TP пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Вы слишком окольно задаете вопрос. Какие именно из "Соображений..." я должен здесь процитировать? И зачем вам здесь нужно моё цитирование - неужели моё изложение будет чем-то лучше, чем непосредственно в самих документах, изложенных в малиновке?[hr size=1][/blockquote] Не, цитировать никого не надо, меня интересует Ваше личное мнение.
цитатаА если нет разницы, зачем выбирать неприятное?
Это точно! Говорю людЯм: могло быть так, и могло быть эдак. И в том, и в другом случае нет никаких прямых доказательств. Отсюда - обе версии (и агрессивная и "на всякий случай") имеют равное право на существование. Нет, отвечают, наша версия ("на всякий случай") - "ровнее".
цитатаЭто точно! Говорю людЯм: могло быть так, и могло быть эдак. И в том, и в другом случае нет никаких прямых доказательств. Отсюда - обе версии (и агрессивная и "на всякий случай") имеют равное право на существование. Нет, отвечают, наша версия ("на всякий случай") - "ровнее".
Зато в какой-нибудь Польше "ровнее" обратная версия. Возможно, даже не ровнее, а "единственнее." Вы у них пробуйте добиться признательности.
Господа, раз уж в этой ветке лоб-в-лоб встретились такие титаны военно-исторической мысли, как АВИ и ТР, то не попросить ли их устроить образцово-показательную дуэль. Стороны выдвигают аргументы и контраргументы в защиту своих мнений. Секунданты... ну, например, модераторы, что ли. Что скажете?
Комбриг пишет: Алексей, вы всё пытаетесь меня свернуть на тему: какие немцы были молодцы и как они здорово били русских. А я в своей работе показываю, как наши надрали им хвост! И Гудериан с Лангерманом это подтверждают... Дело не в том, сколько катуковцы танков перебили, а в том, что СЛОМАЛИ ВРАГАМ БОЕВОЙ ДУХ и при этом уцелели сами! И не только уцелели, а 16-го октября отправились тушить пожар в район Кубинки. - надо заметить, что сейчас видимо под влиянием спора об эффективности действий Катукова вышла книга под названием "Катуков против Гудариана". Я довольно внимательно изучал страницы посвященные боям под Мценском, анализа там конечно нет и собственно боевым действиям посвящено мало места, нет и ожидаемых оценок действий. Текст повествовательный. Я даже подумал, что книга написана в 70 годы. Вот, что напрягает: 1. Отсутствие у бригады противотанковой артиллерии. 2. Господство немцев в воздухе, в том числе и самолета поля боя Юнкерс-87 при летной погоде. 3. Соответствие результатов по уничтоженным танкам Приказа НКО(основание для преобразования 4 бр. в 1 гв.) и большинства исследователей. И такие великолепные результаты получены хоть и в обороне, но все же. Не хотелось бы кидать камень в еще одного советского военначальника, но я лично в то, что Катуковцы за несколько дней боев уничтожили 133... немецких танка не очень верю. Кстати из-за отсутствия у Катукова ПТА едва ли он еще как -то кроме "засад" и контратак в глубине обороны мог вообще организовать свою оборонительную линию, посколько танки имею высокий силуэт на поле боя, и разместить их иначе не потяряв было не возможно. Да надо иметь ввиду, что немецкое наступлению все время продалжалось, и линию обороны надо было отодвигать к Москве. Отклик Гудареана на события я оцениваю так, хотели просто до Москвы доехать на полной скорости, а пришлось медленно двигаться неся "тяжелые" с точки зрения немцев потери.
цитатанадо заметить, что сейчас видимо под влиянием спора об эффективности действий Катукова вышла книга под названием "Катуков против Гудариана".
Я ее знаю, в "Яузе"-"Эксмо" где я издаюсь вышла. Книжка лажовая, хотя аффтар работал в ЦАМО. Но у него хватило ума выписывать из наших отчетов потери противника.
Мне лично интересно как она будет продаваться. Думаю своя ниша у творчества душек-военных есть.
Ну так что - так и запишем: "слив защитан"? Въехали с диким криком - "Петр Тон написал глупость" Ещё и дополнили базарным - "Ваапче всё что он пишет - ерунда".
Попросил ответить за свои слова - сразу в кусты, с причитанием - да я... да вы... да не переживайте... может и не так всё было...
Еще раз - что конкретно про игры 41г. я написал глупого?
цитатаМне лично интересно как она будет продаваться. Думаю своя ниша у творчества душек-военных есть.
- Мне она напоминает книгу Лившица Я.Л." Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"(октябрь 1941 г. — апрель 1942 г.). Надо заметить я тут про Катукова благодаря Комбригу много прочитал. И это не считая произведения самого Комбрига. К сожалению написанного на современном языке, без эпотажа текст достать не удалось. А книжку так на олимпийском брали потихоньку, но думаю, что лежать из подачи материала на языке 70 будет.
На предыдущей странице процитированы мои слова, относящиеся к штабным играм осени 1940 и написано, что-то невнятное про якобы неудачный юмор. Однако изначально было утверждение про мою якобы глупость по отношению к играм января 1941.
Январь 1941 - это не осень 1940.
Или для писателя, который "лучше всех описал причины всего и вся" разницы между датами и двумя разными играми нет?
"- Папа, где море? - На востоке... или на юге... Да какая разница?"
цитатаНу вот Вы и самостоятельно озвучили вывод о "весе" аргументов сторон. Который немногим ранее подвергли непечатному sic.
Что-то у вас с логикой не то. Ну совсем не то. У стороны, кою предъявляет здесь chem агрументов не было вовсе - был один и тот же вопрос, заданный практически одними и теми же словами (менялись только по очереди названия фронтов - ЗапФ, СЗФ и ЮЗФ). Дважды я ответил, на третий такой же вопрос отвечать отказался - потому как глупо это. Вы как раз мой отказ отвечать на один и тот же вопрос пытались оценить "на вес".
Что касается прямых доказательств при аргументировании, то это опять же нелогично - когда речь изначально идёт о том, что прямых доказательств ни одной из версий нет, то только очень недалёкий ум может потребовать - "а вы всё же предъявите прямые доказательства для одной из версий!"
цитата На предыдущей странице процитированы мои слова, относящиеся к штабным играм осени 1940 и написано, что-то невнятное про якобы неудачный юмор.
Не надо вилять как маркитантская лодка. Обсуждалась вводная первой игры января 1941 г.. Вы прогнали совершеннейшую лажу про мотивацию именно такой вводной да еще приплели Сандалова(к чему, правда, не понятно). У которого, кстати, про мины и укрепления ничего подобного не написано.
Мне-то понятно откуда ноги растут. Есть такой термин-звоночек "соскальзывание".
2 Сашка Ну что, продолжим от печки? Итак, одно "па" мы с вами сделали - "устаканили", что планы прикрытия сосредоточения никакого отношения к характеру планируемых действий сосредоточивающихся войск не имеют.
1. Отсюда выводов пока делать не буду. Просто констатирую: были у СССР какие-то планы в сентябре 1940. Для реализации этих планов необходимо было войска отмобилизовать, сосредоточить и развернуть. Сосредоточение начинается одновременно с вводом в действие планов прикрытия. Общеизвестно, что начало отмобилизования, развёртывания и сосредоточения (и ввод в действие планов прикрытия) производится в так называемый "День М": поступает приказ "из центра" и процесс начинается. Давайте в будущем так и писать - "День М" для обозначения момента начала отмобилизования, сосредоточения, развёртывания и введение в действие планов прикрытия.
2. Однако, вы "вбросили" ещё один тезис: по-вашему, сентябрьские планы предусматривали, что
цитатаотмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия.
Под началом войны вы, как я понял, подразумеваете или же официальное объявление войны противником, или же явно обозначившееся наступление его сил ("артиллерийская канонада по всей границе от моря и до моря").
Пытаюсь совместить оба вышенаписанных абзаца и у меня получается: День М по сентябрьским 1940 планам должен был наступить или же сразу после официального объявления Германией войны СССР, или же сразу после явного нападения Германии на СССР, пусть и без объявления войны. Вы согласны с таким написанием вашего тезиса?
Если согласны (а я полагаю, что так оно и есть - я же просто повторил ваше утверждение, использовав в нём согласованные с вам замены), то тогда вам следующий вопрос чисто теоретического плана. Представьте себе, что советская разведка сумела добыть оборванный снизу кусок оригинала Директивы №21 с личной подписью Гитлера ещё где-то в январе 1941. На этом куске указано, что Вермахт должен быть готов к нападению к 15 мая 1941. Графологи и прочие специалисты установили, что подпись Гитлера настоящая и намерения, обозначенные в плане, являются действительными. И представьте себе, что Сталин и его окружение прониклись и полностью поверили в истинность того, что после 15 мая Вермахт будет готов к нападению на СССР.
Скажите пожалуйста, при таких предполагаемых обстоятельствах, советским военным надо было обязательно разрабатывать новые планы или же достаточным было просто сориентироваться по времени и объявить "День М" тогда, когда нам это будет выгоднее всего, т.е. положим, за 30-ть суток до запланированного немцами срока готовности, т.е. 15 апреля 1941?
Если отвечать на поставленный вопрос сложно, т.е. у вас возникнут мысли - а надо бы узнать ещё и действительные направления ударов... и что, может быть, план надо пересмотреть в принципе, раз уж нападение неизбежно и т.д., то я тогда вопрос переформулирую: Уверены ли вы, что "День М" по планам сентября 1940 в принципе не мог быть объявлен раньше дня начала войны, и почему уверены?
цитатаНе надо вилять как маркитантская лодка. Обсуждалась вводная первой игры января 1941 г.. Вы прогнали совершеннейшую лажу про мотивацию именно такой вводной да еще приплели Сандалова(к чему, правда, не понятно). У которого, кстати, про мины и укрепления ничего подобного не написано.
Мне-то понятно откуда ноги растут. Есть такой термин-звоночек "соскальзывание".
"Чего-ты ты последнее время стал часто тупого включать"(к/ф "Жмурки") Неужели полагаете, что громкий крик про маркитанскую лодку и многократное повторение слова "лажа" сможет кого-то, кто читать умеет, убедить, что про январские игры 41г. я написал какую-то глупость? Нет, не получится, увы.
Более того, крича, совершаете следующий подлог - осенние игры 40г. я не приплетал к январским играм 41г.. Про них я написал в ответ на отдельный вопрос от участника chem (см. его сообщение 02.12.2005 14:22 в ветке http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000401-000-40-0 )
Теперь, когда я показал, что участник Исаев Алексей просто солгал, утверждая, что я якобы написал глупость про январские игры 41г. мне, по-моему, нет необходимости показывать, что глупость про январские игры 41г. написал сам участник Исаев Алексей? Или же надо? Понятно, что сам участник Исаев Алексей написанной им глупости не видит до сих пор. Но мне не хочется полагать, что и другие тоже не видят. Поэтому спрашиваю - надо ли мне показать конкретную глупость в словах участника Исаева Алексея, или же она и так видна?
цитатаСм. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
Вот, что напрягает: 1. Отсутствие у бригады противотанковой артиллерии.
Обижаете, кнехт. А как же зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий)? Но это штатный. А вы забываете, что 4-ю тбр поддерживал весь 1-й гв ск: Тульское артиллерийское училище (152-мм гаубицы, 76- и 45-мм пушки), 6-я гвардейская стрелковая дивизия - генерал-майор К. И. Петров (с собственной артиллерией), 34-й пограничный полк - подполковник Пияшев (с собственной артиллерией), не забудьте и про реактивную артиллерию, которая залпами "катюш" уничтожала скопления вражеской техники.
2. Господство немцев в воздухе, в том числе и самолета поля боя Юнкерс-87 при летной погоде.
1-й гв ск был плотно прикрыт штурмовой и истребительной авиацией. Господства у немцев не было.
3. Соответствие результатов по уничтоженным танкам Приказа НКО(основание для преобразования 4 бр. в 1 гв.) и большинства исследователей.
Число подбитых танков было правдивым, но сколько из них немцам удалось восстановить, мне лично неизвестно. Пусть эксперты выясняют...
4. И такие великолепные результаты получены хоть и в обороне, но все же. Не хотелось бы кидать камень в еще одного советского военначальника, но я лично в то, что Катуковцы за несколько дней боев уничтожили 133... немецких танка не очень верю.
На первый взляд, результаты действительно невероятные. Но, 917, я недвусмысленно писал, что боевые действия велись советскими войсками с соблюдением всех правил военной технологии!
5. Кстати из-за отсутствия у Катукова ПТА едва ли он еще как -то кроме "засад" и контратак в глубине обороны мог вообще организовать свою оборонительную линию, посколько танки имею высокий силуэт на поле боя, и разместить их иначе не потяряв было не возможно. Да надо иметь ввиду, что немецкое наступлению все время продалжалось, и линию обороны надо было отодвигать к Москве.
Вы не очень представляете себе военное разделение труда, кнехт. Иначе вы бы знали, что новые рубежи в тылу сражающейся 4-й тбр возводили корпусные сапёры и гражданское население. Строить рубежи и воевать было невозможно...
6. Отклик Гудареана на события я оцениваю так, хотели просто до Москвы доехать на полной скорости, а пришлось медленно двигаться неся "тяжелые" с точки зрения немцев потери.
Здесь согласен. А цитируемый вами автор видимо в самом деле не силён в военном анализе...
цитатаОбижаете, кнехт. А как же зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий)?
- вовсе не хотел обидеть, дивизион то зенитно-артеллеристкий - такой был, но я то писал, что в структуре танковой бригады, так же как потом и дивизии нет ПТА. А об зенитном дивизионе пишут - он там тоже самолетов 10 набил (за число не отвечаю, но за какой то день 8 называлась, остальные менее результативно. Комбриг пишет:
цитата1-й гв ск был плотно прикрыт штурмовой и истребительной авиацией. Господства у немцев не было.
- не знаю, откуда эта информация, в указанных мною произведениях ничего о временном тактическом господстве в воздухе не говориться. Напротив когда Катукову предложили (Сталин) перебросит бригаду в район Кубинки он вместно погрузки на жел.дор. платформы предпочитает переход своим ходом. Как раз отмечая существенное наличие немецкой авиации в воздухе (Я о господстве не говорю, просто нет информации) . Марш порядка 500 км. К тому же если воздух наш зачем нам вообще строить ложные позиции и отступать? Комбриг пишет:
цитатаЧисло подбитых танков было правдивым
- Неплохо, неплохо. Особенно впечатляет слово "правдивым" Комбриг пишет:
цитатаВы не очень представляете себе военное разделение труда, кнехт. Иначе вы бы знали, что новые рубежи в тылу сражающейся 4-й тбр возводили корпусные сапёры и гражданское население. Строить рубежи и воевать было невозможно...
- не понял как это относиться к тому, что пишу я. Возмите любое наставление тех лет, и там написано - один из недостатков танка при использовании его как противотанкового средства является высокий силуэт, что затрудняет его использование непосредственно на передовой и чуть дальше где размещается ПТА. Да Вы сами прикинте если танк даже закапать на передовой по башню, что его ждет если немцы подтянут зенитные(универсальные)орудия. Вот танки и размещают в укрытиях и засадах в глубине обороны. А причем здесь, кто где сзади копает??? Комбриг пишет:
цитатаЗдесь согласен.
- помимо этих высказываний, надо осторожно относиться к оценкам немцами таких самолетов как Ю-87 и Не-129, особенно что касается их выживаемости на поле боя и эффективности применения, а так же общей оценки немецкого танкового парка того периода. Комбриг пишет:
цитатаА вы забываете, что 4-ю тбр поддерживал весь 1-й гв ск: Тульское артиллерийское училище (152-мм гаубицы, 76- и 45-мм пушки), 6-я гвардейская стрелковая дивизия - генерал-майор К. И. Петров (с собственной артиллерией), 34-й пограничный полк - подполковник Пияшев (с собственной артиллерией), не забудьте и про реактивную артиллерию, которая залпами "катюш" уничтожала скопления вражеской техники.
- не плохо, не плохо, что потдерживали, арезультат тоже на всех заделить? Я тут вспоминаю эпизод из книги Карпова"Взять живым", где лейтенанта Ромашкина уговоривают записать на свой счет н-количество танков перед его позициями, а он отказывается и упорно пишет только подбитые его подразделением, говоря, что если он все на себя запишет, и летчики все на себя запишут, и артбатарея всех на себя запишет - то сколько у немцев танков то убудет. ???. Кстати вроде как перед Катуковым и задачу ставили прикрыть развертывание 1 гв. стр. корпуса. Думаю вопрос об эффективности действий тов. Катукова под Мценском требует дополнительного изучения и подбора материала
цитатаДа Вы сами прикинте если танк даже закапать на передовой по башню, что его ждет если немцы подтянут зенитные(универсальные)орудия. Вот танки и размещают в укрытиях и засадах в глубине обороны. А причем здесь, кто где сзади копает???
Танк закопать можно очень по-разному. Можно действительно закопать. Можно сделать танковый окоп с аппарелью. А можно сделать капонир с аппарелью впереди. В последнем случае придется потрудиться с маскировкой (зато сэкономится время на закапывании), но результат себя оправдывает: при наличии бруствера и аппарели сзади танк практически невидим, а в случае опасности может уйти задним ходом (или просто сменить позицию, если местность способствует). В случае аппарели впереди танк может выскочить из засады неожиданно и быстро сократить дистанцию до противника так, что наводчику можно будет бить с хода - с 50 м точная наводка будет не нужна.
Для того, что бы понять как закапывать танк, надо понять, какой вид боевых действий мы планируем вести, ибо "Подразделение должно вступать в бой по определенному плану. Нельзя допускать, чтобы оно бесцельно ввязывалось в бой". Я вот тут с комбригом как раз и не согласен. Возможно первое боестолкновение бригады с немцами и носило характер засады (танковой) засады. А вот затем, Катукову наверно пришлось организовывать преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения. И все же: "Выдвигать свои танки ближе к переднему краю обороны с целью ведения огня по танкам противника нецелесообразно. В этом случае мы вынуждены будем держать свои танки на близком расстоянии от переднего края и преждевременно их обнаруживать. Кроме того, танки могут нести потери не только от огня танков, но и от огня, ведущегося прямой наводкой сопровождающей артиллерией противника".
цитатаЕстественно. Только к засаде такое размещение танков отношения уже не имеет.
- согласен. Когда 4 бригада вступала в бой то было время на некоторую подготовку. Катуков вел предварительную разведку противника в районе города Орла и мог подготовить линию обороны, в том числе и засады. А непосредственное боестолкновение проводили другие части на окраинах Орла. Т.е. небольшая фора по времени у него была. А затем немцы его самого взяли в оборот. Я имел ввиду другое, что имея превосходство в воздухе, а следовательно как потдержку огнем, так и данные авиаразведки, немцы имея по штату в тд 9 50мм противотанковых пушек и 45 37 мм, а так же потдержку от люфтваффе в части 88 мм орудий могли легко из дичи превратиться в охотника. А ведь в штате у Катукова были и БТ с 14 мм броней.
цитатаВам возражают, что допускался сценарий "активной обороны для прикрытия сосредоточения", прописанный в оперпланах и в планах прикытия. Так понятно?
Где-то рядом я распространялся про кирпич.
Активная оборона подразумевает, что войска обороняющихся ПРЕВОСХОДЯТ В ИНИЦИАТИВЕ атакующих. Иначе против контрударов обороняющихся атакующий ЗАРАНЕЕ подготовит либо прикрытие, либо вообще ударит не туда. Т.е. активная оборона - это оборона в условиях, когда обороняющися ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ спрогнозировать, куда ему контрударять и какими силами. Собрать поблизости войска и дождаться нужного момента.
Если обороняющийся не в состоянии определить откуда и куда нанесет удар атакующий - активная оборона скатывается ко встречному бою. Что, в общем-то, тоже есть способ ведения боевых действий. В худшем же - к отсечению ударных группировок обороняющегося. Собственно, это ВСЕ и было по факту.
Антитезой активной есть пассивная - сдерживать противника не контратаками, а удержанием рубежей обороны. Не сбить летящий кирпич своим, а минимизировать ущерб от его попадания. Кстати, при активной обороне - есть ли вообще понятие "рубеж"? Не говоря уж про встречный бой?
Так что - пассивной обороной сдержать удар агрессора, нанесенный им в ПРОИЗВОЛЬНОМ направлении. За счет ПАССИВНОЙ обороны, результатом которой есть СДЕРЖИВАНИЕ противника на ЗАРАНЕЕ заданных рубежах (а в свою очередь - это возможность развернуться на ЗАРАНЕЕ известных рубежах), дать время на развертывание сил для контрудара ТАМ, где это нужно НАМ(!). После чего нанести сокрушающий контрудар там, где это выгодно НАМ(!).
При этом никем вовсе не говориться "сидеть ниже травы". В пределах своей компетенции обороняться можно и активно. "Активная" каска, скажем. Главная идея - не "завтракать в Берлине", а "пока нет приказа - защищать Гадюкино". Вот и вся "пассивность".
ЗЫ. Я убежден, что распространяюсь насчет маслянистости масла.
цитатаАктивная оборона подразумевает, что войска обороняющихся ПРЕВОСХОДЯТ В ИНИЦИАТИВЕ атакующих.
Это неверное утверждение. Если инициатива у нас, то вообще нафига обороняться? Ну разве из "палытических" соображений как в 1943 г.
То, что противник знает о возможных контрударах не должно останавливать их нанесение. Иначе противник бросит все силы на острие удара и нашу пассивную оборону умножит на ноль. А так будет вынужден постепенно расходовать на прикрытие фланга дивизию за дивизией. Что само по себе обозначает границы продвижения вперед.
цитатаНе сбить летящий кирпич своим, а минимизировать ущерб от его попадания.
Неудачная аналогия. Скорее, как уже говорилось выше. два человека кидают друг в друга кирпичи.
Дорогой кнехт, ну подымитесь вы чуть выше тактической мелочи. Посмотрите, какая задача была у Гудериана? Ворваться в Москву с юга и соединиться на Красной Площади с танковыми армиями Гота и Гёпнера. Что означало конец войны в представлении Гитлера. А после недельного сражения с Катуковым у Мценска, у фашиста только и хватило сил, что доползти до пригородов Тулы. То есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ!
По тактической части вам очень толково дал разъяснения Ромео, за что я чрезвычайно признателен гвардии капитану. Ваши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы. Или настоящий полковник положил бы всю бригаду до последнего человека, но опять же сил после этого у противника хватило бы только для того, чтобы достичь Тулы. А 4-я тбр ведь сохранила боеспособность и была переброшена поэтому на новый участок фронта!
Смысл моего анализа действий Катукова состоит в том, что я полемизирую с АВИ по поводу его безапелляционного тезиса: "Оборона - смерти подобна!" Победить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки!
А зачем все сообщение читать-то? Достаточно первой фразы. То, что не хотите признать, что облажались меня не удивляет. Нафига же читать? Упражняйтесь дальше в раскрашивании текста. Теперь любого отжигающего про войну ламера я буду брать ласково за пуговку и медовым голосом спрашивать: "А Вы, батенька, часом не антисталинист?"
цитатаТо есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ!
Так ударное или оборонительное? :-) Вы типа определитесь.
цитатаВаши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы.
Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября перла вперед. Проблемы были, но они не помешали достичь Тулы. И останавливали порыв 2-й ТГр на Каширу уже конники Белова. Контрударами.
цитатаПобедить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки!
А зачем опровергать? Достаточно поставить под сомнение тот факт, что этот результат был достигнут только действиями 4-й тбр. Которая воздействовала на 4-ю тд меньше двух недель.
цитатаВаши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы.
- мои рассуждения имеют смысл в том плане, я читатель Вашей книги и у меня есть вопросы. Вот только беда, у меня работа связана с тем, что все проявляется не в основной массе, а в ньюансах. Вот Ромео написал про танк, который окапывают и остальное. С таким изложением я поспорить не могу. Но остается уточнить, а были ли в построенной тов. Катуковым обороне закопанные в землю танки? Я читая мемуаристику и популярные издания связанные с боевой деятельностью Катукова, тем более, что событиям под Мценском обычно уделяется 3-4 страницы текста и там не нашел таких деталей. Возможно авторы не уделили внимания такой мелочи. Но для меня это важно. Вы ведь на основании данных "популярной" литературы пытаетесь идти от частного к общему. А мне кажется это не правильно. (Ну я имею ввиду не от частного к ...., а на основе данных "популярной" литературы) Прежде чем брать, что-то за основу надо очистить информацию от пропагандисткого налета. ведь по представленным данным Катуков истребил целую танковую дивизию. А вот далее из книги: В 9 час. 20 мин. 4 октября командир 1-го танкового батальона капитан Гусев и командир роты средних танков старший лейтенант Бурда получили боевой приказ № 1. В нем было указано, что противник против участка нашего фронта вошел в г. Орел. Танковым подразделениям ставилась задача — 4 октября двумя группами с пехотой установить его силы в Орле. - хорошее начало, разведка боем ну и дальше все как обычно. Изучите результаты рейда. Там есть серьезные потери.... и так далее по тексту: "Атака обеих групп, при поддержке бомбардировочной авиации, должна была начаться в 12 часов дня. 2-й батальон и часть машин 1-го батальона оставались на месте в готовности поддержать разведку" так что как то Катуков не так действует как Вы о нем пишите. Да и потом долгое это дело танк окапывать, ево проще веточками закидать. Кстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
цитатаКстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
Сдается мне, что у Вас будет такая возможность. Тут многое нужно уточнить, не только это.
цитатаЕсли инициатива у нас, то вообще нафига обороняться?
Окститесь, так недолго скатиться и на противоположную сторону.
Ну или с такого бока - если бы инициатива не была у нападающих - было ли бы само нападение? Гитлера завели в цугцванг? Дык - это резунизм чистой воды.
Или так - кто имеет инициативу - неожиданно нападающий или обороняющийся? В этом случае - нападающий. И наша (обороняющихся) задача - эту инициативу ПЕРЕХВАТИТЬ. А задача нападающего - не упустить.
А что есть инициатива? Это (на мой скромный взгляд) возможность сделать то, что противник не ожидает, и тогда, когда НЕ ТОЛЬКО ОН НЕ ОЖИДАЕТ, НО И МЫ САМИ ГОТОВЫ. Хотя бы и обороняться там и в то время, где и когда для противника это будет неожиданным, а с нашей стороны - запланированным и подготовленным.
цитатаИначе противник бросит все силы на острие удара и нашу пассивную оборону умножит на ноль.
Дык он и так бросит то, что он собирается бросить. А на прикрытие оставит то, что он и собирется оставить. Вопрос в том, что первый ход определяет инициативу (исключая резунистский цугцванг). А это значит, что инициатива обороняющегося в контрударах (выбор места и времени) нападающим ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО минимизируется. Т.е. нападающий нападет ТАМ и ТОГДА, где и когда возможность обороняющихся совершить инициативные действия МИНИМАЛЬНА. Нападающий сам загоняет обороняющегося в цугцванг - ты сможешь сделать только то-то и тогда-то. Делай на здоровье, мы тебя ждем. Значит - первая задача обороняющегося - СОХРАНИТЬ возможность совершения ЛЮБЫХ своих маневров и МАКСИМАЛЬНО ограничить возможность маневров для нападающего.
Хорошо. Пусть механизированные части РККА сохранили возможность маневрировать. Но нападающий вовсе не собирался устраивать встречный бой с ними, хотя и был к нему (организационно и морально) готов. Его (нападающего) не лишили возможности маневра. Прорвав линию укреплений, нападающий получил стратегический простор. А вместе с этим - возможность наносить удары туда, куда хочет и тогда, когда хочет. И части РККА ПЕРЕСТАЛИ иметь возможность бить туда, куда ИМ было надо. Они оказались вынуждены бить туда, где был противник. И навязывать ему встречный бой (к которому, кстати, САМИ были не готовы ни морально ни организационно). В итоге, вся "активная" оборона в подавляющем большинстве случаев свелась именно к этому самому встречному бою. Все возможности маневра были сведены к тому, чтобы выдвинуться туда, не знаю куда, а если "свезет" - искать удачу во встречном бою развернувшись "с колес". Тем, кому не "свезло" - гамма чувств от окружения до трибунала.
Вспомним бокс. Ошарашенный ударом боксер для того чтобы устоять на ногах виснет на сопернике, мешает ему двигаться, связывает его руки. Неспортивно? Может быть. Однако, за это время он приходит в себя и мешает сопернику развить успех. Вот в этом и суть пассивной обороны - ОСТАВАЯСЬ НА НОГАХ и НЕ ТЕРЯЯ КОНТАКТА С ПРОТИВНИКОМ дать самому себе время очухаться и вместе с этим мешать сопернику всеми силами, которые остались после его удара.
цитатаи нашу пассивную оборону умножит на ноль.
Любую полосу обороны можно прорвать. Только это нанесет потери и противнику, во-первых, а во-вторых - суть обороны не в том, чтобы уничтожить противника, а в том, чтобы не дать ему возможность свободно маневрировать, максимально сохраняя эту возможность для себя. А из этого вытекает такой вполне себе древний термин "эшелонированная" оборона.
И Вы опять акцентируете на слове "пассивная"... Хорошо. Клин клином - РККА НЕ ВЕЛА АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ! А то, что произошло (ТО, что собственно и можно назвать "умножением на ноль") - это ни пассивная, ни активная, НИ ВООБЩЕ ОБОРОНА! А что тогда? ИБД!
цитатакак уже говорилось выше. два человека кидают друг в друга кирпичи.
Вполне себе удачная. Тот, что снизу, кидает свой кирпич не в летящий кирпич, а адресно в кидающего. Это и есть превентивный удар, если кинуть первым. А если предполагать, что тот, что сверху, кинет первым - тогда СНАЧАЛА каска и МОРАЛЬНАЯ ГОТОВНОСТЬ (ожидание внезапно падающего кирпича) а уже ПОТОМ, исходя из самого плохого варианта (прямое попадание) - найти силы выстоять, выиграть время и свой в ответ... А пытаться сбить своим кирпичем кирпич противника - действительно, неудачная мысль... Дык я на то и расчитывал, что ЭТО должно быть прозрачно...
Да уж, уровень обсуждения "зашкаливает". Господа участники Исаев Алексей и ST! Я понимаю, что обсуждать общепринятые понятия, конечно, интересно.
Но не проще ли вам сначала посмотреть в словарь и узнать, что же такое оборона, наступление и инициатива, и какова между ними связь? Может тогда, в связи с резко повысившимся уровнем образованности сторон, тема себя исчерпает? И мы не будем здесь наблюдать "битву" между двумя англичанами, пытающимися спорить на одинаково незнакомом им французском
1. То есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ! Так ударное или оборонительное? :-) Вы типа определитесь.
Мы об этом с вами уже говорили прежде и я согласился с вами, что действия катуковцев из засад можно назвать КИНЖАЛЬНЫМИ КОНТРАТАКАМИ. Или вашими любимыми контрударами... Но тактика была несомненно оборонительной!
2. Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября перла вперед. Проблемы были, но они не помешали достичь Тулы. И останавливали порыв 2-й ТГр на Каширу уже конники Белова. Контрударами.
Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября НЕ перла вперед, а мучительно и с огромными потерями прогрызала рубежи обороны 1-го гв ск и находящейся на острие её атак 4-й тбр?
Свидетельствует Гудериан: "Потери русских были значительно меньше наших потерь." И о тактике: "Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. (Ишь, как снисходительно!) Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат."
Наступление с фронта "русской пехоты" я оставляю на совести генерал-полковника. Она-то сидела в окопах, а наступали как раз фашисты, но в остальном всё верно.
3. цитатаПобедить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки! А зачем опровергать? Достаточно поставить под сомнение тот факт, что этот результат был достигнут только действиями 4-й тбр. Которая воздействовала на 4-ю тд меньше двух недель
Алексей, вы уже становитесь смешны в своём нежелании взглянуть правде в глаза. В отличие от вас, я скрупулёзно подчёркиваю участие ВСЕХ войск 1-го гв ск в поддержке действий 4-й тбр. Далее. Я привёл ранее цель 2-й ТА Гудериана: ворваться с юга в Москву и соединиться с войсками 3-й и 4-й тгр, поставив на этом точку в войне с СССР. А вы с маниакальным упорством вешаете нам лапшу: целью Гудериана были задворки провинциальной Тулы!
Смотрим на действия вождя: он даёт звание гвардейской какой-то вшивой тбр, присваивает звание генерал-майора заштатному полковнику и вешает ему на грудь орден Ленина. Если вы будете утверждать, что товарищ Сталин делал это просто так, за здорово живёшь, вы вызовете гомерический хохот участников форума... Без сомнения, он считал действия Катукова героическими.
Теперь смотрите, что случилось с Гудерианом: он был беспощадно отправлен в отставку фюрером. О чём это говорит? О том, что операция провалилась, Гитлеру пришлось разрабатывать "Тайфун" и, в конце концов, зимовать в "белоснежных полях под Москвой"!
Мне совершенно понятно ваше упорство. Признав искажение исторических фактов, вы ставите под сомнение всю свою концепцию непригодности танковых войск к обороне. Но здесь же вы попадаете в другую волчью яму, вами же предусмотрительно вырытую: ЛЮБОЕ ОРУЖИЕ МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ, КАК В НАСТУПЛЕНИИ, ТАК И В ОБОРОНЕ. А ваш покорный слуга как раз и пытается защитить этот постулат. Я только уточняю, что в каждом типе оружия превалирует "О" или "Н" ТТХ. А оборона - намного эффективнее наступления в смысле ущерба, причиняемого противнику.
Боюсь, что "пояснения" мне придётся давать до китайской пасхи.
1. Но остается уточнить, а были ли в построенной тов. Катуковым обороне закопанные в землю танки? Я читая мемуаристику и популярные издания связанные с боевой деятельностью Катукова, тем более, что событиям под Мценском обычно уделяется 3-4 страницы текста и там не нашел таких деталей. Возможно авторы не уделили внимания такой мелочи. Но для меня это важно.
Кнехт, у меня порой возникает ощущение, что вы пытаетесь отнять у меня моё время. Вы же утверждаете, что читали мою работу?!?! Как же вы могли пропустить место описания боя роты БТ-7 лейтенанта Самохина?
'...У Шеино, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина. Часть машин лейтенант закопал в землю, другую держал в укрытии в качестве резерва. Полтора часа длилась танковая дуэль. Стволы пушек раскалились. Факелами горели на поле боя фашистские танки.'
Ну? Удовлетворены?
2. Вы ведь на основании данных "популярной" литературы пытаетесь идти от частного к общему. А мне кажется это не правильно. (Ну я имею ввиду не от частного к ...., а на основе данных "популярной" литературы) Прежде чем брать, что-то за основу надо очистить информацию от пропагандисткого налета. ведь по представленным данным Катуков истребил целую танковую дивизию.
Здесь опять типичный пример переноса с больной головы на здоровую. Вас не устраивает, что я привожу данные, взятые из "популярной" литературы, тогда найдите ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ опровержения в виде приказов Генштаба. Там должно быть указано, что действия 4-й тбр и 1-го гв ск выдуманы от начала до конца в пьяном бреду собутыльниками Катуковым и Лелюшенко, которые на самом деле допустили Гудериана до Москвы, а сами они являются "врагами народа"! Ну, вы же эксперт! Найдёте соответствующий приказ - и я вам поверю...
3. А вот далее из книги: В 9 час. 20 мин. 4 октября командир 1-го танкового батальона капитан Гусев и командир роты средних танков старший лейтенант Бурда получили боевой приказ № 1. В нем было указано, что противник против участка нашего фронта вошел в г. Орел. Танковым подразделениям ставилась задача - 4 октября двумя группами с пехотой установить его силы в Орле. - хорошее начало, разведка боем ну и дальше все как обычно. Изучите результаты рейда. Там есть серьезные потери.... и так далее по тексту: "Атака обеих групп, при поддержке бомбардировочной авиации, должна была начаться в 12 часов дня. 2-й батальон и часть машин 1-го батальона оставались на месте в готовности поддержать разведку" так что как то Катуков не так действует как Вы о нем пишите.
Кнехт, я ничего не писал в своей книге о силовой разведке 4-го октября. По той простой причине, что показания Катукова и Лелюшенко имеют серьёзные расхождения. Здесь нужно писать отдельную главу, где мне придётся больно ущипнуть Лелюшенко или главпуровских машинисток, перетягивающих одеяло на его сторону. Я этого не хочу, но если вы настоите, я это сделаю. Лучше бы вам открыть Катукова: http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html и Лелюшенко: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html и почитать самому.
Чтобы не утяжелять своё повествование, я привёл типичные примеры БОЯ НА ПОЗИЦИЯХ. Вы всё не хотите понять, что АВИ, из понятных мне соображений, исказил реальную картину мценского сражения. 4-я тд Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах.
4. Кстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
Это неудивительно, 917, какая ж в разведке "подготовленная саперами оборона"? Короче, не ленитесь и прочитайте сами...
цитатаМы об этом с вами уже говорили прежде и я согласился с вами, что действия катуковцев из засад можно назвать КИНЖАЛЬНЫМИ КОНТРАТАКАМИ. Или вашими любимыми контрударами... Но тактика была несомненно оборонительной!
Т.е. Ваш тезис Генеральная идея этой работы: показать, что существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам" снимается? Так и запишем.
цитатаСколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября НЕ перла вперед, а мучительно и с огромными потерями прогрызала рубежи обороны 1-го гв ск и находящейся на острие её атак 4-й тбр?
"Огромные потери" это заявленные нашими 133 танка? Или может быть потрудитесь привести реальные циферки? В истории 4-й тд есть и людские потери соединения. Не впечатляют. Гудериан мОзги парит в надежде, что не заметят его главного прокола - слабого удержания в "котле" окруженных соединений Брянского фронта. Это типичный для него прокол - в стремлении вперед забывать об уничтожении окруженных.
цитатаАлексей, вы уже становитесь смешны в своём нежелании взглянуть правде в глаза. В отличие от вас, я скрупулёзно подчёркиваю участие ВСЕХ войск 1-го гв ск в поддержке действий 4-й тбр. Далее. Я привёл ранее цель 2-й ТА Гудериана: ворваться с юга в Москву и соединиться с войсками 3-й и 4-й тгр, поставив на этом точку в войне с СССР. А вы с маниакальным упорством вешаете нам лапшу: целью Гудериана были задворки провинциальной Тулы!
Вы путаете задачи, поставленные в ноябре и в сентябре. В "Тайфуне" наступающая из района Глухова 2-я танковая группа должна была выйти на рубеж Орел, Брянск, чтобы во взаимодействии с войсками 2-й армией окружить и разгромить советские войска в районе Брянска. Задача на ноябрь формулировалась, соответственно, так: "2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. […] Пойдет ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы."
цитатаСмотрим на действия вождя: он даёт звание гвардейской какой-то вшивой тбр, присваивает звание генерал-майора заштатному полковнику и вешает ему на грудь орден Ленина.
Я разве спорю, что Катуков неплохо действовал? Но изображать его действия(в сильно искаженном виде) как универсальный рецепт глупо. Опять же за что у нас дали гвардию четырем стрелковым дивизиям? За удачное контрнаступление под Ельней.
цитатаТеперь смотрите, что случилось с Гудерианом: он был беспощадно отправлен в отставку фюрером. О чём это говорит? О том, что операция провалилась, Гитлеру пришлось разрабатывать "Тайфун" и, в конце концов, зимовать в "белоснежных полях под Москвой"!
Аффтар жжошь, пеши исчо! :-) Гудериан был отправлен в отставку в декабре 1941 г. За бегство от Тулы. Точно так же, как был отправлен в отставку Гепнер в январе 1942 г. за оставление позиций на гжатском направлении.
цитатаПризнав искажение исторических фактов, вы ставите под сомнение всю свою концепцию непригодности танковых войск к обороне.
Глупости. Я лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме