цитатаЯ надеюсь, автор не коммунист? И не льет воду на мельницу сталинистов?
Знаете, боюсь, что да. :) Во всяком случае именно про него, как мне кажется, имелись «обвинения» в «прокоммунистических взглядах». Хотя могу и ошибаться.
Отправлено: 11.05.05 19:17. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
«Иванов» пишет:
цитатаАнгары переоборудовали!.. Три разведчика прилетели!!... Дальних!!! Да за это можно пол-мира разбомбить. Вам не кажется?..
Интересная ситуация, Германия с 22 по 25.06. использует аэродромы «нейтральной» Финляндии для бомбардировок СССР, для разведывательных полетов над нашей территорией. Финляндия предоставляет Германии свое воздушное пространство в Лапландии, для бомбардировок Мурманска. На финско-советской границе сосредотачиваются немецкие войска. И смотреть, на все это и ничего не предпринимать, ждать, когда противник атакует первым?
Отправлено: 11.05.05 19:49. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец:
«Хотя внутренний фронт Великобритании был незначительным, а во Франции в основном состоял из людей, не желающих войны и не обязательно нелояльных к своей стране, в России ситуация была иной. Большинство ее западных провинций, а именно Украина и Белоруссия, с населением 40 млн человек, угнетались русскими, и, поскольку большинство населения выступало против советского режима, внутренний фронт оспротивления в России был огромен. В 1939 г. Россия все еще оставалась такой, какой ее за столетие до этого описал Теодор Моммзен, - «мусорный ящик, сдерживаемый ржавым обручем царизма»; сломается обруч - и ящик рассыплется на куски. Западная задача Гитлера была главным образом военной, его восточная задача - политической».
Джон Фуллер «Военное искусство Александра Великого». - М.: Центрполиграф, 2003. С. 342.
Отправлено: 11.05.05 19:53. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Тойво пишет:
цитатаИ смотреть, на все это и ничего не предпринимать, ждать, когда противник атакует первым?
Ну ведь на советско-германской границе смотрели? Смотрели. До упора. Что было верхом безумия с военной точки зрения. Отчего бы и с Финляндией не побезумствовать?
Отправлено: 11.05.05 20:02. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
цитатаНу ведь на советско-германской границе смотрели? Смотрели. До упора. Что было верхом безумия с военной точки зрения. Отчего бы и с Финляндией не побезумствовать?
На мой взгляд это разные ситуации. Первая (с немцами) ориентирована на максимальное оттягивание начала войны (м.б. - до нашего удара, м.б. - до удара Гитлера по Англии, м.б. еще до какого-то момента) Вторая - большая война началась. И теперь хотя бы где-то использовать возможность внезапного удара. Опять же 25.06 никто в Кремле не предполагал, что война затянется до 45 г и потребует такого напряжения и таких жертв. Вот если бы предполагали или хотя бы тень опасения подобного рода была - могли бы (хотя бы) попытаться решить вопросы с финами дипломатическим путем. (Но это уже из области предположений)
«Место артиллерийской подготовки перед всеобщим наступлением пехоты в окопной войне в будущем займет революционная пропаганда, чтобы пробить психологическую защиту врага прежде, чем это начнет делать армия... Как морально сломить врага еще до начала войны - вот что меня занимает. Всякий, кто сражался на поле битвы, хочет избежать кровопролития... Мы не станем избегать насаждения революций. Уроки революций - это секреты новой стратегии. Этому я научился у большевиков (кто там про ледоколы спрашивал?). Я не боюсь в этом сознаться. Нужно всегда учиться у своего врага. Знакома вам доктрина переворотов? Изучите ее. Тогда вы узнаете нашу цель... Я сделал революционную доктрину основой своей политики» (Говорит Гитлер. 1939. С. 19-21)»
Там же, с. 342-343. Далее Фуллер говорит:
«Но Гитлер был настолько зачарован военными успехами, что отказался от идеи, основанной на революционной стратегии, которую он излагал Раушнингу».
Там же, с. 344. Далее кратко излагается содержание «Бочки...», и делается вывод:
«Он [Гитлер] потерпел сокрушительное поражение не от русских, а от своей глупости».
Там же, с. 345.
Что интересно, с ним солидарен тов. Сталин, особо подчеркивавший вклад «глупой политики Гитлера» в дело нашей победы.
Отправлено: 11.05.05 20:12. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитатаНа мой взгляд это разные ситуации.
Конечно разные. То мы кладем на все азбучные военные истины, то вдруг становимся ревнителями оных. Отчего бы? Рассчитывали ли в Кремле, что война с маленькой Финляндией будет быстрой и победоносной? Когда воевали только с Финляндией, то и за 100 дней не смогли победить. А против Финляндии на пару с Германией завсегда проще воевать. Знамо дело, шапками закидаем.
Отправлено: 11.05.05 20:28. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Опять же это разные ситуации. И разное исполнение! В Зимней войне перед РККА была линия Маннергейма, возводимая почти 20 лет - в июне 41 - только (с точки зрения Сталина) те укрепления, что успели построить за год. 11.39 по «зеленому свистку» в наступление ринулись и танки и пехота - все, что было в ЛВО. 6.41 начали с бомбежек и подтягивания резервов Плюс - теперь уже реальное опасение, что после Румынии и Венгрии Финляндия присоединится к вторжению, т.е. войска на финской границе нужны даже если состояние будет как на Дальнем Востоке (с той разницей, что здесь до Ленинграда - два суточных марша)
Отправлено: 11.05.05 20:56. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Максим пишет:
*** А нам в школе говорили про 30 км. Все врут коммунистические историки! ***
Не, это Вы плохо в школе учились и в Ленинграде ни разу не были. 30 км (примерно Зеленогорск) было до Зимней войны 39-го, а в 41-м - от Выборга - два суточных перехода.
Отправлено: 12.05.05 04:15. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Просто удивительно, как любители пиписькометрии не заметили в цитируемой ими статье такие сенсационные факты : «развертыванию в глубоком советском тылу секретных фашистских баз. Такие базы были созданы на островах Земли Франца-Иосифа, на Новой Земле, на Шпицбергене (24). Обнаруженные недавно материалы указывают также на вероятность существования немецкой аэродромной площадки в районе озера Окулово, что в 200 километрах к северо-востоку от Архангельска...» Эти факты неопровержимо свидетельствуют о том, что территория советского Заполярья была предоставлена для базирования люфтваффе, и, соответственно, англо-американская авиация имела все основания для того, чтобы разбомбить Москву и Свердловск ( самолетов только подходящих не было... )
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМне кажется, что нейтралитетом это не назовешь.
Уважаемый г-н Морозов, я не обсуждал в книге проблему нейтралитета Финляндии. Более того, в главе, посвященной событиям 25 июня черным по белому написано : »...Предоставим финским историкам право и дальше дискутировать по поводу того, стало ли нападение с воздуха причиной вступления Финляндии в войну или оно было просто использовано в качестве благовидного предлога финским руководством, мечтавшем об отмщении за трагедию «зимней войны» 39-40 г...» Более того, на данной ветке Форума я еще раз предложил перейти об обсуждения финского нейтралитета к обсуждению причин, побудивших высшее советское военно-политическое руководство задействовать полтысячи боевых самолетов для массированных пятидневных бомбардировок Финляндии. После долгих «ужимок и прыжков» г-н Тойво сообщает, что вся эта армада пять дней бомбила Финляндию ( а не 1 ТГр вермахта. которая уже благополучно форсировала в эти дни Даугаву ) для того, чтобы уничтожить три немецких разведчика в финских ангарах и лежить немецкую авиацию возможности при случае дозаправиться на финских аэродромах ???
Тойво пишет:
цитатаФактов использования немцами финских аэродромов достаточно. Поэтому, по крайней мере, странным выглядит
Действительно, странно выглядит непонимание разницы между «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ» ( о чем я дважды спрашивал г-н Тойво ) и использованием аэрродрома единичными самолетами для дозаправки. Впрочем, для пиписькометристов, особенно вошедших в раж, все едино...
Отправлено: 12.05.05 04:24. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Andre пишет:
цитатаподнимите все материалы про войну в Белоруссии и картина совсем другая получаеться, не как в «Бочке...» , тот же 6МК... все не так там просто было...
Уважаемый Андрей ! Если Вы уже подняли ВСЕ МАТЕРИАЛЫ про войну в Белоруссии, то что же Вы ограничили свою критику пустопорожней фразой : «все не так там просто было...» Кто-то говорит, что все было просто ? Вы бы нам лучше правду-матку про 6МК рассказали. Ну если и не всю, то хоть что-нибудь, способное опрокинуть «Бочку»
Отправлено: 12.05.05 04:33. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
ABv пишет:
цитата19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса
Восточная Польша с ее аэродромами досталась Сталину в сентябре 39 г. До 22 июня 41 г. было двадцать месяцев, но «история отпустила нам мало времени» Мало-мало- мало ! Не успели создать аэродромную сеть, вот «всю авиацию» и разбомбили за одно утро... А немцы с финами, значит, за 6 дней лес повалили и полосу оттянули. Да так сильно оттянули, что потребовались срочные контрмеры с советской стороны ? 160 исправных МиГ-3 в составе ВВС ЛенВО для борьбы с тремя разведчиками в ангарах уже не хватало ? Надо было , пока не поздно, разбомбить Хельсинки и Тампере ?
1. Настоящий Историк привел бы данные по вооруженным силам по Белорусскому Округу к примеру. Анализ сил и расположение Красной Армии-Вермахта, почему Жуков написал что приграничные округа не могли остановить немцев? У него так и написанно - не имели возможности.
2. Состав каждого МК, к примеру 20МК, 17МК почти без танков, а Т-34 были только в 6МК. А некоторые стрелковые дивизии тоже неукоплектованны. Надо все данные привести, а не выбирать преднамеренно те данные что укладываються в вашу тему.
3. Горючего было много, а вот оказываеться запас топлива 6МК хранился в Майкопе, и таких «мелочей» найдеться не мало, а в результате картина совсем другая.
Отправлено: 12.05.05 12:34. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаДействительно, странно выглядит непонимание разницы между «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ» ( о чем я дважды спрашивал г-н Тойво ) и использованием аэродрома единичными самолетами для дозаправки. Впрочем, для пиписькометристов, особенно вошедших в раж, все едино...
Лучшая защита это нападение. Откуда-то всплыли «БАЗИРОВАНИЕМ АВИАГРУППЫ». Хотя в книге написано «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было». Если написано никакой, значит никакой. Ни разведывательной, ни бомбардировочной. 14 самолетов бомбардировочного полка Kampfgruppe 806 на аэродроме в Утти, а потом в Хельсинки даже если они проводили на этом аэродроме часть суток, это не значит никакой. Поэтому я и пытаюсь выяснить, Вы врете сознательно или по незнанию. Если по незнанию то поработав в архивах Вы напишете опровержение об этой главе, своей книги. Если врете сознательно то понятно Вы и дальше будете распылятся на форуме, доказывая, что никакой это когда нет «БАЗИРОВАНИЯ АВИАГРУППЫ»
Отправлено: 12.05.05 12:54. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
98% всех споров происходит из-за различного толкования терминов. Давайте разберем, чем отличается «аэродром для дозаправки» от «аэродрома постоянного базирования».
1) угроза от обоих типов аэродромов - разная: на первом садятся для дозаправки, дозарядки и отдыха экипажей дальние бомберы. На втором - фронтовая авиация.
2) первый - обязательно должен принимать тяжелые самолеты. Второй - легкие (в общем).
Отсюда следует лишь наличие различий в типах самолетов. Угроза от обоих типов аэродромов вполне реальная, хотя и различная по форме.
Отправлено: 12.05.05 13:41. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Mark пишет:
цитатаУважаемый г-н Морозов, я не обсуждал в книге проблему нейтралитета Финляндии.
Разве? А кто писал про лживые заверения советского посла в Хельсинки о том, что СССР будет соблюдать нейтралитет Финляндии и после это совершил кровавый акт агрессии?
цитатаБудущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии!
Я всего лишь попытался понять для себя - а был ли тот нейтралитет? И в очередной раз (в очередной, заметьте, ибо Вы не первый, кто пытается меня убедить в обратном) прихожу к выводу, что декларировать нейтралитет еще не значит быть действительно нейтральным. Таким образом, заявление советского посла в Хельсинки следует понимать так, как его и поняли в свое время: назвался груздем - полезай в кузов. Хочешь быть нейтральным - будь им. К 25-му июня Москве стало ясно, что нейтралитет Финляндии... Ну, Вы понимаете...
Безусловно, своим авиаударом СССР создал для Финляндии благоприятную обстановку для вступления в войну. Но не более того. И причина была вполне прозаическая - нанесение именно упреждающего удара с целями: помешать, сколько возможно, мобилизации; провести ряд операций, затрудняющих действия финских и немецких войск на севере, перенести боевые действия на территорию Финляндии. Все вполне логично и с моей кочки зрения вполне согласуется с нашим предвоенным видением начального периода войны. Потому что как раз в Финляндии случилось то, что и ожидалось - к началу боевых действий мобилизация и развертывание как финских, так и немецких частей не была завершена. В Москве решили, что стоит попытаться.
Следующий момент, который я хочу для себя выяснить. Начало переброски 1-го мехкорпуса было чем: частью Великого Плана или реакцией на начало мобилизации в Финляндии? Я уже спрашивал о времени, хотелось бы уточнить.
Как я понял из этой же дискуссии с Великим Планом по вторжению в Финляндию тоже порожняк получается. Был он или нет - Вы этого не знаете. Но пишете весьма убедительно. Должен ли я это понимать так, что Вы пытаетесь убедить своих читателей в том, что Вам самому точно неизвестно? Так я Вас обрадую: мне уже пришлось поговорить с несколькими людьми, свято уверовавшими после Вашей книги, в наличие такого плана, доказать существование которого и сроки приведения оного в исполнение Вам только еще предстоит.
Отправлено: 12.05.05 15:00. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
«Пиписькометрия» - слово некрасивое. «Фаллометрия» - и звучит лучше и в ходу уже давно. Лет 7 примерно, среди виртуальных пилотов, во всяком случае. :) Аэродром подскока и аэродром базирования вещи ну совершенно разные. На первый можно сесть и ждать приказа на вылет, в лучшем случае дозаправиться горючим. А вот после выполнения задания, как ни крути, придется рулить на аэродром базирования - только там осуществят полный осмотр, послеполетную и предполетную подготовку (а это несколько часов в сумме), ремонт, заправят топливом и маслом (его бомберам нужно немеряно, истребителю на вылет нужно около 40 кг), подвесят бомбы и перезарядят стрелково-пушечное. Все это есть только на аэродроме базирования. Если все это есть на аэродроме подскока, то это не аэрором подскока. :) А поскольку аэродром базирования как правило находится дальше от линии фронта, то использование аэродрома подскока только сокращает время реакции авиагруппы и увеличивает радиус ее действия, но не приводит к увеличению частоты воздействия на противника. Так что вещи это совсем разные.
Отправлено: 12.05.05 16:25. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТак что вещи это совсем разные.
как хорошо, когда на форуме нет спора, а все лишь повторяют слова друг друга! Ведь правда, здОрово! И тем не менее, стало бы еще лучше, если бы Вы, как специалист, ПРИМЕРЫ привели. Можно времен ВВ2, например, как штатники садились на Украине (Винница?), для отдыха, заправки и пр. (!), а потом летели обратно. За что аэродром этот немцы жестко потом штурмовали. Хотя аналогия к финнами здесь только в назначении аэродоромов.
Отправлено: 12.05.05 16:25. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
Страна, которая предоставляет свои аэродромы (пусть это только аэродромы подскока), не только не является нейтральной, но считается примкнувшей к одной из сторон. Со всеми вытекающими.
Отправлено: 12.05.05 16:55. Заголовок: Re: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8
S.N.Morozoff пишет:
цитатапричина была вполне прозаическая - нанесение именно упреждающего удара с целями: помешать, сколько возможно, мобилизации; провести ряд операций, затрудняющих действия финских и немецких войск на севере, перенести боевые действия на территорию Финляндии
Полностью с Вами согласен S.N.Morozoff пишет:
цитатаВсе вполне логично и с моей кочки зрения вполне согласуется с нашим предвоенным видением начального периода войны. Потому что как раз в Финляндии случилось то, что и ожидалось - к началу боевых действий мобилизация и развертывание как финских, так и немецких частей не была завершена.
Вот и я об этом же. Причем почти теми же словами написал : «Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжала шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию...»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме