 советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки»
Имеем достаточно ограниченные действия в рамках всё той же «активной обороны» на широкомасштабное вторжение никак не тянущие. Да и вторгаться через Иматру было неудобно: наступающие войска упираются сразу же в озеро Сайма, преодолеть которое можно разве что по воздуху.
Отправлено: 01.05.05 14:46. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Есть такая книга «История флота государства Российского» том 2 1941-1990 стр76:
цитатаНападение Германии на Советский Союз не застало Северный флот врасплох. Он начал ограниченные боевые действия портив одиночных немецких самолетов уже 18.7, т.е. за 4 дня до начала войны. В 11ч 25 мин 18.6, когда над главной базой флота - Полярное появился первый немецкий самолет, в воздух были подняты наши истребители, а вечером того же дня припоявлении над Полярным немецкого самолета Ме-110 по нему был открыт зенитный огонь, и он вынужден был поспешно удалиться. 19.6 немецкие самолеты в течении дня несколько раз появлялись над главной базой, и каждый раз наши истребители и зенитная артиллерия заставляли самолеты противника отходить
стр 171
цитата16-19 июня в Хельсинки прибыл отряд немецких кораблей в составе 48 единиц. ... Прямым нарушением международных норм явилась постановка мин финской подводной лодкой 17.6 в Нарвском заливе. С 15.6 немецкое командование разрешило своим силам уничтожать советские подводные лодки в случае их появления в Балтийском море
Отправлено: 01.05.05 22:29. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
chem пишет:
цитатаОтыскать следы какой-либо реально начавшейся либо планируемой преброски войск к финской границе из других округов не удаётся - перебрасывали в июне 41 много куда и много откуда, но только не в инетресующем нас направлении.
Да, с этим готов согласиться. Но, может быть, мы еще мало и не там искали ?
chem пишет:
цитатаЧто касается свершившегося факта, то из-за скудости информации понять, что собственно происходит на фронте в первые дни войны было довольно трудно. То есть, что там творится что-то нехорошее было ясно, но вот насколько нехорошее, это был вопрос.
Ну это грубая натяжка. Все уже было ясно хотя бы по тому, что собственную 11-ю армию искали собственной развед.авиацией
...chem пишет:
цитатаПритом, наступление основными силами 21 танковой дивизии началось только 3 июня, до этого там была разведка боем 2 июля. А 30 июня 10 мехкорпус никакую границу не преходил, вы же сами пишете:
Да, с переходом границы тянули до первых дней июЛя, но и срочно снять корпус с границы и перебросить к Даугавпилсу и Острову даже не пытались
chem пишет:
цитатаИмеем достаточно ограниченные действия в рамках всё той же «активной обороны» на широкомасштабное вторжение никак не тянущие.
И с этим готов согласиться chem пишет:
цитатаДа и вторгаться через Иматру было неудобно: наступающие войска упираются сразу же в озеро Сайма, преодолеть которое можно разве что по воздуху.
Так в том-то и весь умысел. Я же для того в книге и карту ж\д Финляндии привел. Короткий шажок через Иматру к берегу озера - и обводная ( вокруг Ладоги ) дорога перерезана. И снабжать шесть дивизий на Онежско-Ладожском перешейке финнам придется «по воздуху». Короче, стремная история. Очень стремная. На полномасштабное «освобождение» не тянет. Но и на меры разумной предосторожности все это тоже не похоже. Кстати. 25 июня бомбили ...венгерские аэродромы. Совпадение ?
Отправлено: 02.05.05 02:48. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитата25 июня бомбили ...венгерские аэродромы. Совпадение ?
Во-первых, не аэродромы а жилые кварталы Кошице, во-вторых не 25, а 26, в-третьих, причастность к этим событиям Советского Союза под сомнением. Довольно распространена версия, что это была провокация союзников по оси. Хотя в полной мере темой не владею, так что наверняка сказать не могу.
Отправлено: 02.05.05 18:56. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S.N.Morozoff пишет:
цитата цитата
По пути захватив консульство СССР в Петсамо и арестовав сов.дипломатов.
А какова была реакция? Москвы. Нота, заявление, что-нибудь было?
А какая реакция, страна, кричащая о нейтралитете открыто оказывает помощь Германии и развертывает на границе свои войска. Колонны вооруженных людей (финских и немецких) маршируют к границе с СССР. Например, из района Рованиеми в район Саллы. 16 июня был утвержден план операции по разгрому частей РККА находившихся в этом районе. Начало операции назначено на 1 июля, т.к. 3 п.д. финской армии участвующая в этой операции вместе с немцами могла быть полностью отмобилизована к 29.06. отсюда и крики о нейтралитете, не хочется же попасть под бомбы на марше. Вот и реакция, бомбовые удары 25.06.
Отправлено: 03.05.05 00:01. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Марк пишет:
цитата Немецкие авиапушки 20мм уступали по начальной скорости ШВАКу и тем более- ВЯку, так что их точность при стрельбе по танкам ( если только такая глупость приходила немцам в голову ) была бы как минимум такой же. Ну а самое главное сказал выше Ромео. Всякий ноль в точности равен всякому нулю. Уничтожить средний танк огнем 20\23мм авиапушки с самолета в 41 г. было почти невозможно.
MGFF действительно уступал ШВАКу, но не сильно, а вот MG 151/20 -превосходил по всем параметрам. Уничтожить средний танк огнем из 20-мм авиапушки действительно было невозможно, но никто этим и не занимался. Основным средством борьбы с танками, все-же были бомбы. Вот отрываок из воспоминаний Рябушко:
цитатаА.С. Что можете сказать про пулеметно-пушечное вооружение: пушки ВЯ и ШВАК, пулеметы ШКАС? Как оцениваете мощность пушек?
Г.Р. Вначале, на одноместных Ил-2, были установлены 20 мм пушки ШВАК. Надежные и довольно мощные. Но, надо сказать, что в то время у нас пулеметно-пушечный огонь был на последнем месте, после бомб и РС. Все-таки по наземным целям ШВАК была слабовата. Установку на Ил-2 23 мм пушек ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой намного мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку было несколько случаев, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкий танк, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были относительно редки. Тут надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снаряд, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд не просто попал, а только в «уязвимое» место - корма, где броня слабее - и под нужным углом - тупым или прямым. До появления ПТАБов, у нас стрельба по танкам практиковалась, и, если уж подворачивалась возможность, стреляли. Когда появились ПТАБы, сразу это «дурную» стрельбу прекратили. Чего гоняться за каждым танком? - когда сыпани 120-ть ПТАБ со 100 метров и накрой 5-10-ть танков скопом. Что касается стрельбы по незащищенным броней целям, то здесь ВЯ была очень хороша. Попадание одного ОФ снаряда гарантированно выводило из строя грузовую автомашину. По пехоте ВЯ были эффективны, их ОФС давал много осколков, а бронебойный снаряд мог вполне пробить накат ДЗОТа или блиндажа.
А.С. Нужны ли были пулеметы калибра 7,62 мм?
Г.Р. ШКАСы нужны по открыто расположенной пехоте, когда она разбегается. От дороги, там, или из окопов. Тогда «да», только успевай «поливать». В этих случаях ШКАСы были эффективны. Для решения остальных задач, это было почти бесполезное оружие. Тем более, что ШКАСы, бывало, отказывали. Нечасто, но бывало. Единственное оружие Ил-2, которое отказывало. Все остальное работало очень надежно. ... А.С. «Кольцевой» прицел не слишком примитивен? Другие типы прицелов, кроме «кольцевого», использовались?
Г.Р. Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти. На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Жаль, к зениткам это не относится.
Вы же пишете, что немецкие пушки были гораздо хуже наших (подразумевая ВЯ), и приводите почему-то результаты стрельб из ШВАК, после чего некомпетентный читатель делает вывод, что попасть из немецкой авиапушки куда-нибудь было вообще невозможно, а в случае попадания невозможно поразить кого бы то ни было. Это не так. Во-первых, потому, что немецкие пушки образца 1941 г на поверку оказываются, по крайней мере, не намного хуже наших, во-вторых, например на BF-110 эти самые пушки стояли не на крыльях, а в носовой части фюзеляжа, а, следовательно точность попадания была намного выше. По танкам, конечно, таким оружием работать было практически бесполезно, но по автоколоннам, аэродромам, по пехоте - самое оно! А для танков прекрасно подходила «штука», ведь разрыв 250-кг бомбы на расстоянии 30 м от танка Т-34 гарантировано выводил его из строя. Далее, вы сами пишете о неэффективности горизонтальных бомбардировщиков, но почему-то, сравнивая численность нашей и немецкой бомбардировочной авиации, сравнение производите «один к одном», хотя логичнее было бы сравнивать их с учетом их эффективности. То есть, если одна «штука» наносит может решить ту же задачу, что и девятка «СБ», то так и надо сравнивать 9*СБ=1*Ju-87. Разве нет?
Далее, проводя сравнительный анализ бомбардировочной и штурмовой авиации начального периода войны, вообще врядли корректно упоминать про Ил-2. Количество этих самолетов на 22.06.41 в войсках было ничтожно, а те, что были - были новой, еще плохо освоенной техникой. А основу нашей штурмовой авиации составляли в то время самолеты И-153, ДИ-6, И-16. Сравнивайте с ними, если хотите, чтобы вас воспринимали как серьезного исследователя.
Далее, вы пишете:
цитатаСтандартное клише, вбитое многократным повторением в наши мозги, состоит из набора нескольких «объективных причин», в силу которых ВВС Красной Армии были разгромлены в первые же дни войны: внезапное нападение на «мирно спящие аэродромы», плохие самолеты, отсутствие радиосвязи, необученные летчики, нехватка аэродромов и пр.
И вот мы с нетерпением ерзаем на стуле и ждем ваших разоблачений «стандартных клише», особенно того, что касается отсутствия радиосвязи, и вот оно, долгожданное:
цитатаЭтот доклад полностью подтверждается и воспоминаниями Белова: «...около 2 часа ночи 22 июня даю сигнал «Боевая тревога». Он передается по телефону, дублируется по радио (полное отсутствие средств связи?). Через несколько минут получено подтверждение от трех полков о получении сигнала и его исполнении. Из 74-го ШАП подтверждения получения этого сигнала не было (ага! Вот они — диверсанты...) Полковник Бондаренко вылетел в 74 ШАП на самолете По-2 (как можно «оставить без связи» авиадивизию, самолеты которой сами по себе являются прекрасным средством связи!)
Марк, простите за откровенный вопрос, вы нас что, идиотами считаете? Ведь каждому нормальному человеку понятно, что когда гадкие коммунистические историки вбивали в наши головы свои «стандартные клише» об отсутствии радиосвязи, они имели введу радиосвязь на самолетах, а не телефон на КП аэродрома или связной «кукурузник». Опровергните эти «клише», если можете, тогда я куплю вашу книгу и дочитаю оставшиеся главы.
