TP пишет: [blockquote]цитата[hr size=1] Вы слишком окольно задаете вопрос. Какие именно из "Соображений..." я должен здесь процитировать? И зачем вам здесь нужно моё цитирование - неужели моё изложение будет чем-то лучше, чем непосредственно в самих документах, изложенных в малиновке?[hr size=1][/blockquote] Не, цитировать никого не надо, меня интересует Ваше личное мнение.
цитатаПрепеоднесено это как однозначное обьяснение.
А если все книги Исаева объявить "лажей"? Ведь там всё "преподнесено как однозначное обьяснение". Как Вам такой вариант?
цитатаСталин любил наверное подписать обьявление всему миру войны выпив водки, потом мукузани, потом опять водки, потанцевав на столе, закусив младенцем, поиграв на балалайке и приказав репрессировать еще 10000000 человек. Он ведь Сталин такой был, да. Напишет, потом отменит, потом опять напишет а потом опять отменит.
цитатаА если все книги Исаева объявить "лажей"? Ведь там всё "преподнесено как однозначное обьяснение". Как Вам такой вариант?
Объясняю "лажа"="глупость". Петр отжег про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики. И до раскрытия инкогнито "ТР" говорил ерунду. Поэтому, несмотря на сомнения относительно совпадения инициалов, думали: "Это Петр Тон? Не, он вроде поумнее будет, такую фигню обычно юные незамутненные резунисты гонят". Так что удерживаясь в русле критики запятых он казался сообразительнее, чем есть на самом деле.
К сожалению, TP выглядит достаточно убедительно. Что есть, то есть. Напрасно Вы его IP не внесли в форумный черный список. Для тех, кто в танке - ЭТО ШУТКА.
Как я понял , после 1939 года в "играх" разыгрывались лишь наступательно-контрнаступательные варианты. Т.е. варианты , когда превосходящие силы противника жмут наших и им приходится отступать, оставляя территории (пусть, небольшие и временно) РЕАЛЬНО не разыгрывались и не рассматривались?
цитатаПетр отжег про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики.
Исаев Алексей - за свои слова отвечаете? Да/Нет? Я вот за свои - отвечаю. И, со своей стороны, утверждаю, что именно участник Исаев Алексей (а никак не я) здесь на Форуме написал про январские игры 41 г. откровенную глупость, не выдерживающую никакой критики.
Поэтому предлагаю: 1. Участник Исаев Алексей здесь цитирует ВСЕ написанные мною на этом Форуме слова про январские игры 41 г. и конкретно разъясняет глупость, в них содержащуюся. 2. Сразу же после участника Исаева Алексея я привожу ВСЕ, написанные им на этом Форуме, слова про январские игры 41 г. и конкретно разъясняю глупость, в них содержащуюся.
цитатаУ меня к участнику Bolt два вопроса: 1. Почему - "к сожалению"? 2. "К сожалению" - для кого
К сожалению для меня. Потому что мне больше по душе предположение, в котором на учениях советской стороной помимо наступательного, рассматриваются и варианты глухой вынужденной обороны.
В своё время я перепел весь репертуар Аркаши Северного... Bolt, верните старый аватар, прошу вас! Здесь я услышал знакомый голос:
мне больше по душе предположение, в котором на учениях советской стороной помимо наступательного, рассматриваются и варианты глухой вынужденной обороны.
цитатаНамерение упредить противника составляет основу всей советской военной идеологии.
Ну вот в 1940 году в итоге советский Генштаб этой основой пожертвовал, выбрав в качестве основного варианта развёртывания "южный", где шансы упредить противника в силу известных проблем сосредоточением были гораздо меньше, чем в "северном". Обратите внимание, что в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает.
цитатаНикакой нужды повторять азбучные истины в рабочем документе нет.
Почему? Вот в задачах войск действующих против Японии вполне чётко написано что-то вроде "пользуясь численным превосходствов рагромить первый эшелон противника до подхода подкреплений". Вот вам упреждение в развёртывании в действии. Насколько я понимаю, на этом упреждении держался весь план войны на Дальнем Востоке. В задачах войск действующих на Западе ничего подобного не наблюдаем. Лично у меня сложилось впечатление, что советские оперативные планы войны на Западе были в этом отношении довольно универсальны, то есть возможно упреждение в развёртывании и считалось желательным для успеха операции, однако не было обязательным и потому чётко не артикулировалось. Вот "майские соображения" это уже вариант плана разработанный под задачу упреждения противника с сохранением оперативных идей предыдущих планов, но с программой конкретных мероприятий для осуществления упреждения, которая ранее отсутствовала.
цитатаИзвините... никак не мог понять - вроде везде пишу о наступлении, а вы укоряете меня нападением.
Вы не въехали. Укряют вас утверждением о том, что другого сценария военных действий кроме как собственное наступление советские планировщики не допускали. Вам возражают, что допускался сценарий "активной обороны для прикрытия сосредоточения", прописанный в оперпланах и в планах прикытия. Так понятно?
цитатаИнтервью Василевского, как и "размышления" Жукова - попытка оправдаться за поражение 1941
То есть свидетельств "ожидания немецкого блицкрига" нет? Ну-ну.
цитатаПо поводу этой же "бурной игры" касательно штабной игры в ЗапОВО, то, например, А. Исаев, видимо, в курсе действительных задач
Как-то Исаев слишком витиевато выразился, чтобы понять в курсе чего он. Насколько я понял, речь шла о том, что январские игры начинались там, где кончались осение в ЗапОВО.
цитатаТ.е. в "секретной истории"(с)Резун товарищ Сандалов дезавуирует то, что он же написал в "несекретной истории", кою "пипл хавает"(с)
Пётр, ну прочитайте вы книгу целиком, наконец. Обе цитаты взяты из одних и тех же "секретных мемуаров" Саналова, в чём можно убедиться просмотрев текст здесь: http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
цитатаВ книге Первые дни войны. Боевые действия 4-й армии 22 июня — 10 июля 1941 Сандалов откровенно сообщает
Ну-ну. Вам подсказать, почему эта цитата идёт в разделе "Боевая подготовка войск", а про штабные игры рассказвается уже в части "Подготовки штабов"?
цитатаНу вот в 1940 году в итоге советский Генштаб этой основой пожертвовал, выбрав в качестве основного варианта развёртывания "южный", где шансы упредить противника в силу известных проблем сосредоточением были гораздо меньше, чем в "северном". Обратите внимание, что в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает.
Чем ваше первое - "в задачах ЮЗФ ваш любимый эпитет "сосредотчавиющиеся" по отношению к войскам противника ни разу не вылезает" отличается от второго - "в задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там"? А второе, в свою очередь, отличается от третьего - "почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта"?
Ничем абсолютно. Аргументы кончились - пошли повторы. Ещё хорошо, что по советским планам на Западе развёртывались всего три фронта. А если их было бы сто десять? Тогда у вас было бы сто десять "разных" аргументов? И мне все 110 надо было опровергать?
Вы мне надоели. Считайте, как и участник Сергей, что я "убежал с поля боя". А вы, разумеется, на этом поле остались. И празднуете победу. Будете запускать фейерверк - соблюдайте правила безопасного обращения с огнём!
цитатаНеспортивно, Петр. Ваши аргументы по обсуждаемому вопросу имеют аналогичный вес, но никто Вас не посылает, не так ли? (телезритель, в надежде на продолжение дискуссии)
И нафига, спрашивается, телезрителю смотреть бесконечный сериал, если по его мнению, на одинаковые бестолковые вопросы следуют одинаково бестолковые ответы?
цитатаЯ был бы очень вам признателен, если бы вы привели хоть одно принципиальное отличие планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся наступать от планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся обороняться.
Армиям прикрытия могли поставить задачи на частное наступление, не только задержать и остановить противника, но и отбросить врага на его территорию. Как вы наверно помните вторая оперативно-стратегическая игра, проведенная в январе 41 г. началась с того что на ЮЗН «западных» контрнаступлением отбросили на рубеж рек Висла и Дунаец.
цитатаАргументы кончились - пошли повторы.
Начнем танцевать от печки. Отличие наших сентябрьских и мартовских оперпланов от майского, несмотря на их наступательных дух, заключалось в том, что по первым отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия. После чего следовало наступление наших войск. А по майскому плану эти мероприятия должны быть проведены ещё в мирное время и упреждающий удар наносился войсками завершившими стратегическое развертывание. Так вот сходство планов хоть и имеется, но первые предполагали все-таки действие от обороны.
цитатаАрмиям прикрытия могли поставить задачи на частное наступление, не только задержать и остановить противника, но и отбросить врага на его территорию.
Могли. Только это не есть ответ на поставленный мною вопрос. Итак, еще раз: Вы изволили озвучитьтезис:
цитатаПричем, в планах прикрытия, которые являются составной частью плана стратегического развертывания, войскам ставились исключительно оборонительные задачи. Между прочим, если бы было принято решение об нанесении упреждающего удара, то планы прикрытия имели бы совершенной иной характер.
Я попросил вас:
цитатаЯ был бы очень вам признателен, если бы вы привели хоть одно принципиальное отличие планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся наступать от планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся обороняться . Жду ответа. Или же снятия вашего тезиса. -----
Сашка пишет:
цитатаНачнем танцевать от печки. Отличие наших сентябрьских и мартовских оперпланов от майского, несмотря на их наступательных дух, заключалось в том, что по первым отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия. После чего следовало наступление наших войск. А по майскому плану эти мероприятия должны быть проведены ещё в мирное время и упреждающий удар наносился войсками завершившими стратегическое развертывание. Так вот сходство планов хоть и имеется, но первые предполагали все-таки действие от обороны.
Хорошо, давайте от печки. Прежде чем спорить о чём-то, надо определиться с терминами. Поэтому хочу понять - что вы подразумеваете под началом войны в вашей фразе - отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия Начало войны здесь - это политический акт, в виде объявления правительстом одной из стран-участниц этой войны? Или же это - начало боевых действий одной из сторон? А как тогда отличить приграничный конфликт от действительного нападения? Поясните... например, так: два раза стрельнула пушка с той стороны и мы, согласно сентярьским и мартовским планам, начали отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск под прикрытием армий прикрытия. Замените выделенное красным на то, что вы предполагаете началом войны, дабы я смог понять суть написанного вами.
И не обижайтесь на "зрителя". Маленькая тайна (без дешевой цели расчувствовать): Вы - единственный из критиков Исаева, кто лично у меня вызывает уважение. В том числе - дотошностью подхода. Поэтому соскок на ровном месте вызывает как минимум недоумение.
цитатаИсаев Алексей - за свои слова отвечаете? Да/Нет? Я вот за свои - отвечаю.
Да не переживайте Вы так. Вот это:
цитата Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом,
Может восприниматься в лучшем случае как не очень удачная шутка.
цитата Алексей, вы всё пытаетесь меня свернуть на тему: какие немцы были молодцы и как они здорово били русских..
Нет, я пытаюсь объяснить, что предложенный мега-рецепт не работает. Вы базируетесь на неверных посылках. Относительно движения немцев и их потерь. И не надо про боевой дух большими буковками. Его хватило еще надолго.
И вообще, не путайте:
цитатаИ не только уцелели, а 16-го октября отправились тушить пожар в район Кубинки.
Какой пожар? Бригада восемь дней была в резерве.
цитата То есть опять же, вы ставите себя на место немцев и рассказываете, как действовали бы вы на месте "придурка" Лангермана.
Это штатная методика, которая работала. Лангеман прокололся совсем в другом - в обороне колонны от фланговых атак.
цитата Конечно говорит: вы поёте арию из другой оперы...
Похоже, я сообщил Вам новость. :-) Так Ахтырка тоже зимой была?
Давайте я Вам шоколодку подарю за долготерпение, что ли?.. А Вы, значицца, - мне. И будем мерзко ухмыляться всем остальным. В том числе - Человеку с полуавтоматическим карамультуком.
А вот кстати, господа модераторы, технический вопрос... Почему раньше у меня была функция правки чужих (не шучу!) сообщений, а теперь эта функция осталась только по отношению к собственным (сообщениям)? Чем я провинился? Имеется ввиду - объективно провинился, грязные замыслы не в счет. Ни одной буквы ни в одном чужом сообщении не поправил! И - лишили. За что?
цитатаПочему раньше у меня была функция правки чужих (не шучу!) сообщений, а теперь эта функция осталась только по отношению к собственным (сообщениям)?
Это скрипт, я так тумаю, до ума довели. Впрочем, а когда именно раньше, как давно?
цитатасоскок на ровном месте вызывает как минимум недоумение.
1. Ну какое же это "ровное место"? 2. Это место разве "ровное"? 3. С чего вы взяли, что это место "ровное"?
Ответьте на эти три "разных" вопроса, не повторяясь. Учтите, стоит повторить вам хоть одно слово при объяснении - я тут же выскажу упрёк, что "Ваши аргументы по обсуждаемому вопросу имеют" вес, аналогичный весу самих вопросов.
Будете это делать? Если будете - то заработаете "шоколадку за долготерпение" и от меня. А я - не сладкоежка.
А если "домашнее задание" будет выполнено (например, завтра, когда я высплюсь, напрягу склероз, соберу волю в кулак и вспомню университетский курс логики), то Вы возьмете обратно свое "Вы мне надоели" или то, что подразумевалось под этой фразой?
А с шоколадками мы уже разобрались. С тов.Морозоffым.
В отличие от вас я не могу напрячь волю, собрать логику в кулак и вспомнить университетский курс склероза. Поэтому в третий раз отвечать на один и тот же вопрос chem'a, уже получив(sic!) от вас определение уровня моей аргументации как "аналогичной вопросам", не буду.
"Вес" Ваших аргументов ограничен очень значимым фактором - их косвенностью. Сама по себе задача доказывания тезиса на основании косвенных доказательств заслуживает уважения... но и только. За отсутствием системы этих самых доказательств по предмету доказывания.
цитатаА если нет разницы, зачем выбирать неприятное?
Это точно! Говорю людЯм: могло быть так, и могло быть эдак. И в том, и в другом случае нет никаких прямых доказательств. Отсюда - обе версии (и агрессивная и "на всякий случай") имеют равное право на существование. Нет, отвечают, наша версия ("на всякий случай") - "ровнее".
цитатаЭто точно! Говорю людЯм: могло быть так, и могло быть эдак. И в том, и в другом случае нет никаких прямых доказательств. Отсюда - обе версии (и агрессивная и "на всякий случай") имеют равное право на существование. Нет, отвечают, наша версия ("на всякий случай") - "ровнее".
Зато в какой-нибудь Польше "ровнее" обратная версия. Возможно, даже не ровнее, а "единственнее." Вы у них пробуйте добиться признательности.
Господа, раз уж в этой ветке лоб-в-лоб встретились такие титаны военно-исторической мысли, как АВИ и ТР, то не попросить ли их устроить образцово-показательную дуэль. Стороны выдвигают аргументы и контраргументы в защиту своих мнений. Секунданты... ну, например, модераторы, что ли. Что скажете?
Комбриг пишет: Алексей, вы всё пытаетесь меня свернуть на тему: какие немцы были молодцы и как они здорово били русских. А я в своей работе показываю, как наши надрали им хвост! И Гудериан с Лангерманом это подтверждают... Дело не в том, сколько катуковцы танков перебили, а в том, что СЛОМАЛИ ВРАГАМ БОЕВОЙ ДУХ и при этом уцелели сами! И не только уцелели, а 16-го октября отправились тушить пожар в район Кубинки. - надо заметить, что сейчас видимо под влиянием спора об эффективности действий Катукова вышла книга под названием "Катуков против Гудариана". Я довольно внимательно изучал страницы посвященные боям под Мценском, анализа там конечно нет и собственно боевым действиям посвящено мало места, нет и ожидаемых оценок действий. Текст повествовательный. Я даже подумал, что книга написана в 70 годы. Вот, что напрягает: 1. Отсутствие у бригады противотанковой артиллерии. 2. Господство немцев в воздухе, в том числе и самолета поля боя Юнкерс-87 при летной погоде. 3. Соответствие результатов по уничтоженным танкам Приказа НКО(основание для преобразования 4 бр. в 1 гв.) и большинства исследователей. И такие великолепные результаты получены хоть и в обороне, но все же. Не хотелось бы кидать камень в еще одного советского военначальника, но я лично в то, что Катуковцы за несколько дней боев уничтожили 133... немецких танка не очень верю. Кстати из-за отсутствия у Катукова ПТА едва ли он еще как -то кроме "засад" и контратак в глубине обороны мог вообще организовать свою оборонительную линию, посколько танки имею высокий силуэт на поле боя, и разместить их иначе не потяряв было не возможно. Да надо иметь ввиду, что немецкое наступлению все время продалжалось, и линию обороны надо было отодвигать к Москве. Отклик Гудареана на события я оцениваю так, хотели просто до Москвы доехать на полной скорости, а пришлось медленно двигаться неся "тяжелые" с точки зрения немцев потери.
цитатанадо заметить, что сейчас видимо под влиянием спора об эффективности действий Катукова вышла книга под названием "Катуков против Гудариана".
Я ее знаю, в "Яузе"-"Эксмо" где я издаюсь вышла. Книжка лажовая, хотя аффтар работал в ЦАМО. Но у него хватило ума выписывать из наших отчетов потери противника.
Мне лично интересно как она будет продаваться. Думаю своя ниша у творчества душек-военных есть.
Ну так что - так и запишем: "слив защитан"? Въехали с диким криком - "Петр Тон написал глупость" Ещё и дополнили базарным - "Ваапче всё что он пишет - ерунда".
Попросил ответить за свои слова - сразу в кусты, с причитанием - да я... да вы... да не переживайте... может и не так всё было...
Еще раз - что конкретно про игры 41г. я написал глупого?
цитатаМне лично интересно как она будет продаваться. Думаю своя ниша у творчества душек-военных есть.
- Мне она напоминает книгу Лившица Я.Л." Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"(октябрь 1941 г. — апрель 1942 г.). Надо заметить я тут про Катукова благодаря Комбригу много прочитал. И это не считая произведения самого Комбрига. К сожалению написанного на современном языке, без эпотажа текст достать не удалось. А книжку так на олимпийском брали потихоньку, но думаю, что лежать из подачи материала на языке 70 будет.
На предыдущей странице процитированы мои слова, относящиеся к штабным играм осени 1940 и написано, что-то невнятное про якобы неудачный юмор. Однако изначально было утверждение про мою якобы глупость по отношению к играм января 1941.
Январь 1941 - это не осень 1940.
Или для писателя, который "лучше всех описал причины всего и вся" разницы между датами и двумя разными играми нет?
"- Папа, где море? - На востоке... или на юге... Да какая разница?"
цитатаНу вот Вы и самостоятельно озвучили вывод о "весе" аргументов сторон. Который немногим ранее подвергли непечатному sic.
Что-то у вас с логикой не то. Ну совсем не то. У стороны, кою предъявляет здесь chem агрументов не было вовсе - был один и тот же вопрос, заданный практически одними и теми же словами (менялись только по очереди названия фронтов - ЗапФ, СЗФ и ЮЗФ). Дважды я ответил, на третий такой же вопрос отвечать отказался - потому как глупо это. Вы как раз мой отказ отвечать на один и тот же вопрос пытались оценить "на вес".
Что касается прямых доказательств при аргументировании, то это опять же нелогично - когда речь изначально идёт о том, что прямых доказательств ни одной из версий нет, то только очень недалёкий ум может потребовать - "а вы всё же предъявите прямые доказательства для одной из версий!"
цитата На предыдущей странице процитированы мои слова, относящиеся к штабным играм осени 1940 и написано, что-то невнятное про якобы неудачный юмор.
Не надо вилять как маркитантская лодка. Обсуждалась вводная первой игры января 1941 г.. Вы прогнали совершеннейшую лажу про мотивацию именно такой вводной да еще приплели Сандалова(к чему, правда, не понятно). У которого, кстати, про мины и укрепления ничего подобного не написано.
Мне-то понятно откуда ноги растут. Есть такой термин-звоночек "соскальзывание".
2 Сашка Ну что, продолжим от печки? Итак, одно "па" мы с вами сделали - "устаканили", что планы прикрытия сосредоточения никакого отношения к характеру планируемых действий сосредоточивающихся войск не имеют.
1. Отсюда выводов пока делать не буду. Просто констатирую: были у СССР какие-то планы в сентябре 1940. Для реализации этих планов необходимо было войска отмобилизовать, сосредоточить и развернуть. Сосредоточение начинается одновременно с вводом в действие планов прикрытия. Общеизвестно, что начало отмобилизования, развёртывания и сосредоточения (и ввод в действие планов прикрытия) производится в так называемый "День М": поступает приказ "из центра" и процесс начинается. Давайте в будущем так и писать - "День М" для обозначения момента начала отмобилизования, сосредоточения, развёртывания и введение в действие планов прикрытия.
2. Однако, вы "вбросили" ещё один тезис: по-вашему, сентябрьские планы предусматривали, что
цитатаотмобилизование, сосредоточение и развертывание войск должно было производиться после начала войны под прикрытием армий прикрытия.
Под началом войны вы, как я понял, подразумеваете или же официальное объявление войны противником, или же явно обозначившееся наступление его сил ("артиллерийская канонада по всей границе от моря и до моря").
Пытаюсь совместить оба вышенаписанных абзаца и у меня получается: День М по сентябрьским 1940 планам должен был наступить или же сразу после официального объявления Германией войны СССР, или же сразу после явного нападения Германии на СССР, пусть и без объявления войны. Вы согласны с таким написанием вашего тезиса?
Если согласны (а я полагаю, что так оно и есть - я же просто повторил ваше утверждение, использовав в нём согласованные с вам замены), то тогда вам следующий вопрос чисто теоретического плана. Представьте себе, что советская разведка сумела добыть оборванный снизу кусок оригинала Директивы №21 с личной подписью Гитлера ещё где-то в январе 1941. На этом куске указано, что Вермахт должен быть готов к нападению к 15 мая 1941. Графологи и прочие специалисты установили, что подпись Гитлера настоящая и намерения, обозначенные в плане, являются действительными. И представьте себе, что Сталин и его окружение прониклись и полностью поверили в истинность того, что после 15 мая Вермахт будет готов к нападению на СССР.
Скажите пожалуйста, при таких предполагаемых обстоятельствах, советским военным надо было обязательно разрабатывать новые планы или же достаточным было просто сориентироваться по времени и объявить "День М" тогда, когда нам это будет выгоднее всего, т.е. положим, за 30-ть суток до запланированного немцами срока готовности, т.е. 15 апреля 1941?
Если отвечать на поставленный вопрос сложно, т.е. у вас возникнут мысли - а надо бы узнать ещё и действительные направления ударов... и что, может быть, план надо пересмотреть в принципе, раз уж нападение неизбежно и т.д., то я тогда вопрос переформулирую: Уверены ли вы, что "День М" по планам сентября 1940 в принципе не мог быть объявлен раньше дня начала войны, и почему уверены?
цитатаНе надо вилять как маркитантская лодка. Обсуждалась вводная первой игры января 1941 г.. Вы прогнали совершеннейшую лажу про мотивацию именно такой вводной да еще приплели Сандалова(к чему, правда, не понятно). У которого, кстати, про мины и укрепления ничего подобного не написано.
Мне-то понятно откуда ноги растут. Есть такой термин-звоночек "соскальзывание".
"Чего-ты ты последнее время стал часто тупого включать"(к/ф "Жмурки") Неужели полагаете, что громкий крик про маркитанскую лодку и многократное повторение слова "лажа" сможет кого-то, кто читать умеет, убедить, что про январские игры 41г. я написал какую-то глупость? Нет, не получится, увы.
Более того, крича, совершаете следующий подлог - осенние игры 40г. я не приплетал к январским играм 41г.. Про них я написал в ответ на отдельный вопрос от участника chem (см. его сообщение 02.12.2005 14:22 в ветке http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000401-000-40-0 )
Теперь, когда я показал, что участник Исаев Алексей просто солгал, утверждая, что я якобы написал глупость про январские игры 41г. мне, по-моему, нет необходимости показывать, что глупость про январские игры 41г. написал сам участник Исаев Алексей? Или же надо? Понятно, что сам участник Исаев Алексей написанной им глупости не видит до сих пор. Но мне не хочется полагать, что и другие тоже не видят. Поэтому спрашиваю - надо ли мне показать конкретную глупость в словах участника Исаева Алексея, или же она и так видна?
цитатаСм. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
Вот, что напрягает: 1. Отсутствие у бригады противотанковой артиллерии.
Обижаете, кнехт. А как же зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий)? Но это штатный. А вы забываете, что 4-ю тбр поддерживал весь 1-й гв ск: Тульское артиллерийское училище (152-мм гаубицы, 76- и 45-мм пушки), 6-я гвардейская стрелковая дивизия - генерал-майор К. И. Петров (с собственной артиллерией), 34-й пограничный полк - подполковник Пияшев (с собственной артиллерией), не забудьте и про реактивную артиллерию, которая залпами "катюш" уничтожала скопления вражеской техники.
2. Господство немцев в воздухе, в том числе и самолета поля боя Юнкерс-87 при летной погоде.
1-й гв ск был плотно прикрыт штурмовой и истребительной авиацией. Господства у немцев не было.
3. Соответствие результатов по уничтоженным танкам Приказа НКО(основание для преобразования 4 бр. в 1 гв.) и большинства исследователей.
Число подбитых танков было правдивым, но сколько из них немцам удалось восстановить, мне лично неизвестно. Пусть эксперты выясняют...
4. И такие великолепные результаты получены хоть и в обороне, но все же. Не хотелось бы кидать камень в еще одного советского военначальника, но я лично в то, что Катуковцы за несколько дней боев уничтожили 133... немецких танка не очень верю.
На первый взляд, результаты действительно невероятные. Но, 917, я недвусмысленно писал, что боевые действия велись советскими войсками с соблюдением всех правил военной технологии!
5. Кстати из-за отсутствия у Катукова ПТА едва ли он еще как -то кроме "засад" и контратак в глубине обороны мог вообще организовать свою оборонительную линию, посколько танки имею высокий силуэт на поле боя, и разместить их иначе не потяряв было не возможно. Да надо иметь ввиду, что немецкое наступлению все время продалжалось, и линию обороны надо было отодвигать к Москве.
Вы не очень представляете себе военное разделение труда, кнехт. Иначе вы бы знали, что новые рубежи в тылу сражающейся 4-й тбр возводили корпусные сапёры и гражданское население. Строить рубежи и воевать было невозможно...
6. Отклик Гудареана на события я оцениваю так, хотели просто до Москвы доехать на полной скорости, а пришлось медленно двигаться неся "тяжелые" с точки зрения немцев потери.
Здесь согласен. А цитируемый вами автор видимо в самом деле не силён в военном анализе...
цитатаОбижаете, кнехт. А как же зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий)?
- вовсе не хотел обидеть, дивизион то зенитно-артеллеристкий - такой был, но я то писал, что в структуре танковой бригады, так же как потом и дивизии нет ПТА. А об зенитном дивизионе пишут - он там тоже самолетов 10 набил (за число не отвечаю, но за какой то день 8 называлась, остальные менее результативно. Комбриг пишет:
цитата1-й гв ск был плотно прикрыт штурмовой и истребительной авиацией. Господства у немцев не было.
- не знаю, откуда эта информация, в указанных мною произведениях ничего о временном тактическом господстве в воздухе не говориться. Напротив когда Катукову предложили (Сталин) перебросит бригаду в район Кубинки он вместно погрузки на жел.дор. платформы предпочитает переход своим ходом. Как раз отмечая существенное наличие немецкой авиации в воздухе (Я о господстве не говорю, просто нет информации) . Марш порядка 500 км. К тому же если воздух наш зачем нам вообще строить ложные позиции и отступать? Комбриг пишет:
цитатаЧисло подбитых танков было правдивым
- Неплохо, неплохо. Особенно впечатляет слово "правдивым" Комбриг пишет:
цитатаВы не очень представляете себе военное разделение труда, кнехт. Иначе вы бы знали, что новые рубежи в тылу сражающейся 4-й тбр возводили корпусные сапёры и гражданское население. Строить рубежи и воевать было невозможно...
- не понял как это относиться к тому, что пишу я. Возмите любое наставление тех лет, и там написано - один из недостатков танка при использовании его как противотанкового средства является высокий силуэт, что затрудняет его использование непосредственно на передовой и чуть дальше где размещается ПТА. Да Вы сами прикинте если танк даже закапать на передовой по башню, что его ждет если немцы подтянут зенитные(универсальные)орудия. Вот танки и размещают в укрытиях и засадах в глубине обороны. А причем здесь, кто где сзади копает??? Комбриг пишет:
цитатаЗдесь согласен.
- помимо этих высказываний, надо осторожно относиться к оценкам немцами таких самолетов как Ю-87 и Не-129, особенно что касается их выживаемости на поле боя и эффективности применения, а так же общей оценки немецкого танкового парка того периода. Комбриг пишет:
цитатаА вы забываете, что 4-ю тбр поддерживал весь 1-й гв ск: Тульское артиллерийское училище (152-мм гаубицы, 76- и 45-мм пушки), 6-я гвардейская стрелковая дивизия - генерал-майор К. И. Петров (с собственной артиллерией), 34-й пограничный полк - подполковник Пияшев (с собственной артиллерией), не забудьте и про реактивную артиллерию, которая залпами "катюш" уничтожала скопления вражеской техники.
- не плохо, не плохо, что потдерживали, арезультат тоже на всех заделить? Я тут вспоминаю эпизод из книги Карпова"Взять живым", где лейтенанта Ромашкина уговоривают записать на свой счет н-количество танков перед его позициями, а он отказывается и упорно пишет только подбитые его подразделением, говоря, что если он все на себя запишет, и летчики все на себя запишут, и артбатарея всех на себя запишет - то сколько у немцев танков то убудет. ???. Кстати вроде как перед Катуковым и задачу ставили прикрыть развертывание 1 гв. стр. корпуса. Думаю вопрос об эффективности действий тов. Катукова под Мценском требует дополнительного изучения и подбора материала
цитатаДа Вы сами прикинте если танк даже закапать на передовой по башню, что его ждет если немцы подтянут зенитные(универсальные)орудия. Вот танки и размещают в укрытиях и засадах в глубине обороны. А причем здесь, кто где сзади копает???
Танк закопать можно очень по-разному. Можно действительно закопать. Можно сделать танковый окоп с аппарелью. А можно сделать капонир с аппарелью впереди. В последнем случае придется потрудиться с маскировкой (зато сэкономится время на закапывании), но результат себя оправдывает: при наличии бруствера и аппарели сзади танк практически невидим, а в случае опасности может уйти задним ходом (или просто сменить позицию, если местность способствует). В случае аппарели впереди танк может выскочить из засады неожиданно и быстро сократить дистанцию до противника так, что наводчику можно будет бить с хода - с 50 м точная наводка будет не нужна.
Для того, что бы понять как закапывать танк, надо понять, какой вид боевых действий мы планируем вести, ибо "Подразделение должно вступать в бой по определенному плану. Нельзя допускать, чтобы оно бесцельно ввязывалось в бой". Я вот тут с комбригом как раз и не согласен. Возможно первое боестолкновение бригады с немцами и носило характер засады (танковой) засады. А вот затем, Катукову наверно пришлось организовывать преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения. И все же: "Выдвигать свои танки ближе к переднему краю обороны с целью ведения огня по танкам противника нецелесообразно. В этом случае мы вынуждены будем держать свои танки на близком расстоянии от переднего края и преждевременно их обнаруживать. Кроме того, танки могут нести потери не только от огня танков, но и от огня, ведущегося прямой наводкой сопровождающей артиллерией противника".
цитатаЕстественно. Только к засаде такое размещение танков отношения уже не имеет.
- согласен. Когда 4 бригада вступала в бой то было время на некоторую подготовку. Катуков вел предварительную разведку противника в районе города Орла и мог подготовить линию обороны, в том числе и засады. А непосредственное боестолкновение проводили другие части на окраинах Орла. Т.е. небольшая фора по времени у него была. А затем немцы его самого взяли в оборот. Я имел ввиду другое, что имея превосходство в воздухе, а следовательно как потдержку огнем, так и данные авиаразведки, немцы имея по штату в тд 9 50мм противотанковых пушек и 45 37 мм, а так же потдержку от люфтваффе в части 88 мм орудий могли легко из дичи превратиться в охотника. А ведь в штате у Катукова были и БТ с 14 мм броней.
цитатаВам возражают, что допускался сценарий "активной обороны для прикрытия сосредоточения", прописанный в оперпланах и в планах прикытия. Так понятно?
Где-то рядом я распространялся про кирпич.
Активная оборона подразумевает, что войска обороняющихся ПРЕВОСХОДЯТ В ИНИЦИАТИВЕ атакующих. Иначе против контрударов обороняющихся атакующий ЗАРАНЕЕ подготовит либо прикрытие, либо вообще ударит не туда. Т.е. активная оборона - это оборона в условиях, когда обороняющися ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ спрогнозировать, куда ему контрударять и какими силами. Собрать поблизости войска и дождаться нужного момента.
Если обороняющийся не в состоянии определить откуда и куда нанесет удар атакующий - активная оборона скатывается ко встречному бою. Что, в общем-то, тоже есть способ ведения боевых действий. В худшем же - к отсечению ударных группировок обороняющегося. Собственно, это ВСЕ и было по факту.
Антитезой активной есть пассивная - сдерживать противника не контратаками, а удержанием рубежей обороны. Не сбить летящий кирпич своим, а минимизировать ущерб от его попадания. Кстати, при активной обороне - есть ли вообще понятие "рубеж"? Не говоря уж про встречный бой?
Так что - пассивной обороной сдержать удар агрессора, нанесенный им в ПРОИЗВОЛЬНОМ направлении. За счет ПАССИВНОЙ обороны, результатом которой есть СДЕРЖИВАНИЕ противника на ЗАРАНЕЕ заданных рубежах (а в свою очередь - это возможность развернуться на ЗАРАНЕЕ известных рубежах), дать время на развертывание сил для контрудара ТАМ, где это нужно НАМ(!). После чего нанести сокрушающий контрудар там, где это выгодно НАМ(!).
При этом никем вовсе не говориться "сидеть ниже травы". В пределах своей компетенции обороняться можно и активно. "Активная" каска, скажем. Главная идея - не "завтракать в Берлине", а "пока нет приказа - защищать Гадюкино". Вот и вся "пассивность".
ЗЫ. Я убежден, что распространяюсь насчет маслянистости масла.
цитатаАктивная оборона подразумевает, что войска обороняющихся ПРЕВОСХОДЯТ В ИНИЦИАТИВЕ атакующих.
Это неверное утверждение. Если инициатива у нас, то вообще нафига обороняться? Ну разве из "палытических" соображений как в 1943 г.
То, что противник знает о возможных контрударах не должно останавливать их нанесение. Иначе противник бросит все силы на острие удара и нашу пассивную оборону умножит на ноль. А так будет вынужден постепенно расходовать на прикрытие фланга дивизию за дивизией. Что само по себе обозначает границы продвижения вперед.
цитатаНе сбить летящий кирпич своим, а минимизировать ущерб от его попадания.
Неудачная аналогия. Скорее, как уже говорилось выше. два человека кидают друг в друга кирпичи.
Дорогой кнехт, ну подымитесь вы чуть выше тактической мелочи. Посмотрите, какая задача была у Гудериана? Ворваться в Москву с юга и соединиться на Красной Площади с танковыми армиями Гота и Гёпнера. Что означало конец войны в представлении Гитлера. А после недельного сражения с Катуковым у Мценска, у фашиста только и хватило сил, что доползти до пригородов Тулы. То есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ!
По тактической части вам очень толково дал разъяснения Ромео, за что я чрезвычайно признателен гвардии капитану. Ваши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы. Или настоящий полковник положил бы всю бригаду до последнего человека, но опять же сил после этого у противника хватило бы только для того, чтобы достичь Тулы. А 4-я тбр ведь сохранила боеспособность и была переброшена поэтому на новый участок фронта!
Смысл моего анализа действий Катукова состоит в том, что я полемизирую с АВИ по поводу его безапелляционного тезиса: "Оборона - смерти подобна!" Победить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки!
А зачем все сообщение читать-то? Достаточно первой фразы. То, что не хотите признать, что облажались меня не удивляет. Нафига же читать? Упражняйтесь дальше в раскрашивании текста. Теперь любого отжигающего про войну ламера я буду брать ласково за пуговку и медовым голосом спрашивать: "А Вы, батенька, часом не антисталинист?"
цитатаТо есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ!
Так ударное или оборонительное? :-) Вы типа определитесь.
цитатаВаши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы.
Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября перла вперед. Проблемы были, но они не помешали достичь Тулы. И останавливали порыв 2-й ТГр на Каширу уже конники Белова. Контрударами.
цитатаПобедить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки!
А зачем опровергать? Достаточно поставить под сомнение тот факт, что этот результат был достигнут только действиями 4-й тбр. Которая воздействовала на 4-ю тд меньше двух недель.
цитатаВаши рассуждения, 917, имели бы какой-то смысл в том случае, если бы Гудериан прорвал бы, таки, оборону Катукова и достиг Москвы.
- мои рассуждения имеют смысл в том плане, я читатель Вашей книги и у меня есть вопросы. Вот только беда, у меня работа связана с тем, что все проявляется не в основной массе, а в ньюансах. Вот Ромео написал про танк, который окапывают и остальное. С таким изложением я поспорить не могу. Но остается уточнить, а были ли в построенной тов. Катуковым обороне закопанные в землю танки? Я читая мемуаристику и популярные издания связанные с боевой деятельностью Катукова, тем более, что событиям под Мценском обычно уделяется 3-4 страницы текста и там не нашел таких деталей. Возможно авторы не уделили внимания такой мелочи. Но для меня это важно. Вы ведь на основании данных "популярной" литературы пытаетесь идти от частного к общему. А мне кажется это не правильно. (Ну я имею ввиду не от частного к ...., а на основе данных "популярной" литературы) Прежде чем брать, что-то за основу надо очистить информацию от пропагандисткого налета. ведь по представленным данным Катуков истребил целую танковую дивизию. А вот далее из книги: В 9 час. 20 мин. 4 октября командир 1-го танкового батальона капитан Гусев и командир роты средних танков старший лейтенант Бурда получили боевой приказ № 1. В нем было указано, что противник против участка нашего фронта вошел в г. Орел. Танковым подразделениям ставилась задача — 4 октября двумя группами с пехотой установить его силы в Орле. - хорошее начало, разведка боем ну и дальше все как обычно. Изучите результаты рейда. Там есть серьезные потери.... и так далее по тексту: "Атака обеих групп, при поддержке бомбардировочной авиации, должна была начаться в 12 часов дня. 2-й батальон и часть машин 1-го батальона оставались на месте в готовности поддержать разведку" так что как то Катуков не так действует как Вы о нем пишите. Да и потом долгое это дело танк окапывать, ево проще веточками закидать. Кстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
цитатаКстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
Сдается мне, что у Вас будет такая возможность. Тут многое нужно уточнить, не только это.
цитатаЕсли инициатива у нас, то вообще нафига обороняться?
Окститесь, так недолго скатиться и на противоположную сторону.
Ну или с такого бока - если бы инициатива не была у нападающих - было ли бы само нападение? Гитлера завели в цугцванг? Дык - это резунизм чистой воды.
Или так - кто имеет инициативу - неожиданно нападающий или обороняющийся? В этом случае - нападающий. И наша (обороняющихся) задача - эту инициативу ПЕРЕХВАТИТЬ. А задача нападающего - не упустить.
А что есть инициатива? Это (на мой скромный взгляд) возможность сделать то, что противник не ожидает, и тогда, когда НЕ ТОЛЬКО ОН НЕ ОЖИДАЕТ, НО И МЫ САМИ ГОТОВЫ. Хотя бы и обороняться там и в то время, где и когда для противника это будет неожиданным, а с нашей стороны - запланированным и подготовленным.
цитатаИначе противник бросит все силы на острие удара и нашу пассивную оборону умножит на ноль.
Дык он и так бросит то, что он собирается бросить. А на прикрытие оставит то, что он и собирется оставить. Вопрос в том, что первый ход определяет инициативу (исключая резунистский цугцванг). А это значит, что инициатива обороняющегося в контрударах (выбор места и времени) нападающим ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО минимизируется. Т.е. нападающий нападет ТАМ и ТОГДА, где и когда возможность обороняющихся совершить инициативные действия МИНИМАЛЬНА. Нападающий сам загоняет обороняющегося в цугцванг - ты сможешь сделать только то-то и тогда-то. Делай на здоровье, мы тебя ждем. Значит - первая задача обороняющегося - СОХРАНИТЬ возможность совершения ЛЮБЫХ своих маневров и МАКСИМАЛЬНО ограничить возможность маневров для нападающего.
Хорошо. Пусть механизированные части РККА сохранили возможность маневрировать. Но нападающий вовсе не собирался устраивать встречный бой с ними, хотя и был к нему (организационно и морально) готов. Его (нападающего) не лишили возможности маневра. Прорвав линию укреплений, нападающий получил стратегический простор. А вместе с этим - возможность наносить удары туда, куда хочет и тогда, когда хочет. И части РККА ПЕРЕСТАЛИ иметь возможность бить туда, куда ИМ было надо. Они оказались вынуждены бить туда, где был противник. И навязывать ему встречный бой (к которому, кстати, САМИ были не готовы ни морально ни организационно). В итоге, вся "активная" оборона в подавляющем большинстве случаев свелась именно к этому самому встречному бою. Все возможности маневра были сведены к тому, чтобы выдвинуться туда, не знаю куда, а если "свезет" - искать удачу во встречном бою развернувшись "с колес". Тем, кому не "свезло" - гамма чувств от окружения до трибунала.
Вспомним бокс. Ошарашенный ударом боксер для того чтобы устоять на ногах виснет на сопернике, мешает ему двигаться, связывает его руки. Неспортивно? Может быть. Однако, за это время он приходит в себя и мешает сопернику развить успех. Вот в этом и суть пассивной обороны - ОСТАВАЯСЬ НА НОГАХ и НЕ ТЕРЯЯ КОНТАКТА С ПРОТИВНИКОМ дать самому себе время очухаться и вместе с этим мешать сопернику всеми силами, которые остались после его удара.
цитатаи нашу пассивную оборону умножит на ноль.
Любую полосу обороны можно прорвать. Только это нанесет потери и противнику, во-первых, а во-вторых - суть обороны не в том, чтобы уничтожить противника, а в том, чтобы не дать ему возможность свободно маневрировать, максимально сохраняя эту возможность для себя. А из этого вытекает такой вполне себе древний термин "эшелонированная" оборона.
И Вы опять акцентируете на слове "пассивная"... Хорошо. Клин клином - РККА НЕ ВЕЛА АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ! А то, что произошло (ТО, что собственно и можно назвать "умножением на ноль") - это ни пассивная, ни активная, НИ ВООБЩЕ ОБОРОНА! А что тогда? ИБД!
цитатакак уже говорилось выше. два человека кидают друг в друга кирпичи.
Вполне себе удачная. Тот, что снизу, кидает свой кирпич не в летящий кирпич, а адресно в кидающего. Это и есть превентивный удар, если кинуть первым. А если предполагать, что тот, что сверху, кинет первым - тогда СНАЧАЛА каска и МОРАЛЬНАЯ ГОТОВНОСТЬ (ожидание внезапно падающего кирпича) а уже ПОТОМ, исходя из самого плохого варианта (прямое попадание) - найти силы выстоять, выиграть время и свой в ответ... А пытаться сбить своим кирпичем кирпич противника - действительно, неудачная мысль... Дык я на то и расчитывал, что ЭТО должно быть прозрачно...
Да уж, уровень обсуждения "зашкаливает". Господа участники Исаев Алексей и ST! Я понимаю, что обсуждать общепринятые понятия, конечно, интересно.
Но не проще ли вам сначала посмотреть в словарь и узнать, что же такое оборона, наступление и инициатива, и какова между ними связь? Может тогда, в связи с резко повысившимся уровнем образованности сторон, тема себя исчерпает? И мы не будем здесь наблюдать "битву" между двумя англичанами, пытающимися спорить на одинаково незнакомом им французском
1. То есть 1-й гв ск и его ударное ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ядро, в лице 4-й тбр, СОРВАЛИ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ФАШИСТОВ! Так ударное или оборонительное? :-) Вы типа определитесь.
Мы об этом с вами уже говорили прежде и я согласился с вами, что действия катуковцев из засад можно назвать КИНЖАЛЬНЫМИ КОНТРАТАКАМИ. Или вашими любимыми контрударами... Но тактика была несомненно оборонительной!
2. Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября перла вперед. Проблемы были, но они не помешали достичь Тулы. И останавливали порыв 2-й ТГр на Каширу уже конники Белова. Контрударами.
Сколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября НЕ перла вперед, а мучительно и с огромными потерями прогрызала рубежи обороны 1-го гв ск и находящейся на острие её атак 4-й тбр?
Свидетельствует Гудериан: "Потери русских были значительно меньше наших потерь." И о тактике: "Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. (Ишь, как снисходительно!) Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат."
Наступление с фронта "русской пехоты" я оставляю на совести генерал-полковника. Она-то сидела в окопах, а наступали как раз фашисты, но в остальном всё верно.
3. цитатаПобедить меня удасться только в том случае, если вы с АВИ опровергнете факт срыва наступления немцев на Москву с юга... Ну что ж, флаг вам в руки! А зачем опровергать? Достаточно поставить под сомнение тот факт, что этот результат был достигнут только действиями 4-й тбр. Которая воздействовала на 4-ю тд меньше двух недель
Алексей, вы уже становитесь смешны в своём нежелании взглянуть правде в глаза. В отличие от вас, я скрупулёзно подчёркиваю участие ВСЕХ войск 1-го гв ск в поддержке действий 4-й тбр. Далее. Я привёл ранее цель 2-й ТА Гудериана: ворваться с юга в Москву и соединиться с войсками 3-й и 4-й тгр, поставив на этом точку в войне с СССР. А вы с маниакальным упорством вешаете нам лапшу: целью Гудериана были задворки провинциальной Тулы!
Смотрим на действия вождя: он даёт звание гвардейской какой-то вшивой тбр, присваивает звание генерал-майора заштатному полковнику и вешает ему на грудь орден Ленина. Если вы будете утверждать, что товарищ Сталин делал это просто так, за здорово живёшь, вы вызовете гомерический хохот участников форума... Без сомнения, он считал действия Катукова героическими.
Теперь смотрите, что случилось с Гудерианом: он был беспощадно отправлен в отставку фюрером. О чём это говорит? О том, что операция провалилась, Гитлеру пришлось разрабатывать "Тайфун" и, в конце концов, зимовать в "белоснежных полях под Москвой"!
Мне совершенно понятно ваше упорство. Признав искажение исторических фактов, вы ставите под сомнение всю свою концепцию непригодности танковых войск к обороне. Но здесь же вы попадаете в другую волчью яму, вами же предусмотрительно вырытую: ЛЮБОЕ ОРУЖИЕ МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ, КАК В НАСТУПЛЕНИИ, ТАК И В ОБОРОНЕ. А ваш покорный слуга как раз и пытается защитить этот постулат. Я только уточняю, что в каждом типе оружия превалирует "О" или "Н" ТТХ. А оборона - намного эффективнее наступления в смысле ущерба, причиняемого противнику.
Боюсь, что "пояснения" мне придётся давать до китайской пасхи.
1. Но остается уточнить, а были ли в построенной тов. Катуковым обороне закопанные в землю танки? Я читая мемуаристику и популярные издания связанные с боевой деятельностью Катукова, тем более, что событиям под Мценском обычно уделяется 3-4 страницы текста и там не нашел таких деталей. Возможно авторы не уделили внимания такой мелочи. Но для меня это важно.
Кнехт, у меня порой возникает ощущение, что вы пытаетесь отнять у меня моё время. Вы же утверждаете, что читали мою работу?!?! Как же вы могли пропустить место описания боя роты БТ-7 лейтенанта Самохина?
'...У Шеино, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина. Часть машин лейтенант закопал в землю, другую держал в укрытии в качестве резерва. Полтора часа длилась танковая дуэль. Стволы пушек раскалились. Факелами горели на поле боя фашистские танки.'
Ну? Удовлетворены?
2. Вы ведь на основании данных "популярной" литературы пытаетесь идти от частного к общему. А мне кажется это не правильно. (Ну я имею ввиду не от частного к ...., а на основе данных "популярной" литературы) Прежде чем брать, что-то за основу надо очистить информацию от пропагандисткого налета. ведь по представленным данным Катуков истребил целую танковую дивизию.
Здесь опять типичный пример переноса с больной головы на здоровую. Вас не устраивает, что я привожу данные, взятые из "популярной" литературы, тогда найдите ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ опровержения в виде приказов Генштаба. Там должно быть указано, что действия 4-й тбр и 1-го гв ск выдуманы от начала до конца в пьяном бреду собутыльниками Катуковым и Лелюшенко, которые на самом деле допустили Гудериана до Москвы, а сами они являются "врагами народа"! Ну, вы же эксперт! Найдёте соответствующий приказ - и я вам поверю...
3. А вот далее из книги: В 9 час. 20 мин. 4 октября командир 1-го танкового батальона капитан Гусев и командир роты средних танков старший лейтенант Бурда получили боевой приказ № 1. В нем было указано, что противник против участка нашего фронта вошел в г. Орел. Танковым подразделениям ставилась задача - 4 октября двумя группами с пехотой установить его силы в Орле. - хорошее начало, разведка боем ну и дальше все как обычно. Изучите результаты рейда. Там есть серьезные потери.... и так далее по тексту: "Атака обеих групп, при поддержке бомбардировочной авиации, должна была начаться в 12 часов дня. 2-й батальон и часть машин 1-го батальона оставались на месте в готовности поддержать разведку" так что как то Катуков не так действует как Вы о нем пишите.
Кнехт, я ничего не писал в своей книге о силовой разведке 4-го октября. По той простой причине, что показания Катукова и Лелюшенко имеют серьёзные расхождения. Здесь нужно писать отдельную главу, где мне придётся больно ущипнуть Лелюшенко или главпуровских машинисток, перетягивающих одеяло на его сторону. Я этого не хочу, но если вы настоите, я это сделаю. Лучше бы вам открыть Катукова: http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html и Лелюшенко: http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html и почитать самому.
Чтобы не утяжелять своё повествование, я привёл типичные примеры БОЯ НА ПОЗИЦИЯХ. Вы всё не хотите понять, что АВИ, из понятных мне соображений, исказил реальную картину мценского сражения. 4-я тд Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах.
4. Кстати о том, что Катуков все время занимал подготовленную саперами оборону. Тоже бы надо уточнить. Например о первом боестолкновении я такой информации не нашел.
Это неудивительно, 917, какая ж в разведке "подготовленная саперами оборона"? Короче, не ленитесь и прочитайте сами...
цитатаМы об этом с вами уже говорили прежде и я согласился с вами, что действия катуковцев из засад можно назвать КИНЖАЛЬНЫМИ КОНТРАТАКАМИ. Или вашими любимыми контрударами... Но тактика была несомненно оборонительной!
Т.е. Ваш тезис Генеральная идея этой работы: показать, что существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам" снимается? Так и запишем.
цитатаСколько раз Вам можно повторять, что 4 тд всю первую половину октября НЕ перла вперед, а мучительно и с огромными потерями прогрызала рубежи обороны 1-го гв ск и находящейся на острие её атак 4-й тбр?
"Огромные потери" это заявленные нашими 133 танка? Или может быть потрудитесь привести реальные циферки? В истории 4-й тд есть и людские потери соединения. Не впечатляют. Гудериан мОзги парит в надежде, что не заметят его главного прокола - слабого удержания в "котле" окруженных соединений Брянского фронта. Это типичный для него прокол - в стремлении вперед забывать об уничтожении окруженных.
цитатаАлексей, вы уже становитесь смешны в своём нежелании взглянуть правде в глаза. В отличие от вас, я скрупулёзно подчёркиваю участие ВСЕХ войск 1-го гв ск в поддержке действий 4-й тбр. Далее. Я привёл ранее цель 2-й ТА Гудериана: ворваться с юга в Москву и соединиться с войсками 3-й и 4-й тгр, поставив на этом точку в войне с СССР. А вы с маниакальным упорством вешаете нам лапшу: целью Гудериана были задворки провинциальной Тулы!
Вы путаете задачи, поставленные в ноябре и в сентябре. В "Тайфуне" наступающая из района Глухова 2-я танковая группа должна была выйти на рубеж Орел, Брянск, чтобы во взаимодействии с войсками 2-й армией окружить и разгромить советские войска в районе Брянска. Задача на ноябрь формулировалась, соответственно, так: "2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. […] Пойдет ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы."
цитатаСмотрим на действия вождя: он даёт звание гвардейской какой-то вшивой тбр, присваивает звание генерал-майора заштатному полковнику и вешает ему на грудь орден Ленина.
Я разве спорю, что Катуков неплохо действовал? Но изображать его действия(в сильно искаженном виде) как универсальный рецепт глупо. Опять же за что у нас дали гвардию четырем стрелковым дивизиям? За удачное контрнаступление под Ельней.
цитатаТеперь смотрите, что случилось с Гудерианом: он был беспощадно отправлен в отставку фюрером. О чём это говорит? О том, что операция провалилась, Гитлеру пришлось разрабатывать "Тайфун" и, в конце концов, зимовать в "белоснежных полях под Москвой"!
Аффтар жжошь, пеши исчо! :-) Гудериан был отправлен в отставку в декабре 1941 г. За бегство от Тулы. Точно так же, как был отправлен в отставку Гепнер в январе 1942 г. за оставление позиций на гжатском направлении.
цитатаПризнав искажение исторических фактов, вы ставите под сомнение всю свою концепцию непригодности танковых войск к обороне.
Глупости. Я лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
цитатаТеперь любого отжигающего про войну ламера я буду брать ласково за пуговку и медовым голосом спрашивать: "А Вы, батенька, часом не антисталинист?"
цитатаТам должно быть указано, что действия 4-й тбр и 1-го гв ск выдуманы от начала до конца в пьяном бреду собутыльниками Катуковым и Лелюшенко, которые на самом деле допустили Гудериана до Москвы
Зачем бросаться из крайности в крайность? "Если не мега-подвиг значит провал". Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями на внешнем фронте окружения войск Брянского фронта. Т.е. Гудериан сделал "котел" и бросил в образовавшуюся пустоту часть своих сил, чтобы новый фронт был как можно дальше от предыдущего. 1-й гв. ск, усиленный 4-й и 11-й тбр вели сдерживающие действия т.е. просто замедляли порыв в глубину. Cм. схемы 23 и 24 здесь
цитатаКнехт, у меня порой возникает ощущение, что вы пытаетесь отнять у меня моё время. Вы же утверждаете, что читали мою работу?!?! Как же вы могли пропустить место описания боя роты БТ-7 лейтенанта Самохина?
- Ну, в известной мере Ваши ощушения Вас абсолютно не обманывают. Спишите это на рекламные расходы. Приобретение двух экземпляров Вашей книги я гарантирую. Тратят же авторы и исполнители время на автографы, Вы потратьте время на разговор со мной. Впрочем решайте, рабов нет, хотите говорите, хотите нет. да такой эпизод действительно присутствует не только у Вас, но и у Катукова. Я честно говоря его до конца не оценил. Посколько сам Катуков пишет, про тактику немцев следующее:"Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника." Ну и самое главное для копки позиций для танков-"Мценск встретил холодным дождем и пронзительным ветром." и далее - "Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. А юркие, стремительные тридцатьчетверки выскакивают и выскакивают из-за стогов сена, из-за сараев, из-за кустарников, делают несколько выстрелов и так же стремительно меняют позиции." или "С высоток открывался хороший обзор местности в южном направлении, откуда мы ожидали подхода новых колонн противника. Кустарник, стога сена, небольшие рощи закрывали наш район от наблюдения противника и позволяли маскировать танки и орудия. " А вот как немцы нетрализовали такие засады - "немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков. " - т.е. были у немцев приемы для нейтрализации засад по ходу наступления. Это все из "На острие главного удара" Но не это главное. Главное, что Катуков не оценил преимущества обороны, как Вы утверждали, или выдумал новые методы боевых действий , а просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны. Агрессивный и удачливый командир, успешно решающий поставленные задачи. Кстати противотанковый дивизион бригаде действительно был придан. Комбриг пишет:
цитата4-я тд Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах.
- "...а серым, дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. Впереди грохотали бронетранспортеры с прицепленными противотанковыми орудиями. За ними ползли танки и опять бронетранспортеры с пехотой. Колонну замыкали три тяжелых танка. По подсчетам Бурды, по дороге двигалось до полка моторизованной пехоты. Старший лейтенант выждал, когда колонна поравняется с засадой, и только тогда дал команду открыть огонь." - Интересно каким образом между Мценском и Орлом могла быть организована глубоко эшелонированная оборона если сама 4 бр. оказалась на пустом месте прекрывая развертывание корпуса.
1. Т.е. Ваш тезис Генеральная идея этой работы: показать, что существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам" снимается? Так и запишем.
Нет, Алексей, не снимается! Под Мценском советские войска занимались именно ОБОРОНОЙ, а не наступлением. И делали это успешно. Тактические же приёмы обороны - бесконечно разнообразны. В том числе это могут быть и контратаки, и удары из глубины.
2. "Огромные потери" это заявленные нашими 133 танка? Или может быть потрудитесь привести реальные циферки? В истории 4-й тд есть и людские потери соединения. Не впечатляют. Гудериан мОзги парит в надежде, что не заметят его главного прокола - слабого удержания в "котле" окруженных соединений Брянского фронта. Это типичный для него прокол - в стремлении вперед забывать об уничтожении окруженных.
Циферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают. А то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки.
3. Вы путаете задачи, поставленные в ноябре и в сентябре. В "Тайфуне" наступающая из района Глухова 2-я танковая группа должна была выйти на рубеж Орел, Брянск, чтобы во взаимодействии с войсками 2-й армией окружить и разгромить советские войска в районе Брянска. Задача на ноябрь формулировалась, соответственно, так: "2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. […] Пойдет ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы."
Очень похоже на правду... Только и эта "скромная" задача не была выполнена!
4. Я разве спорю, что Катуков неплохо действовал? Но изображать его действия(в сильно искаженном виде) как универсальный рецепт глупо.
Вот именно спорите! Вы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент, не придавая значения тому, что разумной, системной, тактически грамотной обороной можно побеждать многократно превосходящего противника. Об универсальности обороны я и не заикался. Существует множество ситуаций, когда поставленных целей можно достичь только наступлением!
5. Аффтар жжошь, пеши исчо! :-) Гудериан был отправлен в отставку в декабре 1941 г. За бегство от Тулы. Точно так же, как был отправлен в отставку Гепнер в январе 1942 г. за оставление позиций на гжатском направлении.
Ну "пожгу" ещё немного: вы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны?
6. Глупости. Я лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
Как-то туманно указываете, Алексей. Вон один из ваших апологетов прямо заявляет: "Танковые войска ведь не для обороны придуманы!"
7. Зачем бросаться из крайности в крайность? "Если не мега-подвиг значит провал". Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями на внешнем фронте окружения войск Брянского фронта. Т.е. Гудериан сделал "котел" и бросил в образовавшуюся пустоту часть своих сил, чтобы новый фронт был как можно дальше от предыдущего. 1-й гв. ск, усиленный 4-й и 11-й тбр вели сдерживающие действия т.е. просто замедляли порыв в глубину.
Я уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его!
цитатаИ мы не будем здесь наблюдать "битву" между двумя англичанами, пытающимися спорить на одинаково незнакомом им французском
Здесь вроде не было теста на знание словарей, так что... Я даже сказал, что "на мой скромный взгляд"... А насчет терминологии - лично я лично Вам уже приводил цитату насчет "физиков-теоретиков". В области своих профессиональных интересов я могу любому дилетанту доказать что черное это белое. Даже зная что дилетант прав. Да, насчет "наблюдать". Делюсь - можно и не наблюдать. Не убывает ни от ненаблюдающих, ни от ненаблюдаемых. Ну, и до кучи. Ваш испанский красив. Да(2). Про "встречный бой" где смотреть? Я слаб в испанском - Вы не дочитали, или на испанский это не переводится?
Исаев Алексей пишет:
цитатаЯ лишь указываю, на необходимость использования танков в обороне в контрударах. Чем мы(и немцы) постоянно занимались.
Так. Похоже, опять вопрос терминологии. Что есть "контрудар"?
Насколько помню, термин "контрудар" у нас применяется в контексте "выход во фланг и в тыл атакующему противнику". Святое дело. Подвижными соединениями, преодолев прикрытие, выйти в тыл атакующей группировки. Комбриг же, насколько прочитал и понимаю, говорит о тактике ОТРАЖЕНИЯ непосредственно САМОГО удара. Не об тактических/стратегических клещах, а о тактике частей ПО КОТОРЫМ нанесен удар. Не о тех, кто на флангах, а о выучке тех, ПО КОМУ удар нанесен. Тех, кто ДОЛЖЕН НЕ ПРОПУСТИТЬ, а вовсе не тех, кто должен мобильно ОБОЙТИ и откусить острие гвоздя.
Есть те, кому суждено удар ОСТАНОВИТЬ, и есть те, кто ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО УДАР КЕМ-ТО ОСТАНОВЛЕН имеют возможность таки НАНЕСТИ КОНТРУДАР!
Вы смешиваете первых и вторых в единое целое. За счет этого имеете кашу.
Тактика же контрудара применительно к тем, непосредственно по кому нанесен удар - это встречный бой. Засада - это не встречный бой. Значит - не контрудар. Значит - не активное действие. Но об этом дальше.
цитатат.е. просто замедляли порыв в глубину
Sic!
Butch пишет:
цитатаОднако я все больше и больше люблю русский язык!
"Снежные заносы зимой оказались для нас неожиданными" (с) заведующий дорожным хозяйством.
917 пишет:
цитатаа просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны
Все-таки, не могу не спросить - а что значит "активная"? Не вижу ничего активного в тактике Катукова ни в Вашем изложении, ни в изложении Комбрига. Вижу просто здравый смысл - выбить ударные силы противника. За счет этого сохранить рубежи обороны за собой.
Или "пассивная оборона" - это ни выстрела в ответ? Типа "краш-тест" для атакующего? А "активный краш-тест" - это, значицца, не автомобиль налетает на стенку, а стенка на автомобиль?
Активность заключается в том, что РЯДОМ стоящие части смогут нанести контрудар. Но это вовсе не задача Катукова. А задача РЯДОМ стоящих частей. Не было таких частей рядом? Так ИМЕННО это и есть ИБД тех, кто ОРГАНИЗОВЫВАЛ оборону. Тех, кто за счет тех, кто не пропустил, НЕ СМОГ организовать КОНТРУДАР ИМЕННО ЗДЕСЬ! Там, где ударные части противника БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ, а КОНТРУДАРА ОРГАНИЗОВАНО НЕ БЫЛО!
Сейчас посыплются доказательства - там, где оборонялся Катуков у нас и того не было, и сего не было. Я же говорю о том, что у НАС ВСЕ БЫЛО. И в пределах госграницы наши войска бились не хуже чем Катуков в глубине. У нас не было: ОРГАНИЗАЦИИ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ПЛАНИРОВАНИЯ. Что странно для тех, у которых каждый год зима. Зато были и есть словари. Где понятие "зима" есть.
1. - Ну, в известной мере Ваши ощушения Вас абсолютно не обманывают.
Ну раз так, кнехт, то я оставляю за собой право отвечать вам по мере наличия у меня свободного времени. Хотя отвечать на ваши конкретные вопросы доставляет мне удовольствие.
2. Посколько сам Катуков пишет, про тактику немцев следующее:"Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника."
Это говорит о том, что МЕК смотрит на противника открытыми глазами.
3. Ну и самое главное для копки позиций для танков-"Мценск встретил холодным дождем и пронзительным ветром."
А кого, простите, еб...ло отсутствие курортных условий для рытья окопов и оборудования позиций?
"Даю команду по радио ввести в бой танковые засады... "
Ну и...? МЕК даёт красочное описание действий вверенных ему войск под Мценском.
4. А вот как немцы нетрализовали такие засады - "немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги - за стога, дома, в высокую рожь - и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков. " - т.е. были у немцев приемы для нейтрализации засад по ходу наступления.
А здесь, дорогой кнехт, вы, точнее Катуков, даёте тактику немцев во время июньско-июльских боёв на Украине, то есть, когда тактика Катукова ещё только осмыслялась и разрабатывалась. Здесь я усматриваю с вашей стороны попытку проверки на вшивость Комбрига: "действительно ли он эксперт по Катукову?"
5. Главное, что Катуков не оценил преимущества обороны, как Вы утверждали, или выдумал новые методы боевых действий , а просто количество сил и средств на данном этапе противостояния не позволи ему атаковать немцев и он вынужден придерживаться активной обороны. Агрессивный и удачливый командир, успешно решающий поставленные задачи.
Не совсем понял вопрос, 917. Разумеется, если у военачальника заведомо меньше сил, чем у прущего на него неприятеля, логично подумать об обороне, а не кидаться, сломя голову, в "контрудары"!
5. "...а серым, дождливым утром из Орла..." - Интересно каким образом между Мценском и Орлом могла быть организована глубоко эшелонированная оборона если сама 4 бр. оказалась на пустом месте прекрывая развертывание корпуса.
Вам это объяснит настоящий полковник:
"Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача - двумя группами с десантом мотопехоты установить силы противника в Орле. Утром в Мценск прибыл батальон Тульского военного училища, и группе капитана Гусева была придана рота из этого батальона, а с группой старшего лейтенанта Бурды отправилась рота мотострелкового батальона нашей бригады. В половине одиннадцатого 4 октября обе разведгруппы направились к Орлу. "
Затем:
"Оставив в Мценске начальника штаба бригады П. В. Кульвинского руководить разгрузкой эшелонов, я отправился вслед за разведкой в сторону Орла. Нужно было срочно выбрать рубеж обороны. Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага контратаками, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. (Это специально для АВИ) У нас было слишком мало сил. Все, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением."
Ясно? Идём дальше:
"Вместе с начальником оперативного отделения Никитиным мы выбрали рубеж обороны на северном берегу реки Оптуха, неподалеку от села Ивановское. К вечеру сюда подтянулись все части бригады. Тщательно изучив местность, расставили засады таким образом, чтобы не дать противнику пройти по шоссе на Мценск. Всю ночь укрепляли рубеж обороны. Солдаты рыли окопы полного профиля, а на отдельных участках и ложные окопы."
Надо вам сказать, кнехт, что между Орлом и Мценском расстояние около 40 км. Так вот, рубеж был выбран примерно на середине пути. И в дальнейшем 4-я тбр ПЯТИЛАСЬ до самого Мценска. От рубежа к рубежу - целую неделю! Приводимая вами цитата относится к разведке под командованием ст. лт. Бурды, которая затаилась на шоссе у самого Орла. Разведчики разгромили только передовой отряд 4-й тд фашистов, который сам представлял из себя усиленный разведдозор. Наши при этом раздобыли важнейшие оперативные документы, которые позволили вскрыть всю группировку немцев на этом участке фронта.
Есть ли у вас ещё сомнения, 917, в мудрости и таланте МЕК? А теперь прошу вас оценить картину сражения, данную Исаевым... И не мешает вам, да и мне ИЗУЧ
цитата"Снежные заносы зимой оказались для нас неожиданными" (с) заведующий дорожным хозяйством.
Когда я был студентом МАДИ я еще и не такое слышал. С тех пор и полюбил русский язык. В зависимости от климатической зоны снежные заносы могут быть не только неожиданностью, но и катастрофой.
цитатаВаш испанский красив. Да(2). Про "встречный бой" где смотреть? Я слаб в испанском - Вы не дочитали, или на испанский это не переводится?
Признаки дилетанта-ламера налицо: - не знаете французского, но смело бросаетесь в спор на нём; - слабы в испанском - но беретесь оценивать его красоту; - наконец, получаете благожелательные советы - но не спешите воспользоваться ими.
ST, вы, как и участник Исаев Алексей, ошибаетесь только в одном, но в очень важном. Вам обоим почему-то кажется, что некая истина может самозародиться в условиях полного отсутствия элементарных знаний. А это не так: итальянский биолог Ладзаро Спалланцани ещё в XVII веке объяснил, что ничто из ничего самозародиться не может - он прокипятил бульон в запаянном соссуде и в этом бульоне не появились бактерии.
Так что ещё раз... изучите сначала терминологию, попробуйте понять - что написано в словарях про наступление, оборону и инициативу и какова связь между ними. И вот только тогда в "бульоне" вашего спора появится то зёрнышко, кое может дать "всходы" истины. Но, разумеется, - может и не дать: знаний одних только терминов, разумеется, маловато...
Да, чуть не забыл о вашем вопросе. Встречный бой - это всего лишь разновидность наступательного боя. Если бы вы воспользовались моим советом, то вы бы это несомненно узнали самостоятельно.
цитатаА разве обязательно быть профессионалом-специалистом, что бы оценить красоту чего-либо?
Ну да. Например, врач-патологоанатом вполне может восхититься - "Какой красавчик!" - говоря о трупе с неким оригинальным прижизненным повреждением, приведшим к летальному исходу. И прочие профессионалы вполне с ним могут согласиться. У непрофессионала же, в лучшем случае, возникнет только рвотный рефлекс.
цитатаОтнюдь, человек может восхищаться цветком и не быть при этом ботаником или садоводом...
Верно, например неботаник и не садовод может восхищаться красотой библиса. И даже может высадить его у своего дома... затем, может быть, станет замечать, что уменьшается поголовье его кроликов :-)
цитатаВерно, например неботаник и не садовод может восхищаться красотой библиса. И даже может высадить его у своего дома... затем, может быть, станет замечать, что уменьшается поголовье его кроликов :-)
Не силен в "библисах", Rambler всякие гадости про него рассказывает... Но в любом случае, сначала нужно заиметь поголовье кроликов.
цитатаНе силен в "библисах", Rambler всякие гадости про него рассказывает...
Ну посмотрите - http://www.floranimal.ru/pages/flora/b/6053.html - ведь симпатичный же цветочек, не находите? Однако - хищник: мелкие и крупные насекомые, лягушата и даже крольчата являются его повседневной пищей.
цитатаНет, Алексей, не снимается! Под Мценском советские войска занимались именно ОБОРОНОЙ, а не наступлением. И делали это успешно. Тактические же приёмы обороны - бесконечно разнообразны. В том числе это могут быть и контратаки, и удары из глубины.
Я Вам тайну открою(заговорщицким шепотом): мехкорпуса под Дубно в июне 1941 г. и II танковый корпус СС под Харьковом в феврале 1943 г. тоже решали оборонительные задачи.
цитатаЦиферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают.
Вы тезис выдвинули - Вам его и обосновывать. Пока было показано, что 133 танка это домноженные на коэфициент "пи" реальные потери немцев.
цитатаА то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки.
Ну так зачем его цитировать? Гудериан это чистый продукт самопиара.
цитата Очень похоже на правду...
Вооот! А Вы все выдумками занимаетесь.
цитатаВы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент,
Зачем сразу крайности? Действия Катукова не были чем-то исключительным. Ни со знаком "плюс", ни со знаком "минус". Они никак не "Панадол". Лангермана ему удалось купить, повезло. Потом, правда, Михаилу Ефимовичу одна операция дерьмовей другой доставалась. Со 180 % потерь танков в августе 1943 г., например.
цитатаНу "пожгу" ещё немного:
Признаете, что про Гудериана сморозили глупость?
цитатавы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны?
Ну так где тут заслуга одного Катукова? Бои за Тулу проходили уже без его участия. Там уже вовсю кавкорпус Белова работал. Плюс плотная оборона города с зенитками на прямой наводке, когда цепочку обходных маневров группы Эбербаха пришлось остановить.
цитатаКак-то туманно указываете, Алексей. Вон один из ваших апологетов прямо заявляет: "Танковые войска ведь не для обороны придуманы!"
Я бы сузил в этом тезисе "обороны" до "засады". Танки придумали для атаки. Так понятнее?
цитатаЯ уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его!
Не предотвратили. 4-я тд, как уже неоднократно указывалось, постоянно двигалась вперед. Воздействие Катукова с Лелюшенко заключалось в том, чтобы не позволять ей переть в маршевых колоннах.
цитатаST, вы, как и участник Исаев Алексей, ошибаетесь только в одном, но в очень важном.
Петр, в Ваших устах все эти слова звучат просто смешно. К Вашему мнению я отношусь не с равнодушием даже, а с презрением. Можете не утруждаться. Про Ладзаро Спалланцани рассказывайте ученикам, ага.
цитатаЕсть те, кому суждено удар ОСТАНОВИТЬ, и есть те, кто ЗА СЧЕТ ТОГО, ЧТО УДАР КЕМ-ТО ОСТАНОВЛЕН имеют возможность таки НАНЕСТИ КОНТРУДАР!
Надо, конечно. Только и эти части и соединения могут контратаковать. Например как тп LAH-а под Харьковом в феврале 1942 г. Боевая группа Вюнше пользуясь разрывами фронта съездила и разнесла артиллерию наступающей советской дивизии. Контратаки и контрудары пронизывают всю систему ведения оборонительной операции.
цитатаА здесь, дорогой кнехт, вы, точнее Катуков, даёте тактику немцев во время июньско-июльских боёв на Украине, то есть, когда тактика Катукова ещё только осмыслялась и разрабатывалась. Здесь я усматриваю с вашей стороны попытку проверки на вшивость Комбрига: "действительно ли он эксперт по Катукову?"
Проверку Вы не прошли уже давно. Поскольку в отличие от того же Прудникова(который хоть докУменты первичные читал) базируетесь только на близких к беллетристике мемуарах.
Но суть вопроса в том, что все решает артиллерийская дуэль. С выскочившим из засады Т-34 будут бороться не только и не столько танки. Начнут, конечно, стоящие во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль.
цитатаВсе-таки, не могу не спросить - а что значит "активная"?
- можно заменить на проявлял активность в обороне. Я рассматриваю действие бригады за 8 дней с 4 октября. С начала боевых действий Катуков произвел выдвижение к Орлу силой до 2 батальонов с целью проведения разведки. (Конечно не все силы участвовали непосредственно, часть сил была выдвинута для оказания возможной потдержки передовым отрядам), операция проходила день с переменным успехом - я бы назвал эту операцию началом компании (Катукова). 7 октября в зоне действия бригады Катукова были применены реактивные минометы, новое оружие на тот период, при этом удар наносился по изготовившемуся к наступлению врагу - это я бы то же отнес к наступлению, правда артиллеристкому. В течении всех дней боев бойцы бригады, и частей усиления не однократно устраивали контраатаки с целью востановления линии обороны прорванной немцами. И наконец после оставления Мценска туда снова посылся отряд для эвакуации или уничтожения оставленных там машин носителей систем залпового огня. - ну вот так оценив действия бригады я и употребил термин из просторечья "активная оборона". У нас не было: ОРГАНИЗАЦИИ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ПЛАНИРОВАНИЯ. - и Катуков отмечает как раз, что появление этих свойств в бригаде являеться главным достижением 8-дневных боев. К сожалению это общий недостаток мобилизационной армии, большинство соединений куоторой вступало в бой не позднее чем через месяц после начала формирования. Кто ж в таких условиях научиться взаимодействию.
Кстати еще интересный момент: Потери немцам наносили части усиления 4 бригады, которые действовали в тесном взаимодействии - Например дивизион ПТА, полк пограничников, части РСЗО и др. 133 танка - это результат деятельности собственно бригады? В книгах это все идет как бы под общей торговой маркой.
цитатаВ течении всех дней боев бойцы бригады, и частей усиления не однократно устраивали контраатаки с целью востановления линии обороны прорванной немцами.
При этом Катуков использовал не что иное, как танковый кулак aka ударная группа.
Ударная группа состояла из танков, оставшихся после выделения некоторого их количества в первую линию обороны для поддержки пехоты и после их выделения в танковые засады. В силу того, что в танковой бригаде танков изначально было немного, а обеспечение совершенно открытых флангов обороны потребовало выделения значительного количества танков в засады, кулак вышел так себе. Но он был и использовался (как правило) для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику.
Ошибаетесь, автор этих слов не является стороником Исаева.
Ну, голубчик, вы лучше знаете контингент - спорить не буду... Однако замечу, что целиком и полностью поддерживаю АВИ, когда речь идёт о формированиях, именуемых немецкие танковые группы и сталинские мехкорпуса. Эти конструкции действительно создавались ТОЛЬКО ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ!
1. Я Вам тайну открою(заговорщицким шепотом): мехкорпуса под Дубно в июне 1941 г. и II танковый корпус СС под Харьковом в феврале 1943 г. тоже решали оборонительные задачи.
Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу...
2. Циферки потрудитесь привести сами. Ведь мои (главпуровские) вас не устраивают. (Комбриг) Вы тезис выдвинули - Вам его и обосновывать. Пока было показано, что 133 танка это домноженные на коэфициент "пи" реальные потери немцев.
В своё время я уже отвечал то ли В. Кулику, то ли 917, что потери обоих сторон под Мценском можно считать безвозвратными, т. к. повреждённые танки чинились уже ПОСЛЕ битвы. Каждая машина требовала от 3-х дней до 3-х недель ремонта. Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших. А рыться в архивах и находить ДЛЯ ВАС число отремонтированных ПОСЛЕ драки немецких танков - увольте... Мог бы попросить ТР, но вряд ли он поможет.
3. цитата: А то, что "Гудериан мОзги парит в надежде..." - это махание кулаками после драки. Ну так зачем его цитировать? Гудериан это чистый продукт самопиара.
Ну как зачем его цитировать? Ведь он свидетель обвинения - вашего, между прочим...
4. цитата Очень похоже на правду... Вооот! А Вы все выдумками занимаетесь.
Выдумками занимаетесь вы, Алексей. Причем на глазах у общественности. Я тут глянул на статистику посещений моих страниц и ахнул: каждую посетило больше тыщи человек или около того! Рейтинг - не меньше 3-х звёзд, а в основном - 4! И вот на глазах у зрителей вы извиваетесь, не желая признать СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель фашистов: взять Москву с юга войсками Гудериана. Вы подсовываете мне оперативный документ и хотите, чтобы я признал его стратегическим. Как же - держи карман...
5. цитата: Вы пытаетесь представить его действия, как не заслуживающий внимания инцидент, Зачем сразу крайности? Действия Катукова не были чем-то исключительным. Ни со знаком "плюс", ни со знаком "минус". Они никак не "Панадол". Лангермана ему удалось купить, повезло. Потом, правда, Михаилу Ефимовичу одна операция дерьмовей другой доставалась. Со 180 % потерь танков в августе 1943 г., например.
Лангермана ему удалось НЕ купить, а победить! А насчёт использования талантов Катукова до Курской Дуги - целиком с вами согласен.
6. цитатаНу "пожгу" ещё немного: Признаете, что про Гудериана сморозили глупость?
Нет, не признаю.
7. цитата: вы сами подтверждаете, что сил у Гудериана не хватало не только для наступления на Москву, не только для взятия Тулы, но и на то, чтобы удержаться в её предместьях! Довольны? Ну так где тут заслуга одного Катукова? Бои за Тулу проходили уже без его участия. Там уже вовсю кавкорпус Белова работал. Плюс плотная оборона города с зенитками на прямой наводке, когда цепочку обходных маневров группы Эбербаха пришлось остановить.
Одно время в России сильно возмущались новой анкетой для въезда в Америку. Все! Вплоть до Путина! Там был вопрос: "Не были ли вы проституткой?" И через некоторое количество других данных этот же вопрос задавался уже в другой редакции: "Так занимались ли вы проституцией и имели ли с неё доходы?" Алексей, вы практически в каждом постинге вчиняете мне: "Ну так где тут заслуга одного Катукова?" И каждый раз я вам однообразно отвечаю "Проституткой ни я, ни Катуков не был. Воевал весь 1-й гв. ск." Перечисляя при этом части и подразделения... Ну что вы хохочете, господа офицеры? Я не обижаюсь на оппонента, но представьте себе ревю о концерте Киркорова, где въедливый критик громит его на том основании, что перечисления поимённо оркестра, бэк-вокала и кордебалета недостаточно! Надо было указать рабочих сцены, осветителей, грузчиков и вышибал... Но солист-то Филя!
8. цитата: Я уже рад хотя бы тому, что вы признаёте: "Катуков и Лелюшенко довольно результативно занимались сдерживающими действиями..." Однако не "просто замедляли порыв в глубину", а предотвратили его! Не предотвратили. 4-я тд, как уже неоднократно указывалось, постоянно двигалась вперед. Воздействие Катукова с Лелюшенко заключалось в том, чтобы не позволять ей переть в маршевых колоннах.
Я не офицер Генштаба, не архивный червь и у меня даже нет учёной степени по военной истории. Я всего лишь скромный специалист по тактике выживания мелких групп и одиночек. Но термины "выход" или "прорыв в оперативную глубину" я понимаю. Если фашисты совершили таковой в октябре 41-го, расскажите про него и я немедленно признаю своё поражение. Как тут не вспомнить ST? Он очень образно сказал, что катуковцы ЗАТУПИЛИ гвоздь 2-й ТА и она лишь могла ВЫТАЛКИВАТЬ находящиеся перед её фронтом советские войска.
цитатаЕсть подозрение, что термином "истина" Вы лично оперируете по своему разумению, а вовсе не в соответствии со справочниками...
А зачем подозревать чего-то? Не уверены - посмотрите в справочниках: в них и про "истину, рождающуюся в спорах" есть. И об этом я вам уже третий раз толкую... Не доходит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме