Отправлено: 22.04.05 17:13. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Mrimidalv пишет:
цитатаА! То есть у немцев в 44 был длинный фронт и у них сил не хватало! А у нас в 41 фронт был такой маленький-маленький, войск много-много, а мы все просрали! Интересно.
В 41-м фронт был маленикий - и немцы наступали. Потом он увеличислся и немцы встали, и даже стали отступать. Отступали до 44 (до госграницы) - а он, (фронт) (вот гад!) возьми и опять увеличься!
Отправлено: 22.04.05 17:20. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Воля ваша - но с УРами что то нечисто: У нас была Линия Сталина - бросили, разоружили, взорвали - в общем не использовали. Была Линия Молотова - не достроили. И опять не использовали. У Франции Линия Мажино - войска ее заняли, вооружение никто не вывозил, но слева Бельгия подвернулась - и линию опять не использовали. Про польские УРы даже и упоминать смысла нет. У немцев - и Линия Зигфрида и Восточный Вал и Голубая линия, а серьезно зацепиться удалось только под Кенигсбергом. Может разгадка в выдержке - меньше 150 лет - ни аромата, ни крепости, одни расходы?
Отправлено: 22.04.05 17:40. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv
===В 41-м фронт был маленикий - и немцы наступали. Потом он увеличислся и немцы встали, и даже стали отступать. Отступали до 44 (до госграницы) - а он, (фронт) (вот гад!) возьми и опять увеличься!===
А что вас удивляет? В 41 фронт у Германии был большой, но менее интенсивный. С течением времени интенсивность возрастала, а 44 вообще катастрофа - Италия, Балканы, Румыния, Венгрия, Норвегия, Бельгия, Голландия, Север Франции, Восточный фронт. Плюс поддержка оккупации, плюс война на море, плюс поддержание системы ПВО, плюс тотальные бомбежки. А СССР, как не суди, но воевал на одном фронте и в 41 и в 44. И длинна того фронта была одинакова, что для немцев, что для нас, следовательно и ресурсов требовал одинаковых(причем для немцев даже больше, из-за растянутости коммуникаций).
Отправлено: 22.04.05 17:53. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Т.е. Вы говорите не о протяженности линии фронта, а о необходимых для его снабжения коммуникациях? Тогда совсем не понятно. Коммуникации растягиваются у наступающей стороны, а у отступающей (44 - это немцы) они сокращаются. Плюс территории, где проходили бои комуникаций лишены начисто - ж.д. уничтожены, грунтовые - заминированы. Другой вопрос, что Германии запланированным кол-вом ресурсов обойтись не удалось. Так это потому что война в 41 не закончилась.
Отправлено: 22.04.05 18:22. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаАмерики не откроем в отличии от А.Исаева(с его плотностями), если предположим, что в середине 20 века и при наличии механизированных армий противников их перемещение(скорость и мощь места удара) ПРЯМО пропорционально наличию хороших дорог.(по лесам и болотам танки и автомобили не ездят, да и по проселкам много не понаступаешь, первый же дождик и все). Следовательно направление вероятных главных ударов следовало ожидать исходя именно из этого условия.
Вы будете смеяться, но на западе Украины наиболее развитая дорожная сеть как раз таки в Львовской области. То есть в пресловутом Львовском выступе. дед пишет:
цитата==Отсутствие самих войск. В УРах хотя бы штатные пульбаты имелись, а кто промежутки между УРами прикрывать будет? ==
А куда они делись войска?
Туда и делись. Дивизии, которые должны быди приграничные укрепления занимать, стояли зачастую в десятках километрах от границы. Они просто не успели укрепления занять.
цитатаИ уж коли вы так заявляете, то напомните кол-во войск СССР и Германии на 22.06.41.
А что интересует? Общая численность вооружённых сил, численность войск в западных округах, в стокилометровой пограничной зоне? У немцев по всем трём позициям превосходство. ABv пишет:
цитатаУ немцев - и Линия Зигфрида и Восточный Вал и Голубая линия, а серьезно зацепиться удалось только под Кенигсбергом.
На линии Зигфрида союзники изрядно попотели в 44 году, на Голубой линии наши в 43. Если говорить об укреплениях, созданных до начала войны, то немцам ещё изрядно помог Чехословацкий УР возле Моравска-Остравы, в 45 об него 4-й и 1-й Украинский фронты безуспешно бились. А с их довоенными укреплениями на границе с Польшей случилась такая же история, что и с «Линией Сталина»- отступающие войска не успели за них толком зацепиться - советские танки прорвались через них сходу. Вывод: одними только укреплениями врага не остановишь, нужны какие-то предпосылки вроде соотношения сил, наличия резервов и т.д. Если нет предпосылок - премахнут через УР не глядя.
Отправлено: 22.04.05 19:06. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаВывод: одними только укреплениями врага не остановишь, нужны какие-то предпосылки вроде соотношения сил, наличия резервов и т.д.
Т.е. - навыки и средства для обороны и навыки и средства для пррорыва обороны. =› УР одно из средств, не более. Если пехотинца в «голой степи» часов пять не трогать - он такой УР откопает, ого-го! Проблема в том, что противник этот УР в лоб брать не будет - постараетя обойти. То же и с «линиями» и «валами»
Отправлено: 22.04.05 19:06. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem ===Вы будете смеяться, но на западе Украины наиболее развитая дорожная сеть как раз таки в Львовской области. То есть в пресловутом Львовском выступе==
Так и я про то. И смеяться тут не чему. Я ведь писал, что именно эти направления и остались без обороны. В ЗАПВО Брест и шоссе на Минск и Москву. И тоже без обороны. И в ПРИБВО таже картина. В той же Бочке прекрасно описаны действия КМГ Болдина(они все по лесам сосредотачивались, а доехать 70 км не смогли.) Вы Баграмяна почитайте(Так начиналась война) и найдите там хоть словечко про оборону, там все учатся ПРОРЫВ организовывать.
AlexDrozd
Уважаемый, вас вежливости не учили? В отличае от вас меня учили НИКОГДА не задавать вопрос, если не знаешь на него ответ. Вы утверждаете, что не было войск. Так приведите ДВЕ сравнительные цифры. А вы мне предлагаете вместо вас книжки почитать.
Отправлено: 22.04.05 19:57. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаВелосипед изобретать не надо. У немцев имелись боеспособные подвижные соединения, способные успешно наносить удары по провавшемуся противнику, у нас нет. Там где подвижных резервов не хватало (Сталинград, Крым, «Багратион», Яссо-Кишинёвская операция) очень быстро наступал кирдык.
Ну кирдык кирдыком, а куда из Вашей схемы вдруг подевались все советские мехкорпуса? Или они не подвижные? Или небоеспособные? Или ударов по противнику наносить не могут? Если все так и было, то это оно и есть: армия есть, она ест, но не воюет. Чистый М. Солонин.
Отправлено: 22.04.05 20:00. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитата...по[д] Сталинградом не было подвижных соединений немцев
Разве? А четвертая танковая не в счет? А сама шестая Паулюса - немногим хуже иных танковых. Или все дело в том, что они были не «под», а «в» Сталинграде?
Отправлено: 22.04.05 20:03. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
AlexDrozd пишет:
цитатаДа, особенно на Волге в 42-м
Ну так опять можно сравнить. На сколько км отошли немцы после сталинградской катастрофы, и сколько км нашей родной земли (почувствуйте разницу) отдавали врагу славные бойцы и командиры Красной Армии после какого-нибудь сопоставимого по масштабам котла обр. 1941 г.
Отправлено: 22.04.05 20:15. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Уважаемые! Вы не устали от собственного дилетантизма? Пардон, недостатка знания, окропленного потом и кровью? Эти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную, переставить местами события, армии, технику, идеологию, планы и намерения и т. п., - все это ни что иное как занятие дилетантов. Война есть процесс. Который не прекращается ни на минуту. Война есть занятие миллионов, в котором в ошибка рядового машиниста может привести к крушению целого состава с десятком единиц военной техники. Уважаемые, будьте целостны, не идите на поводу у геймеров :) Деду, бывшему директору, должно быть ясно, что такое организация, и что такое зависимость работы коллектива от работы одного из ее членов. Но дед наш на то и дед, чтобы постепенно терять память. Риспект.
Отправлено: 22.04.05 21:01. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаТак и я про то. И смеяться тут не чему. Я ведь писал, что именно эти направления и остались без обороны.
Львовский выступ? дед пишет:
цитатаВ ЗАПВО Брест и шоссе на Минск и Москву. И тоже без обороны.
Брестский УР, 28 стрелковый корпус, 14 механизированный. С тыла ещё 47 подтягивался. Не так и мало. дед пишет:
цитатаИ в ПРИБВО таже картина.
В ПрибВО корпус Рейнгардта, наступавший вдоль шоссе на Шауляй, сразу уткнулся в советские резервы в виде 12-го механизированного и одной дивизии 3-го. А Маннштейн тихой сапой в обход шоссе прорвался к Двинску. Максим пишет:
цитатаНу кирдык кирдыком, а куда из Вашей схемы вдруг подевались все советские мехкорпуса? Или они не подвижные? Или небоеспособные?
Ограниченно подвижные и ограниченно боеспособные. Прорвать хорошо организованную ПТО практически не могут, нанести удар в стык или во фланг не получается, при столкновении с противником или даже без оного тают, как мартовский снег под солнцем. Мехкорпуса смогли в 41 не много, максимум чего добивались - задержка немецкого наступления на день-другой. Максим пишет:
цитатаРазве? А четвертая танковая не в счет?
Она танковая больше по названию была, потому как в неё свалили инфантеридивизьоны и румын до кучи. Когда советское наступление началось у немцев из подвижных резервов оставался только 48 корпус, в котором была 22 танковая на чешских танках и румынская опять же на чешских и на советских трофейных. И то «мыши провод перегрызли». И, конечно, следует учитывать, что оборону румын прорвали довольно быстро. Стояли бы там немцы, возможно прорыв пошёл бы куда медленее, противик успел бы резервы из под Сталинграда подтянуть. Тогда Уран мог бы и не прокатить.
Отправлено: 22.04.05 21:48. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЯ думаю, это учли в 1942-м?
Думаю, да. дед пишет:
цитатаВы Баграмяна почитайте(Так начиналась война) и найдите там хоть словечко про оборону, там все учатся ПРОРЫВ организовывать.
Читал, читал. Там в предвоенный период всё сплошь идёт про то, как штаб КОВО сочинял план обороны госграницы. У Баграмяна глава так и называется «Планы прикрытия».
Отправлено: 22.04.05 21:48. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem
Что вы эрудицией ... Зачем мне номера частей? Вы назовите номера частей которые занимали ЗАРАНЕЕ подготовленные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции и если таковые были то куда же они делись? Сандалов вон на 4 день уже до Минска до драпал(быстрей Гудериана). А 2 батальона 45 нем.дивизии за 3 дня покончили с Бресткой крепостью. Прочтите у Баграмяна, как оборонялись 5 и 6 армия(в Львовском выступе). А вы ... Планы прикрытия, планы прикрытия... Да мне начихать на эти планы(в СССР планов было громадье, даже коммунизм собирались построить). Не выполненный план - ЭТО БУМАЖКА. Не верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Отправлено: 22.04.05 22:02. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Я считаю - не верил. И что из этого (из неверия) следует? Неготовность? Согласен. Так о чем тогда речь? Кто должен был занимать оборонительные позиции, если руководство СТРАНЫ не верило в нападение на страну? Тогда проблема не втом, что не были готовы, а в том, что не спрогнозировали такого развития событий. Я не прав?
Отправлено: 22.04.05 23:26. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
chem пишет:
цитатаОграниченно подвижные и ограниченно боеспособные. Прорвать хорошо организованную ПТО практически не могут, нанести удар в стык или во фланг не получается, при столкновении с противником или даже без оного тают, как мартовский снег под солнцем.
Дак я и говорю, вслед за М. Солониным, - не воюют. А тают, аки снег под солнцем. chem пишет:
цитатаОна танковая больше по названию была...
Ну звиняйте, чем богаты... То же самое можно сказать про все немецкие танковые соединения и части, причем в любом периоде войны. Но кто-то совершал танковые рейды, а кто-то оказывался в котлах.
цитатаЭто называется мобилизация и развертыванеи армии в соответсвии с планами прикрытия. Естественно, это уже война.
ИМХО Вы путаете планы прикрытия с тем, что они должны были прикрывать. Вспомните доктрину, которую озвучивали здесь неоднократно. Прикрывается не СССР, а прикрывается РАЗВЕРТЫВАНИЕ СИЛ ОТВЕТНОГО УДАРА, которые собственно и будут уничтожать агрессора! Стало быть, силы прикрытия ДОЛЖНЫ УЖЕ БЫТЬ РАЗВЕРНУТЫ! И их задача - задержать агрессора на время, необходимое на развертывание ОСНОВНЫХ СИЛ!
Да, это война. Да, началась мобилизация. Да, планы прикрытия должны обеспечить время для всего этого. Да, планы прикрытия существуют. Сравнительно давно. Их обыгрывал еще Жуков в штабной игре зимой.
Настолько обыграл, что от них отказались ВООБЩЕ?
ПОЧЕМУ силы прикрытия НЕ РАЗВЕРНУТЫ? ПОЧЕМУ их надо оказалось еще разворачивать???
Скажете - внезапность? А тогда в чем смысл сил прикрытия, если это не войска постоянной готовности?
Или доктрина предполагала не только то, что враг даст время на развертывние сил ответного удара, но и то, что враг будет ждать что мы соберемся хотя бы для обороны? Может, мимо меня прошло еще что-то, чего агрессор собирался ждать? Извините - ни в какие ворота не лезет...
Отправлено: 23.04.05 03:37. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv
===Я считаю - не верил. И что из этого (из неверия) следует? Неготовность? Согласен. Так о чем тогда речь?===
Неготовность к чему? Думайте. Если в нападение не верили, а войска по лесам прятали(тут некоторые цыфру стесняются назвать, а я не постесняюсь - 5 млн.). Обороны не готовили, прорывы тренировали.... Вывод, готовили НЕСПРОВОЦИРОВАННОЕ нападение на Германию, или войска в леса на шашлыки, под песни...«Но от Москвы до Британских морей..). Прав В.Суворов. И все опровергатели в жо....
Отправлено: 23.04.05 09:45. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
ABv пишет:
цитатаЯ считаю - не верил. ‹...› проблема не в том, что не были готовы, а в том, что не спрогнозировали такого развития событий. Я не прав?
1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР. И готовил Алоизычу стратегическую мышеловку. Об этом говорит и размещение Кр.Армии в июне 1941 у гос. границы, и «странные» директивы №№ 1-3. А вот если бы Алоизыч почему-то решил бы не нападать на СССР в 1941-м - тогда тов. Сталину пришлось бы нанести превентивный удар.
2) Тов. Сталин переоценил силы противника. Если помните, по всем прогнозам Ген.штаба предполагалось, что удар немцы нанесут силами 180-200 дивизий. Естественно, что когда разведка сообщает - «на границе сосредоточено до 125 дивизий вермахта» (на 22.06.1941) - тов. Сталин и его генералы с чистой совестью считают, что развертывание вермахта еще не закончено. А значит, следует «не поддаваться на провокации» вермахта, чтобы не раскрыть сосредоточение Кр. Армии у гос. границы.
3) Как заметил Мельтюхов, советской разведке не удалось добыть ни одного документа о намерениях Гитлера на Востоке. Следовательно, все планты Ген.штаба строились на предположениях - о целях вермахта, а значит, возможных направлениях главных ударов. С высокой степенью вероятности можно предположить (опять же, судя по донесениями разведки, «планам прикрытия» и сосредоточению Кр. Армии), что тов. Сталин ждал от вермахта «стратегические Канны», которые вермахт успешно применил и в Польше, и во Франции. А значит, ждал основные удары: с севера - на Прибалтику, а затем на Ленинград, и с юга - на Украину. А уже потом, на следующий год - одновременные удары с севера и юга на Москву, на центр управления страной.
4) Тов. Сталин переоценил немецкую разведку, немецкий Ген.штаб и здравомыслие Алоизыча. Ни тов. Сталину, ни его Ген.штабу в здоровую голову не могло прийти то, что пришло в больную голову Алоизычу - что будто бы«русскую кампанию» можно выиграть за один летний сезон, и поэтому вермахт попрет буром с западной границы прямо на Москву по трем расходящимся направлениям.
Но просчеты товарища Сталина и его здравомыслящего Ген.штаба не были бы такими фатальными, если бы 22 июня не проявились те качества Красной Армии, которые Марк Солонин красочно описал в «Бочке...», в главе «Танковый падеж».
Отправлено: 23.04.05 13:51. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
ABv пишет:
цитатаoleg.tishkov пишет: цитата Эти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную
Итак: Вы знаете эти причины. Если не затруднит - перечислите (можно в порядке убывания важности, можно не упорядочивая)
Я пока что прочитал 134 источника. Вам коротко пересказать или подробно? :))) * * * 1941 год — уроки и выводы 1941 год. Документы Амман Рольф. Пакт между Гитлером и Сталиным Анфилов В. А. Начало Великой Отечественной войны Армия и общество: 1900-1941 гг. Безыменский Л. А. Германские генералы — с Гитлером и без него Безыменский Л. А. Гитлер и Сталин перед схваткой Безыменский Л. А. Операция «Миф», или Сколько раз хоронили Гитлера Белов Николаус. Я был адъютантом Гитлера Бешанов В. В. Год 1942 — «учебный» Блазиус Райнер А.. Сомнения в верности дяди Джо? Бобылев П. Н. К какой войне готовился генеральный штаб РККА в 1941 году? Бои в Финляндии. Воспоминания участников Бонвеч Б.. Наступательная стратегия. наступление. нападение Бунич И. Гроза. Кровавые игры диктаторов Василевский А. М. Накануне войны Василевский Александр Михайлович. Дело всей жизни Вегер Леонид. Записки бойца-разведчика Вишлёв О. В. Накануне 22 июня 1941 года Вишлёв Олег Викторович. Готовился ли Сталин к войне с Германией, или Почему нельзя согласиться ни с Хрущёвым, ни с Суворовым Военнопленные в СССР. 1939-1956 Война и мы Волков Ф. Д. За кулисами второй мировой войны Гальдер Франц. Военный дневник Геббельс Йозеф. Последние записи (извлечения) Германский национал-социализм Гогун Александр. Упреждающий удар или агрессия? Голль Шарль. Профессиональная армия Горлов С. А. Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. Граф Юрген. Миф о холокосте Григоренко П. Г. В подполье можно встретить только крыс Гудериан Гейнц. Воспоминания солдата Гуркин В.В. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг. Дайст Вильгельм. Размышления о «вынужденной лояльности» немцев в начале войны Данилов В.Д. Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность. Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери Денлингер Сазерленд; Гери Чарльз Б. Война на Тихом океане Детлеф Юнкер. Германия в политических расчетах Соединенных Штатов в 1933-1945 гг. Диверге. Советский Союз глазами германских солдат. Письма с Востока Жилин П. А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз Жуков Георгий Константинович. Воспоминания и размышления Исаев А. В. Антисуворов Исаев А. Десять мифов Второй мировой Исаков Иван Степанович. Военно-морской флот СССР в Отечественной войне История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 История Второй Мировой войны 1939-1945 История первой мировой войны 1914-1918 гг. Карпов В. Генералиссимус Кеннан Джордж. Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана Клаузевиц Карл. О войне Конев И. С. Записки командующего фронтом Кремлёв Сергей. Россия и Германия: стравить! Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте Куликов В. Г. (общая редакция). Три маршала победы Лиддел Гарт. Вторая мировая война Лиддел-Гарт. Стратегия непрямых действий Мадайчик Чеслав. Существует ли синхронность между «Генеральным планом Ост» и «окончательным решением еврейского вопроса»? Мадер Юлиус. Абвер: щит и меч Третьего рейха Макси Кеннет. Упущенные возможности Гитлера Маннергейм. Мемуары Манштейн. Утерянные победы Мартин Бернд. Германо-японский союз во второй мировой войне Мартиросян А. Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР Мелия Алексей Александрович. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина Мерецков К. А. На службе народу Мерцалова Л., Мерцалов А. Сталинизм и война Мюллер Норберт. Вермахт и оккупация (1941-1944) Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг. Мягков М. Ю. Вермахт у ворот Москвы Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Наступление немецкой армии летом 1942 года и битва за Сталинград Начальный период войны Невежин В. А. Сталинский выбор 1941 года: оборона или: «лозунг наступательной войны»? Никифоров Ю.А. «Соображения..» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации Нюрнбергский процесс. Сборник материалов Оверманс Рюдигер. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии Пабст Г. Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте 1941-1943 Переписка Сталина с руководителями Великобритании и США. Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Петрова Н. К. Антифашистские комитеты в СССР: 1941-1945 гг. Пиетров-Энкер Бианка. Германия в июне 1941 г. жертва советской агрессии? Приказы НКО СССР (1941-1945 гг.) Провал гитлеровского наступления на Москву Пронин А. А. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия Проэктор Даниил Михайлович. Агрессия и катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне Райле Оскар. Тайная война. Секретные операции абвера на Западе и Востоке (1921-1945) Рац Вернер. Атлантика в стратегических калькуляциях Гитлера и Рузвельта в 1941 г. Ребентиш Дитер. Заметки о министерской бюрократии Ржешевский О. А. Военно-исторические исследования Роковые решения Рокоссовский К. К. Солдатский долг Россия (СССР) в войнах второй половины XX века Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил Россия. ХХ век. Документы Сайринг Энрико. Объявление Гитлером войны Америке 11 декабря 1941 г. Самсонов А. М. Крах фашистской агрессии 1939-1945 Сборник боевых документов Великой Отечественной войны Сиполс В. Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны Скрытая правда войны: 1941 год Соколов Б. В. Правда о Великой Отечественной войне Солонин М. Бочка и обручи… Сталин. О Великой Отечественной Войне Советского Союза Сталин. Собрание сочинений Старинов И. Г. Записки диверсанта Старинов И. Г. Мины ждут своего часа Стеттиниус Эдвард. Ленд-лиз — оружие победы Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года Судоплатов П. А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы Супрун М. Н. Продовольственные поставки в СССР по ленд-лизу в годы второй мировой войны. Тейлор. Вторая мировая война Типпельскирх К., Кессельринг А., Гудериан Г. и др. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых Типпельскирх. История Второй мировой войны Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии Тухачевский. Военные планы Гитлера Фатеев А. В. Образ врага в советской пропаганде, 1945-1954 Фетчер Иринг. Геббельс и Сталин Фуллер. Вторая мировая война Хазанов Дмитрий. Начало воздушной войны Хильгрубер. Итоги второй мировой войны Хильдебрант Клаус. Война в условиях мира и мир в условиях войны Цительманн Райнер. К обоснованию мотива «жизненного пространства» в мировоззрении Гитлера Черчилль Уинстон. Вторая мировая война Шапошников Б. М. Мозг армии Шевяков Алексей. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы Ширер У. Берлинский дневник. Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента Шихан Джеймс. Тяжкое бремя войны Шпеер. Воспоминания Шрайбер Герхард. Вторая мировая война в международных исследованиях Штейдле. От Волги до Веймара Эйзенхауэр Дуайт. Крестовый поход в Европу Юбершер Герд Р. 22 июня 1941 г. в современной историографии ФРГ Юбершер Герд Р.. «Пакт с сатаной ради изгнания дьявола» Якобсен Ганс-Адольф. 1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы
Отправлено: 23.04.05 15:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
oleg.tishkov пишет:
цитатаЭти суетливые и бесплодные попытки вычленить из ряда причин некую суперважную
Анекдот такой исторический есть. Когда к Наполеону (вроде бы) явился один из его маршалов и доложил о поражении, Наполеон спросил его: - Назовите причину? - О, сир, я могу назвать целых пятнадцать. Во-первых, у нас не было пороха... - Достаточно, - сказал Наполеон.
Войны второй мировой, конечно, не наполеоновские, и причин июньского погрома Красной Армии скорее всего больше, чем одна. Но чтобы 134 (по числу источников)!!!... А если в каждом источнике названа не одна причина («сир, у нас не было пороха»), а хотя бы пять... Итого получается 670 причин. Нет-нет, весь список причин оглашать не надо, умоляю!..
Отправлено: 23.04.05 15:51. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Откуда такая вера в «гениальность» Сталина? Какую такую ловушку он мог немцам поставить? С Финнами и Румынами «разобрался» гениально, что они вынуждены были с немцами напасть на нас. Все поступки Сталина ошибочные. Назовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной?
Деду, может вы в истории не горазды - на пути группы Гудериана в Белорусии был 14МК (одни Т-26) и 17МК (без танков и 6000 чел без личного оружия), вы их тоже в 5млн. посчитайте что без оружия в лесах сидели.
Кто гениально «разобрался» со всеми соседями так это Гитлер, Вермахту не приходилось напрягаться до Июня 1941.
Отправлено: 23.04.05 21:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитатаЧто вы эрудицией ... Зачем мне номера частей? Вы назовите номера частей которые занимали ЗАРАНЕЕ подготовленные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции и если таковые были то куда же они делись?
А в мирное время части стоят в казармах/лагерях, и никаких заранее подготовленных оборонительных позиций не занимаеют.
цитатаПрочтите у Баграмяна, как оборонялись 5 и 6 армия(в Львовском выступе).
Относительно соседнего фронта неплохо оборонялись.
цитатаПланы прикрытия, планы прикрытия...
Вот по этим планам злосчтастные оборонителные позиции и надлежало занять.
цитатаНе верил Сталин в нападение Германии. НЕ ВЕРИЛ. Вы считаете ,что ВЕРИЛ?
Верят малые дети в Деда Мороза, взрослые люди оценивают ситуацию. Судя по действиям советского руководства, нападение Германии расценивалось, как маловероятное. Отсюда и половинчатые действия накануне вторжения.
цитатаОбороны не готовили, прорывы тренировали....
Я тем же основанием могу сказать, что, поскольку наступательной группировки Красная Армия 22 июня не имела и к наступлению не была готова, то следовательно к наступлению она не готовилась. Вы постоянно путаете наличие подготовки и наличие состояния готовности, кроме того подготовку в мирное время некоторых мероприятий, которые должны проводится в военное, и начало их осуществления. Что касется того, что оборонительных действий на учениях не отрабатывали, то у меня сейчас перед глазами приказ НКО, определяющий задачи учебной подготовки на 41 год, там написанно следующее: «В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса): — оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье; — наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних усло-виях с преодолением полосы заграждений; — прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы; — атака и оборона укрепленных районов; — преодоление водных преград; — встречный бой; — действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов); — автоперевозки» Среди тем есть и оборона и наступление и встречный бой. С тем, что отработке наступательных действий отдавался приоритет, я спорить не буду, но это частично обьясняется большей их сложностью.
цитатаВывод, готовили НЕСПРОВОЦИРОВАННОЕ нападение на Германию, или войска в леса на шашлыки, под песни...«Но от Москвы до Британских морей..)
Этот вывод ниоткуда не следует. В.Читатель пишет:
цитата1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР.
Масса мемуарных и документальных источников свидетельствует об обратном.
Отправлено: 24.04.05 09:36. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Andre пишет:
цитатаОткуда такая вера в «гениальность» Сталина?... Назовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной
Ох, поднимите мне веки, да ткните в глаз пальцем, но сдается мне, что в этой ветке про «гениальность» Сталина никто, кроме Andre, ничего не писал.
Andre пишет:
цитатаВсе поступки Сталина ошибочные... Какую такую ловушку он мог немцам поставить?
Готов доказать, что весной-летом 1941 г. действия тов. Сталина были вполне адекватны обстановке. Но прежде предлагаю сыграть в этакую мини-ролевую игру.
Andre на недолгое время влезает в шкуру Алоизыча и его генералов и разрабатывает плант разгрома Советского Союза (с учетом опыта реального Алоизыча - что сделать это за одну летнюю кампанию невозможно). После этого я влезаю в шкуру тов. Сталина и его «красных маршалов» и объясняю, почему тов. Сталин «все правильно сделал».
chem пишет:
цитата1) Тов. Сталин не то, что верил - точно знал, что Германия в 1941 году нападет на СССР.
Масса мемуарных и документальных источников свидетельствует об обратном.
Документальные источники? которые говорят о том, что Сталин не готовился к войне в 1941 г.? да что же это за источники? А к мемуарам, после «мемуаров» Жукова (где он не приписывает себе только что победы Роммеля в Северной Африки), у меня отношение крайне недоверчивое.
Отправлено: 24.04.05 15:34. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Andre пишет:
цитатаНазовите хоть один «гениалный» ход Сталина к примеру перед войной?
Великий конкурент тов. Сталина тов. Троцкий в свое время предлагал, помнится, следующую формулу: «Ни мира, ни войны, а армию распустить». Первые две части формулы тов. Сталин перед 22. 06. 1941 успешно реализовывал, но армию таки не стал распускать. Разве это не есть доказательство гениальности тов. Сталина?!!!
Отправлено: 24.04.05 18:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Максим пишет:
цитатаАхтунг, ахтунг! Тишков на форуме! Воздух!!!
Макс, не изводи напрасно патроны - я в танке :) В.Читатель пишет:
цитатаВойны второй мировой, конечно, не наполеоновские, и причин июньского погрома Красной Армии скорее всего больше, чем одна. Но чтобы 134 (по числу источников)!!!... А если в каждом источнике названа не одна причина («сир, у нас не было пороха»), а хотя бы пять... Итого получается 670 причин.
Вы неправильно меня поняли: я указал людям, готовым удовлетвориться простыми объяснениями, на сложность и обширность темы. Количество источников (кстати список далеко не полный) не равно количеству причин. Причин может быть 10-15, но и они тезисно будут звучать «сухо» для дилетантов, привыкших к «простоте» и «окончательности». В истории нет простоты и застоя, как нет обратного движения. Простое доказательство - история жизни рядового человека. Спросите себя, почему вчера этот человек вам нравился, а сегодня - нет. Запишите на бумаге. Спустя год повторите вопрос, сверьте ответ с прошлогодним мнением. Я не уверен, что воспоминания совпадут на 100% с чувствами. Что истиннее? Чтобы понять историю, надо жить чувствами и мыслями людей данной эпохи, страны, города, полка, семьи и т. д. до бесконечности.
Отправлено: 25.04.05 04:31. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
Тема начала войны - самая противоречивая. Что характерно, в списке документов, приведенным Тишковым, присутствуют диаметрально противоположные точки зрения. Оставим в покое Суворова; возьмем несомненно, куда более серьезное исследование Мельтюхова. Мельтюхов на основании (главным образом) политико-экономического анализа считает, что нападение Сталина на Германию было возможно и не состоялось только потому, что Гитлер его опередил. Характерно, что описание возможного нападения РККА у Мельтюхова - самое расплывчатое и, в отличии от остальных глав, не подкрепленное никакими аргументами. Ладно, пока отложим Мельтюхова и посмотрим что пишет Исаев (я беру этих двух просто потому, что во-первых, оба наиболее явно и аргументировано описали вопрос начала войны из прочитанного мной. К сожалению, мой список прочитанного сильно уступает Тишковскому). Исаев основывается на анализе состояния РККА - и заключает, что Красная Армия была не готова ни к нападению, ни к обороне. Не отмобилизована до конца и не сосредоточена. И оба сходятся на том, что Сталин не знал о сроке готовящегося нападения в начале лета 41-го. Т.е., о том война рано или поздно с фрицами будет - знал. А вот конкретных дат - не имел. Были только довольно противоречивые сигналы от разведки - то ли весной, то ли летом, то ли только после разгрома Англии. Но сигналы-то имелись! Сталин мог быть не верить, что Гитлер нападет - но в вопросах обороноспособности страны на «верю-не верю» вряд ли мог полагаться. Но именно к лету 41-го оказалось, что танковые корпуса только-только сформированы, новая техника (Т-34, Ил-2, Пе-2 и пр.) уже есть, но в войсках еще не освоена (да и выпуск только-только налажен), части на границе - мемуары почитать - там снарядов не завезли, тут топлива не было. Армия уже частично отмобилизована, но боеготовность ее - невосока. И это несмотря на Финскую, на Халкин-Гол и Испанию. И мне еще говорят, что мол 6 июля - день «Ч», она бы кээк двинула по немцам! Не смешите мою бабушку, такими темпами и из такого состояния дел, без снарядов и солярки, она бы и к сентябрю не собралась. Т.е., оказалось ни то, ни се, ни к тому не готовы, ни к этому. Хотя в принципе знали чего ожидать. Все это - досужие размышления дилетанта, никаких обьяснений я не выдвигаю, да, собственно не жду что сейчас мне кто-то на форуме откроет глаза. Простых обьяснений ВОВ нет вообще, абсолютно согласен с Тишковым.
Отправлено: 25.04.05 14:44. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6
дед пишет:
цитататут некоторые цыфру стесняются назвать, а я не постесняюсь - 5 млн.).
И по каким это лесам 5 млн. было попрятано при всей численности РККА в 5 млн. включая ВВС ? А «в лавке кто остался» ?
В приграничных округах было ок. 3,3 млн., включая ВМФ, ВВС, НКВД и пограничников против 4,3 млн. немецких войск и союзников (из них 3,5 млн. собственно немецких)
Данные Мельтюхова я подробно не проверял, но его слова, что в первые часы войны вступили в бой только 38 совестких дивизий (против почти 100 противника) похожи на правду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме