Сергей пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- значит ГШ отдавая директивы 20 февраля полез "поперек батьки в пекло"? -------------------------------------------------------------------------------- Ну да, разумеется.
Большей глупости я еще не слышал.
//Вот вы, к примеру, читали книгу "От Дубно до Ростова"? //Откройте главу 1-ю и посмотрите начало раздела "Последний мирный месяц" - второе предложение. Возражений нет (про 19-ю армию) или есть? //Если нет возражений к тексту книги - то и ко мне не прикапывайтесь:-) //Если же есть что сказать - скажите. Но ведь я найду, что вам возразить:-)
У меня есть что сказать по одному поводу - директивы на создание мк были отданы 20 февраля. [img src=/gif/sm/sm10.gif] если у вас есть претензии к Исаеву, то и высказывайте их ему, а не мне. [img src=/gif/sm/sm10.gif]
2 Сашка Вполне себе точка зрения, достойная. Ничем не хуже остальных.
Эту т.з. несколько подмывает тот факт, что до появления этих соображений (от 15 мая) советские вооруженные силы уже предпринимали вполне определённые действия, которые явно тянули на подготовку к наступлению. Да и после предложений НКО и ГШ действия РККА по развёртыванию и сосредоточению проводились вполне определённые.
Поэтому, как вариант, предположу (вернее, повторю выше мною написанное): 1. Сталин собирался нанести самостоятельный удар. При этом не веря в возможность немецкого нападения. 2. НКО и ГШ, наоборот, предугадывали возможность удара немцами. И, полностью будучи в курсе военных приготовлений СССР (они же сами их реализовывали!), своими предложениями, высказанными в соображениях от 15 мая, указывали тов. Сталину на необходимость ИЗМЕНИТЬ график подготовки к наступлению - ускорить его. Плюс - усилить южную группировку. 3. Однако Сталина доводы военачальников о возможности нападения немцев не убедили, график и план сосредоточения он менять не стал, т.е. отверг эти предложения. 4. Мероприятия, намеченные задолго до 15 мая, проводились своей чередой и должны были завершиться где-то к началу июля. Но 22-го июня совершенно неожиданно для Сталина предположения военных сбылись - немцы таки перешли в наступление.
Версия, по-моему, тоже нормально вписывается в имеющийся набор данных. Более того, эта версия является менее противоречивой, чем ваша, потому как в ней не приходиться заявлять, что Сталин, ЧЕТЫРЕЖДЫ до этого соглашавшийся с предложением военных - "начинать войну собственным наступлением" - в 1941, вдруг стал отказываться от собственных убеждений. Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941...
Не знаю, не знаю. Это я насчет Сталинского неверия. Надо понимать, что и ГШ во главе с гениальным Жуковым не очень то и верил. А может и верили, только не предполагали, что немцы успеют раньше. Потом есть еще ожна штука - инерция. И мышления, что важно и, что более важно, огромной машины под названием "Развертывание". Вот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом) соскладировали на границе многие тонны боеприпасов. Их что, перегружать обратно в вагоны и отвозить на восток? А где взять вагоны? А локомотивы? А весь график перевозок ломать? А куда вести - под Киев или к Волге? А где из там складировать? И так со всеми компонентами. Получается - готовились, готовились, а теперь играй все взад? А немцы то к войне не готовы (истинная правда). А нам всего две недели остается. Ох, сложновато решать. А.
Так и думал, что стоит оставить на денёк тему, и участники заведут её в непроходимые дебри. Ну это и не удивительно: садит артиллерия главного калибра! Сплошь многозвёздные генералы да маршалы!!!
******************* Вот, например, маскирующийся безобидным ником Малыш - на самом деле: маршал архивных наук! В очередной раз он знакомит меня с документом, который не так-то просто достать: факсимиле мартовского доклада Голикова.
А теперь подведем итоги. Имеем 16 высказываний, из коих высказывания номер 1, 2, 3, 6, 8, 15 вполне четко увязывают возможное нападение Германии с победой над Англией или "заключением мира в Европе"; высказывания 4, 10, 11, 12 не несут никакой конкретики по срокам возможного немецкого наступления; высказывания 5, 9 и 13 склоняются к выводу, что решения еще не принято; и лишь высказывания 7, 14 и 16 говорят о том, что Германия может напасть на Советский Союз весной или в начале лета 1941 г., не дожидаясь окончания войны с Англией. А теперь озвучьте основания, по которым из приведенных высказываний следует однозначно отдать предпочтение высказываниям 7, 14 и 16. Мне гораздо более обоснованным видится вывод Голикова: "... считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира".
Ну что ж, озвучу некоторые основания... На мой личный взгляд вместо доклада начальника разведки Красной Армии мы имеем доклад царедворца, придворного политикана. vlad осторожно на это намекает... К чему миндальничать, vlad? Малыш сам приводит четыре взаимоисключающих направления этого обширного документа! Что это, как не ДЕЗА? Обосную этот тезис.
В докладе главного ВОЕННОГО разведчика должны содержаться: 1. Анализ сил Вермахта и, прежде всего, боевых возможностей его танковых групп. Уровень анализа должен быть не ниже, чем у Исаева. 2. Сравнение войск противника с нашими. См. опять-таки АВИ. 3. Дислокация войск противника и, прежде всего, его танковых групп с указанием имён командиров вплоть до дивизий. 4. Один недвусмысленный вывод: товарищ Сталин, готовьте срочно оборону, иначе врага нам не сдержать!
Если же перевести вывод Голикова на нормальный человеческий язык, мы получим: "Всё хорошо, прекрасная маркиза!" И с этим абсолютно согласен Малыш, ВОПРЕКИ ЗНАНИЮ ТОГО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ 22 ИЮНЯ! Раньше я знал только отрывки этого доклада, но теперь, благодаря маршалу Малышу, я вполне понимаю другого маршала - Жукова. Который с солдатской прямотой сказал: Рукопись Г. К. Жукова: "Я не знаю, что давала Сталину разведка, находившаяся не в руках Генштаба, но разведка, которую возглавлял перед войной генерал Голиков Ф.И., не смогла вскрыть мероприятий, которые в глубокой тайне отрабатывались в штабах немецких войск по плану войны. Разведка не сумела проникнуть в тайники, где планировались цели и задачи немецких войск в войне с Советским Союзом. Обо всем этом мы узнали только после войны, читая трофейные документы" (РГВА. Ф.41107. Оп.1. Д.9. Л.35.)
Кто у нас следующий на очереди среди "предупреждающих о нападении"? С кем еще случилась "трагедия Массандры"?
К сведению маршала, Массандра - это город в Крыму. Замечательные вина там, доложу я вам... Но, судя по контексту, Малыш видимо имел в виду Кассандру, прорицательницу из древнегреческого мифа, которой просто никто не верил. Ну а реальная трагедия случилась с пятью предшественниками Голикова, расстрелянными в лубянских подвалах. Вот за что их расстреляли, я бы не прочь узнать... Но не будем спешить и обзывать генерал-лейтенанта Голикова сталинским холуем. Доклад написан с чувством глубокого "инстинкта самосохранения" - и только.
цитатаПолучается - готовились, готовились, а теперь играй все взад? А немцы то к войне не готовы (истинная правда). А нам всего две недели остается. Ох, сложновато решать.
Не понял. А кто предлагал "всё взад"? ГШ и НКО, наоборот, в соображениях 15 мая предлагали ускорить развёртывание. Предложений "назад повернуть" я не встречал.
цитатаВ очередной раз он знакомит меня с документом, который не так-то просто достать: факсимиле мартовского доклада Голикова.
Здесь, на сайте militera поищите книгу "1941 год. Документы" в двух томах - заархивированный формат .doc в двух частях. Там и найдёте и доклад Голикова, и ещё много интересных документов. Малыш, правда, намекнул, что интернет-версия якобы имеет какие-то изъяны по сравнению с бумажной. может быть, я специально не проверял. Интернет-версией пользуюсь вместе с тулбаром гугля для поиска чего-либо в тексте - весьма удобно:-)
С этими докладами разными дело вообще туманное. Уже март 42-го. Юго-Западный Фронт (имел опыт...). Военный совет ЮЗФ докладывает в СВГ: мол, немчура против нас большие силы сосредоточила. Может и наступление летом начать. Но: "Мы считаем, что враг,..., весной попытается захватить нашу столицу". Предполагали два удара. Немцы нанесли один. И не на Москву, а в южном направлении. Но вот вопрос: а кто спрашивал командование ЮЗФ о планах немцев на Московском направлении? Да и что по этому поводу известно на совершенно другом участке? Может, как говориться, "имеется мнение" его повторяли. А Ставка в правоте своего мнения утверждалась. А.
Тут артиллерийский наблюдатель докладывает, что вы садите мощно, но по площадям. Не соблаговолите ли, генацвале, прислать мне личный e-mail? Надо бы скорректировать огонь... Предыдущий ваш пост - ответ Александру А. Ермакову.
Жду ваш короткий привет на kombrig1941@hotmail.com
цитатаГШ и НКО, наоборот, в соображениях 15 мая предлагали ускорить развёртывание. Предложений "назад повернуть" я не встречал.
Ладно, ладно, и я не встречал. Но предложить ускорить и ускорить практически это вещи разные. У ж\д есть пропускная способность. Думаю и до 15.05 паровозы не простаивали. А из Сибири до госграницы путь не близкий. Где то встречал, что изначально и беж Жукова-Голикова и пр. планировалось начать войну в мае. Не успевали. Слишком уж дохрена хотели сконцентрировать. Словом, хотели как лучше, а вышло как всегда. А.
Да простят меня господа офицеры, но не могу не ответить АВИ. Хотя приходится возвращаться ко 2-й серии моих пояснений.
Исаев Алексей
1. Ну и что сделают эти "пехотные боевые группы"? Если в такую группу впилится моторизованный корпус, то он ее умножит на ноль за несколько часов. Просто потому, что кроет ее по артиллерийским возможностям. При этом соседние "пехотные группы" ничем ей не помогут т.к. обладают нулевой подвижностью. Пехота может пройти ну 30 км/сутки, а в тбр только один батальон мотопехоты. Поэтому будет еще хуже - прорыв фронта в полосе одной из этих групп и окружение остальных. Когда у нас кончились мехкорпуса последовали самые страшные "котлы" - Киев и Вязьма/Брянск
Речь идёт о создании 29 тбр вместо 29 мк. Вы называете их пехотными, но наличие полусотни танков, энного количества тягачей, грузовиков и спецмашин делают их по крайней мере механизированными. Затем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского.
2. Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали.
Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки? Кроме временного оперативного успеха под Киевом, когда немцы вернули на некоторое время Житомир осенью-зимой 43-го, как-то на ум ничего не приходит. И фронт там держал Ватутин, который обороняться был органически неспособен. Недаром пришлось посылать ему на помощь Рокоссовского.
3. Зачистили несколько процентов от общей численности офицерского корпуса. Проблема была не в этом. 1941 г. как следствие репрессий это выдумка хрущенитов.
Это правда, проблема была в другом: "Меня охватил такой страх, какого я не испытывал ни на фронте, ни в тылу врага. На войне я рисковал собой, а тут под удар ставились все близкие люди, все святое." Это рассказывает полковник Старинов. Человек, которому в тыл врага сходить было всё равно, что нам с вами два пальца обоссать!
Но вы уже декларировали своё неверие в мемуары. Тогда почитаёте "Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе." Там всё документально... Хотя лично для меня свидетельства очевидцев этого ужаса не менее доказательны, чем оригиналы документов Генштаба. Поведение трёх "К" у меня в комиссарской главе ярко свидетельствует о животном страхе, в котором перманентно пребывал командный состав РККА. Да не перед противником, а перед сталинскими клевретами! Своей книгой я также доказываю отвратительную суть "Очищения" ВБР, который позволяет себе писать о генералах и маршалах: "Эх, мало их Сталин стрелял..."
4. цитата: О подготовке личного состава я рассказал в главе "Страдивари..." А мне об этом поведал полковник Катуков: 2 недели жесточайшей муштры по 14 - 16 часов И ГУДЕРИАН НЕ ПРОШЁЛ!
Куда он не прошел? XXIV AK(mot.) стоял у стен Тулы.
Правильно, но 4-я тбр была 16-го октября переброшена Рокоссовскому, а войска 1-го гв ск были переданы 50-й армии и это вина Болдина, что он допустил фашистов до Тулы. Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи!
цитатаВот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом)
А чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Странно, что TP, заметив «А кто предлагал "всё взад"? » не одергивает подобную фразу "Вперед на Париж". Видимо, избирательность свойственна не только "энциклопедистам".
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаГде то встречал, что изначально и беж Жукова-Голикова и пр. планировалось начать войну в мае. Не успевали. Слишком уж дохрена хотели сконцентрировать.
И я где-то встречал, что изначально планировалось отступить из Польши, Прибалтики, Карелии на старую линию Сталина. Дабы не вызывать у некоторых перебежчиков желания подзаработать на инсинуациях. Да не успели. Гитлер напал.
цитатаСтранно, что TP, заметив «А кто предлагал "всё взад"? » не одергивает подобную фразу "Вперед на Париж". Видимо, избирательность свойственна не только "энциклопедистам".
Я буду очень вам обязан, если вы укажете мне - где именно я должен был заметить и "одернуть" фразу "Вперед на Париж". Я внимательнейшим образом просмотрел: а) текст Комбрига на сайте Закорецкого; б) все три части темы "Комбриг поясняет" (включая эту). "Париж" встретил дважды - в вашем сообщении в части 2-й этой темы. Мне надо было "одернуть" вас? Вы уж покажите, о чём вы тут. А то мне как-то обидно за свою якобы "избирательность".
Вот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом)
А чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Потому, что "готовиться к войне" можно по разному. Не нравиться слово "агрессия" назовите "превентивный удар", или "малой кровью на чужой территории". По моему СССР не намеревался вести войну как Финляндия - зацепившись за линию УРОв. А с планчиком - пластинка заезженная до нельзя. Заходите на мою ветку.
цитатаРечь идёт о создании 29 тбр вместо 29 мк. Вы называете их пехотными, но наличие полусотни танков, энного количества тягачей, грузовиков и спецмашин делают их по крайней мере механизированными.
И основным недостатком будет низкая подвижность. В то время как немцы могут толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта и задавливать усиленный бригадой корпус за счет локального превосходства.
Не говоря уж о том, что 29 бригад это всего лишь ~2 тыс. танков. Может 290? :-) Мехкорпус это возможность бросить на фланг немецкого наступления крупное механизированное соединение.
цитатаЗатем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского.
А в чем разница? Штат 1-й гв. тбр утверждал не Михаил Ефимович, а совсем другие люди.
цитата Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки?
Именно что не в курсе. Крупное немецкое контрнаступление, которое должно "от зубов отскакивать" это Харьков февраля-марта 1943 г., когда Манштейн сначала ударил во фланг Юго-Западному фронту, а потом во фланг Воронежскому фронту. Еще это, например, Ахтырка августа 1943 г. Да и в сражениях 1941-42 гг. примеров полно. Скажем Харьков-42 - фошшисты предпочли бить во фланг ударным группировкам ЮЗФ, а не только строить заборчик перед фронтом советского наступления. В "Марсе" контрударом XXX корпуса была отрезана ударная группировка Калининского фронта. Или возьмем мочилово в сентябре 42-го к северо-западу от Сталинграда(где, собственно, и решалась судьба города). Наши с утра берут высоту, а во второй половине дня немцы контратакой ее отбивают. И так по кругу. Оборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
цитатаНо вы уже декларировали своё неверие в мемуары. Тогда почитаёте "Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе." Там всё документально... Хотя лично для меня свидетельства очевидцев этого ужаса не менее доказательны, чем оригиналы документов Генштаба. Поведение трёх "К" у меня в комиссарской главе ярко свидетельствует о животном страхе, в котором перманентно пребывал командный состав РККА
Да фуфель этот ваш "страх". Клали отдельные командиры Красной Армии на прямые и недвусмысленные приказы. командования. И никакой Черушев с Сувенировым не отрицает факт того, что репрессированы были единицы процентов состава офицерского корпуса.
цитатаПравильно, но 4-я тбр была 16-го октября переброшена Рокоссовскому, а войска 1-го гв ск были переданы 50-й армии и это вина Болдина, что он допустил фашистов до Тулы. Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи!
Ну так может быть Катуков у Рокоссовского сказал немцам "стой! раз-два!" :-) Так ведь не сказал - 16-я армия тоже откатывалась назад в ноябре 1941 г.
цитатаНе знаю, не знаю. Это я насчет Сталинского неверия. Надо понимать, что и ГШ во главе с гениальным Жуковым не очень то и верил.
-как то много очень внимания уделяется вопросу верил Сталин в нападение немцев или не верил. Мне кажется это вопрос к "ромашке". Или там любит, не любит еще вариант. тема мне кажется раздута битыми в 1941 году Советскими военноначальниками, а отчасти и самим Иосифом Висарионовичем. На лицо идет широкомаштабная подготовка к войне (Здесь я не беру к какой именно войне: толи к нападению, толи к обороне.) Промышленность переводиться на военные рельсы, армия развертывается и занимает исходные позиции, при этом насыщаясь новой техникой ускоренными темпами. Что за дурацкий вопрос - верил, не верил, любит, не любит. Все, что смогли для подготовки сделали. Единственно осталось числа 18 выйти в поле и закопаться, ну вот этот момент как раз и пропустили. считаю, что политическое и военное руководство страны правильно определило ближайшие перспективы развития международного конфликта. Вина лежит на тактической разведке, и войсковой разведке вообще, что не сумела достоверно и развернуто определить момент перехода немецких группировок в наступление (Кстати тут рассматривалась версия нанесения ударов по немецким аэродромам в Польше на основе данных польских военнопленных (смешно, да)). При этом абсолютно не имеет значения, что замыслило политическое руководство страны: нанести превентивный удар по немецким группировкам или ожидать их наступления на своей территории по примеру Курского выступа). А раз вина лежит на войсковой разведке, то соответственно и на начальнике Генерального штаба Жукове, и на командующем ЗОВО Павлове и т.п., которые не уделили должного внимания данному вопросу, при этом не имеет значения верил Сталин в вероятность нападения или нет, свою то работу делать надо. При этом совершенно смешно в моих глазах выглядит аргумент Суворова о том, что в виду подготовки вторжения в Европу можно (из-за) пропустить опасность на флангах. А при ударе РККА с Белостоцкого выступа она сама попала бы в мешок по примеру Англо-Французких войск у Дюнкерка. Что говорит о том, что внимание к флангам при подготовке наступления в Европу должно было быть особенно велико, и как раз отсутствие воздушной разведки в этом направлении говорит о том, что либо во главе Советских вооруженных сил стояли "самонадеянные болваны" решившие сыграть в буру(карточная игра), где главное темп, либо наступление на Вислу не планировалось вовсе. Тоже и по Украине. А насчет болванов, это как бы не по "очищению". Да и везде вообще и Сталин умный вождь, и остальная братия. А доклад Голикова это вообще какое-то сообщение скорее политической, чем военной разведки.
Александр А. Ермаков>Если у одного 5 тыс танков (самолетов, артстволов и пр.), а у другого 25 тыс. то не сложно подсчитать, что второму потребуется минимум в пять раз больше усилий, затрат и пр., нежели второму. Требуется в 5-ть раз больше полигонон, боксов, реммастерских, ГСМ и боеприпасов.
Не минимум, а максимум, если второй задастся целью подготовить в пять раз больше, но с тем же качеством. Если же на подготовку пислотов тратить в 10 раз меньше летных часов, то у второго на этом экономия аж в 2 раза. Если не выпускать запчастей к старым моделям танков, а раскулачивать одни машины, чтобы другие могли двигаться, тоже экономия. Ну и т.д.
цитатаА чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Потому, что "готовиться к войне" можно по разному. Не нравиться слово "агрессия" назовите "превентивный удар", или "малой кровью на чужой территории". По моему СССР не намеревался вести войну как Финляндия - зацепившись за линию УРОв. А с планчиком - пластинка заезженная до нельзя. Заходите на мою ветку.
Агрессия и превентивный удар - это разные вещи, не находите? А как Вы вместо выражения "готовясь к превентивному удару" будете использовать такое: "малой кровью на чужой территории", продемонстрируйте.
Тут много чего заезженного. Оттого и мозолит глаз Ваше определение развертывания, как подготовка к агрессии.
цитатаЯ буду очень вам обязан, если вы укажете мне - где именно я должен был заметить и "одернуть" фразу "Вперед на Париж".
Это я специально такой ход придумал. Чтобы Ермаков испугался, что своей "агрессией" Вас подставляет. И видите, сработало. У Ермакова сразу же появились превентивные удары и "отражения" сов.доктрины в качестве альтернативных выражений..
цитатаСталин, ЧЕТЫРЕЖДЫ до этого соглашавшийся с предложением военных - "начинать войну собственным наступлением" - в 1941, вдруг стал отказываться от собственных убеждений. Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941...
А Вы случайно не ошибаетесь. В Плане стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) между прочим указывается, что «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ». И далее. «Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии». Из приведенных выше цитат можно сделать вывод о том, что СССР не собирался нападать ни на Германию, ни на её союзников. И где Вы, милчеловек, нашли фразу о том что бы «начинать войну собственным нападением». В «Плане…» даже нет намека на это. В августовских и сентябрьских соображениях 40 г. также не говорится о нападении СССР на Германию. В октябрьских дополнениях тоже нет ничего подобного. Может у Вас какие-то другие «Соображения…»? А?
цитатаОборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу?
Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
цитатаПассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Вы забыли Резуна. Он же говорил, что единственно возможное, эффективное средство защиты - это сидение в окопах и минирование, минирование и еще раз минирование. Дед, вроде бы, тоже так считает.
1. И основным недостатком будет низкая подвижность. В то время как немцы могут толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта и задавливать усиленный бригадой корпус за счет локального превосходства. Не говоря уж о том, что 29 бригад это всего лишь ~2 тыс. танков. Может 290? :-) Мехкорпус это возможность бросить на фланг немецкого наступления крупное механизированное соединение.
Да что ж вы, голубчик, стремитесь куда-то "бросать" мех-соединения? Поймите, нужно отражать "накат" противника С МЕСТА! В этом-то и состоит новаторская тактика Катукова, к которой фашисты так и не смогли приспособиться.
Вот представьте, движется по нескольким пораллельным дорогам (если можно это так назвать) немецкая танковая группа. Само собой, имея передовой дозор, боковое охранение и арьергард. Летают ихние развед-самолёты, ведётся инструментальная разведка... Они ведь тоже не дураки! Вот доклад (тому же Лангерману): засечены русские позиции. Это ЛОЖНЫЕ окопы, отрытые для того, чтобы одурачить врага. Ага! Он разворачивает артиллерию, наводит бомберы и сыпет килотонны металла, в расчёте перемешать русских с дерьмом. А катуковцы стрельнули оттуда пару раз и отошли ходами сообщения к главной линии обороны, которая ЗАМАСКИРОВАНА! Как и танки на флангах. И её начертания немцы не знают! А танки в сопровождении пехоты уже пошли "добивать остатки". Вдруг они напарываются на настоящий рубеж. И начинается потеха: приходится в развёрнутом строю таранить НЕПОДАВЛЕННУЮ оборону, которая жёстко огрызается. В самый критический момент, когда немцы уже въелись, увязли в драке, командир соединения вводит в действие танковые засады. Танки выскакивают на большой скорости сбоку или с тыла (линия засад уже пройдена немцами), всаживают снаряды в цель и расстреливают пехоту из пулемётов. 2 - 5 минут - и на полной скорости задним ходом отходят в укрытие. Там меняют позицию и выскакивают снова под другим углом... И так далее. Ночью вся бригада отходит на тыловые рубежи, почти не понеся потерь в танках, а с утра всё начинается по новой.
Я прошу прощения за столь подробные объяснения, но товарищ не понимает(?), или не хочет понять(?) При этом учтите, что перебросить на помощь увязшей дивизии почти ничего невозможно: НЕТ РОКАД. По крайней мере вблизи. Так что "толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта" - шалишь, не получится!
2. цитата: Затем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского. А в чем разница? Штат 1-й гв. тбр утверждал не Михаил Ефимович, а совсем другие люди.
Разницу я вам, АВИ, только что объяснил. И дело не в штатах, а в новаторской тактике. Против которой действительно НЕТ ПРИЁМА!
3. цитата: Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки? Именно что не в курсе. Крупное немецкое контрнаступление, которое должно "от зубов отскакивать" это Харьков февраля-марта 1943 г., когда Манштейн сначала ударил во фланг Юго-Западному фронту, а потом во фланг Воронежскому фронту. Еще это, например, Ахтырка августа 1943 г. Да и в сражениях 1941-42 гг. примеров полно. Скажем Харьков-42 - фошшисты предпочли бить во фланг ударным группировкам ЮЗФ, а не только строить заборчик перед фронтом советского наступления. В "Марсе" контрударом XXX корпуса была отрезана ударная группировка Калининского фронта. Или возьмем мочилово в сентябре 42-го к северо-западу от Сталинграда(где, собственно, и решалась судьба города). Наши с утра берут высоту, а во второй половине дня немцы контратакой ее отбивают. И так по кругу. Оборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
Позвольте, Алексей, я отвечал на вашу реплику: " Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали." А сами теперь приводите примеры из 41-го - начала 43-го. Жето нэ пуйдзе, извините, что по-польски... А действия катуковцев из засады вполне можно назвать кинжальной контратакой.
4. Да фуфель этот ваш "страх". Клали отдельные командиры Красной Армии на прямые и недвусмысленные приказы. командования. И никакой Черушев с Сувенировым не отрицает факт того, что репрессированы были единицы процентов состава офицерского корпуса.
Для вас, возможно, этот страх и "фуфель", поскольку вы его в жизни не испытывали, но думаю, что многие с вами не согласятся. Замордовано было действительно не такое уж большое количество военачальников, но остальные были взяты на жёсткий поводок!
5. цитата: Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи! Ну так может быть Катуков у Рокоссовского сказал немцам "стой! раз-два!" :-) Так ведь не сказал - 16-я армия тоже откатывалась назад в ноябре 1941 г.
А почему? Потому что Рокоссовский приказал Катукову сходу взять укреплённый узел Скирманово. Где тот сразу и потерял половину танков: огневые точки не были разведаны! И способ действий был совершенно не свойственен Катукову. Та же история повторялась и весь 42-й год, когда 1-й тк, а затем 3-й мк под командованием МЕК без конца бросали в так любимые вами атаки и контрудары, в которых герой моего "романа" был не мастак.
Про "веру и неверие Сталина". Хотя вопрос адресован Ермакову, позволю себе вмешаться, кнехт. В который раз замечаю, что вы прямо мои мысли снимаете у меня с языка! Что говорит о близости наших позиций. Одна небольшая поправочка. Войсковая разведка - это та, которая в войсках, то есть полевая. И она исправно доносила в ГРУ о неприкрытой подготовке германской агрессии. А начальник ГРУ, Голиков, так же исправно эти донесения блокировал, дабы не "нервировать Мулю", которому служил верой и правдой.
************** ST
Исаеву:
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу? Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Прямое попадание, ST!!! Ещё один способ: уклониться. И кирпич просвистит мимо уха! Не напишете ли мне пору строк? На kombrig1941@hotmail.com
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу? Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Прямое попадание, ST!!! Ещё один способ: уклониться. И кирпич просвистит мимо уха!
Не совсем корректное сравнение. Более приближенным было-бы такое: Один человек кидается кирпичами сверху в другого. Вот интересно, Комбриг, какую бы тактику защиты Вы выбрали в данной ситуации?
цитатаДа что ж вы, голубчик, стремитесь куда-то "бросать" мех-соединения? Поймите, нужно отражать "накат" противника С МЕСТА! В этом-то и состоит новаторская тактика Катукова, к которой фашисты так и не смогли приспособиться.
Сила солому ломит. Если противник может безнаказанно сконцентрировать кулак против одного из участков обороны(оставив в покое остальные), то сдержать его можно только контрударами и рокировками с соседних участков. Иначе заслон будет просто раздавлен массой артиллерии и танков моторизованного корпуса. Потому что отдуваться будет только одна бригада из всех (Вы же не собираетесь бросать соседей на выручку). Полистал историю 4 тд - она непрерывно перла вперед в первой половине октября. отстреливая "швере русише панцер" из "ахт-комма-ахтов" и 10-см пушек. Например утро 9 октября они начали наступать на Оптуше, а вечером 10-го уже были на Зуше под Мценском. На 30-е сентября в 4 тд была сотня танков. В начальной фазе операции потеряли шесть машин. На 18 октября в дивизии было боеготово 46 танков. 133 подбитых танка, заявленных Катуковым, это традиционная накрутка результативности. Преувеличение потерь противника в "пи" раз.
цитата Вот доклад (тому же Лангерману): засечены русские позиции. Это ЛОЖНЫЕ окопы, отрытые для того, чтобы одурачить врага. Ага!
А если слонопотам будет смотреть на небо? Позиции атакуются(вначале слабыми силами) и по результатам первого натиска вызываются штуки и артиллерия. Если позиции ложные, то слабые силы их пройдут, а если выскочат засадники - их перестреляют введенными в бой основными силами. Немцы не мы, они могли наращивать удар авиации уже в ходе атаки. Авианаводчики помогали.
цитата И дело не в штатах, а в новаторской тактике.
Тогда о чем, собственно, речь? Чем отличается "сталинская" бригада от "катуковской"?
цитата Позвольте, Алексей, я отвечал на вашу реплику: " Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали." А сами теперь приводите примеры из 41-го - начала 43-го. Жето нэ пуйдзе, извините, что по-польски...
Ахтырку августа 1943 г. в моем тексте не заметили? :-) Или август вдруг стал началом года? Хотите еще примеров? Миус июля 1943 г. - Холидт бросает прибывающие к нему резервы в контратаки и в конце-концов ликвидирует плацдарм. "Великая Германия" под Карачевым в июле 1943 г. тоже непрерывно контратковала. Вы же не знаете боевого пути этого соединения, знаете только что она "СС". :-) Хихикс. Хотите 1944 г.? Почитайте у Москаленко как отрезали кавкорпус в Карпатах. Это была 24 тд, жахнувшая во фланг. Название Тыргул-Фрумос Вам что-то говорит?
цитатаДля вас, возможно, этот страх и "фуфель", поскольку вы его в жизни не испытывали, но думаю, что многие с вами не согласятся. Замордовано было действительно не такое уж большое количество военачальников, но остальные были взяты на жёсткий поводок!
Только не видать что-то этого поводка. Клали на приказы. нужно было орать по телефону, приезжать лично и давать тростью в лоб. Другого языка не понимали.
цитатаПассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака.
Я где-то это отрицаю? Я лишь утверждаю, что контрудары и контратаки должны обязательно присутствовать, так же как и пассивная защита. Это Комбриг уповает на единственный вариант действий - "С МЕСТА"((тм), уставное написание большими буковками).
цитатагде Вы, милчеловек, нашли фразу о том что бы «начинать войну собственным нападением». В «Плане…» даже нет намека на это. В августовских и сентябрьских соображениях 40 г. также не говорится о нападении СССР на Германию. В октябрьских дополнениях тоже нет ничего подобного. Может у Вас какие-то другие «Соображения…»? А?
Ну давайте посмотрим. На сегодня имеем рассекреченными и опубликованными тексты всего четырёх докладных, где излагаются военные планы: - не позже 19 августа 1940; - от 18 сентября 1940; - от 11 марта 1941 (текст этой докладной опубликован не полностью); - не ранее 15 мая 1941.
Итак, по очереди.
1. август 1940 (док.95 в малиновке) Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкнования на наших западных границах... Германия вероятнее всего развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан, с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар... Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ключевое слово выделено. Сосредоточение - всегда подготовительный этап (по отношению как к наступлению, так и к обороне), следовательно, предполагалось Красной Армии наступать самой на ещё не изготовившегося к возможному нападению противника.
2. сентябрь 1940 (док.117 в малиновке) Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкнования на наших западных границах... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан, с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар... По первому варианту ("южному") - одновременным ударом (Западного и Северо-западного фронтов - TP)... сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии... Как видите, и в этом плане наше наступление должно сорвать сосредоточение противника.
3. март 1941 (док.315 в малиновке) ...докладываю на Ваше рассмотрение уточнённый план стратегического развертывания... Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке - от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом... Текста об основных задачах РККА на Западе в сборнике нет, как нет его и в ВИЖ'е, где он впервые напечатан - в обоих источниках цензурная вырезка. Однако, во-первых, вряд ли кардинально иной план назывался бы просто "уточнённым". И, во-вторых, у нас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6" Предположу, что эта фраза вполне могла быть написана не в самом тексте "Соображений...", а в легенде одной из карт, прилагаемых к плану. Причём эта фраза, вероятнее всего, вписана не разработчиками "Соображений..", не их это дело - сроки начала войны устанавливать, а появилась во время (или - по итогам) обсуждения этих "Соображений..." в Политбюро. Пусть дата наступления не выдержана, пусть это какое-то предположительное соображение... но, согласитесь, на документе, предусматривающем оборонительные действия в начальном периоде войны, такая фраза появиться не могла даже случайно.
Так что, вполне очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск. Предположения о возможных направлениях ударов Германии в текстах планов отражают лишь мнение военных о местах сосредоточения главных немецких сил, кое необходимо сорвать нашим наступлением, но никак не свидетельствует об оборонительном характере наших планов.
цитатаДопустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу?
Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Смешной пример... Падение кирпича просто случайность и никак не зависит от той личности, на которую он падает. Т.е. какие-либо взаимоотношения и взаимосвязи между кирпичом и человеком до этого падения отсутствовали. И кидаться кирпичом в ответ, все равно что поливать вверх водой, когда идет дождь или кидаться камнями в небо в ответ на падение метеорита. Если же наверху сидит чел и кидает в Вас кирпичами, значит у него какие-то к Вам претензии. При этом каска Вам поможет не надолго. И перестанет в Вас он кидать только когда ему надоест или кончатся кирпичи. Но вот если Вы ему зафигачите как следует кирпичом в ответ, вероятность того что он перестанет кидать в Вас намного увеличится. Вот такая наука, блин!
цитатаОсновной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы...
Вы просто не поняли. Планы описывали обстановку, которая сложится в начальном периоде войны, а не обстановку сентября 1940 г., например. Т.е. к моменту запуска планов в действие будут сосредотачиваться, а в абстрактный момент их написания - необязательно.
цитатаВы просто не поняли. Планы описывали обстановку, которая сложится в начальном периоде войны, а не обстановку сентября 1940 г., например. Т.е. к моменту запуска планов в действие будут сосредотачиваться, а в абстрактный момент их написания - необязательно.
Не ожидал я такого прочтения. Согласен. Моя вина. Надо было мне предусмотреть возможность и такого оригинального толкования.
1. август 1940 (док.95 в малиновке) ... 2. сентябрь 1940 (док.117 в малиновке) ... 3. март 1941 (док.315 в малиновке)
следует понимать, как:
1. В "Соображениях...", датированных августом 1940 (док.95 в малиновке) ... 2. В "Соображениях...", датированных сентябрем 1940 (док.117 в малиновке) ... 3. В "Соображениях...", датированных мартом 1941 (док.315 в малиновке)
Таким (соглашусь - не очень удачным) образом я просто подсократил количество байт в своём сообщении. Потому как полагал само собою разумеющимся, что по контексту должно быть понятно, что речь идёт о планах, изложенных в "Соображениях...", а не о том, что вы предположили.
Безусловно, вы полностью правы, "Соображения..." описывают не реальную военную обстановку на ТВД на момент их написания, а предполагаемое НКО и Генштабом развитие событий в каком-то обозримом будущем.
Значит, согласны с Резуном? "Гроза" замышлялась? -----
Bolt пишет:
цитатаTP. А почему Вы то, которое "не ранее 15 мая" пропустили?
Полагал ненужным. В отличие от предыдущих "Соображений..." там прямым текстом указано - нанести упреждающий удар, что равносильно наступать первыми. Да и участник Сашка про них не спрашивал:-)
Но, может быть, вы и правы. Читают же совершенно разные люди и каждый из них толкует написанное по-своему...
цитатаОсновной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ключевое слово выделено.
Во-первых, не уверен, что вы слово "сосредотачивающиеся" можно интерпретировать именно так, как это делаете вы, то есть "находящиеся в процессе сосредоточения в момент нашего перехода в наступление". Во-вторых, непонятно почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта. В-третьих, действия до момента окончания сосредоточения в том же саентябрьском плане прописаны довольно чётко: "активной оброной, опираясь на укреплённые районы, прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию". То бишь военные действия до окончания сосредоточения вполне могли принимать форму отражения наступления противника, хотя и не обязательно его главных сил.
цитатаСосредоточение - всегда подготовительный этап (по отношению как к наступлению, так и к обороне
Можно начать наступление и не закончив сосредоточение главных сил. Смотрите популярную идею "армий вторжения". TP пишет:
цитатанас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6
У нас также есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами, а именно Игоря Куртукова, что таких слов в этом документе (по крайней мере в том месте, где их якобы видел Гареев) нет. TP пишет:
цитатаПусть дата наступления не выдержана, пусть это какое-то предположительное соображение... но, согласитесь, на документе, предусматривающем оборонительные действия в начальном периоде войны, такая фраза появиться не могла даже случайно.
Тем не менее, можно видеть, что в более поздних по времени документах - в планах прикрытия и директивах на их разработку оборонительные действия в начальный период войны вполне предусматривались, что ставит под сомнение ваш вывод.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.12.05 11:27. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатау нас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6"
Правда, чуть погодя все тот же "свидетель" Махмут Ахмедович не менее увлеченно доказывал, что на плане написано "Наступление начать 12.7". А потом и вовсе отказался публиковать фотокопию документа. Так что было ли там что-нибудь написано, и если было, то что - "тайна сия велика есть".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Гроза" замышлялась? 
- участник сейчас на форуме