Отправлено: 03.12.05 16:27. Заголовок: Комбриг поясняет 4

TP пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1] Вы слишком окольно задаете вопрос. Какие именно из "Соображений..." я должен здесь процитировать? И зачем вам здесь нужно моё цитирование - неужели моё изложение будет чем-то лучше, чем непосредственно в самих документах, изложенных в малиновке?[hr size=1][/blockquote] Не, цитировать никого не надо, меня интересует Ваше личное мнение.

 Отправлено: 03.12.05 17:33. Заголовок: Re:

Sneaksie
Sneaksie пишет:

цитата

---

Препеоднесено это как однозначное обьяснение.

---

А если все книги Исаева объявить "лажей"? Ведь там всё "преподнесено как однозначное обьяснение". Как Вам такой вариант?

цитата

---

Сталин любил наверное подписать обьявление всему миру войны выпив водки, потом мукузани, потом опять водки, потанцевав на столе, закусив младенцем, поиграв на балалайке и приказав репрессировать еще 10000000 человек. Он ведь Сталин такой был, да. Напишет, потом отменит, потом опять напишет а потом опять отменит.

---

Вы меня удивляете...

 Отправлено: 03.12.05 18:06. Заголовок: Re:

Geralt пишет:

цитата

---

А если все книги Исаева объявить "лажей"? Ведь там всё "преподнесено как однозначное обьяснение". Как Вам такой вариант?

---

Объясняю "лажа"="глупость". Петр отжег про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики. И до раскрытия инкогнито "ТР" говорил ерунду. Поэтому, несмотря на сомнения относительно совпадения инициалов, думали: "Это Петр Тон? Не, он вроде поумнее будет, такую фигню обычно юные незамутненные резунисты гонят". Так что удерживаясь в русле критики запятых он казался сообразительнее, чем есть на самом деле.

 Отправлено: 03.12.05 18:50. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

Вынужден напомнить пункт 2 Правил форума: Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание.

 Отправлено: 03.12.05 20:21. Заголовок: Re:

К сожалению, TP выглядит достаточно убедительно. Что есть, то есть.
Напрасно Вы его IP не внесли в форумный черный список.
Для тех, кто в танке - ЭТО ШУТКА.

Как я понял , после 1939 года в "играх" разыгрывались лишь наступательно-контрнаступательные варианты.
Т.е. варианты , когда превосходящие силы противника жмут наших и им приходится отступать, оставляя территории (пусть, небольшие и временно) РЕАЛЬНО не разыгрывались и не рассматривались?

 Отправлено: 03.12.05 20:39. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Петр отжег про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики.

---

Исаев Алексей - за свои слова отвечаете? Да/Нет?
Я вот за свои - отвечаю.
И, со своей стороны, утверждаю, что именно участник Исаев Алексей (а никак не я) здесь на Форуме написал про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики.

Поэтому предлагаю:
1. Участник Исаев Алексей здесь цитирует ВСЕ написанные мною на этом Форуме слова про январские игры 41 г. и конкретно разъясняет глупость, в них содержащуюся.
2. Сразу же после участника Исаева Алексея я привожу ВСЕ, написанные им на этом Форуме, слова про январские игры 41 г. и конкретно разъясняю глупость, в них содержащуюся.

 Отправлено: 03.12.05 20:41. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

К сожалению, TP выглядит достаточно убедительно.

---

У меня к участнику Bolt два вопроса:
1. Почему - "к сожалению"?
2. "К сожалению" - для кого?

 Отправлено: 03.12.05 20:54. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

У меня к участнику Bolt два вопроса:
1. Почему - "к сожалению"?
2. "К сожалению" - для кого

---

К сожалению для меня. Потому что мне больше по душе предположение, в котором на учениях советской стороной помимо наступательного, рассматриваются и варианты глухой вынужденной обороны.

 Отправлено: 03.12.05 21:49. Заголовок: Re:

Bolt

"А ты-таки знаешь, как-таки поют натуральные бандыты?

Гром прогремел, золяция идёть...
Губерный розыск рассылает телеграмме,
Шё уся Одесса переполнута зворами..."

В своё время я перепел весь репертуар Аркаши Северного... Bolt, верните старый аватар, прошу вас! Здесь я услышал знакомый голос:

мне больше по душе предположение, в котором на учениях советской стороной помимо наступательного, рассматриваются и варианты глухой вынужденной обороны.

 Отправлено: 03.12.05 22:25. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Bolt, верните старый аватар, прошу вас!

---

Боюсь, что Дед еще не успел скопировать этот характерный образ.
Придется подождать.

 Отправлено: 04.12.05 09:22. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Боюсь, что Дед еще не успел скопировать этот характерный образ.

---

К моему аватару дед тоже не равнодушен, причем сильно.

 Отправлено: 04.12.05 14:12. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Намерение упредить противника составляет основу всей советской военной идеологии.

---

Ну вот в 1940 году в итоге советский Генштаб этой основой пожертвовал, выбрав в качестве основного варианта развёртывания "южный", где шансы упредить противника в силу известных проблем сосредоточением были гораздо меньше, чем в "северном". Обратите внимание, что в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает.

цитата

---

Никакой нужды повторять азбучные истины в рабочем документе нет.

---

Почему? Вот в задачах войск действующих против Японии вполне чётко написано что-то вроде "пользуясь численным превосходствов рагромить первый эшелон противника до подхода подкреплений". Вот вам упреждение в развёртывании в действии. Насколько я понимаю, на этом упреждении держался весь план войны на Дальнем Востоке. В задачах войск действующих на Западе ничего подобного не наблюдаем.
Лично у меня сложилось впечатление, что советские оперативные планы войны на Западе были в этом отношении довольно универсальны, то есть возможно упреждение в развёртывании и считалось желательным для успеха операции, однако не было обязательным и потому чётко не артикулировалось. Вот "майские соображения" это уже вариант плана разработанный под задачу упреждения противника с сохранением оперативных идей предыдущих планов, но с программой конкретных мероприятий для осуществления упреждения, которая ранее отсутствовала.

цитата

---

Извините... никак не мог понять - вроде везде пишу о наступлении, а вы укоряете меня нападением.

---

Вы не въехали. Укряют вас утверждением о том, что другого сценария военных действий кроме как собственное наступление советские планировщики не допускали. Вам возражают, что допускался сценарий "активной обороны для прикрытия сосредоточения", прописанный в оперпланах и в планах прикытия. Так понятно?

цитата

---

Интервью Василевского, как и "размышления" Жукова - попытка оправдаться за поражение 1941

---

То есть свидетельств "ожидания немецкого блицкрига" нет? Ну-ну.

цитата

---

По поводу этой же "бурной игры" касательно штабной игры в ЗапОВО, то, например, А. Исаев, видимо, в курсе действительных задач

---

Как-то Исаев слишком витиевато выразился, чтобы понять в курсе чего он. Насколько я понял, речь шла о том, что январские игры начинались там, где кончались осение в ЗапОВО.

цитата

---

Т.е. в "секретной истории"(с)Резун товарищ Сандалов дезавуирует то, что он же написал в "несекретной истории", кою "пипл хавает"(с)

---

Пётр, ну прочитайте вы книгу целиком, наконец. Обе цитаты взяты из одних и тех же "секретных мемуаров" Саналова, в чём можно убедиться просмотрев текст здесь:
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

цитата

---

В книге Первые дни войны. Боевые действия 4-й армии 22 июня — 10 июля 1941 Сандалов откровенно сообщает

---

Ну-ну. Вам подсказать, почему эта цитата идёт в разделе "Боевая подготовка войск", а про штабные игры рассказвается уже в части "Подготовки штабов"?

 Отправлено: 04.12.05 18:56. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Ну вот в 1940 году в итоге советский Генштаб этой основой пожертвовал, выбрав в качестве основного варианта развёртывания "южный", где шансы упредить противника в силу известных проблем сосредоточением были гораздо меньше, чем в "северном". Обратите внимание, что в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает.

---

Чем ваше первое - "в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает" отличается от второго - "в задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там"?
А второе, в свою очередь, отличается от третьего - "почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта"?

Ничем абсолютно.
Аргументы кончились - пошли повторы.
Ещё хорошо, что по советским планам на Западе развёртывались всего три фронта.
А если их было бы сто десять?
Тогда у вас было бы сто десять "разных" аргументов?
И мне все 110 надо было опровергать?

Вы мне надоели.
Считайте, как и участник Сергей, что я "убежал с поля боя".
А вы, разумеется, на этом поле остались.
И празднуете победу.
Будете запускать фейерверк - соблюдайте правила безопасного обращения с огнём!

 Отправлено: 04.12.05 20:00. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Вы мне надоели.
Считайте, как и участник Сергей, что я "убежал с поля боя".

---

Неспортивно, Петр.
Ваши аргументы по обсуждаемому вопросу имеют аналогичный вес, но никто Вас не посылает, не так ли?

(телезритель, в надежде на продолжение дискуссии)

 Отправлено: 04.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

Неспортивно, Петр.
Ваши аргументы по обсуждаемому вопросу имеют аналогичный вес, но никто Вас не посылает, не так ли?
(телезритель, в надежде на продолжение дискуссии)

---

И нафига, спрашивается, телезрителю смотреть бесконечный сериал, если по его мнению, на одинаковые бестолковые вопросы следуют одинаково бестолковые ответы?

 Отправлено: 04.12.05 21:36. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Я был бы очень вам признателен, если бы вы привели хоть одно принципиальное отличие планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся наступать от планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся обороняться.

---

Армиям прикрытия могли поставить задачи на частное наступление, не только задержать и остановить противника, но и отбросить врага на его территорию. Как вы наверно помните вторая оперативно-стратегическая игра, проведенная в январе 41 г. началась с того что на ЮЗН «западных» контрнаступлением отбросили на рубеж рек Висла и Дунаец.

цитата

---

Аргументы кончились - пошли повторы.

---

Начнем танцевать от печки.
Отличие наших сентябрьских и мартовских оперпланов от майского, несмотря на их наступательных дух, заключалось в том, что по первым отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия. После чего следовало наступление наших войск. А по майскому плану эти мероприятия должны быть проведены ещё в мирное время и упреждающий удар наносился войсками завершившими стратегическое развертывание. Так вот сходство планов хоть и имеется, но первые предполагали все-таки действие от обороны.

 Отправлено: 04.12.05 22:28. Заголовок: Re:

Сашка пишет:

цитата

---

Армиям прикрытия могли поставить задачи на частное наступление, не только задержать и остановить противника, но и отбросить врага на его территорию.

---

Могли. Только это не есть ответ на поставленный мною вопрос.
Итак, еще раз:
Вы изволили озвучитьтезис:

цитата

---

Причем, в планах прикрытия, которые являются составной частью плана стратегического развертывания, войскам ставились исключительно оборонительные задачи. Между прочим, если бы было принято решение об нанесении упреждающего удара, то планы прикрытия имели бы совершенной иной характер.

---

Я попросил вас:

цитата

---

Я был бы очень вам признателен, если бы вы привели хоть одно принципиальное отличие планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся наступать от планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся обороняться .
Жду ответа. Или же снятия вашего тезиса.
-----

Сашка пишет:

цитата

---

Начнем танцевать от печки.
Отличие наших сентябрьских и мартовских оперпланов от майского, несмотря на их наступательных дух, заключалось в том, что по первым отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия. После чего следовало наступление наших войск. А по майскому плану эти мероприятия должны быть проведены ещё в мирное время и упреждающий удар наносился войсками завершившими стратегическое развертывание. Так вот сходство планов хоть и имеется, но первые предполагали все-таки действие от обороны.

---

Хорошо, давайте от печки.
Прежде чем спорить о чём-то, надо определиться с терминами.
Поэтому хочу понять - что вы подразумеваете под началом войны в вашей фразе - отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия
Начало войны здесь - это политический акт, в виде объявления правительстом одной из стран-участниц этой войны?
Или же это - начало боевых действий одной из сторон? А как тогда отличить приграничный конфликт от действительного нападения?
Поясните... например, так: два раза стрельнула пушка с той стороны и мы, согласно сентярьским и мартовским планам, начали отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск под прикрытием армий прикрытия.
Замените выделенное красным на то, что вы предполагаете началом войны, дабы я смог понять суть написанного вами.

 Отправлено: 04.12.05 22:31. Заголовок: Re:

Телезрителю, полагаю, виднее? хе-хе.

И не обижайтесь на "зрителя". Маленькая тайна (без дешевой цели расчувствовать): Вы - единственный из критиков Исаева, кто лично у меня вызывает уважение. В том числе - дотошностью подхода. Поэтому соскок на ровном месте вызывает как минимум недоумение.

 Отправлено: 04.12.05 22:57. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Исаев Алексей - за свои слова отвечаете? Да/Нет?
Я вот за свои - отвечаю.

---

Да не переживайте Вы так.
Вот это:

цитата

---

Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом,

---

Может восприниматься в лучшем случае как не очень удачная шутка.

 Отправлено: 04.12.05 23:17. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Алексей, вы всё пытаетесь меня свернуть на тему: какие немцы были молодцы и как они здорово били русских..

---

Нет, я пытаюсь объяснить, что предложенный мега-рецепт не работает. Вы базируетесь на неверных посылках. Относительно движения немцев и их потерь.
И не надо про боевой дух большими буковками. Его хватило еще надолго.

И вообще, не путайте:

цитата

---

И не только уцелели, а 16-го октября отправились тушить пожар в район Кубинки.

---

Какой пожар? Бригада восемь дней была в резерве.

цитата

---

То есть опять же, вы ставите себя на место немцев и рассказываете, как действовали бы вы на месте "придурка" Лангермана.

---

Это штатная методика, которая работала. Лангеман прокололся совсем в другом - в обороне колонны от фланговых атак.

цитата

---

Конечно говорит: вы поёте арию из другой оперы...

---

Похоже, я сообщил Вам новость. :-) Так Ахтырка тоже зимой была?

 Отправлено: 05.12.05 00:00. Заголовок: Re:

Да, блин.
Исаев, резино-техническое изделие, продвшееся, уже давно засравшимся коммунякам, ще будет лепетать. До коли!
А.

 Отправлено: 05.12.05 00:19. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков
Выбирайте выражения. Пожалуйста...

 Отправлено: 05.12.05 00:23. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

На выбор выражений у Вас три дня. Ареста.

 Отправлено: 05.12.05 00:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

А где моя медаль? За сдержанность.
(в сторону) Что-то сам себя не узнаю в последнее время... К глобальному потеплению, судя по всему.

 Отправлено: 05.12.05 00:37. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

А где моя медаль? За сдержанность.

---

Там же, где и моя.

 Отправлено: 05.12.05 00:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Там же, где и моя.

---

- Сказал Морозов, блистая двумя Золотыми Звездами...

 Отправлено: 05.12.05 00:42. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Сказал Морозов, блистая двумя Золотыми Звездами...

---

"Сдержанность" - не равно "молчание". ;)

 Отправлено: 05.12.05 00:45. Заголовок: Re:

Давайте я Вам шоколодку подарю за долготерпение, что ли?.. А Вы, значицца, - мне. И будем мерзко ухмыляться всем остальным. В том числе - Человеку с полуавтоматическим карамультуком.

 Отправлено: 05.12.05 00:50. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

Давайте я Вам шоколодку подарю за долготерпение, что ли?.. А Вы, значицца, - мне.

---

Давайте. Сегодня готовы? Хотя нет, вряд ли, - добавил я, посмотрев на IP...

Илтис пишет:

цитата

---

И будем мерзко ухмыляться всем остальным. В том числе - Человеку с полуавтоматическим карамультуком.

---

Не советую. У него чувство юмора спицфическое - профессиональное заболевание. Я его и сам боюсь...

 Отправлено: 05.12.05 00:50. Заголовок: Re:

А вот кстати, господа модераторы, технический вопрос... Почему раньше у меня была функция правки чужих (не шучу!) сообщений, а теперь эта функция осталась только по отношению к собственным (сообщениям)? Чем я провинился? Имеется ввиду - объективно провинился, грязные замыслы не в счет. Ни одной буквы ни в одном чужом сообщении не поправил! И - лишили. За что?

 Отправлено: 05.12.05 00:52. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

Почему раньше у меня была функция правки чужих (не шучу!) сообщений, а теперь эта функция осталась только по отношению к собственным (сообщениям)?

---

Это скрипт, я так тумаю, до ума довели. Впрочем, а когда именно раньше, как давно?

 Отправлено: 05.12.05 00:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Я его и сам боюсь...

---

Хорошо, товарищу с карамультуком будем ухмыляться не мерзко, а всего лишь многозначительно. И нагло чавкать при этом шоколадом.

 Отправлено: 05.12.05 00:54. Заголовок: Re:

Шоколадки не нашел...

 Отправлено: 05.12.05 00:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Впрочем, а когда именно раньше, как давно?

---

Месяца три тому... Запомнил, поскольку именно тогда меня наиболее активно посещали всякие грязные мысли.

 Отправлено: 05.12.05 00:58. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

соскок на ровном месте вызывает как минимум недоумение.

---

1. Ну какое же это "ровное место"?
2. Это место разве "ровное"?
3. С чего вы взяли, что это место "ровное"?

Ответьте на эти три "разных" вопроса, не повторяясь.
Учтите, стоит повторить вам хоть одно слово при объяснении - я тут же выскажу упрёк, что "Ваши аргументы по обсуждаемому вопросу имеют" вес, аналогичный весу самих вопросов.

Будете это делать?
Если будете - то заработаете "шоколадку за долготерпение" и от меня.
А я - не сладкоежка.

 Отправлено: 05.12.05 01:04. Заголовок: Re:

(вкрадчиво),

А если "домашнее задание" будет выполнено (например, завтра, когда я высплюсь, напрягу склероз, соберу волю в кулак и вспомню университетский курс логики), то Вы возьмете обратно свое "Вы мне надоели" или то, что подразумевалось под этой фразой?

А с шоколадками мы уже разобрались. С тов.Морозоffым.

 Отправлено: 05.12.05 01:27. Заголовок: Re:

В отличие от вас я не могу напрячь волю, собрать логику в кулак и вспомнить университетский курс склероза. Поэтому в третий раз отвечать на один и тот же вопрос chem'a, уже получив(sic!) от вас определение уровня моей аргументации как "аналогичной вопросам", не буду.

 Отправлено: 05.12.05 01:35. Заголовок: Re:

Ну что ж...

- Истец, Вы желаете заключить мировое соглашение?
- Нет, Ваша честь!
- Ну, на нет и суда нет.

(с) анекдот

Хозяин, как говорится, это самое. Но со стороны завсегда виднее, ага.

 Отправлено: 05.12.05 01:48. Заголовок: Re:

Р.S. Поскольку вежливость - прежде всего.

"Вес" Ваших аргументов ограничен очень значимым фактором - их косвенностью. Сама по себе задача доказывания тезиса на основании косвенных доказательств заслуживает уважения... но и только. За отсутствием системы этих самых доказательств по предмету доказывания.

 Отправлено: 05.12.05 02:02. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата

---

"Вес" Ваших аргументов ограничен очень значимым фактором - их косвенностью.

---

Агрументация противной (по обсуждаемым вопросам) стороны прямо-таки наполнена прямыми доказательствами.
"Попрошу огласить весь список, пжалста!"

 Отправлено: 05.12.05 03:17. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Илтис пишет:
цитата

"Вес" Ваших аргументов ограничен очень значимым фактором - их косвенностью.

Агрументация противной (по обсуждаемым вопросам) стороны прямо-таки наполнена прямыми доказательствами.

---

А если нет разницы, зачем выбирать неприятное?