TP пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Вы слишком окольно задаете вопрос. Какие именно из "Соображений..." я должен здесь процитировать? И зачем вам здесь нужно моё цитирование - неужели моё изложение будет чем-то лучше, чем непосредственно в самих документах, изложенных в малиновке?[hr size=1][/blockquote] Не, цитировать никого не надо, меня интересует Ваше личное мнение.
цитатаТеперь любого отжигающего про войну ламера я буду брать ласково за пуговку и медовым голосом спрашивать: "А Вы, батенька, часом не антисталинист?"
цитатаТам должно быть указано, что действия 4-й тбр и 1-го гв ск выдуманы от начала до конца в пьяном бреду собутыльниками Катуковым и Лелюшенко, которые на самом деле допустили Гудериана до Москвы
Зачем бросаться из крайности в крайность? "Если не мега-подвиг значит провал". Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями на внешнем фронте окружения войск Брянского фронта. Т.е. Гудериан сделал "котел" и бросил в образовавшуюся пустоту часть своих сил, чтобы новый фронт был как можно дальше от предыдущего. 1-й гв. ск, усиленный 4-й и 11-й тбр вели сдерживающие действия т.е. просто замедляли порыв в глубину. Cм. схемы 23 и 24 здесь
цитатаКнехт, у меня порой возникает ощущение, что вы пытаетесь отнять у меня моё время. Вы же утверждаете, что читали мою работу?!?! Как же вы могли пропустить место описания боя роты БТ-7 лейтенанта Самохина?
- Ну, в известной мере Ваши ощушения Вас абсолютно не обманывают. Спишите это на рекламные расходы. Приобретение двух экземпляров Вашей книги я гарантирую. Тратят же авторы и исполнители время на автографы, Вы потратьте время на разговор со мной. Впрочем решайте, рабов нет, хотите говорите, хотите нет. да такой эпизод действительно присутствует не только у Вас, но и у Катукова. Я честно говоря его до конца не оценил. Посколько сам Катуков пишет, про тактику немцев следующее:"Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника." Ну и самое главное для копки позиций для танков-"Мценск встретил холодным дождем и пронзительным ветром." и далее - "Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. А юркие, стремительные тридцатьчетверки выскакивают и выскакивают из-за стогов сена, из-за сараев, из-за кустарников, делают несколько выстрелов и так же стремительно меняют позиции." или "С высоток открывался хороший обзор местности в южном направлении, откуда мы ожидали подхода новых колонн противника. Кустарник, стога сена, небольшие рощи закрывали наш район от наблюдения противника и позволяли маскировать танки и орудия. " А вот как немцы нетрализовали такие засады - "немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков. " - т.е. были у немцев приемы для нейтрализации засад по ходу наступления. Это все из "На острие главного удара" Но не это главное. Главное, что Катуков не оценил преимущества обороны, как Вы утверждали, или выдумал новые методы боевых действий , а просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны. Агрессивный и удачливый командир, успешно решающий поставленные задачи. Кстати противотанковый дивизион бригаде действительно был придан. Комбриг пишет:
цитата4-я тд Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах.
- "...а серым, дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. Впереди грохотали бронетранспортеры с прицепленными противотанковыми орудиями. За ними ползли танки и опять бронетранспортеры с пехотой. Колонну замыкали три тяжелых танка. По подсчетам Бурды, по дороге двигалось до полка моторизованной пехоты. Старший лейтенант выждал, когда колонна поравняется с засадой, и только тогда дал команду открыть огонь." - Интересно каким образом между Мценском и Орлом могла быть организована глубоко эшелонированная оборона если сама 4 бр. оказалась на пустом месте прекрывая развертывание корпуса.
1. Т.е. Ваш тезис Генеральная идея этой работы: показать, что существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам" снимается? Так и запишем.
Нет, Алексей, не снимается! Под Мценском советские войска занимались именно ОБОРОНОЙ, а не наступлением. И делали это успешно. Тактические же приёмы обороны - бесконечно разнообразны. В том числе это могут быть и контратаки, и удары из глубины.
2. "Огромные потери" это заявленные нашими 133 танка? Или может быть потрудитесь привести реальные циферки? В истории 4-й тд есть и людские потери соединения. Не впечатляют. Гудериан мОзги парит в надежде, что не заметят его главного прокола - слабого удержания в "котле" окруженных соединений Брянского фронта. Это типичный для него прокол - в стремлении вперед забывать об уничтожении окруженных.
Циферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают. А то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки.
3. Вы путаете задачи, поставленные в ноябре и в сентябре. В "Тайфуне" наступающая из района Глухова 2-я танковая группа должна была выйти на рубеж Орел, Брянск, чтобы во взаимодействии с войсками 2-й армией окружить и разгромить советские войска в районе Брянска. Задача на ноябрь формулировалась, соответственно, так: "2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. […] Пойдет ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы."
Очень похоже на правду... Только и эта "скромная" задача не была выполнена!
4. Я разве спорю, что Катуков неплохо действовал? Но изображать его действия(в сильно искаженном виде) как универсальный рецепт глупо.
Вот именно спорите! Вы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент, не придавая значения тому, что разумной, системной, тактически грамотной обороной можно побеждать многократно превосходящего противника. Об универсальности обороны я и не заикался. Существует множество ситуаций, когда поставленных целей можно достичь только наступлением!
5. Аффтар жжошь, пеши исчо! :-) Гудериан был отправлен в отставку в декабре 1941 г. За бегство от Тулы. Точно так же, как был отправлен в отставку Гепнер в январе 1942 г. за оставление позиций на гжатском направлении.
Ну "пожгу" ещё немного: вы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны?
6. Глупости. Я лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
Как-то туманно указываете, Алексей. Вон один из ваших апологетов прямо заявляет: "Танковые войска ведь не для обороны придуманы!"
7. Зачем бросаться из крайности в крайность? "Если не мега-подвиг значит провал". Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями на внешнем фронте окружения войск Брянского фронта. Т.е. Гудериан сделал "котел" и бросил в образовавшуюся пустоту часть своих сил, чтобы новый фронт был как можно дальше от предыдущего. 1-й гв. ск, усиленный 4-й и 11-й тбр вели сдерживающие действия т.е. просто замедляли порыв в глубину.
Я уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его!
цитатаИ мы не будем здесь наблюдать "битву" между двумя англичанами, пытающимися спорить на одинаково незнакомом им французском
Здесь вроде не было теста на знание словарей, так что... Я даже сказал, что "на мой скромный взгляд"... А насчет терминологии - лично я лично Вам уже приводил цитату насчет "физиков-теоретиков". В области своих профессиональных интересов я могу любому дилетанту доказать что черное это белое. Даже зная что дилетант прав. Да, насчет "наблюдать". Делюсь - можно и не наблюдать. Не убывает ни от ненаблюдающих, ни от ненаблюдаемых. Ну, и до кучи. Ваш испанский красив. Да(2). Про "встречный бой" где смотреть? Я слаб в испанском - Вы не дочитали, или на испанский это не переводится?
Исаев Алексей пишет:
цитатаЯ лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
Так. Похоже, опять вопрос терминологии. Что есть "контрудар"?
Насколько помню, термин "контрудар" у нас применяется в контексте "выход во фланг и в тыл атакующему противнику". Святое дело. Подвижными соединениями, преодолев прикрытие, выйти в тыл атакующей группировки. Комбриг же, насколько прочитал и понимаю, говорит о тактике ОТРАЖЕНИЯ непосредственно САМОГО удара. Не об тактических/стратегических клещах, а о тактике частей ПО КОТОРЫМ нанесен удар. Не о тех, кто на флангах, а о выучке тех, ПО КОМУ удар нанесен. Тех, кто ДОЛЖЕН НЕ ПРОПУСТИТЬ, а вовсе не тех, кто должен мобильно ОБОЙТИ и откусить острие гвоздя.
Есть те, кому суждено удар ОСТАНОВИТЬ, и есть те, кто ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО УДАР КЕМ-ТО ОСТАНОВЛЕН имеют возможность таки НАНЕСТИ КОНТРУДАР!
Вы смешиваете первых и вторых в единое целое. За счет этого имеете кашу.
Тактика же контрудара применительно к тем, непосредственно по кому нанесен удар - это встречный бой. Засада - это не встречный бой. Значит - не контрудар. Значит - не активное действие. Но об этом дальше.
цитатат.е. просто замедляли порыв в глубину
Sic!
Butch пишет:
цитатаОднако я все больше и больше люблю русский язык!
"Снежные заносы зимой оказались для нас неожиданными" (с) заведующий дорожным хозяйством.
917 пишет:
цитатаа просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны
Все-таки, не могу не спросить - а что значит "активная"? Не вижу ничего активного в тактике Катукова ни в Вашем изложении, ни в изложении Комбрига. Вижу просто здравый смысл - выбить ударные силы противника. За счет этого сохранить рубежи обороны за собой.
Или "пассивная оборона" - это ни выстрела в ответ? Типа "краш-тест" для атакующего? А "активный краш-тест" - это, значицца, не автомобиль налетает на стенку, а стенка на автомобиль?
Активность заключается в том, что РЯДОМ стоящие части смогут нанести контрудар. Но это вовсе не задача Катукова. А задача РЯДОМ стоящих частей. Не было таких частей рядом? Так ИМЕННО это и есть ИБД тех, кто ОРГАНИЗОВЫВАЛ оборону. Тех, кто за счет тех, кто не пропустил, НЕ СМОГ организовать КОНТРУДАР ИМЕННО ЗДЕСЬ! Там, где ударные части противника БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ, а КОНТРУДАРА ОРГАНИЗОВАНО НЕ БЫЛО!
Сейчас посыплются доказательства - там, где оборонялся Катуков у нас и того не было, и сего не было. Я же говорю о том, что у НАС ВСЕ БЫЛО. И в пределах госграницы наши войска бились не хуже чем Катуков в глубине. У нас не было: ОРГАНИЗАЦИИ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ПЛАНИРОВАНИЯ. Что странно для тех, у которых каждый год зима. Зато были и есть словари. Где понятие "зима" есть.
1. - Ну, в известной мере Ваши ощушения Вас абсолютно не обманывают.
Ну раз так, кнехт, то я оставляю за собой право отвечать вам по мере наличия у меня свободного времени. Хотя отвечать на ваши конкретные вопросы доставляет мне удовольствие.
2. Посколько сам Катуков пишет, про тактику немцев следующее:"Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника."
Это говорит о том, что МЕК смотрит на противника открытыми глазами.
3. Ну и самое главное для копки позиций для танков-"Мценск встретил холодным дождем и пронзительным ветром."
А кого, простите, еб...ло отсутствие курортных условий для рытья окопов и оборудования позиций?
"Даю команду по радио ввести в бой танковые засады... "
Ну и...? МЕК даёт красочное описание действий вверенных ему войск под Мценском.
4. А вот как немцы нетрализовали такие засады - "немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги - за стога, дома, в высокую рожь - и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков. " - т.е. были у немцев приемы для нейтрализации засад по ходу наступления.
А здесь, дорогой кнехт, вы, точнее Катуков, даёте тактику немцев во время июньско-июльских боёв на Украине, то есть, когда тактика Катукова ещё только осмыслялась и разрабатывалась. Здесь я усматриваю с вашей стороны попытку проверки на вшивость Комбрига: "действительно ли он эксперт по Катукову?"
5. Главное, что Катуков не оценил преимущества обороны, как Вы утверждали, или выдумал новые методы боевых действий , а просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны. Агрессивный и удачливый командир, успешно решающий поставленные задачи.
Не совсем понял вопрос, 917. Разумеется, если у военачальника заведомо меньше сил, чем у прущего на него неприятеля, логично подумать об обороне, а не кидаться, сломя голову, в "контрудары"!
5. "...а серым, дождливым утром из Орла..." - Интересно каким образом между Мценском и Орлом могла быть организована глубоко эшелонированная оборона если сама 4 бр. оказалась на пустом месте прекрывая развертывание корпуса.
Вам это объяснит настоящий полковник:
"Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача - двумя группами с десантом мотопехоты установить силы противника в Орле. Утром в Мценск прибыл батальон Тульского военного училища, и группе капитана Гусева была придана рота из этого батальона, а с группой старшего лейтенанта Бурды отправилась рота мотострелкового батальона нашей бригады. В половине одиннадцатого 4 октября обе разведгруппы направились к Орлу. "
Затем:
"Оставив в Мценске начальника штаба бригады П. В. Кульвинского руководить разгрузкой эшелонов, я отправился вслед за разведкой в сторону Орла. Нужно было срочно выбрать рубеж обороны. Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага контратаками, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. (Это специально для АВИ) У нас было слишком мало сил. Все, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением."
Ясно? Идём дальше:
"Вместе с начальником оперативного отделения Никитиным мы выбрали рубеж обороны на северном берегу реки Оптуха, неподалеку от села Ивановское. К вечеру сюда подтянулись все части бригады. Тщательно изучив местность, расставили засады таким образом, чтобы не дать противнику пройти по шоссе на Мценск. Всю ночь укрепляли рубеж обороны. Солдаты рыли окопы полного профиля, а на отдельных участках и ложные окопы."
Надо вам сказать, кнехт, что между Орлом и Мценском расстояние около 40 км. Так вот, рубеж был выбран примерно на середине пути. И в дальнейшем 4-я тбр ПЯТИЛАСЬ до самого Мценска. От рубежа к рубежу - целую неделю! Приводимая вами цитата относится к разведке под командованием ст. лт. Бурды, которая затаилась на шоссе у самого Орла. Разведчики разгромили только передовой отряд 4-й тд фашистов, который сам представлял из себя усиленный разведдозор. Наши при этом раздобыли важнейшие оперативные документы, которые позволили вскрыть всю группировку немцев на этом участке фронта.
Есть ли у вас ещё сомнения, 917, в мудрости и таланте МЕК? А теперь прошу вас оценить картину сражения, данную Исаевым... И не мешает вам, да и мне ИЗУЧ
цитата"Снежные заносы зимой оказались для нас неожиданными" (с) заведующий дорожным хозяйством.
Когда я был студентом МАДИ я еще и не такое слышал. С тех пор и полюбил русский язык. В зависимости от климатической зоны снежные заносы могут быть не только неожиданностью, но и катастрофой.
цитатаВаш испанский красив. Да(2). Про "встречный бой" где смотреть? Я слаб в испанском - Вы не дочитали, или на испанский это не переводится?
Признаки дилетанта-ламера налицо: - не знаете французского, но смело бросаетесь в спор на нём; - слабы в испанском - но беретесь оценивать его красоту; - наконец, получаете благожелательные советы - но не спешите воспользоваться ими.
ST, вы, как и участник Исаев Алексей, ошибаетесь только в одном, но в очень важном. Вам обоим почему-то кажется, что некая истина может самозародиться в условиях полного отсутствия элементарных знаний. А это не так: итальянский биолог Ладзаро Спалланцани ещё в XVII веке объяснил, что ничто из ничего самозародиться не может - он прокипятил бульон в запаянном соссуде и в этом бульоне не появились бактерии.
Так что ещё раз... изучите сначала терминологию, попробуйте понять - что написано в словарях про наступление, оборону и инициативу и какова связь между ними. И вот только тогда в "бульоне" вашего спора появится то зёрнышко, кое может дать "всходы" истины. Но, разумеется, - может и не дать: знаний одних только терминов, разумеется, маловато...
Да, чуть не забыл о вашем вопросе. Встречный бой - это всего лишь разновидность наступательного боя. Если бы вы воспользовались моим советом, то вы бы это несомненно узнали самостоятельно.
цитатаА разве обязательно быть профессионалом-специалистом, что бы оценить красоту чего-либо?
Ну да. Например, врач-патологоанатом вполне может восхититься - "Какой красавчик!" - говоря о трупе с неким оригинальным прижизненным повреждением, приведшим к летальному исходу. И прочие профессионалы вполне с ним могут согласиться. У непрофессионала же, в лучшем случае, возникнет только рвотный рефлекс.
цитатаОтнюдь, человек может восхищаться цветком и не быть при этом ботаником или садоводом...
Верно, например неботаник и не садовод может восхищаться красотой библиса. И даже может высадить его у своего дома... затем, может быть, станет замечать, что уменьшается поголовье его кроликов :-)
цитатаВерно, например неботаник и не садовод может восхищаться красотой библиса. И даже может высадить его у своего дома... затем, может быть, станет замечать, что уменьшается поголовье его кроликов :-)
Не силен в "библисах", Rambler всякие гадости про него рассказывает... Но в любом случае, сначала нужно заиметь поголовье кроликов.
цитатаНе силен в "библисах", Rambler всякие гадости про него рассказывает...
Ну посмотрите - http://www.floranimal.ru/pages/flora/b/6053.html - ведь симпатичный же цветочек, не находите? Однако - хищник: мелкие и крупные насекомые, лягушата и даже крольчата являются его повседневной пищей.
цитатаНет, Алексей, не снимается! Под Мценском советские войска занимались именно ОБОРОНОЙ, а не наступлением. И делали это успешно. Тактические же приёмы обороны - бесконечно разнообразны. В том числе это могут быть и контратаки, и удары из глубины.
Я Вам тайну открою(заговорщицким шепотом): мехкорпуса под Дубно в июне 1941 г. и II танковый корпус СС под Харьковом в феврале 1943 г. тоже решали оборонительные задачи.
цитатаЦиферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают.
Вы тезис выдвинули - Вам его и обосновывать. Пока было показано, что 133 танка это домноженные на коэфициент "пи" реальные потери немцев.
цитатаА то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки.
Ну так зачем его цитировать? Гудериан это чистый продукт самопиара.
цитата Очень похоже на правду...
Вооот! А Вы все выдумками занимаетесь.
цитатаВы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент,
Зачем сразу крайности? Действия Катукова не были чем-то исключительным. Ни со знаком "плюс", ни со знаком "минус". Они никак не "Панадол". Лангермана ему удалось купить, повезло. Потом, правда, Михаилу Ефимовичу одна операция дерьмовей другой доставалась. Со 180 % потерь танков в августе 1943 г., например.
цитатаНу "пожгу" ещё немного:
Признаете, что про Гудериана сморозили глупость?
цитатавы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны?
Ну так где тут заслуга одного Катукова? Бои за Тулу проходили уже без его участия. Там уже вовсю кавкорпус Белова работал. Плюс плотная оборона города с зенитками на прямой наводке, когда цепочку обходных маневров группы Эбербаха пришлось остановить.
цитатаКак-то туманно указываете, Алексей. Вон один из ваших апологетов прямо заявляет: "Танковые войска ведь не для обороны придуманы!"
Я бы сузил в этом тезисе "обороны" до "засады". Танки придумали для атаки. Так понятнее?
цитатаЯ уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его!
Не предотвратили. 4-я тд, как уже неоднократно указывалось, постоянно двигалась вперед. Воздействие Катукова с Лелюшенко заключалось в том, чтобы не позволять ей переть в маршевых колоннах.
цитатаST, вы, как и участник Исаев Алексей, ошибаетесь только в одном, но в очень важном.
Петр, в Ваших устах все эти слова звучат просто смешно. К Вашему мнению я отношусь не с равнодушием даже, а с презрением. Можете не утруждаться. Про Ладзаро Спалланцани рассказывайте ученикам, ага.
цитатаЕсть те, кому суждено удар ОСТАНОВИТЬ, и есть те, кто ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО УДАР КЕМ-ТО ОСТАНОВЛЕН имеют возможность таки НАНЕСТИ КОНТРУДАР!
Надо, конечно. Только и эти части и соединения могут контратаковать. Например как тп LAH-а под Харьковом в феврале 1942 г. Боевая группа Вюнше пользуясь разрывами фронта съездила и разнесла артиллерию наступающей советской дивизии. Контратаки и контрудары пронизывают всю систему ведения оборонительной операции.
цитатаА здесь, дорогой кнехт, вы, точнее Катуков, даёте тактику немцев во время июньско-июльских боёв на Украине, то есть, когда тактика Катукова ещё только осмыслялась и разрабатывалась. Здесь я усматриваю с вашей стороны попытку проверки на вшивость Комбрига: "действительно ли он эксперт по Катукову?"
Проверку Вы не прошли уже давно. Поскольку в отличие от того же Прудникова(который хоть докУменты первичные читал) базируетесь только на близких к беллетристике мемуарах.
Но суть вопроса в том, что все решает артиллерийская дуэль. С выскочившим из засады Т-34 будут бороться не только и не столько танки. Начнут, конечно, стоящие во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль.
цитатаВсе-таки, не могу не спросить - а что значит "активная"?
- можно заменить на проявлял активность в обороне. Я рассматриваю действие бригады за 8 дней с 4 октября. С начала боевых действий Катуков произвел выдвижение к Орлу силой до 2 батальонов с целью проведения разведки. (Конечно не все силы участвовали непосредственно, часть сил была выдвинута для оказания возможной потдержки передовым отрядам), операция проходила день с переменным успехом - я бы назвал эту операцию началом компании (Катукова). 7 октября в зоне действия бригады Катукова были применены реактивные минометы, новое оружие на тот период, при этом удар наносился по изготовившемуся к наступлению врагу - это я бы то же отнес к наступлению, правда артиллеристкому. В течении всех дней боев бойцы бригады, и частей усиления не однократно устраивали контраатаки с целью востановления линии обороны прорванной немцами. И наконец после оставления Мценска туда снова посылся отряд для эвакуации или уничтожения оставленных там машин носителей систем залпового огня. - ну вот так оценив действия бригады я и употребил термин из просторечья "активная оборона". У нас не было: ОРГАНИЗАЦИИ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ПЛАНИРОВАНИЯ. - и Катуков отмечает как раз, что появление этих свойств в бригаде являеться главным достижением 8-дневных боев. К сожалению это общий недостаток мобилизационной армии, большинство соединений куоторой вступало в бой не позднее чем через месяц после начала формирования. Кто ж в таких условиях научиться взаимодействию.
Кстати еще интересный момент: Потери немцам наносили части усиления 4 бригады, которые действовали в тесном взаимодействии - Например дивизион ПТА, полк пограничников, части РСЗО и др. 133 танка - это результат деятельности собственно бригады? В книгах это все идет как бы под общей торговой маркой.
цитатаВ течении всех дней боев бойцы бригады, и частей усиления не однократно устраивали контраатаки с целью востановления линии обороны прорванной немцами.
При этом Катуков использовал не что иное, как танковый кулак aka ударная группа.
Ударная группа состояла из танков, оставшихся после выделения некоторого их количества в первую линию обороны для поддержки пехоты и после их выделения в танковые засады. В силу того, что в танковой бригаде танков изначально было немного, а обеспечение совершенно открытых флангов обороны потребовало выделения значительного количества танков в засады, кулак вышел так себе. Но он был и использовался (как правило) для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику.
Ошибаетесь, автор этих слов не является стороником Исаева.
Ну, голубчик, вы лучше знаете контингент - спорить не буду... Однако замечу, что целиком и полностью поддерживаю АВИ, когда речь идёт о формированиях, именуемых немецкие танковые группы и сталинские мехкорпуса. Эти конструкции действительно создавались ТОЛЬКО ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ!
1. Я Вам тайну открою(заговорщицким шепотом): мехкорпуса под Дубно в июне 1941 г. и II танковый корпус СС под Харьковом в феврале 1943 г. тоже решали оборонительные задачи.
Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу...
2. Циферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают. (Комбриг) Вы тезис выдвинули - Вам его и обосновывать. Пока было показано, что 133 танка это домноженные на коэфициент "пи" реальные потери немцев.
В своё время я уже отвечал то ли В. Кулику, то ли 917, что потери обоих сторон под Мценском можно считать безвозвратными, т. к. повреждённые танки чинились уже ПОСЛЕ битвы. Каждая машина требовала от 3-х дней до 3-х недель ремонта. Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет.
3. цитата: А то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки. Ну так зачем его цитировать? Гудериан это чистый продукт самопиара.
Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим...
4. цитата Очень похоже на правду... Вооот! А Вы все выдумками занимаетесь.
Выдумками занимаетесь вы, Алексей. Причем на глазах у общественности. Я тут глянул на статистику посещений моих страниц и ахнул: каждую посетило больше тыщи человек или около того! Рейтинг - не меньше 3-х звёзд, а в основном - 4! И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим. Как же - держи карман...
5. цитата: Вы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент, Зачем сразу крайности? Действия Катукова не были чем-то исключительным. Ни со знаком "плюс", ни со знаком "минус". Они никак не "Панадол". Лангермана ему удалось купить, повезло. Потом, правда, Михаилу Ефимовичу одна операция дерьмовей другой доставалась. Со 180 % потерь танков в августе 1943 г., например.
Лангермана ему удалось НЕ купить, а победить! А насчёт использования талантов Катукова до Курской Дуги - целиком с вами согласен.
6. цитатаНу "пожгу" ещё немного: Признаете, что про Гудериана сморозили глупость?
Нет, не признаю.
7. цитата: вы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны? Ну так где тут заслуга одного Катукова? Бои за Тулу проходили уже без его участия. Там уже вовсю кавкорпус Белова работал. Плюс плотная оборона города с зенитками на прямой наводке, когда цепочку обходных маневров группы Эбербаха пришлось остановить.
Одно время в России сильно возмущались новой анкетой для въезда в Америку. Все! Вплоть до Путина! Там был вопрос: "Не были ли вы проституткой?" И через некоторое количество других данных этот же вопрос задавался уже в другой редакции: "Так занимались ли вы проституцией и имели ли с неё доходы?" Алексей, вы практически в каждом постинге вчиняете мне: "Ну так где тут заслуга одного Катукова?" И каждый раз я вам однообразно отвечаю "Проституткой ни я, ни Катуков не был. Воевал весь 1-й гв. ск." Перечисляя при этом части и подразделения... Ну что вы хохочете, господа офицеры? Я не обижаюсь на оппонента, но представьте себе ревю о концерте Киркорова, где въедливый критик громит его на том основании, что перечисления поимённо оркестра, бэк-вокала и кордебалета недостаточно! Надо было указать рабочих сцены, осветителей, грузчиков и вышибал... Но солист-то Филя!
8. цитата: Я уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его! Не предотвратили. 4-я тд, как уже неоднократно указывалось, постоянно двигалась вперед. Воздействие Катукова с Лелюшенко заключалось в том, чтобы не позволять ей переть в маршевых колоннах.
Я не офицер Генштаба, не архивный червь и у меня даже нет учёной степени по военной истории. Я всего лишь скромный специалист по тактике выживания мелких групп и одиночек. Но термины "выход" или "прорыв в оперативную глубину" я понимаю. Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение. Как тут не вспомнить ST? Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска.
цитатаЕсть подозрение, что термином "истина" Вы лично оперируете по своему разумению, а вовсе не в соответствии со справочниками...
А зачем подозревать чего-то? Не уверены - посмотрите в справочниках: в них и про "истину, рождающуюся в спорах" есть. И об этом я вам уже третий раз толкую... Не доходит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
:-)
Но в любом случае, сначала нужно заиметь поголовье кроликов. 
- участник сейчас на форуме