Так что лично я больше верю Арсентьеву, который сам летал и воевал:
цитатаВ летной книжке у меня записано сорок восемь боевых вылетов, а сбитых фашистов нет. Да и откуда им взяться? Долбим только наземные цели, ежедневно по нескольку раз утюжим вражеские позиции возле Самбека, то ли Синявки, да с таких высот, точно «ишачки» наши не старые, отслужившие свое истребители, а бронированные «илы»!
«Немецкие «зрликоны» пропарывают нас насквозь и даже глубже», как «густо» острит мой ведущий Семен Бублик. Уже не первый и не десятый «ишачок» отправился туда, где нет ни веселья, ни печали... Но мне пока везет, в таких передрягах побывал, а даже солидной пробоины не привез. Поистине, где знающий надрывает живот, с невежды что с гуся вода... Расчистка воздуха, поиск, разведка, перехват - хлеб насущный истребителя. А для нашего брата, тупоносого, все это - область фантастики или отвлеченная теория. Нынче любой пятиклассник расхохочется, если услышит, что умные дяди подняли па перехват истребитель, на котором нет радиостанции. А если бы 5 декабря 1941 года какой-нибудь шутник заявил, что у нас на борту появились рации, в тот же миг великий врун барон Мюнхгаузен был бы посрамлен и развенчан навеки...
Сегодня я дважды побывал над Таганрогом, привез несколько мелких пробоин в плоскостях, теперь техник заклеивает их.
У И-16, по-летчицки «ишак», славная история: на нем здорово воевали в Испании и на Халхин-Голе нахвалиться не могли, а сегодня, как говорит мой ведущий Семен Бублик, «это не истребитель, а я извиняюсь...».
Отправлено: 03.05.05 17:32. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДа, у финнов действительно было по одной ПТО против не против четырех, а лишь против трех советских танков.
Mark, где это Вы насчитали почти 3 тысячи танков у РККА против Финляндии? Во всем ЛенВО их числилось меньше 2 тысяч, в 10 МК было около 550 и в 1-й тд - 370. Так что примерно по одному орудию ПТО на советский танк. Это же не степь, танки могли использоваться только на немногочисленных направлениях, хорошо известных финнам, создать ПТ-оборону (это не только артиллерия, но и мины, инженерные заграждения) было нетрудно. Помимо орудий ПТО у них имелись противотанковые ружья Бойс, и собственные VKT обр. 1938 года. Хотя эффективность ПТР против танков обычно сильно преувеличивают, но Бойс калибра 12,7 или 14 мм - относительно приличное оружие против Т-26 и БТ. Собственно, их броню пробивали и ПТР винтовочного калибра, но заброневое действие у них было мизерным.
Да и вообще, не танки главное. «Бог войны» - артиллерия. Манштейн почти весь Крым в 41-м захватил, не имея танков (за исключением румынских и французских танкеток).
Mark пишет:
цитата17 июня 1тд срочно, по боевой тревоге покинула район постоянной дислокации под Псковом и убыла в заполярную лесотундру, в безлюдный район у самой финской границы.
Я уже приводил ссылку на план прикрытия границы ЛенВО 41-го. 1-я тд была отправлена туда, где ей и положено было быть по этому плану - в 14-ю армию. К тому времени уже стало ясно, что на западной границе СССР «запахло жареным» и глубинные дивизии приграничных округов понемногу стали подтягивать к границам.
Отправлено: 04.05.05 21:31. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДа, с переходом границы тянули до первых дней июЛя, но и срочно снять корпус с границы и перебросить к Даугавпилсу и Острову даже не пытались
Вот что на «Мехкорпусах» пишут: «4 июля Начальник Генерального штаба приказал командующему войсками Северного фронта вывести в свой резерв 10-й механизированный корпус. Корпус надлежало сосредоточить в районе Красногвардейска, Пушкина к исходу 6 июля 1941, в готовности действовать в южном направлении, против наступавшей из Прибалтики немецкой Группы армий «Север»
И про действия 21-й тд в направлении Иматры там есть.
«Организация атаки утром 2 июля была безобразной. Пехота 115-й дивизии к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Тем не менее, разведбат 21-й танковой дивизии сбивая небольшие заслоны финской пограничной стражи углубился на территорию Финляндии на 4 километра. Встретив на высотах южнее Иматра небольшое, но организованное сопротивление, батальон отошел на свою территорию, не выполнив своей задачи. Было установлено, что этот участок обороняется незначительными силами противника. В районе Иматра находился самый узкий перешеек финляндской территории между советской границей и крупным озером Сайма. Перерезав его, советскому командованию удалось бы разобщить ударные группировки финской армии, лишив их локтевой связи, маневра и достаточного снабжения. Слабость финских войск на этом направлении придал уверенности советскому командованию. Было решено привлечь к наступлению всю 21-ю танковую дивизию и пехоту 115-й стрелковой дивизии. Однако, нерешительность советского командования, проявленная в предыдущие дни, привела к полной потере инициативы на советско-финском фронте. К исходу 2 июля 1941 обстановка на правом фланге 23-й армии обострилась настолько, что потребовала немедленного введения в бой резервных войск.»
Т.е. сначала упустили момент, а потом было уже поздно
Отправлено: 04.05.05 21:52. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
AlexDrozd пишет:
цитатаТ.е. сначала упустили момент
Момент для чего, собственно? Для вывода Финляндии из войны? Очень сомнительно, что такая цель в обозримом будущем (июль 41) могла в то время ставиться Другое дело - что (возможно) удалось бы не подпустить финнов к Ладоге и избежать блокады. Но про блокаду тогда (июль 41) никто даже и не задумывался!
Отправлено: 05.05.05 00:22. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
С другой стороны - идея разумная, если действительно до начала войны (в первой половине 41) разрабатывались планы поочередного разгрома потенциальных союзников Германии - Финляндии, Румынии, возможно, Турции. И только потом - прямое столкновение с немцами. Правда я про такие планы не слышал А сама идея, на первый взгляд, выглядит не так уж и плохо. Только не совсем понятно, что (если не получившаяся затяжная война с Францией) должно было удержать немцев от оказания помощи своим союзникам?
Отправлено: 05.05.05 13:45. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитатаМомент для чего, собственно?
Для локального наступления на Иматру. Это затруднило бы действия финских войск. Главный удар финны наносили по стыку 23-й и 7-й армий с 29 июня. Локальный контрудар 21-й тд (при поддержке пехоты и артиллерии, естественно) 30.06-1.07 мог бы сильно «подкорректировать» планы финнов. Впрочем, изъятие из 23-й и 7-й армий значительного числа войск в июле (для обороны Ленинграда с юго-запада) настолько ослабили эти армии, что врядли им удалось бы сколько нибудь долго продержаться. Даже изначально плотность войск была крайне низкой. Полосы обороны дивизий 7-й армии на петрозаводско-свирском направлении 55 км у 168-й и 125 км у 71-й. Вот статейка на «РККА» http://www.rkka.ru/oper/szf/suomi.htm
ABv пишет:
цитатаС другой стороны - идея разумная, если действительно до начала войны (в первой половине 41) разрабатывались планы поочередного разгрома потенциальных союзников Германии - Финляндии, Румынии, возможно, Турции. И только потом - прямое столкновение с немцами. Правда я про такие планы не слышал А сама идея, на первый взгляд, выглядит не так уж и плохо. Только не совсем понятно, что (если не получившаяся затяжная война с Францией) должно было удержать немцев от оказания помощи своим союзникам?
Вот именно, после разгрома Франции подобные планы - маниловщина, а вот до (в том числе на случай затяжной войны Германия-Франция - интересная тема для исторической альтернативы
цитатаВот именно, после разгрома Франции подобные планы - маниловщина,
Именно.
Я тут почитываю показания Тухачевского, написанные сразу после ареста. Интересные вещи он там пишет про будущую войну. Могу отсканить и выложить, потом ссылку дать, если интересно почитать.
Отправлено: 06.05.05 15:22. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
По встретившимся в Сети упоминаниям это публиковалось в ВИЖе, по моему №8-9, 1989, кажется, году. Что любопытно - самого текста в Сети я так и не нашел, только отсылки, что вот мол!.. Люблю я Интернет нежно!.. :)
Отправлено: 07.05.05 21:00. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Цитата из книги
«На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…….. На финских аэродромах базировалась финская авиация».
Хочу спросить у Марка Семеновича. Вы действительно не знаете, что на финских аэродромах базировалась немецкая авиация, или знаете и сознательно искажаете эти факты. Как и многие другие относительно Финляндии. Раньше коммунистические писатели врали теперь врут демократические.
Вы действительно знаете, какая (ие ) авиагруппы люфтваффе базировались на финских аэродромах в период с 22 по 25 июня ? Назовите. Номер группы, дата перебазирования. Все просто. И источник, плз. Или Вы «как и многие другие» ?
Отправлено: 08.05.05 02:40. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
цитата25 июня по указанию Ставки ВГК ВВС Северного фронта (командующий генерал А. А. Новиков, заместитель по политической [37] части бригадный комиссар Ф. И. Усатый, начальник штаба генерал А. П. Некрасов) совместно с ВВС Краснознаменного Балтийского флота (командующий генерал В. В. Ермаченков) и ВВС Северного флота (командующий генерал А. А. Кузнецов) нанесли массированный удар по 19 аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и ВВС Финляндии. Цель удара заключалась в том, чтобы ослабить северную авиационную группировку противника и сорвать ее налеты на Ленинград.
Отправлено: 08.05.05 03:02. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
цитатаНа территории Северной Норвегии и Финляндии — от Варангер-фьорда до Финского залива — были развернуты отдельная немецкая армия «Норвегия» и Карельская армия финнов. Они насчитывали 21 дивизию и 3 бригады (из них 5 немецких дивизий). Их поддерживали 5-й немецкий воздушный флот (98 боевых самолетов) и финская авиация (506 боевых самолетов)
Отправлено: 09.05.05 01:36. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитатагде базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и ВВС Финляндии.
ABv пишет:
цитатаИх поддерживали 5-й немецкий воздушный флот (98 боевых самолетов) и финская авиация (506 боевых самолетов)
Уважаемый ABv ! Вы действительно не видите букву «И» ? Вы действительно убеждены в целесообразности обсуждения ( и осуждения ) того, что не читали ? В книге, которая здесь обсуждается, букве «И» именно в этих фразах уделена целая страница...
Отправлено: 09.05.05 01:54. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark
Вы просили номер, дату и источник. Я назвал первое и третье, второе ищу. Осуждать (по моему) еще не начал Вопросов не задавал, мнения своего не высказывал. Что встал на больную (но неизвестную мне) мозоль - извините
Нет проблем с мозолью. Есть проблема с тем, что 5-й Вф базировался в Норвегии. Наличие буквы «И» не позволяет интерпретировать приведенные Вами тексты как подтвержение того, что хотя бы одна авиагруппа из состава 5-Вф базировалась на финских аэродромах.
Отправлено: 10.05.05 18:38. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Некий вонючий «издатель» пропагандирует на сайте свою поганую книжку. И ни один модератор не дает ему по рогам. Странно. Забавная какая-то полчается «контрпопаганда», заявленная господином Хоксером. Не пора ли призвать к порядку бандеровскую свинью, или бандеровцы реально забашляли редактору Форума?
Отправлено: 10.05.05 21:58. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаВы действительно знаете, какая (ие ) авиагруппы люфтваффе базировались на финских аэродромах в период с 22 по 25 июня ? Назовите. Номер группы, дата перебазирования. Все просто. И источник, плз. Или Вы «как и многие другие» ?
Вы не ответили на мой вопрос. Вы знаете или нет про немецкую авиацию на финских аэродромах до 25.06. Если человек пишет такую громкую книгу он должен, как мне кажется, изучить вопрос досконально. У меня есть ответ на этот вопрос, но прежде я Вас прошу ответить. Это очень важно в понимании того, что человек заблуждается по незнанию или он сознательно фальсифицирует историю. И простите, что значит «как и многие другие»?
Отправлено: 11.05.05 00:58. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитатаЭто очень важно в понимании того, что человек заблуждается по незнанию или он сознательно фальсифицирует историю.
А Вы что, назначены следователем по моему «делу» ? Все, что я хотел сказать публике по поводу ОТСУТСТВИЯ люфтваффе на аэродромах Финляндии, сказано в книге. Если у Вас есть аргументированная критика - буду рад Вас выслушать. Вам не кажется, что фаза глубокомысленных намеков слишком затянулась ?
Отправлено: 11.05.05 01:23. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
- Я в восхищении! - заорал Бегемот.
Некий «издатель» нагло пользуется сайтом «Милитера» для рекламы своих поганых книжек. Видать, прижало брехуна, не покупают его брехню. Дружище, а не отломить ли тебе пару «кусков» Хоксеру, как создателю и хозяину сайта? Что, трудно нынче бандеровцу? А когда легко было? «Украину», может быть, и прмут в НАТО, но это не значит, что всех бандеровцев озолотят. Рекламируй свои книжки на порносайтах - больше толку будет. Может быть.
Отправлено: 11.05.05 13:35. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаА Вы что, назначены следователем по моему «делу» ? Все, что я хотел сказать публике по поводу ОТСУТСТВИЯ люфтваффе на аэродромах Финляндии, сказано в книге. Если у Вас есть аргументированная критика - буду рад Вас выслушать. Вам не кажется, что фаза глубокомысленных намеков слишком затянулась ?
Не бойтесь, я не из НКВД. Просто если человек врет, хочется понять, что его толкает на это. «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было». Эта фраза из книги должна заставить читателей поверить в агрессию СССР, против Финляндии. Правильно если 17.06. танковые дивизии разворачиваются против маленькой, нейтральной Финляндии они должны быть прикрыты с воздуха. В агрессии же не могут учувствовать только танковые дивизии, обязательный атрибут агрессии в хх веке это бомбовые удары авиации. А тут немецкие самолеты на финских аэродромах, немецкие корпуса на путях следования танковых дивизий. Трещит по швам миф об агрессии против маленькой, нейтральной.
5 июня финны дали разрешение на использование немцами аэродромов в Хельсинки, Утти, Кеми, Рованиеми, и Кемиярви. Там создаются немецкие комендатуры. В Кеми и Рованиеми перебрасываются разведывательные самолеты, которые с 17 по 25 июня 41г. совершают облет территории СССР. 22.06 14 самолетов бомбардировочного полка Kampfgruppe 806 начинают полеты из Восточной Пруссии, с дозаправкой на финском аэродроме в Утти, для постановки мин у Кронштадта и в акватории Невы. С 22 .06 по 25.06. эта авиачасть перебазируется на аэродром в Хельсинки.
Фактов использования немцами финских аэродромов достаточно. Поэтому, по крайней мере, странным выглядит фраза: «ОТСУТСТВИЯ люфтваффе на аэродромах Финляндии»
Нет, Марк Семенович, Вы не правы. Книгу написали Вы и некоторым образом отвечаете за то, что в ней написано. И если уж Вы написали, что немецкой авиации на аэродромах Финляндии не было, значит у Вас есть источники, которые об этом свидетельствуют и я, честно говоря, не понимаю, почему бы их не привести?
Отправлено: 11.05.05 15:15. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Ещё прибавьте Финские офицеры единственные из немецких союзников были посвященны в план «Барбароса», у Гальдера вполне однозначно описанно. Солонин не историк, просто человеку хотелось высказаться, поднимите все материалы про войну в Белоруссии и картина совсем другая получаеться, не как в «Бочке...» , тот же 6МК... все не так там просто было...
Отправлено: 11.05.05 15:49. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
цитата6-й отряд которой 12--13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Ме-109 I-й группы 77 эскадры (I./JG77) (2). Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Ме-110. Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: 12 бомбардировщиками Ju-88A-5 и 33 Ju-87R, 22 истребителями Ме-109Е-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4--6 Ме-110Е-2, семью ближними разведчиками Hs-126B, 8--10 - дальними Ju-88A-5, Do-17P, Do-215B (3), всего - 86--90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.
Отправлено: 11.05.05 16:55. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Вот еще интересная цитатка:
цитата«у Финляндии и Германии неприятель был общий и нападение они подготовили совместно ... После того, как 25 июня русские нанесли по многочисленным объектам в Финляндии жестокие бомбовые удары, спроцированные действиями немецкой авиации, премьер-министр Рангель констатировал, что страна вновь находится в состоянии войны с СССР» Юссила О., Хентиля С., Невакиви Ю. «Политическая история Финляндии. 1809-1995 гг»
Как умудрилась немецкая авиация спровоцировать налеты на Финляндию? Видимо, действиями с румынских аэродромов?
Отправлено: 11.05.05 17:08. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Ну и до кучи:
цитатаВ начале июня 1941 г. афинской столице была достигнута договоренность о предоставлении в распоряжение немцев аэродромов Хельсинки и Кеми, позднее этот перечень был расширен. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия. Аэродром Ут-ти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил вЛапландии.
цитатаЯ надеюсь, автор не коммунист? И не льет воду на мельницу сталинистов?
Знаете, боюсь, что да. :) Во всяком случае именно про него, как мне кажется, имелись «обвинения» в «прокоммунистических взглядах». Хотя могу и ошибаться.
Отправлено: 11.05.05 19:17. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
«Иванов» пишет:
цитатаАнгары переоборудовали!.. Три разведчика прилетели!!... Дальних!!! Да за это можно пол-мира разбомбить. Вам не кажется?..
Интересная ситуация, Германия с 22 по 25.06. использует аэродромы «нейтральной» Финляндии для бомбардировок СССР, для разведывательных полетов над нашей территорией. Финляндия предоставляет Германии свое воздушное пространство в Лапландии, для бомбардировок Мурманска. На финско-советской границе сосредотачиваются немецкие войска. И смотреть, на все это и ничего не предпринимать, ждать, когда противник атакует первым?
Отправлено: 11.05.05 19:49. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец:
«Хотя внутренний фронт Великобритании был незначительным, а во Франции в основном состоял из людей, не желающих войны и не обязательно нелояльных к своей стране, в России ситуация была иной. Большинство ее западных провинций, а именно Украина и Белоруссия, с населением 40 млн человек, угнетались русскими, и, поскольку большинство населения выступало против советского режима, внутренний фронт оспротивления в России был огромен. В 1939 г. Россия все еще оставалась такой, какой ее за столетие до этого описал Теодор Моммзен, - «мусорный ящик, сдерживаемый ржавым обручем царизма»; сломается обруч - и ящик рассыплется на куски. Западная задача Гитлера была главным образом военной, его восточная задача - политической».
Джон Фуллер «Военное искусство Александра Великого». - М.: Центрполиграф, 2003. С. 342.
Отправлено: 11.05.05 19:53. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитатаИ смотреть, на все это и ничего не предпринимать, ждать, когда противник атакует первым?
Ну ведь на советско-германской границе смотрели? Смотрели. До упора. Что было верхом безумия с военной точки зрения. Отчего бы и с Финляндией не побезумствовать?
Отправлено: 11.05.05 20:02. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаНу ведь на советско-германской границе смотрели? Смотрели. До упора. Что было верхом безумия с военной точки зрения. Отчего бы и с Финляндией не побезумствовать?
На мой взгляд это разные ситуации. Первая (с немцами) ориентирована на максимальное оттягивание начала войны (м.б. - до нашего удара, м.б. - до удара Гитлера по Англии, м.б. еще до какого-то момента) Вторая - большая война началась. И теперь хотя бы где-то использовать возможность внезапного удара. Опять же 25.06 никто в Кремле не предполагал, что война затянется до 45 г и потребует такого напряжения и таких жертв. Вот если бы предполагали или хотя бы тень опасения подобного рода была - могли бы (хотя бы) попытаться решить вопросы с финами дипломатическим путем. (Но это уже из области предположений)
«Место артиллерийской подготовки перед всеобщим наступлением пехоты в окопной войне в будущем займет революционная пропаганда, чтобы пробить психологическую защиту врага прежде, чем это начнет делать армия... Как морально сломить врага еще до начала войны - вот что меня занимает. Всякий, кто сражался на поле битвы, хочет избежать кровопролития... Мы не станем избегать насаждения революций. Уроки революций - это секреты новой стратегии. Этому я научился у большевиков (кто там про ледоколы спрашивал?). Я не боюсь в этом сознаться. Нужно всегда учиться у своего врага. Знакома вам доктрина переворотов? Изучите ее. Тогда вы узнаете нашу цель... Я сделал революционную доктрину основой своей политики» (Говорит Гитлер. 1939. С. 19-21)»
Там же, с. 342-343. Далее Фуллер говорит:
«Но Гитлер был настолько зачарован военными успехами, что отказался от идеи, основанной на революционной стратегии, которую он излагал Раушнингу».
Там же, с. 344. Далее кратко излагается содержание «Бочки...», и делается вывод:
«Он [Гитлер] потерпел сокрушительное поражение не от русских, а от своей глупости».
Там же, с. 345.
Что интересно, с ним солидарен тов. Сталин, особо подчеркивавший вклад «глупой политики Гитлера» в дело нашей победы.
Отправлено: 11.05.05 20:12. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитатаНа мой взгляд это разные ситуации.
Конечно разные. То мы кладем на все азбучные военные истины, то вдруг становимся ревнителями оных. Отчего бы? Рассчитывали ли в Кремле, что война с маленькой Финляндией будет быстрой и победоносной? Когда воевали только с Финляндией, то и за 100 дней не смогли победить. А против Финляндии на пару с Германией завсегда проще воевать. Знамо дело, шапками закидаем.
Отправлено: 11.05.05 20:28. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Опять же это разные ситуации. И разное исполнение! В Зимней войне перед РККА была линия Маннергейма, возводимая почти 20 лет - в июне 41 - только (с точки зрения Сталина) те укрепления, что успели построить за год. 11.39 по «зеленому свистку» в наступление ринулись и танки и пехота - все, что было в ЛВО. 6.41 начали с бомбежек и подтягивания резервов Плюс - теперь уже реальное опасение, что после Румынии и Венгрии Финляндия присоединится к вторжению, т.е. войска на финской границе нужны даже если состояние будет как на Дальнем Востоке (с той разницей, что здесь до Ленинграда - два суточных марша)
Отправлено: 11.05.05 20:56. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
*** А нам в школе говорили про 30 км. Все врут коммунистические историки! ***
Не, это Вы плохо в школе учились и в Ленинграде ни разу не были. 30 км (примерно Зеленогорск) было до Зимней войны 39-го, а в 41-м - от Выборга - два суточных перехода.
Отправлено: 12.05.05 04:15. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Просто удивительно, как любители пиписькометрии не заметили в цитируемой ими статье такие сенсационные факты : «развертыванию в глубоком советском тылу секретных фашистских баз. Такие базы были созданы на островах Земли Франца-Иосифа, на Новой Земле, на Шпицбергене (24). Обнаруженные недавно материалы указывают также на вероятность существования немецкой аэродромной площадки в районе озера Окулово, что в 200 километрах к северо-востоку от Архангельска...» Эти факты неопровержимо свидетельствуют о том, что территория советского Заполярья была предоставлена для базирования люфтваффе, и, соответственно, англо-американская авиация имела все основания для того, чтобы разбомбить Москву и Свердловск ( самолетов только подходящих не было... )
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМне кажется, что нейтралитетом это не назовешь.
Уважаемый г-н Морозов, я не обсуждал в книге проблему нейтралитета Финляндии. Более того, в главе, посвященной событиям 25 июня черным по белому написано : »...Предоставим финским историкам право и дальше дискутировать по поводу того, стало ли нападение с воздуха причиной вступления Финляндии в войну или оно было просто использовано в качестве благовидного предлога финским руководством, мечтавшем об отмщении за трагедию «зимней войны» 39-40 г...» Более того, на данной ветке Форума я еще раз предложил перейти об обсуждения финского нейтралитета к обсуждению причин, побудивших высшее советское военно-политическое руководство задействовать полтысячи боевых самолетов для массированных пятидневных бомбардировок Финляндии. После долгих «ужимок и прыжков» г-н Тойво сообщает, что вся эта армада пять дней бомбила Финляндию ( а не 1 ТГр вермахта. которая уже благополучно форсировала в эти дни Даугаву ) для того, чтобы уничтожить три немецких разведчика в финских ангарах и лежить немецкую авиацию возможности при случае дозаправиться на финских аэродромах ???
Тойво пишет:
цитатаФактов использования немцами финских аэродромов достаточно. Поэтому, по крайней мере, странным выглядит
Действительно, странно выглядит непонимание разницы между «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ» ( о чем я дважды спрашивал г-н Тойво ) и использованием аэрродрома единичными самолетами для дозаправки. Впрочем, для пиписькометристов, особенно вошедших в раж, все едино...
Отправлено: 12.05.05 04:24. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Andre пишет:
цитатаподнимите все материалы про войну в Белоруссии и картина совсем другая получаеться, не как в «Бочке...» , тот же 6МК... все не так там просто было...
Уважаемый Андрей ! Если Вы уже подняли ВСЕ МАТЕРИАЛЫ про войну в Белоруссии, то что же Вы ограничили свою критику пустопорожней фразой : «все не так там просто было...» Кто-то говорит, что все было просто ? Вы бы нам лучше правду-матку про 6МК рассказали. Ну если и не всю, то хоть что-нибудь, способное опрокинуть «Бочку»
Отправлено: 12.05.05 04:33. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитата19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса
Восточная Польша с ее аэродромами досталась Сталину в сентябре 39 г. До 22 июня 41 г. было двадцать месяцев, но «история отпустила нам мало времени» Мало-мало- мало ! Не успели создать аэродромную сеть, вот «всю авиацию» и разбомбили за одно утро... А немцы с финами, значит, за 6 дней лес повалили и полосу оттянули. Да так сильно оттянули, что потребовались срочные контрмеры с советской стороны ? 160 исправных МиГ-3 в составе ВВС ЛенВО для борьбы с тремя разведчиками в ангарах уже не хватало ? Надо было , пока не поздно, разбомбить Хельсинки и Тампере ?
1. Настоящий Историк привел бы данные по вооруженным силам по Белорусскому Округу к примеру. Анализ сил и расположение Красной Армии-Вермахта, почему Жуков написал что приграничные округа не могли остановить немцев? У него так и написанно - не имели возможности.
2. Состав каждого МК, к примеру 20МК, 17МК почти без танков, а Т-34 были только в 6МК. А некоторые стрелковые дивизии тоже неукоплектованны. Надо все данные привести, а не выбирать преднамеренно те данные что укладываються в вашу тему.
3. Горючего было много, а вот оказываеться запас топлива 6МК хранился в Майкопе, и таких «мелочей» найдеться не мало, а в результате картина совсем другая.
Отправлено: 12.05.05 12:34. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДействительно, странно выглядит непонимание разницы между «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ» ( о чем я дважды спрашивал г-н Тойво ) и использованием аэродрома единичными самолетами для дозаправки. Впрочем, для пиписькометристов, особенно вошедших в раж, все едино...
Лучшая защита это нападение. Откуда-то всплыли «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ». Хотя в книге написано «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было». Если написано никакой, значит никакой. Ни разведывательной, ни бомбардировочной. 14 самолетов бомбардировочного полка Kampfgruppe 806 на аэродроме в Утти, а потом в Хельсинки даже если они проводили на этом аэродроме часть суток, это не значит никакой. Поэтому я и пытаюсь выяснить, Вы врете сознательно или по незнанию. Если по незнанию то поработав в архивах Вы напишете опровержение об этой главе, своей книги. Если врете сознательно то понятно Вы и дальше будете распылятся на форуме, доказывая, что никакой это когда нет «БАЗИРОВАНИЯ АВИАГРУППЫ»
Отправлено: 12.05.05 12:54. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
98% всех споров происходит из-за различного толкования терминов. Давайте разберем, чем отличается «аэродром для дозаправки» от «аэродрома постоянного базирования».
1) угроза от обоих типов аэродромов - разная: на первом садятся для дозаправки, дозарядки и отдыха экипажей дальние бомберы. На втором - фронтовая авиация.
2) первый - обязательно должен принимать тяжелые самолеты. Второй - легкие (в общем).
Отсюда следует лишь наличие различий в типах самолетов. Угроза от обоих типов аэродромов вполне реальная, хотя и различная по форме.
Отправлено: 12.05.05 13:41. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаУважаемый г-н Морозов, я не обсуждал в книге проблему нейтралитета Финляндии.
Разве? А кто писал про лживые заверения советского посла в Хельсинки о том, что СССР будет соблюдать нейтралитет Финляндии и после это совершил кровавый акт агрессии?
цитатаБудущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии!
Я всего лишь попытался понять для себя - а был ли тот нейтралитет? И в очередной раз (в очередной, заметьте, ибо Вы не первый, кто пытается меня убедить в обратном) прихожу к выводу, что декларировать нейтралитет еще не значит быть действительно нейтральным. Таким образом, заявление советского посла в Хельсинки следует понимать так, как его и поняли в свое время: назвался груздем - полезай в кузов. Хочешь быть нейтральным - будь им. К 25-му июня Москве стало ясно, что нейтралитет Финляндии... Ну, Вы понимаете...
Безусловно, своим авиаударом СССР создал для Финляндии благоприятную обстановку для вступления в войну. Но не более того. И причина была вполне прозаическая - нанесение именно упреждающего удара с целями: помешать, сколько возможно, мобилизации; провести ряд операций, затрудняющих действия финских и немецких войск на севере, перенести боевые действия на территорию Финляндии. Все вполне логично и с моей кочки зрения вполне согласуется с нашим предвоенным видением начального периода войны. Потому что как раз в Финляндии случилось то, что и ожидалось - к началу боевых действий мобилизация и развертывание как финских, так и немецких частей не была завершена. В Москве решили, что стоит попытаться.
Следующий момент, который я хочу для себя выяснить. Начало переброски 1-го мехкорпуса было чем: частью Великого Плана или реакцией на начало мобилизации в Финляндии? Я уже спрашивал о времени, хотелось бы уточнить.
Как я понял из этой же дискуссии с Великим Планом по вторжению в Финляндию тоже порожняк получается. Был он или нет - Вы этого не знаете. Но пишете весьма убедительно. Должен ли я это понимать так, что Вы пытаетесь убедить своих читателей в том, что Вам самому точно неизвестно? Так я Вас обрадую: мне уже пришлось поговорить с несколькими людьми, свято уверовавшими после Вашей книги, в наличие такого плана, доказать существование которого и сроки приведения оного в исполнение Вам только еще предстоит.
Отправлено: 12.05.05 15:00. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
«Пиписькометрия» - слово некрасивое. «Фаллометрия» - и звучит лучше и в ходу уже давно. Лет 7 примерно, среди виртуальных пилотов, во всяком случае. :) Аэродром подскока и аэродром базирования вещи ну совершенно разные. На первый можно сесть и ждать приказа на вылет, в лучшем случае дозаправиться горючим. А вот после выполнения задания, как ни крути, придется рулить на аэродром базирования - только там осуществят полный осмотр, послеполетную и предполетную подготовку (а это несколько часов в сумме), ремонт, заправят топливом и маслом (его бомберам нужно немеряно, истребителю на вылет нужно около 40 кг), подвесят бомбы и перезарядят стрелково-пушечное. Все это есть только на аэродроме базирования. Если все это есть на аэродроме подскока, то это не аэрором подскока. :) А поскольку аэродром базирования как правило находится дальше от линии фронта, то использование аэродрома подскока только сокращает время реакции авиагруппы и увеличивает радиус ее действия, но не приводит к увеличению частоты воздействия на противника. Так что вещи это совсем разные.
Отправлено: 12.05.05 16:25. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТак что вещи это совсем разные.
как хорошо, когда на форуме нет спора, а все лишь повторяют слова друг друга! Ведь правда, здОрово! И тем не менее, стало бы еще лучше, если бы Вы, как специалист, ПРИМЕРЫ привели. Можно времен ВВ2, например, как штатники садились на Украине (Винница?), для отдыха, заправки и пр. (!), а потом летели обратно. За что аэродром этот немцы жестко потом штурмовали. Хотя аналогия к финнами здесь только в назначении аэродоромов.
Отправлено: 12.05.05 16:25. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Страна, которая предоставляет свои аэродромы (пусть это только аэродромы подскока), не только не является нейтральной, но считается примкнувшей к одной из сторон. Со всеми вытекающими.
Отправлено: 12.05.05 16:55. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S.N.Morozoff пишет:
цитатапричина была вполне прозаическая - нанесение именно упреждающего удара с целями: помешать, сколько возможно, мобилизации; провести ряд операций, затрудняющих действия финских и немецких войск на севере, перенести боевые действия на территорию Финляндии
Полностью с Вами согласен S.N.Morozoff пишет:
цитатаВсе вполне логично и с моей кочки зрения вполне согласуется с нашим предвоенным видением начального периода войны. Потому что как раз в Финляндии случилось то, что и ожидалось - к началу боевых действий мобилизация и развертывание как финских, так и немецких частей не была завершена.
Вот и я об этом же. Причем почти теми же словами написал : «Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжала шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию...»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме