Отправлено: 10.03.05 17:53. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Почему, почему? Ясно как день. Одна книжка может и стоит 100. Может и две. Возмите штук сто и цена изменется. А если взять по 100 несколько позиций. Ну, например 10. А если так брать лет 5, каждый месяц. Вот Вам и цена в 80 на прилавке. Кстати Вы пишете «даже если взять таможню и транспорт». Ну а как не брать, не сама же она дойдет. Видно не сумели договориться по цене. Возможно первоначальные Ваши выкладки были иные. Ну, а если посмотреть на карту Германии отсутствующею в русском издании. Чего, там слева то происходило. Англичан и Французов, Бельгийцов и Голандцев, Поляков и Чехов (это снизу и справа) - немцы не так как нас в 41 размазали. А они почему воевать не хотели? Германцам тоже надо отдать должное. Бойцы по натуре. А Амереканцам в Арденах (Ну не так,как в сорок первом, но всеже). У этих какие проблемы с демократией?. Немцы в 41 г. превосходили нас во всем: стратегии, тактике, вооружении, боевой подготовке, квалификации командиров,да еще и упредили в развертовании. Ну и конечно, то о чем у Солонина написано,тоже было. Только тех кто сам штык в землю не загнал, они до Москвы против воли догнали, хотели они воевать или нет. Ну и причем здесь репрессии и не желание воевать за Советы. Так и есть, навязали свою волю. Жаль, что еще один историк сделался журналистом. Хотя... Хотя, с финансовой точки зрения 2 издания, в двух странах это успех. В России кстати тираж -5000 экз. Правда не знаю соответствует ли это действительности. Может -10000.
Отправлено: 10.03.05 21:26. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Во Львов. А чем Ваше издание отличается от Московского кроме качества бумаги и наличия карт. Только умоляю не предлогать перечитывать Ваш вариант. Просто конкретно, чем? Кстати не знаю знаете ли, но Олимпийский крупнейший мелкооптовый книжный рынок в Москве. А такой «темой» там торгуют 5-10 точек, которые судя по набору книг принадлежат 2-3 лицам или фирмам максимум. Зато у этих есть книги по сравнению с которыми «Бочка» просто книжка ярой «просоветской» напрвленности. Предполагаю, что Вы не с теми людьми говорили. Для остальных, как Ваше издание, так и московское просто не в «тему». Извините специализация. Напрасно Вы думаете, что кроме узкого круга людей интересующихся ВМВ она представляет интерес для остальных читателей. Это время прошло. Не последнюю роль сыграл в рекламе издания опять-таки и этот сайт. Если не писать Антибочку, то тема просто умрет. Из современных изданий «Трагедия 1941 года» соверщенно свободно рассказывает о разбежавщихся стрелковых корпусах и первом серьезном сопротивлении в районе Смоленска. А в «Танковом сражении под Бродами-Ровно» изданной Эспринтом говориться о массе брошенной техники и т.п.. Правда не делается таких ярких политических выводов.
Отправлено: 12.03.05 01:56. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Марку Семеновичу.
«22 июня», стр. 473, первый абзац сверху:
цитата...вспомнили и перечислили все, вплоть до общей песни, которую в одной стране пели на слова «все выше, и выше, и выше», а в другой - «майн фюрер, майн фюрер, майн фюрер»...
Вы уверены, что слова были именно эти? И каков источник?
Отправлено: 12.03.05 02:04. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Ма пишет:
цитатацитата Ну не прибавлять же. Кто из них находился в состоянии войны с СССР?
Франция, Испания, Голландия вполне себе формировали дивизии для войны с большевиками. Шведские и норвежские добровольцы тоже стремились почему-то на Восточный фронт. А состояние войны - вещь растяжимая.
Ма пишет:
цитатаГрецию и Югославию - да, вот их можно. А чем они лучше?
Греция, насколько помниться, не поставляла добровольцев в СС. Из Югославии хорваты может и не прочь были повоевать, но в основном им нашлось занятие поближе.
Уважаемый Andre, книга выпущена в г. Львове, который находится на территории Западной Украины. Какое отношение мы имеем к молдавскому городу Бендеры, или к литературному персонажу Ильфа и Петрова Остапу Бендеру, который, скорее всего, был родом из Одессы (см.: http://www.nego.com.ua/pravoedelo/article/detect/42_1.shtml, а так же сообщения г-на Сергея Толмачева). Если Вы хотели причислить нас к продолжателям дела Степана Бандэры, тогда, правильнее написать – бандэровские книги (через букву «а»).
Отправлено: 14.03.05 01:03. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Издатель пишет:
цитатаtancist, исходя из доказательств, приведенных в статье на стр ... прав в том, что Остап из Одессы.
Оба-на! Это я исходил из этой статьи! (это я немножко злословлю ) Вообще-то я этой статьи в глаза не видел, пока тут не дали ссылку. А про Одессу-маму было, по-моему, в «Золотом теленке».
Все же формирование дивизии и полноценное участие в войне - вещи шибко разные. Если бы на СССР действительно вся Европа навалилась, то победить в войне стало бы значительно труднее. Опять же постаки добровольцев в СС - не единственная форма участия в войне. И если их Греции добровольцен не было, это не значит, что никакие другие ресурсы этой страны на благо немцев не использовались. И к слову - в СС хватало и русских добровольцев.
Отправлено: 14.03.05 21:07. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
917 пишет:
цитата По танкам. В советское время историки забывали про большое количество устаревших танков. С легкой руки господина Суворова их всех активно ввели в оборот. Немцы довольно рачительно относились к трофеям. А по Солонину (и другим) их там масса осталась в обсолютно исправном состоянии. Никогда не слышал и не читал, чтобы БТ2-5-7 . т-26 и т.п. немцами активно использовались. Да финны, что-то применяли, ограничено Т-34 и КВ немцы. Но вопрос., такая масса «передовой» техники и вдруг не кому не нужна. А почему? Огромное количество самого передового Т-34 целехонькими достались, а ЗИПа на одних подбитых машинах полно. И гусиницы широкие, пушка мощная, и броня, и дизель? Думаю, что надежность и эксплуатационные характиристики наших машин была такой-же как у Российского автопрома. Может и не зря их историки опускали в подсчетах, покрайней мере значительную часть.
Хм... Если немцы наши трофейные танки и броневики не использовали, зачем они тогда взялись выдумывать для них индексы? PzKpfw Т26С 740(r), PzKpfw Т34 747(r), PzKpfw BT 742(r), PzKpfw Т35 751(r), PzKpfw Т35 752(r), PzKpfw Т70(r), PzKpfw KV1a 753(r), Stug SU122(r), JgdPz SU85(r), PzSpw BA 202(r) (это БА-20), PzSpw BA 203(r) (БА-6 и БА-10) - это все только из любви к классификации? А ремонтные заводы в Харькове, Риге, Берлине и Герлитце? Они вроде бы тоже без дела не стояли. По слухам, немцы даже Т-27 ухитрялись использовать (огороды, наверное, пахали ). И они не жадничали, а щедро делились трофеями с союзниками. Не сами же финны назахватывали у нас столько танков, что смогли дивизию развернуть. Еще одно обстоятельство. «У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказалось невозможным из-за отсутствия запасных частей. Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. Нельзя не учитывать и то обстоятельство, что советские танки были явлением чуждой для немцев технической культуры» (Барятинский М., Дмитриев М. Танки второй мировой. Вермахт М.: ТМ, 2000. С. 14). А еще нельзя не учитывать, что летом 1941 года немцы довольно успешно реализовывали концепцию блицкрига, которая вовсе не предусматривала сбор всего возможного металлолома с целью задавить врага количеством. Напротив, ставка делалась на относительно малочисленные, но высокомобильные и высокопрофессиональные вооруженные силы. В такой ситуации массовый сбор трофеев выглядел бы по меньшей мере странно. Ну а когда спохватились, уже поздно было. «В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 годов, восстановлению уже не подлежала» (Ibid). А еще немцы довольно часто использовали головной мозг, а при его использовании совсем не трудно сообразить, что вражеская техника на передовой будет создавать много, очень много проблем. Потому стандартной практикой у немцев было - трофеи с Запада гнать на Восток, а трофеи с Востока - на Запад. И потому не есть удивительно, что сведений об использовании немцами наших «довоенных» танков не так много. Я так тумаю.
Отправлено: 14.03.05 23:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаВсе же формирование дивизии и полноценное участие в войне - вещи шибко разные. Если бы на СССР действительно вся Европа навалилась, то победить в войне стало бы значительно труднее. Опять же постаки добровольцев в СС - не единственная форма участия в войне. И если их Греции добровольцен не было, это не значит, что никакие другие ресурсы этой страны на благо немцев не использовались. И к слову - в СС хватало и русских добровольцев.
Ну если точнее - то вся Европа, да и даже вся Германия не навалились, а шли пограбить. А так, например Венгрия и Словакия выделяли для нападения на СССР по 2,5 дивизии, Италия 3 дивизии. Точему в этом ряду нельзя указать «Голубую дивизию»?
ЗЫ. Где-то читал, что в Греции немцы воевали с партизанами до середины июня 1945 года. В июле 1945 по результатам раздавали Железные кресты...
Отправлено: 14.03.05 23:27. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
amyatishkin пишет:
цитатаПочему в этом ряду нельзя указать «Голубую дивизию»?
Я предположил было, что можно использовать формальный критерий - состояние войны с СССР. Но тут понял, что совсем не помню, а точнее не знаю, какие из европейских стран с нами воевали официально. Собственно, вопрос мной уже задавался, но, по всей видимости, был воспринят в русле традиционного ерничества. А это было не только оно, но и вопрос - кто из жадных до чужого добра европейцев посмелился возвести свою жадность в ранг официального объявления войны СССР?
Картинка хороша. Непонятно только, почему у коммунистического агрессора болтается штоковая граната. Это намек на длительные связи с немцами? Не силен в геральдике, понял только про Германию и Испанию. Не подскажете, какие еще там флаги изображены? Спасибо.
Отправлено: 16.03.05 15:24. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаНапротив, ставка делалась на относительно малочисленные, но высокомобильные и высокопрофессиональные вооруженные силы
Это 7 с лишним миллионов - относительно малочисленные вооруженные силы? И откуда Германия столько высокопрофессиональных вояк набрала? Рейхсвер по численности был невелик, даже вроде меньше РККА, так что возможности подготовки резервистов у Германии в 20-е-начале 30-х были весьма ограничены. Полагаю, секрет успехов вермахта вовсе не в поголовном профессионализме и не в высокой мобильности армии вообще, а в умелом распределении имевшихся ресурсов. Пехотные дивизии вермахта были не намного мобильнее советских, те же конные упряжки в артиллерии (или грузовики в качестве тягачей), правда и грузовиков и лошадей относительно больше. По грузовикам вермахт вообще намного превосходил РККА - раза в 1,5 по кол-ву и раза в 2 (а то и больше) по грузоподъемности. Но это говорит скорее о моторизации тылов. Полугусеничных тягачей в вермахте на начало ВОВ было не намного больше, чем тягачей в РККА. Вот мотомехчасти и соединения действительно были мобильными, причем немецкие полугусеничники в отличии от советских СТЗ-5 обладали приличной маршевой скоростью и от танков на марше не отставали.
Кстати, вполне возможно, что сравнительно небольшое количество бронетехники в вермахте и отказ от использования трофейных французских машин связан не только с «экономией» и нежеланием использовать «фуфловые» танки (S-35 на Восточном фронте смотрелся бы не так и плохо, да и R-39, Н-40 не помешали бы пехотным дивизиям). А еще и со здравой оценкой ограниченных возможностей тылового снабжения, особенно в условиях обширного ТВД с плохими коммуникациями. Напомню, что вопрос снабжения мехкорпусов был одним из активно обсуждаемых на совещании высшего нач.состава РККА в декабре 40-го и никаких реальных решений на нем предложено не было. Врядли можно рассматривать как серьезное «ноу-хау» предложение Павлова навьючить горючку и боезапас на танки, бросить нафиг тылы (поскольку все равно отстанут) и снабжать мехкорпуса по воздуху. На что, кстати, ему резонно возражали.
Отправлено: 18.03.05 22:08. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаЭто 7 с лишним миллионов - относительно малочисленные вооруженные силы?
Для войны с СССР - очень малочисленные. AlexDrozd пишет:
цитатаИ откуда Германия столько высокопрофессиональных вояк набрала?
Дак вот именно из рейхсвера. Там лохов не держали, благо возможность выбора имелась. И любой рейхсверовец всегда считался «центром кристаллизации», обязанным быстро внести в набранные по мобилизации массы порядок и дисциплину, а равно умение и прилежание. Вот когда рейхсверовские кадры «кончились», тогда и война кончилась. AlexDrozd пишет:
цитатаПолагаю, секрет успехов вермахта вовсе не в поголовном профессионализме и не в высокой мобильности армии вообще, а в умелом распределении имевшихся ресурсов.
Дак это и не секрет вовсе. А я про поголовную профессиональность и не говорил. Но все же немцы весьма рассчитывали именно на свое профессиональное превосходство (среднее по больнице) над РККА. С остальным где согласен, где не понял
Отправлено: 18.03.05 22:28. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаВот когда рейхсверовские кадры «кончились», тогда и война кончилась
Так кадровая РККА еще раньше «кончилась» В большой войне кадровые армии вообще долго не живут. По оценке Брусилова к зиме 1914-15 воевали в основном резервисты, причем не только в России.
Отправлено: 19.03.05 21:27. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаТак кадровая РККА еще раньше «кончилась»
Ну так я давно еще про то сказал, что ВОВ выиграла ну никак не РККА. В лучшем случае это можно назвать победой страны, а всего вернее - победой народа.
Отправлено: 21.03.05 18:28. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Книгу прочитал. Интересно, я бы даже сказал, захватывает. Купил в Эсмовской редакции. И наверное соглашусь что «Бочка и обручи» - не так «маркенгово звучит». Не совсем соглашусь с автором только с прямой увязкой «режима Сталина» и «катастрофой 41-го». Практически все начало 20-века российская армия демонстрировала «эффект снятия обручей с бочек». Да и в конце XIX века столкновение с европейскими державами ни к чему хорошему не приводило. И между прочим значительно меньшая катастрофа в Первую мировую привела Россию к выходу из войны.
Отправлено: 21.03.05 18:56. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаНу так я давно еще про то сказал, что ВОВ выиграла ну никак не РККА
Ну воевала то все же РККА, только уже не та, что до войны. Впрочем и вермахт был «не тот».
Nekto пишет:
цитатаПрактически все начало 20-века российская армия демонстрировала «эффект снятия обручей с бочек». Да и в конце XIX века столкновение с европейскими державами ни к чему хорошему не приводило. И между прочим значительно меньшая катастрофа в Первую мировую привела Россию к выходу из войны.
«Национальные особенности подготовки к войне». Какую войну с участием России не возьми - «не готовы». То «ружья кирпичом чистят» (с), то снарядов не запасли, то патронов, то винтовок (то всего вместе), то «мобилизацию конского состава не провели» (с)
Отправлено: 21.03.05 19:13. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитата«Национальные особенности подготовки к войне».
Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью. (Приписывается О. фон Бимарку).
Отправлено: 21.03.05 19:32. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНикогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью. (Приписывается О. фон Бимарку).
Афоризмы Бисмарка Отто Эдуарда Леопольда фон Шёнхаузена (Otto Graf von Bismarck (1815 - 1898), Fürst von Berlin-Schönhausen, Herzog von Lauenburg, Gründer und 1. Kanzler des deutschen Reiches von 1871): http://www.foxdesign.ru/a...sm/author/a_bismarck.html Есть для знатоков немецкого 96 оригинальных афоризмов на немецком: http://www.aphorismen.de/...f224a6e088e51e822b605aaff , но про Россию и русских там скорее всего нет.
Отправлено: 22.03.05 16:46. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Бисмарк много чего про Россию говорил, однако ему не помешало это на Берлинском конгрессе Россию отодвинуть от мировой политики и угрожать России войной. Бисмарк заботился о Германии, была бы необходимость, Бисмарк и на Россию войной бы пошел.
Отправлено: 19.04.05 19:20. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Версия об имевшем место летом 1941 года «народном восстании» против деспотического большевистского режима - очень красива, очень заманчива. Но... Причины того, почему РККА не воевала, могут быть гораздо более прозаическими. Вот, к примеру, что писал тов. Свечин А. А. в своей книге «Стратегия» по поводу качества армии: «Нужно иметь в виду, что современные тактические тенденции, связанные с усовершенствованием оружия и переходом к групповому порядку, заставляют особенно подчеркнуть значение качества. Хорошо обученный солдат, с хорошим вооружением, имеет теперь особенно крупные преимущества над плохо обученным и вооруженным. Генерал Ланглуа даже формулировал, после русско-японской войны, тенденцию к перевесу качества над количеством, как закон исторического развития. Необходимо в особенности предостеречь от погони за количеством, в ущерб качеству, экономически бедное государство. Плохой солдат имеет такой же желудок, занимает в вагоне такое же место, требует такого же хвоста нестроевых, как и хороший солдат. Но он стоит много дороже, раз война уже началась; он расходует огнеприпасы несравненно менее экономно, и автоматическое оружие в его руках является ужасным орудием мотовства. Все предметы снабжения в плохой роте уничтожаются с удивительной беспощадностью; она представляет дырявое решето, всегда оборванное и безоружное, так как торгует снаряжением и теряет шинели, сапоги, оставляет на поле сражения вооружение и телефонные аппараты; она более прожорлива, так как фальсифицирует свой наличный состав и требует лишние пайки. Она затрачивает такие же усилия, как и хорошая рота, когда месит грязь на дорогах или дрогнет под дождем, но засоряет госпитали своими больными несравненно сильнее, истощает в корне местные средства, отталкивает симпатии местного населения, несет в бою большие потери (включая и самострелов). Плохая рота обладает способностью таять, как лед на летнем солнце; при затрате огромного количества жизней, здоровья, усилий, она дает совершенно ничтожную полезную работу. Все уходит на преодоление внутренних трений, на борьбу не с действительным противником, а с призраками больного воображения. Надо быть очень богатым государством, чтобы пытаться вести современную войну плохими войсками. Чего на войне стоят части, плохо настроенные и неудовлетворительно обученные стрельбе?» Если заменить слово «рота» словом «армия» с соответственным изменением масштабов потерь, не получим ли мы в точности картину лета 1941 г.?
Отправлено: 19.04.05 22:47. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
На мой взгляд много общих слов и мало отношения к топику. Лишь один пункт слабо относящийся к теме: автоматическое оружие расточительно. С автоматическим оружием у РККА летом 41го было не очень. Мой покойный дед сказал, что бОльшую часть времени они отступали и рыли окопы. Стрелял из винтовки несколько раз в сторону противника, но вряд ли в кого попал. Да и немцы не страдали высокой точностью. Основные потери несли от артналетов и бомбежек. Кормили хреново. Вобщем, не больно-то сильно разорилась страна на их части.
Лучше вспомнить, что очевидцы летнего отступления говорят о просто повальном стремлении отойти к старой границе, об отсутствии командиров, способных взять на себя ответственность, о взаимоисключающих приказах, поступавших несколько раз в сутки... Вобщем, как мне кажется, бардак там творился. Полнейший. А призванные из глухих деревень «Ваньки», которые кроме своей деревни ничего в жизни не видели - что они чувствовали, когда их разбудили по тревоге, целый день мурыжили неизвестностью, кое-кого и убить успело - а командиры что делать не знают? Какова была после этого их реакция? Командиры не командуют, потом приходит весть об окружении и все снимаются на отход. Так, пешочком, под обстрелами, на восток. Потом самых энергичных командиров в стычках с патрулями поубивает. Куда дальше? Впереди на востоке фронт. Вокруг немцы. Кто местный - домой уйдет. А кто нет? До первого немецкого патруля. Вот кому приказали отрыть окоп и держать оборону - тот и держал. Другие рядом держат, чего ж не подержать?
Я думаю, выводы Ланглуа вполне применимы к СА, а также к РА, но это в общем и целом. А конкретно к лету 41го - не очень. Он правильно отразил, что делала/делает наша армия когда ничего чрезвычайного не происходит. Ну идут боевые действия, и ладно.
Почитайте дневники Гальдера и сравните Июнь-начало Июля с концом Июля... Сначала размышления о походе в Индию, как будто СССР уже нет, а потом появились записи - «первый серьезный противник», «русские сражаються до последнего человека» и много чего такого. Причем это записи для личного пользования, во всех котлах русские сражались до последнего и держали войска, конец Июля Блицкриг забуксовал. А Солонин просто невежда и невежество своё на всю страну показал, вместо анализа боевых действий в целом понавыдергивал «горячих» фактов и преподнёс как правило.
Отправлено: 20.04.05 16:12. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Не стоит считать себя абсолютно правым. Особенно говоря о событиях, в которых Вы не участвовали и не были очевидцем. А только абсолютная уверенность в своей правоте может дать Вам право называть другого человека невеждой. Гальдера читал. Да, в конце июля командование РККА наконец начало понимать масштабы бедствия и отдавать хоть сколько-нибудь осмысленные приказы. В первую очередь - приказы на организацию обороны вместо абсолютно нереальных приказов на контратаки. Ну и что? Разрезанный фронт не может держать оборону, он разваливается на очаги сопротивления, которые окружаются и ликвидируются. А внутри очагов совсем не спецназ, обычные деревенские мужички с винтовками. Им дали приказ держаться до последнего - умирают, но держатся. А между очагами - здоровенные дыры, где вперемешку с беженцами топают вусмерть усталые и голодные солдаты без командиров.
Отправлено: 20.04.05 17:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
А вы уверены что я ее еще не прочитал? На основании чего? Купил и прочитал. Еще в феврале. Ничего особенно нового, кроме дополнительного фактического материала. Кое-где есть перегибы, но они у многих писателей имеются.
Отправлено: 20.04.05 21:56. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаДа, в конце июля командование РККА наконец начало понимать масштабы бедствия и отдавать хоть сколько-нибудь осмысленные приказы. В первую очередь - приказы на организацию обороны вместо абсолютно нереальных приказов на контратаки.
Оборонительные операции ЮЗФ в конечном счете привели к сентябрьской катастрофе фронта, поскольку готовили оборону не там, где наступали немцы.
У немцев 30% превосходство по живой силе над войсками приграничных округов (это считая немецкие соединения в пределах 0-30 км от границы и советские в 0-400 км ), армии РККА вермахт элементарно бил по частям, постоянно имея превосходство в живой силе, артиллерии и даже в танках! Поскольку имевшиеся в западных округах ок. 12-13 тысяч советских танков так же вступали в бой «по очереди». Я вот уже не помню, М.Солонин приводит, когда впервые вступил в бой 2-й тп 1-й тд? А произошло это 14 июля.
Так что хоть обороняйся, хоть контратакуй, результат был бы не в пользу РККА. Были вполне конкретные ошибки на всех уровнях командования, но фатальными были не они, а исходные условия, в которых РККА встретила войну. А это вопрос не к военным, а к политическому руководству (т.е. лично ИВС). Встреть вермахт развернутая по планам прикрытия РККА, ошибки командующих фронтами, армиями и т.д. могли привести к поражениям, неоправданным потерям, даже к катастрофам (в 42-м же они были, безо всякой «внезапности»), но масштаб их был бы гораздо меньше, чем это произошло в реальности.
Отправлено: 20.04.05 22:45. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Чего было бы - гипотез масса. Нас-то больше интересует «что же произошло на самом деле?» То, что приказали обороняться не там и не тем - это продолжение бардака 22.06. Но изменение поведения качественное. От контратак перейти к обороне. Хотя это понятие в отдельные деревянные головы, вроде ЛЗМ так и не проникло.
Отправлено: 21.04.05 13:02. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТо, что приказали обороняться не там и не тем - это продолжение бардака 22.06.
Что значит - «приказали»? Это было решение командующих фронтов. Оборона при количественном и качественном превосходстве противника - отложенное поражение. Если использовать метафору Марка про бочку с обручами, реально происходило следующее - первым сбитым обручем оказался Западный фронт Павлова. Не потому, что там были плохие войска и командиры, только и ждавшие, как бы дизертировать, перебежать к немцам и вообще навредить вождю народов. А по элементарной причине - «Косая атака» превосходящими силами (1,8 : 1 в полосе ЗФ, причем считая все войска фронта, в т.ч. и «третий эшелон»). Заодно смели и войска ПрибВО, где соотношение было 2,1:1. В полосе ЮЗФ, наиболее мощного из совестких фронтов, и то вермахт имел равенство в живой силе (т.е. фактически превосходство из-за эшелонированности РККА). Разгром ЗФ позволил Гудериану повернуть свои танки на Киев и разгромить ЮЗФ и т.д. Вот только по планам Германии к этому времени война должна была уже закончиться. По первоначальным прикидкам Москву должны были взять через 40 ней после начала войны. Так что не надо заниматься конспирологией и придумывать несуществующие причины поражения РККА летом 41-го. Их и так было более чем достаточно. Вермахт летом 44-го - тоже «бочка без обручей»? А превосходство РККА тогда было даже меньше, чем у немцев в 41-м, и наступала она на «заранее подготовленные позиции» противника.
Отправлено: 21.04.05 15:03. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd
А я где то читал про соотношение наступающий обороняющийся 3 : 1. И откуда у немцев преимущество то? В чем оно? В количестве техники и вооружений РККА многократно превосходила немцев. Но нам упорно навязывают про превосходство немцев, т.е. версию Агитпропа. Мол немцы многократно превосходили, а у нас одна винтовка(заржавленная) на троих и бутылка с керосином. Причиной разгрома явилось расположение наших войск(наступательное). И бардак наступил по этой же причине. И не морочте голову.
Отправлено: 21.04.05 16:10. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаА я где то читал про соотношение наступающий обороняющийся 3 : 1
3:1 - необходимое численное превосходство для наступления на подготовленную оборону. На направлении главного удара, естественно. Но недостаточное, надо иметь еще энное количество стовлов артиллерии на 1 км фронта и т.п.
Немцы в июне 41-го создавали в полосах отдельных армий перевес и в 4 и в 5 раз по живой силе. Впрочем, и РККА в 44-м добивалась местами подобного превосходства. Немцы правда утверждали, что даже 10-кратного
дед пишет:
цитатаИ откуда у немцев преимущество то? В чем оно? В количестве техники и вооружений РККА многократно превосходила немцев. Но нам упорно навязывают про превосходство немцев, т.е. версию Агитпропа.
30% перевес в живой силе. Причем вся эта живая сила находилась в пределах 30 км от границы, а противостоявшие им войска приграничных округов - до 400 км. Реально в первый день войны вступили в бой ок. 40 дивизий РККА против 100 с лишним у противника. Существенного преимущества в артиллерии РККА не имела, к тому же она была «размазана» в глубину, как и пехота. Даже наличие в мехкорпусах приграничных округов ок. 10 тысяч исправных танков против 4 тыс. немецких не обеспечило превосходства в технике над вермахтом. Как из за того, что они вводились в бой по частям, так и из-за неудачной организации и недостаточного оснащения мех.соединений вообще артиллерией, автотранспортом и тягачами. В то же время у пехоты танки «отобрали» (для временной замены недостающей техники в мехкорпусах) и в стрелковых дивизиях были в лучшем случае Т-37/38. Похожая ситуация была и с авиацией. Организационная неразбериха (часть авиации была в полчинении армий, часть - фронтов), необеспеченность базирования (не было запасных аэродромов), плохо налаженная связь и служба наблюдения. Интенсивность («оборачиваемость») самолетов в ВВС РККА была куда ниже, чем в вермахте.
Отправлено: 21.04.05 16:10. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Клон
Под бардаком понимается, паника и несогласованность действий войск, руководства РККА и страны. И это состояние(Гроги) наступило именно по причине наступательного расположения войск и наступательного сознания командиров и войск. Я понятно ?
Отправлено: 21.04.05 16:19. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаПричиной разгрома явилось расположение наших войск(наступательное).
Где Вы это наступательное расположение увидели, и чем должно было отличаться по-вашему оборонительное? Чем помешало вермахту «оборонительное расположение» ЮЗФ под Киевом? 6-й и 12-й армий ЮФ под Уманью? Они же не наступали, а как раз оборонялись. И дооборонялись до котлов.
И почему, кстати, летом 44-го была разгромлена прекрасно подготовленная оборонительная группировка вермахта?
Вот насчет прекрасно подготовленной у меня есть сомнения. Во всяком случае в полосах 1-го Белорусского и 2-го Белорусского фронтов. Что, собственно, понимается под прекрасной подготовкой?
Отправлено: 21.04.05 16:53. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаПричиной разгрома явилось расположение наших войск(наступательное). И бардак наступил по этой же причине.
Бардак, видимо, наступил по причине разгрома - как-то до 22.6.41 массовых попыток сдачи в плен замечено не было - ни 21.6, ни даже во время похода в Зап Украину и Белоруссию. Но это так - отступление. А вот вопрос - как надо было расположить войска, что бы разгрома не было? Если Вы считаете, что все дело в расположении.
Что бы избежать бардака, распологаться следовало, видимо, в тайге или в пустыне - что бы и сдаться некому и бежать некуда?
Отправлено: 21.04.05 17:04. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЧто, собственно, понимается под прекрасной подготовкой?
Ну, время-то на подготовку у вермахта по крайней мере было А вот что не вскрыли сосоердоточение РККА на направлении главного удара - как раз недостаток «оборонительной стратегии», когда инициатива отдается противнику. ЮЗФ в 41-м тоже Гудериана «не ждал», готовились отбиваться от одного танкового клина, а получили два
цитатаА вот что не вскрыли сосоердоточение РККА на направлении главного удара - как раз недостаток «оборонительной стратегии», когда инициатива отдается противнику.
Мне кажется, что не в оборонительной стратегии дело. Они и весной «удержательством» занимались, но направление главных ударов вычисляли. Провели их летом 1944-го. Но потому и успех был столь ошеломителен, что удалось достичь внезапности, нет?
Отправлено: 21.04.05 17:16. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитатаА вот вопрос - как надо было расположить войска, что бы разгрома не было?
Это как раз просто, даже очень просто. Надо было всего лишь призвать 2 с небольшим миллиона резервистов (в добавок к тем, что были призваны в рамках БУС), выдвинуть войска согласно планам прикрытия госграницы, занять войсками УРы Линии Молотова и Линии Сталина. При таком раскладе вблизи границы было бы 186 отмобилизованных дивизий РККА против 153 вермахта, а не 108 неотмобилизованных (и находившихся на удалении до 100 км от границы). Плюс 32 дивизии второго эшелона фронтов и 19 резерва, против 13 и 24 вермахта соответсвенно.
А осуществить это можно было всего за какой-то месяц ... после начала мобилизации
Отправлено: 21.04.05 17:24. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМне кажется, что не в оборонительной стратегии дело. Они и весной «удержательством» занимались, но направление главных ударов вычисляли. Провели их летом 1944-го. Но потому и успех был столь ошеломителен, что удалось достичь внезапности, нет?
Провели - это да. Причем по высшему классу. Но и сам по себе «уход в оборону» на широком фронте опасен. Ну, раз вскрыли предполагаемое направление, ну два, когда-нибудь да проколешься. Кроме того, наступающий может переключиться на резервный вариант и скорректировать направление главного удара. Хотя эффект уже будет не столь большим.
ИМХО, здесь несколько иное отношение. То, что их провели, явилось следствием извлеченных уроков из весенних операций. С моей точки зрения прокололись они не потому, что вероятность сработала, а потому что изменился подход к подготовке наступления и дезинформации противника. Качели такие. Они вот это придумали, а мы в ответ - вот это. А они, разгадав и это, придумали вот это. А мы... А они... И так далее. А иногда как новый срабатывает и старый проверенный вариант, если противник про него хорошенько забыл.
Отправлено: 21.04.05 17:37. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаС моей точки зрения прокололись они не потому, что вероятность сработала, а потому что изменился подход к подготовке наступления и дезинформации противника. Качели такие. Они вот это придумали, а мы в ответ - вот это. А они, разгадав и это, придумали вот это. А мы... А они... И так далее
Отправлено: 21.04.05 17:47. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаЭто как раз просто, даже очень просто. Надо было всего лишь призвать 2 с небольшим миллиона резервистов (в добавок к тем, что были призваны в рамках БУС), выдвинуть войска согласно планам прикрытия госграницы, занять войсками УРы Линии Молотова и Линии Сталина. При таком раскладе вблизи границы было бы 186 отмобилизованных дивизий РККА против 153 вермахта, а не 108 неотмобилизованных (и находившихся на удалении до 100 км от границы). Плюс 32 дивизии второго эшелона фронтов и 19 резерва, против 13 и 24 вермахта соответсвенно.
И это бы называлось - оборонительным расположением? По моему после этого никаких инциндентов на границе не надо. Только сумасшедший (или не имеющий собственной армии) ТАКОЕ колическтво войск на САМОЙ границе воспримет как предложение мира.
Да, вот еще что - в соседней ветке про 250 тыс автомобилей написано - вот без них это даже не оборонительное расположение, а построение перед капитуляцией
Отправлено: 21.04.05 19:37. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd
===Это как раз просто, даже очень просто. Надо было всего лишь призвать 2 с небольшим миллиона резервистов (в добавок к тем, что были призваны в рамках БУС), выдвинуть войска согласно планам прикрытия госграницы, занять войсками УРы Линии Молотова и Линии Сталина. При таком раскладе вблизи границы было бы 186 отмобилизованных дивизий РККА против 153 вермахта...===
1. Не вижу простоты, просто при вашем предложении пленных красноармейцев было бы на 2 миллиона больше. Кстати, а чего такой срок большой - ажь целый месяц?(это напоминает оправдания одного танцора, ему тоже чего то мешало). Сколько было мобилизованно на 1.07. 41 ? 2. А вообще положение войск бывает всего несколько. а) зимние квартиры, б) перемещение к местам сосредоточения и развертывания. в) изготовка к наступлению или обороне. При изготовке к наступлению необходимо обеспечить полную скрытность выдвижения, отсюда и распояжения о перемещении войск скрытно, по ночам с размещением в лесу. При изготовке к обороне сами войска необязательно скрывать(скрывать необходимо места подготовленных позиций обороны и их мощьность). Америки не откроем в отличии от А.Исаева(с его плотностями), если предположим, что в середине 20 века и при наличии механизированных армий противников их перемещение(скорость и мощь места удара) ПРЯМО пропорционально наличию хороших дорог.(по лесам и болотам танки и автомобили не ездят, да и по проселкам много не понаступаешь, первый же дождик и все). Следовательно направление вероятных главных ударов следовало ожидать исходя именно из этого условия. Что немцы и продемонстрировали, но если бы войска готовились к обороне, то оборона бы выглядела, как УЗЛЫ (ну скажем в пересечении дорог запад-восток с рокадами, для предотвращения переброски резервов). И главное не размещения войск на «балконах-ловушках». Но наша армия сделала все с точностью наоборот. Кстати, а что помешало войскам занять боевые оборонительные сооружения? Ничего, но они их не заняли. ВЫВОД - т. Сталин не верил в возможность удара Германии, причем не верил ни под каким видом. Другими словами, все разговоры про прикрытие мобилизации и прочую лабуду - полная чепуха. Правда можно предположить, что главным советчиков у нашего Генштаба выступал некий энциклопедист, но полагаю, что там не дураки сидели.
Отправлено: 21.04.05 20:22. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
По моему мы пошли по второму кругу: Если при подготовке к обороне не срывать передвижения войск, не появится ли у противника мысль - ударить не в том месте (местах) куда войска подтягиваются?
Привязка к дорогам дело хорошее. Но в 44 Рокоссовский с Батовым и Горбатовым как-то обошлись (или в Белорусси с 41 немцы успели дорог понастроить?)
Узлы - дело хорошее, но они требуют отличной связи и управления. Если нет информации о соседях, о требованиях старших начальников, то и своевременной реакции на действия противника ожидать не приходится.
Французская армия ничто не помешало занять оборонительные сооружения на границе, Франции ничто не помешало объявить войну Германии в 39г. Как объяснить результаты 40г?
Отправлено: 21.04.05 20:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаТак что не надо заниматься конспирологией и придумывать несуществующие причины поражения РККА летом 41-го. Их и так было более чем достаточно.
Да вот только одна проблемка остается. Все названные Вами, или г-ном Исаевым, или еще кем-либо причины, если по-честному, в массе своей никуда не делись до конца войны, а многие - и по сей день. И прололжая аналогии. Никого не смущает, что с Вермахтом сбитие обручей случилось только в 1944 г.? Превосходство на направлениях главного удара, оперативная внезапность, превосходство в организации - все это очень часто сопровождало наступательные операции РККА. Но Вермахт удар держал. Аж до конца войны. А РККА в 1941 г. не держала. И в 1942 г. не держала. А потом стала справляться. Случайность? Вряд ли. Воевать научились? Очень отчасти, скорее даже нет (разве что в чинах от генерала и выше, ибо на низших должностях подолгу люди не задерживались). Так почему? (ответ см. у И. Бунича и М. Солонина)
Отправлено: 21.04.05 20:50. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Вообще-то приказ «Ни шагу назад без приказа» под угрозой расстрела Гитлер был вынужден издать уже в 41-м году. Иначе немецкий фронт откатился-бы, возможно и до границы. Так что что там у немцев держало обручи уже в 41-м - искусство или страх перед расстрелом - большой вопрос.
Отправлено: 21.04.05 21:59. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv
==Если при подготовке к обороне не срывать передвижения войск, не появится ли у противника мысль - ударить не в том месте (местах) куда войска подтягиваются? ==
Задача показать войска там, где должен наступать противник(да не все, а только часть) на направлениях возможного главного удара и не очень показывать там, где гл.удар наносить не выгодно. Надо же понимать, суть моторизованной войны(т.е. блицкрига), противник должен обеспечить прорыв и выход на дороги, что бы обеспечить выход на т.н. оперативный простор(а это возможно только при наличии хороших дорог). Задача войск, следующих за ударной группой, удержать прорыв и по возможности его расширить. При таком порядке войска сдерживающего фронта(РККА) сразу оказываются в окружении. Так и получилось.
===Привязка к дорогам дело хорошее. Но в 44 Рокоссовский с Батовым и Горбатовым как-то обошлись (или в Белорусси с 41 немцы успели дорог понастроить?) ===
Нет немцы дорог не понастроили. Только 44 не 41 да и кто наших солдат жалел(сколько их потонуло).Да и не исключается просто везение. Потому и потери в войне у нас в 2 -3 раза больше.
==Узлы - дело хорошее, но они требуют отличной связи и управления. ==
Проблема связи есть всегда, но в 41 она усугублялась отсутствием ВРЕМЕНИ, ибо не было тех УЗЛОВ и пока командир налаживал связь, противник(немцы) были уже далеко в тылу, а часть в окружении. Это заставляло наши войска бросать технику и вооружение(её же из окружения тоже надо выводить по дорогам).
==Франции ничто не помешало объявить войну Германии в 39г. Как объяснить результаты 40г?==
На Францию напали через нейтральное государство Бельгию. Отсюда и результат.
Отправлено: 21.04.05 22:14. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаА про генеральские критерии не понял, просветите, пожалуйста
скажем к дню рождения Друга Всех Полководцев городок какой-нибудь освободить Или, кровь из носу, ложный плацдарм удержать, чтобы на другом направлении атаковать
дед пишет:
цитатаЗадача показать войска там, где должен наступать противник(да не все, а только часть) на направлениях возможного главного удара и не очень показывать там, где гл.удар наносить не выгодно
то есть Вы предлагаете прятать войска на второстепенных направлениях, где активности противника никто не ждет? Зачем?
дед пишет:
цитатада и кто наших солдат жалел(сколько их потонуло).Да и не исключается просто везение.
Вы считаете, что Рокоссовскому посто повезло? (Жуков считал, что не повезет)
Дак про день рождения - это умение не воевать, а лизать определенное место определенному субъекту. А с плацдармом - тоже по-разному можно. Можно удерживать, сидючи в окопах, а можно тупо бегать под пулеметы с этого плацдарма. Первый вариант, на мой взгляд, выглядит более экономичным.
Отправлено: 21.04.05 23:02. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаНет немцы дорог не понастроили. Только 44 не 41 да и кто наших солдат жалел(сколько их потонуло).Да и не исключается просто везение. Потому и потери в войне у нас в 2 -3 раза больше.
Хочу, однако, спросить, в целях повышения образованности. :)
Значит через болота зря наступали? И как Вы оцениваете перспективы летнего наступления в Белоруссии, если бы К.К.Рокоссовский «передумал» тогда в Ставке и отказался от своей идеи «два удара и оба главные».
Отправлено: 21.04.05 23:25. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Andre
==Деду, если бы Красная Армия истребила бы миллионов 16-18 гражданских немцев по потерям был бы баланс, к вопросу кто был гуманее на той войне===
А как вы себе представляете 16-18 миллионов истребить гражданских и где? Да и не факт, что это только немцы.
ABv
===то есть Вы предлагаете прятать войска на второстепенных направлениях, где активности противника никто не ждет? Зачем? ===
Я не написал ПРЯТАТЬ. Я написал НЕ ОЧЕНЬ ПОКАЗЫВАТЬ. Затем, чтоб враг знал - ударить может(где хочет), но главные направления прикрыты надежно, а второстепенные тоже прикрыты, но при наступлении там, враг не получит преимущества(стратегического). Кстати забыл сказать, что не прикрытость важнейших направлений(дорог) в 41 явилось причиной поражения наших танковых войск(не смотря на подавляющее преимущество в количестве и качестве). А наиболее удачно воевавшие войска в 41 была наша кавалерия(Белова, Доватора), как менее всего привязанная к дорогам. А прикрывать всю границу, по совету А.Исаева(и зачем её прикрывать есть пограничники), верх глупости.
==Вы считаете, что Рокоссовскому посто повезло? (Жуков считал, что не повезет)===
Совсем не исключено. Да и в 44 году Германия уже имела такой длины фронт, что никаких сил не хватит. И это направление оказалось просто не прикрытым. Мы же воюем по-Суворовски(который Ал-др Вас.), т.е. на любую хитрость врага отвечаем страшной глупостью, которая ставит в тупик, любого. И авантюры иногда удаются. Кстати до сих пор(жаль только пацанов).
Отправлено: 21.04.05 23:52. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитата И как Вы оцениваете перспективы летнего наступления в Белоруссии, если бы К.К.Рокоссовский «передумал» тогда в Ставке и отказался от своей идеи «два удара и оба главные».
Означенную идею применял в «Багратионе» и Черняховский, вот только куда с худшим результатом. дед пишет:
цитатаКстати забыл сказать, что не прикрытость важнейших направлений(дорог) в 41 явилось причиной поражения наших танковых войск(не смотря на подавляющее преимущество в количестве и качестве).
УРы как раз строились так, что седлали важнейшии дороги. А 12, 14, 22 мехкорпуса и 5 танковая оказались на направлении основного удара немцев. Только не помогло им это ни фига. У соединений оставшихся в стороне было гораздо больше шансов уцелеть. Максим пишет:
цитатаИ прололжая аналогии. Никого не смущает, что с Вермахтом сбитие обручей случилось только в 1944 г.? Превосходство на направлениях главного удара, оперативная внезапность, превосходство в организации - все это очень часто сопровождало наступательные операции РККА. Но Вермахт удар держал. Аж до конца войны. А РККА в 1941 г. не держала. И в 1942 г. не держала. А потом стала справляться.
Велосипед изобретать не надо. У немцев имелись боеспособные подвижные соединения, способные успешно наносить удары по провавшемуся противнику, у нас нет. Там где подвижных резервов не хватало (Сталинград, Крым, «Багратион», Яссо-Кишинёвская операция) очень быстро наступал кирдык.
Отправлено: 22.04.05 00:50. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаЯ не написал ПРЯТАТЬ. Я написал НЕ ОЧЕНЬ ПОКАЗЫВАТЬ. Затем, чтоб враг знал - ударить может(где хочет), но главные направления прикрыты надежно, а второстепенные тоже прикрыты, но при наступлении там, враг не получит преимущества(стратегического)
Проблема в том, что враг не ждет, что это преимущество ему кто-то предоставит. Он его захватывает. И использует при этом все возможные и невозможные (на наш взгляд) способы
Максим chem Вы друг другу ответили. Почему по Сталинградом не было подвижных соединений немцев - потому, что они участвовали в боях на центральном направлении. А собирали бы их там все лето, если бы не активность Западного, Брянского , Калининского фронтов
Отправлено: 22.04.05 14:44. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитатаИ это бы называлось - оборонительным расположением? По моему после этого никаких инциндентов на границе не надо. Только сумасшедший (или не имеющий собственной армии) ТАКОЕ колическтво войск на САМОЙ границе воспримет как предложение мира.
Это называется мобилизация и развертыванеи армии в соответсвии с планами прикрытия. Естественно, это уже война. Поэтому Сталин мобилизацию и не объявил. Собственно, если бы и объявил - не успели бы. Вермахт уже мобилизован, переброска его на Восток - дело дней, максимум пары недель. Кроме того, зная о состедоточении РККА, могли добавить еще войск (или скорректировать направления ударов). Начинать войну с Германией можно было в сентябре 39-го, но этому не способствовала внешнеполитическая обстановка. Сохранялся слабый шанс на лето 40-го, но Франция «сдала войну» раньше, чем СССР мог реально что-то предпринять. Дальше СССР «играл черными», инициатива и преимущество в исходной позиции было за Германией. И времени на развертывание войск ей надо было куда меньше и скорость переброски была выше.
Отправлено: 22.04.05 14:56. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаКстати, а что помешало войскам занять боевые оборонительные сооружения?
Отсутствие самих войск. В УРах хотя бы штатные пульбаты имелись, а кто промежутки между УРами прикрывать будет?
Максим пишет:
цитатаНикого не смущает, что с Вермахтом сбитие обручей случилось только в 1944 г.? Превосходство на направлениях главного удара, оперативная внезапность, превосходство в организации - все это очень часто сопровождало наступательные операции РККА. Но Вермахт удар держал.
Отправлено: 22.04.05 16:52. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед
цитата На Францию напали через нейтральное государство Бельгию. Отсюда и результат.
Я Вас умоляю, не смешите меня- А то Франция не предполагала, что Гитлер может положить с прибором на нейтралитет Бельгии. Было у них там прикрытие, только не помогло оно им.
цитатаСовсем не исключено. Да и в 44 году Германия уже имела такой длины фронт, что никаких сил не хватит. И это направление оказалось просто не прикрытым.
А! То есть у немцев в 44 был длинный фронт и у них сил не хватало! А у нас в 41 фронт был такой маленький-маленький, войск много-много, а мы все просрали! Интересно.
Отправлено: 22.04.05 17:13. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Mrimidalv пишет:
цитатаА! То есть у немцев в 44 был длинный фронт и у них сил не хватало! А у нас в 41 фронт был такой маленький-маленький, войск много-много, а мы все просрали! Интересно.
В 41-м фронт был маленикий - и немцы наступали. Потом он увеличислся и немцы встали, и даже стали отступать. Отступали до 44 (до госграницы) - а он, (фронт) (вот гад!) возьми и опять увеличься!
Отправлено: 22.04.05 17:20. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Воля ваша - но с УРами что то нечисто: У нас была Линия Сталина - бросили, разоружили, взорвали - в общем не использовали. Была Линия Молотова - не достроили. И опять не использовали. У Франции Линия Мажино - войска ее заняли, вооружение никто не вывозил, но слева Бельгия подвернулась - и линию опять не использовали. Про польские УРы даже и упоминать смысла нет. У немцев - и Линия Зигфрида и Восточный Вал и Голубая линия, а серьезно зацепиться удалось только под Кенигсбергом. Может разгадка в выдержке - меньше 150 лет - ни аромата, ни крепости, одни расходы?
Отправлено: 22.04.05 17:40. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv
===В 41-м фронт был маленикий - и немцы наступали. Потом он увеличислся и немцы встали, и даже стали отступать. Отступали до 44 (до госграницы) - а он, (фронт) (вот гад!) возьми и опять увеличься!===
А что вас удивляет? В 41 фронт у Германии был большой, но менее интенсивный. С течением времени интенсивность возрастала, а 44 вообще катастрофа - Италия, Балканы, Румыния, Венгрия, Норвегия, Бельгия, Голландия, Север Франции, Восточный фронт. Плюс поддержка оккупации, плюс война на море, плюс поддержание системы ПВО, плюс тотальные бомбежки. А СССР, как не суди, но воевал на одном фронте и в 41 и в 44. И длинна того фронта была одинакова, что для немцев, что для нас, следовательно и ресурсов требовал одинаковых(причем для немцев даже больше, из-за растянутости коммуникаций).
Отправлено: 22.04.05 17:53. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Т.е. Вы говорите не о протяженности линии фронта, а о необходимых для его снабжения коммуникациях? Тогда совсем не понятно. Коммуникации растягиваются у наступающей стороны, а у отступающей (44 - это немцы) они сокращаются. Плюс территории, где проходили бои комуникаций лишены начисто - ж.д. уничтожены, грунтовые - заминированы. Другой вопрос, что Германии запланированным кол-вом ресурсов обойтись не удалось. Так это потому что война в 41 не закончилась.
Отправлено: 22.04.05 18:22. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаАмерики не откроем в отличии от А.Исаева(с его плотностями), если предположим, что в середине 20 века и при наличии механизированных армий противников их перемещение(скорость и мощь места удара) ПРЯМО пропорционально наличию хороших дорог.(по лесам и болотам танки и автомобили не ездят, да и по проселкам много не понаступаешь, первый же дождик и все). Следовательно направление вероятных главных ударов следовало ожидать исходя именно из этого условия.
Вы будете смеяться, но на западе Украины наиболее развитая дорожная сеть как раз таки в Львовской области. То есть в пресловутом Львовском выступе. дед пишет:
цитата==Отсутствие самих войск. В УРах хотя бы штатные пульбаты имелись, а кто промежутки между УРами прикрывать будет? ==
А куда они делись войска?
Туда и делись. Дивизии, которые должны быди приграничные укрепления занимать, стояли зачастую в десятках километрах от границы. Они просто не успели укрепления занять.
цитатаИ уж коли вы так заявляете, то напомните кол-во войск СССР и Германии на 22.06.41.
А что интересует? Общая численность вооружённых сил, численность войск в западных округах, в стокилометровой пограничной зоне? У немцев по всем трём позициям превосходство. ABv пишет:
цитатаУ немцев - и Линия Зигфрида и Восточный Вал и Голубая линия, а серьезно зацепиться удалось только под Кенигсбергом.
На линии Зигфрида союзники изрядно попотели в 44 году, на Голубой линии наши в 43. Если говорить об укреплениях, созданных до начала войны, то немцам ещё изрядно помог Чехословацкий УР возле Моравска-Остравы, в 45 об него 4-й и 1-й Украинский фронты безуспешно бились. А с их довоенными укреплениями на границе с Польшей случилась такая же история, что и с «Линией Сталина»- отступающие войска не успели за них толком зацепиться - советские танки прорвались через них сходу. Вывод: одними только укреплениями врага не остановишь, нужны какие-то предпосылки вроде соотношения сил, наличия резервов и т.д. Если нет предпосылок - премахнут через УР не глядя.
Отправлено: 22.04.05 19:06. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаВывод: одними только укреплениями врага не остановишь, нужны какие-то предпосылки вроде соотношения сил, наличия резервов и т.д.
Т.е. - навыки и средства для обороны и навыки и средства для пррорыва обороны. =› УР одно из средств, не более. Если пехотинца в «голой степи» часов пять не трогать - он такой УР откопает, ого-го! Проблема в том, что противник этот УР в лоб брать не будет - постараетя обойти. То же и с «линиями» и «валами»
Отправлено: 22.04.05 19:06. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem ===Вы будете смеяться, но на западе Украины наиболее развитая дорожная сеть как раз таки в Львовской области. То есть в пресловутом Львовском выступе==
Так и я про то. И смеяться тут не чему. Я ведь писал, что именно эти направления и остались без обороны. В ЗАПВО Брест и шоссе на Минск и Москву. И тоже без обороны. И в ПРИБВО таже картина. В той же Бочке прекрасно описаны действия КМГ Болдина(они все по лесам сосредотачивались, а доехать 70 км не смогли.) Вы Баграмяна почитайте(Так начиналась война) и найдите там хоть словечко про оборону, там все учатся ПРОРЫВ организовывать.
AlexDrozd
Уважаемый, вас вежливости не учили? В отличае от вас меня учили НИКОГДА не задавать вопрос, если не знаешь на него ответ. Вы утверждаете, что не было войск. Так приведите ДВЕ сравнительные цифры. А вы мне предлагаете вместо вас книжки почитать.
Отправлено: 22.04.05 19:57. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаВелосипед изобретать не надо. У немцев имелись боеспособные подвижные соединения, способные успешно наносить удары по провавшемуся противнику, у нас нет. Там где подвижных резервов не хватало (Сталинград, Крым, «Багратион», Яссо-Кишинёвская операция) очень быстро наступал кирдык.
Ну кирдык кирдыком, а куда из Вашей схемы вдруг подевались все советские мехкорпуса? Или они не подвижные? Или небоеспособные? Или ударов по противнику наносить не могут? Если все так и было, то это оно и есть: армия есть, она ест, но не воюет. Чистый М. Солонин.
Отправлено: 22.04.05 20:00. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитата...по[д] Сталинградом не было подвижных соединений немцев
Разве? А четвертая танковая не в счет? А сама шестая Паулюса - немногим хуже иных танковых. Или все дело в том, что они были не «под», а «в» Сталинграде?
Отправлено: 22.04.05 20:03. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаДа, особенно на Волге в 42-м
Ну так опять можно сравнить. На сколько км отошли немцы после сталинградской катастрофы, и сколько км нашей родной земли (почувствуйте разницу) отдавали врагу славные бойцы и командиры Красной Армии после какого-нибудь сопоставимого по масштабам котла обр. 1941 г.
Отправлено: 22.04.05 20:15. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Уважаемые! Вы не устали от собственного дилетантизма? Пардон, недостатка знания, окропленного потом и кровью? Эти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную, переставить местами события, армии, технику, идеологию, планы и намерения и т. п., - все это ни что иное как занятие дилетантов. Война есть процесс. Который не прекращается ни на минуту. Война есть занятие миллионов, в котором в ошибка рядового машиниста может привести к крушению целого состава с десятком единиц военной техники. Уважаемые, будьте целостны, не идите на поводу у геймеров :) Деду, бывшему директору, должно быть ясно, что такое организация, и что такое зависимость работы коллектива от работы одного из ее членов. Но дед наш на то и дед, чтобы постепенно терять память. Риспект.
Отправлено: 22.04.05 21:01. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаТак и я про то. И смеяться тут не чему. Я ведь писал, что именно эти направления и остались без обороны.
Львовский выступ? дед пишет:
цитатаВ ЗАПВО Брест и шоссе на Минск и Москву. И тоже без обороны.
Брестский УР, 28 стрелковый корпус, 14 механизированный. С тыла ещё 47 подтягивался. Не так и мало. дед пишет:
цитатаИ в ПРИБВО таже картина.
В ПрибВО корпус Рейнгардта, наступавший вдоль шоссе на Шауляй, сразу уткнулся в советские резервы в виде 12-го механизированного и одной дивизии 3-го. А Маннштейн тихой сапой в обход шоссе прорвался к Двинску. Максим пишет:
цитатаНу кирдык кирдыком, а куда из Вашей схемы вдруг подевались все советские мехкорпуса? Или они не подвижные? Или небоеспособные?
Ограниченно подвижные и ограниченно боеспособные. Прорвать хорошо организованную ПТО практически не могут, нанести удар в стык или во фланг не получается, при столкновении с противником или даже без оного тают, как мартовский снег под солнцем. Мехкорпуса смогли в 41 не много, максимум чего добивались - задержка немецкого наступления на день-другой. Максим пишет:
цитатаРазве? А четвертая танковая не в счет?
Она танковая больше по названию была, потому как в неё свалили инфантеридивизьоны и румын до кучи. Когда советское наступление началось у немцев из подвижных резервов оставался только 48 корпус, в котором была 22 танковая на чешских танках и румынская опять же на чешских и на советских трофейных. И то «мыши провод перегрызли». И, конечно, следует учитывать, что оборону румын прорвали довольно быстро. Стояли бы там немцы, возможно прорыв пошёл бы куда медленее, противик успел бы резервы из под Сталинграда подтянуть. Тогда Уран мог бы и не прокатить.
Отправлено: 22.04.05 21:48. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ думаю, это учли в 1942-м?
Думаю, да. дед пишет:
цитатаВы Баграмяна почитайте(Так начиналась война) и найдите там хоть словечко про оборону, там все учатся ПРОРЫВ организовывать.
Читал, читал. Там в предвоенный период всё сплошь идёт про то, как штаб КОВО сочинял план обороны госграницы. У Баграмяна глава так и называется «Планы прикрытия».
Отправлено: 22.04.05 21:48. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem
Что вы эрудицией ... Зачем мне номера частей? Вы назовите номера частей которые занимали ЗАРАНЕЕ подготовленные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции и если таковые были то куда же они делись? Сандалов вон на 4 день уже до Минска до драпал(быстрей Гудериана). А 2 батальона 45 нем.дивизии за 3 дня покончили с Бресткой крепостью. Прочтите у Баграмяна, как оборонялись 5 и 6 армия(в Львовском выступе). А вы ... Планы прикрытия, планы прикрытия... Да мне начихать на эти планы(в СССР планов было громадье, даже коммунизм собирались построить). Не выполненный план - ЭТО БУМАЖКА. Не верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Отправлено: 22.04.05 22:02. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Я считаю - не верил. И что из этого (из неверия) следует? Неготовность? Согласен. Так о чем тогда речь? Кто должен был занимать оборонительные позиции, если руководство СТРАНЫ не верило в нападение на страну? Тогда проблема не втом, что не были готовы, а в том, что не спрогнозировали такого развития событий. Я не прав?
Отправлено: 22.04.05 23:26. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаОграниченно подвижные и ограниченно боеспособные. Прорвать хорошо организованную ПТО практически не могут, нанести удар в стык или во фланг не получается, при столкновении с противником или даже без оного тают, как мартовский снег под солнцем.
Дак я и говорю, вслед за М. Солониным, - не воюют. А тают, аки снег под солнцем. chem пишет:
цитатаОна танковая больше по названию была...
Ну звиняйте, чем богаты... То же самое можно сказать про все немецкие танковые соединения и части, причем в любом периоде войны. Но кто-то совершал танковые рейды, а кто-то оказывался в котлах.
цитатаЭто называется мобилизация и развертыванеи армии в соответсвии с планами прикрытия. Естественно, это уже война.
ИМХО Вы путаете планы прикрытия с тем, что они должны были прикрывать. Вспомните доктрину, которую озвучивали здесь неоднократно. Прикрывается не СССР, а прикрывается РАЗВЕРТЫВАНИЕ СИЛ ОТВЕТНОГО УДАРА, которые собственно и будут уничтожать агрессора! Стало быть, силы прикрытия ДОЛЖНЫ УЖЕ БЫТЬ РАЗВЕРНУТЫ! И их задача - задержать агрессора на время, необходимое на развертывание ОСНОВНЫХ СИЛ!
Да, это война. Да, началась мобилизация. Да, планы прикрытия должны обеспечить время для всего этого. Да, планы прикрытия существуют. Сравнительно давно. Их обыгрывал еще Жуков в штабной игре зимой.
Настолько обыграл, что от них отказались ВООБЩЕ?
ПОЧЕМУ силы прикрытия НЕ РАЗВЕРНУТЫ? ПОЧЕМУ их надо оказалось еще разворачивать???
Скажете - внезапность? А тогда в чем смысл сил прикрытия, если это не войска постоянной готовности?
Или доктрина предполагала не только то, что враг даст время на развертывние сил ответного удара, но и то, что враг будет ждать что мы соберемся хотя бы для обороны? Может, мимо меня прошло еще что-то, чего агрессор собирался ждать? Извините - ни в какие ворота не лезет...
Отправлено: 23.04.05 03:37. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv
===Я считаю - не верил. И что из этого (из неверия) следует? Неготовность? Согласен. Так о чем тогда речь?===
Неготовность к чему? Думайте. Если в нападение не верили, а войска по лесам прятали(тут некоторые цыфру стесняются назвать, а я не постесняюсь - 5 млн.). Обороны не готовили, прорывы тренировали.... Вывод, готовили НЕСПРОВОЦИРОВАННОЕ нападение на Германию, или войска в леса на шашлыки, под песни...«Но от Москвы до Британских морей..). Прав В.Суворов. И все опровергатели в жо....
Отправлено: 23.04.05 09:45. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
ABv пишет:
цитатаЯ считаю - не верил. ‹...› проблема не в том, что не были готовы, а в том, что не спрогнозировали такого развития событий. Я не прав?
1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР. И готовил Алоизычу стратегическую мышеловку. Об этом говорит и размещение Кр.Армии в июне 1941 у гос. границы, и «странные» директивы №№ 1-3. А вот если бы Алоизыч почему-то решил бы не нападать на СССР в 1941-м - тогда тов. Сталину пришлось бы нанести превентивный удар.
2) Тов. Сталин переоценил силы противника. Если помните, по всем прогнозам Ген.штаба предполагалось, что удар немцы нанесут силами 180-200 дивизий. Естественно, что когда разведка сообщает - «на границе сосредоточено до 125 дивизий вермахта» (на 22.06.1941) - тов. Сталин и его генералы с чистой совестью считают, что развертывание вермахта еще не закончено. А значит, следует «не поддаваться на провокации» вермахта, чтобы не раскрыть сосредоточение Кр. Армии у гос. границы.
3) Как заметил Мельтюхов, советской разведке не удалось добыть ни одного документа о намерениях Гитлера на Востоке. Следовательно, все планты Ген.штаба строились на предположениях - о целях вермахта, а значит, возможных направлениях главных ударов. С высокой степенью вероятности можно предположить (опять же, судя по донесениями разведки, «планам прикрытия» и сосредоточению Кр. Армии), что тов. Сталин ждал от вермахта «стратегические Канны», которые вермахт успешно применил и в Польше, и во Франции. А значит, ждал основные удары: с севера - на Прибалтику, а затем на Ленинград, и с юга - на Украину. А уже потом, на следующий год - одновременные удары с севера и юга на Москву, на центр управления страной.
4) Тов. Сталин переоценил немецкую разведку, немецкий Ген.штаб и здравомыслие Алоизыча. Ни тов. Сталину, ни его Ген.штабу в здоровую голову не могло прийти то, что пришло в больную голову Алоизычу - что будто бы«русскую кампанию» можно выиграть за один летний сезон, и поэтому вермахт попрет буром с западной границы прямо на Москву по трем расходящимся направлениям.
Но просчеты товарища Сталина и его здравомыслящего Ген.штаба не были бы такими фатальными, если бы 22 июня не проявились те качества Красной Армии, которые Марк Солонин красочно описал в «Бочке...», в главе «Танковый падеж».
Отправлено: 23.04.05 13:51. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитатаoleg.tishkov пишет: цитата Эти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную
Итак: Вы знаете эти причины. Если не затруднит - перечислите (можно в порядке убывания важности, можно не упорядочивая)
Я пока что прочитал 134 источника. Вам коротко пересказать или подробно? :))) * * * 1941 год — уроки и выводы 1941 год. Документы Амман Рольф. Пакт между Гитлером и Сталиным Анфилов В. А. Начало Великой Отечественной войны Армия и общество: 1900-1941 гг. Безыменский Л. А. Германские генералы — с Гитлером и без него Безыменский Л. А. Гитлер и Сталин перед схваткой Безыменский Л. А. Операция «Миф», или Сколько раз хоронили Гитлера Белов Николаус. Я был адъютантом Гитлера Бешанов В. В. Год 1942 — «учебный» Блазиус Райнер А.. Сомнения в верности дяди Джо? Бобылев П. Н. К какой войне готовился генеральный штаб РККА в 1941 году? Бои в Финляндии. Воспоминания участников Бонвеч Б.. Наступательная стратегия. наступление. нападение Бунич И. Гроза. Кровавые игры диктаторов Василевский А. М. Накануне войны Василевский Александр Михайлович. Дело всей жизни Вегер Леонид. Записки бойца-разведчика Вишлёв О. В. Накануне 22 июня 1941 года Вишлёв Олег Викторович. Готовился ли Сталин к войне с Германией, или Почему нельзя согласиться ни с Хрущёвым, ни с Суворовым Военнопленные в СССР. 1939-1956 Война и мы Волков Ф. Д. За кулисами второй мировой войны Гальдер Франц. Военный дневник Геббельс Йозеф. Последние записи (извлечения) Германский национал-социализм Гогун Александр. Упреждающий удар или агрессия? Голль Шарль. Профессиональная армия Горлов С. А. Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. Граф Юрген. Миф о холокосте Григоренко П. Г. В подполье можно встретить только крыс Гудериан Гейнц. Воспоминания солдата Гуркин В.В. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. Дайст Вильгельм. Размышления о «вынужденной лояльности» немцев в начале войны Данилов В.Д. Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность. Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери Денлингер Сазерленд; Гери Чарльз Б. Война на Тихом океане Детлеф Юнкер. Германия в политических расчетах Соединенных Штатов в 1933-1945 гг. Диверге. Советский Союз глазами германских солдат. Письма с Востока Жилин П. А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз Жуков Георгий Константинович. Воспоминания и размышления Исаев А. В. Антисуворов Исаев А. Десять мифов Второй мировой Исаков Иван Степанович. Военно-морской флот СССР в Отечественной войне История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 История Второй Мировой войны 1939-1945 История первой мировой войны 1914-1918 гг. Карпов В. Генералиссимус Кеннан Джордж. Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана Клаузевиц Карл. О войне Конев И. С. Записки командующего фронтом Кремлёв Сергей. Россия и Германия: стравить! Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте Куликов В. Г. (общая редакция). Три маршала победы Лиддел Гарт. Вторая мировая война Лиддел-Гарт. Стратегия непрямых действий Мадайчик Чеслав. Существует ли синхронность между «Генеральным планом Ост» и «окончательным решением еврейского вопроса»? Мадер Юлиус. Абвер: щит и меч Третьего рейха Макси Кеннет. Упущенные возможности Гитлера Маннергейм. Мемуары Манштейн. Утерянные победы Мартин Бернд. Германо-японский союз во второй мировой войне Мартиросян А. Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР Мелия Алексей Александрович. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина Мерецков К. А. На службе народу Мерцалова Л., Мерцалов А. Сталинизм и война Мюллер Норберт. Вермахт и оккупация (1941-1944) Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. Мягков М. Ю. Вермахт у ворот Москвы Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Наступление немецкой армии летом 1942 года и битва за Сталинград Начальный период войны Невежин В. А. Сталинский выбор 1941 года: оборона или: «лозунг наступательной войны»? Никифоров Ю.А. «Соображения..» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации Нюрнбергский процесс. Сборник материалов Оверманс Рюдигер. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии Пабст Г. Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте 1941-1943 Переписка Сталина с руководителями Великобритании и США. Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Петрова Н. К. Антифашистские комитеты в СССР: 1941-1945 гг. Пиетров-Энкер Бианка. Германия в июне 1941 г. жертва советской агрессии? Приказы НКО СССР (1941-1945 гг.) Провал гитлеровского наступления на Москву Пронин А. А. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия Проэктор Даниил Михайлович. Агрессия и катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне Райле Оскар. Тайная война. Секретные операции абвера на Западе и Востоке (1921-1945) Рац Вернер. Атлантика в стратегических калькуляциях Гитлера и Рузвельта в 1941 г. Ребентиш Дитер. Заметки о министерской бюрократии Ржешевский О. А. Военно-исторические исследования Роковые решения Рокоссовский К. К. Солдатский долг Россия (СССР) в войнах второй половины XX века Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил Россия. ХХ век. Документы Сайринг Энрико. Объявление Гитлером войны Америке 11 декабря 1941 г. Самсонов А. М. Крах фашистской агрессии 1939-1945 Сборник боевых документов Великой Отечественной войны Сиполс В. Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны Скрытая правда войны: 1941 год Соколов Б. В. Правда о Великой Отечественной войне Солонин М. Бочка и обручи… Сталин. О Великой Отечественной Войне Советского Союза Сталин. Собрание сочинений Старинов И. Г. Записки диверсанта Старинов И. Г. Мины ждут своего часа Стеттиниус Эдвард. Ленд-лиз — оружие победы Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года Судоплатов П. А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы Супрун М. Н. Продовольственные поставки в СССР по ленд-лизу в годы второй мировой войны. Тейлор. Вторая мировая война Типпельскирх К., Кессельринг А., Гудериан Г. и др. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых Типпельскирх. История Второй мировой войны Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии Тухачевский. Военные планы Гитлера Фатеев А. В. Образ врага в советской пропаганде, 1945-1954 Фетчер Иринг. Геббельс и Сталин Фуллер. Вторая мировая война Хазанов Дмитрий. Начало воздушной войны Хильгрубер. Итоги второй мировой войны Хильдебрант Клаус. Война в условиях мира и мир в условиях войны Цительманн Райнер. К обоснованию мотива «жизненного пространства» в мировоззрении Гитлера Черчилль Уинстон. Вторая мировая война Шапошников Б. М. Мозг армии Шевяков Алексей. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы Ширер У. Берлинский дневник. Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента Шихан Джеймс. Тяжкое бремя войны Шпеер. Воспоминания Шрайбер Герхард. Вторая мировая война в международных исследованиях Штейдле. От Волги до Веймара Эйзенхауэр Дуайт. Крестовый поход в Европу Юбершер Герд Р. 22 июня 1941 г. в современной историографии ФРГ Юбершер Герд Р.. «Пакт с сатаной ради изгнания дьявола» Якобсен Ганс-Адольф. 1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы
Отправлено: 23.04.05 15:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
oleg.tishkov пишет:
цитатаЭти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную
Анекдот такой исторический есть. Когда к Наполеону (вроде бы) явился один из его маршалов и доложил о поражении, Наполеон спросил его: - Назовите причину? - О, сир, я могу назвать целых пятнадцать. Во-первых, у нас не было пороха... - Достаточно, - сказал Наполеон.
Войны второй мировой, конечно, не наполеоновские, и причин июньского погрома Красной Армии скорее всего больше, чем одна. Но чтобы 134 (по числу источников)!!!... А если в каждом источнике названа не одна причина («сир, у нас не было пороха»), а хотя бы пять... Итого получается 670 причин. Нет-нет, весь список причин оглашать не надо, умоляю!..
Отправлено: 23.04.05 15:51. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Откуда такая вера в «гениальность» Сталина? Какую такую ловушку он мог немцам поставить? С Финнами и Румынами «разобрался» гениально, что они вынуждены были с немцами напасть на нас. Все поступки Сталина ошибочные. Назовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной?
Деду, может вы в истории не горазды - на пути группы Гудериана в Белорусии был 14МК (одни Т-26) и 17МК (без танков и 6000 чел без личного оружия), вы их тоже в 5млн. посчитайте что без оружия в лесах сидели.
Кто гениально «разобрался» со всеми соседями так это Гитлер, Вермахту не приходилось напрягаться до Июня 1941.
Отправлено: 23.04.05 21:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаЧто вы эрудицией ... Зачем мне номера частей? Вы назовите номера частей которые занимали ЗАРАНЕЕ подготовленные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции и если таковые были то куда же они делись?
А в мирное время части стоят в казармах/лагерях, и никаких заранее подготовленных оборонительных позиций не занимаеют.
цитатаПрочтите у Баграмяна, как оборонялись 5 и 6 армия(в Львовском выступе).
Относительно соседнего фронта неплохо оборонялись.
цитатаПланы прикрытия, планы прикрытия...
Вот по этим планам злосчтастные оборонителные позиции и надлежало занять.
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Верят малые дети в Деда Мороза, взрослые люди оценивают ситуацию. Судя по действиям советского руководства, нападение Германии расценивалось, как маловероятное. Отсюда и половинчатые действия накануне вторжения.
цитатаОбороны не готовили, прорывы тренировали....
Я тем же основанием могу сказать, что, поскольку наступательной группировки Красная Армия 22 июня не имела и к наступлению не была готова, то следовательно к наступлению она не готовилась. Вы постоянно путаете наличие подготовки и наличие состояния готовности, кроме того подготовку в мирное время некоторых мероприятий, которые должны проводится в военное, и начало их осуществления. Что касется того, что оборонительных действий на учениях не отрабатывали, то у меня сейчас перед глазами приказ НКО, определяющий задачи учебной подготовки на 41 год, там написанно следующее: «В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса): — оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье; — наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних усло-виях с преодолением полосы заграждений; — прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы; — атака и оборона укрепленных районов; — преодоление водных преград; — встречный бой; — действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов); — автоперевозки» Среди тем есть и оборона и наступление и встречный бой. С тем, что отработке наступательных действий отдавался приоритет, я спорить не буду, но это частично обьясняется большей их сложностью.
цитатаВывод, готовили НЕСПРОВОЦИРОВАННОЕ нападение на Германию, или войска в леса на шашлыки, под песни...«Но от Москвы до Британских морей..)
Этот вывод ниоткуда не следует. В.Читатель пишет:
цитата1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР.
Масса мемуарных и документальных источников свидетельствует об обратном.
Отправлено: 24.04.05 09:36. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Andre пишет:
цитатаОткуда такая вера в «гениальность» Сталина?... Назовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной
Ох, поднимите мне веки, да ткните в глаз пальцем, но сдается мне, что в этой ветке про «гениальность» Сталина никто, кроме Andre, ничего не писал.
Andre пишет:
цитатаВсе поступки Сталина ошибочные... Какую такую ловушку он мог немцам поставить?
Готов доказать, что весной-летом 1941 г. действия тов. Сталина были вполне адекватны обстановке. Но прежде предлагаю сыграть в этакую мини-ролевую игру.
Andre на недолгое время влезает в шкуру Алоизыча и его генералов и разрабатывает плант разгрома Советского Союза (с учетом опыта реального Алоизыча - что сделать это за одну летнюю кампанию невозможно). После этого я влезаю в шкуру тов. Сталина и его «красных маршалов» и объясняю, почему тов. Сталин «все правильно сделал».
chem пишет:
цитата1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР.
Масса мемуарных и документальных источников свидетельствует об обратном.
Документальные источники? которые говорят о том, что Сталин не готовился к войне в 1941 г.? да что же это за источники? А к мемуарам, после «мемуаров» Жукова (где он не приписывает себе только что победы Роммеля в Северной Африки), у меня отношение крайне недоверчивое.
Отправлено: 24.04.05 15:34. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Andre пишет:
цитатаНазовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной?
Великий конкурент тов. Сталина тов. Троцкий в свое время предлагал, помнится, следующую формулу: «Ни мира, ни войны, а армию распустить». Первые две части формулы тов. Сталин перед 22. 06. 1941 успешно реализовывал, но армию таки не стал распускать. Разве это не есть доказательство гениальности тов. Сталина?!!!
Отправлено: 24.04.05 18:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаАхтунг, ахтунг! Тишков на форуме! Воздух!!!
Макс, не изводи напрасно патроны - я в танке :) В.Читатель пишет:
цитатаВойны второй мировой, конечно, не наполеоновские, и причин июньского погрома Красной Армии скорее всего больше, чем одна. Но чтобы 134 (по числу источников)!!!... А если в каждом источнике названа не одна причина («сир, у нас не было пороха»), а хотя бы пять... Итого получается 670 причин.
Вы неправильно меня поняли: я указал людям, готовым удовлетвориться простыми объяснениями, на сложность и обширность темы. Количество источников (кстати список далеко не полный) не равно количеству причин. Причин может быть 10-15, но и они тезисно будут звучать «сухо» для дилетантов, привыкших к «простоте» и «окончательности». В истории нет простоты и застоя, как нет обратного движения. Простое доказательство - история жизни рядового человека. Спросите себя, почему вчера этот человек вам нравился, а сегодня - нет. Запишите на бумаге. Спустя год повторите вопрос, сверьте ответ с прошлогодним мнением. Я не уверен, что воспоминания совпадут на 100% с чувствами. Что истиннее? Чтобы понять историю, надо жить чувствами и мыслями людей данной эпохи, страны, города, полка, семьи и т. д. до бесконечности.
Отправлено: 25.04.05 04:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Тема начала войны - самая противоречивая. Что характерно, в списке документов, приведенным Тишковым, присутствуют диаметрально противоположные точки зрения. Оставим в покое Суворова; возьмем несомненно, куда более серьезное исследование Мельтюхова. Мельтюхов на основании (главным образом) политико-экономического анализа считает, что нападение Сталина на Германию было возможно и не состоялось только потому, что Гитлер его опередил. Характерно, что описание возможного нападения РККА у Мельтюхова - самое расплывчатое и, в отличии от остальных глав, не подкрепленное никакими аргументами. Ладно, пока отложим Мельтюхова и посмотрим что пишет Исаев (я беру этих двух просто потому, что во-первых, оба наиболее явно и аргументировано описали вопрос начала войны из прочитанного мной. К сожалению, мой список прочитанного сильно уступает Тишковскому). Исаев основывается на анализе состояния РККА - и заключает, что Красная Армия была не готова ни к нападению, ни к обороне. Не отмобилизована до конца и не сосредоточена. И оба сходятся на том, что Сталин не знал о сроке готовящегося нападения в начале лета 41-го. Т.е., о том война рано или поздно с фрицами будет - знал. А вот конкретных дат - не имел. Были только довольно противоречивые сигналы от разведки - то ли весной, то ли летом, то ли только после разгрома Англии. Но сигналы-то имелись! Сталин мог быть не верить, что Гитлер нападет - но в вопросах обороноспособности страны на «верю-не верю» вряд ли мог полагаться. Но именно к лету 41-го оказалось, что танковые корпуса только-только сформированы, новая техника (Т-34, Ил-2, Пе-2 и пр.) уже есть, но в войсках еще не освоена (да и выпуск только-только налажен), части на границе - мемуары почитать - там снарядов не завезли, тут топлива не было. Армия уже частично отмобилизована, но боеготовность ее - невосока. И это несмотря на Финскую, на Халкин-Гол и Испанию. И мне еще говорят, что мол 6 июля - день «Ч», она бы кээк двинула по немцам! Не смешите мою бабушку, такими темпами и из такого состояния дел, без снарядов и солярки, она бы и к сентябрю не собралась. Т.е., оказалось ни то, ни се, ни к тому не готовы, ни к этому. Хотя в принципе знали чего ожидать. Все это - досужие размышления дилетанта, никаких обьяснений я не выдвигаю, да, собственно не жду что сейчас мне кто-то на форуме откроет глаза. Простых обьяснений ВОВ нет вообще, абсолютно согласен с Тишковым.
Отправлено: 25.04.05 14:44. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитататут некоторые цыфру стесняются назвать, а я не постесняюсь - 5 млн.).
И по каким это лесам 5 млн. было попрятано при всей численности РККА в 5 млн. включая ВВС ? А «в лавке кто остался» ?
В приграничных округах было ок. 3,3 млн., включая ВМФ, ВВС, НКВД и пограничников против 4,3 млн. немецких войск и союзников (из них 3,5 млн. собственно немецких)
Данные Мельтюхова я подробно не проверял, но его слова, что в первые часы войны вступили в бой только 38 совестких дивизий (против почти 100 противника) похожи на правду.
Отправлено: 25.04.05 18:40. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаНачинать войну с Германией можно было в сентябре 39-го, но этому не способствовала внешнеполитическая обстановка. Сохранялся слабый шанс на лето 40-го, но Франция «сдала войну» раньше, чем СССР мог реально что-то предпринять.
Ну с 1939 г. худо-бедно понятно. А вот про 1940 г. мне показалось достаточно спорно. Ранее Вы писали:
цитатаЭто как раз просто, даже очень просто. Надо было всего лишь призвать 2 с небольшим миллиона резервистов (в добавок к тем, что были призваны в рамках БУС), выдвинуть войска согласно планам прикрытия госграницы, занять войсками УРы Линии Молотова и Линии Сталина. При таком раскладе вблизи границы было бы 186 отмобилизованных дивизий РККА против 153 вермахта, а не 108 неотмобилизованных (и находившихся на удалении до 100 км от границы). Плюс 32 дивизии второго эшелона фронтов и 19 резерва, против 13 и 24 вермахта соответсвенно. А осуществить это можно было всего за какой-то месяц ... после начала мобилизации
Разве нельзя всё Вами описанное было организовать в то время, что продолжалась французская кампания? И тогда - привет Ренненкампфу с Самсоновым! (в смысле - утрём нос царским сатрапам, покажем, как умеют воевать освобождённые трудящиеся! И то сказать - отчего бы не утереть. Соотношение сил-то было бы много лучше, чем 186 к 153). Что Вы про это думаете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
). И они не жадничали, а щедро делились трофеями с союзниками. Не сами же финны назахватывали у нас столько танков, что смогли дивизию развернуть. 
- участник сейчас на форуме