Сергей пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- значит ГШ отдавая директивы 20 февраля полез "поперек батьки в пекло"? -------------------------------------------------------------------------------- Ну да, разумеется.
Большей глупости я еще не слышал.
//Вот вы, к примеру, читали книгу "От Дубно до Ростова"? //Откройте главу 1-ю и посмотрите начало раздела "Последний мирный месяц" - второе предложение. Возражений нет (про 19-ю армию) или есть? //Если нет возражений к тексту книги - то и ко мне не прикапывайтесь:-) //Если же есть что сказать - скажите. Но ведь я найду, что вам возразить:-)
У меня есть что сказать по одному поводу - директивы на создание мк были отданы 20 февраля. [img src=/gif/sm/sm10.gif] если у вас есть претензии к Исаеву, то и высказывайте их ему, а не мне. [img src=/gif/sm/sm10.gif]
2 Сашка Вполне себе точка зрения, достойная. Ничем не хуже остальных.
Эту т.з. несколько подмывает тот факт, что до появления этих соображений (от 15 мая) советские вооруженные силы уже предпринимали вполне определённые действия, которые явно тянули на подготовку к наступлению. Да и после предложений НКО и ГШ действия РККА по развёртыванию и сосредоточению проводились вполне определённые.
Поэтому, как вариант, предположу (вернее, повторю выше мною написанное): 1. Сталин собирался нанести самостоятельный удар. При этом не веря в возможность немецкого нападения. 2. НКО и ГШ, наоборот, предугадывали возможность удара немцами. И, полностью будучи в курсе военных приготовлений СССР (они же сами их реализовывали!), своими предложениями, высказанными в соображениях от 15 мая, указывали тов. Сталину на необходимость ИЗМЕНИТЬ график подготовки к наступлению - ускорить его. Плюс - усилить южную группировку. 3. Однако Сталина доводы военачальников о возможности нападения немцев не убедили, график и план сосредоточения он менять не стал, т.е. отверг эти предложения. 4. Мероприятия, намеченные задолго до 15 мая, проводились своей чередой и должны были завершиться где-то к началу июля. Но 22-го июня совершенно неожиданно для Сталина предположения военных сбылись - немцы таки перешли в наступление.
Версия, по-моему, тоже нормально вписывается в имеющийся набор данных. Более того, эта версия является менее противоречивой, чем ваша, потому как в ней не приходиться заявлять, что Сталин, ЧЕТЫРЕЖДЫ до этого соглашавшийся с предложением военных - "начинать войну собственным наступлением" - в 1941, вдруг стал отказываться от собственных убеждений. Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941...
Не знаю, не знаю. Это я насчет Сталинского неверия. Надо понимать, что и ГШ во главе с гениальным Жуковым не очень то и верил. А может и верили, только не предполагали, что немцы успеют раньше. Потом есть еще ожна штука - инерция. И мышления, что важно и, что более важно, огромной машины под названием "Развертывание". Вот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом) соскладировали на границе многие тонны боеприпасов. Их что, перегружать обратно в вагоны и отвозить на восток? А где взять вагоны? А локомотивы? А весь график перевозок ломать? А куда вести - под Киев или к Волге? А где из там складировать? И так со всеми компонентами. Получается - готовились, готовились, а теперь играй все взад? А немцы то к войне не готовы (истинная правда). А нам всего две недели остается. Ох, сложновато решать. А.
Так и думал, что стоит оставить на денёк тему, и участники заведут её в непроходимые дебри. Ну это и не удивительно: садит артиллерия главного калибра! Сплошь многозвёздные генералы да маршалы!!!
******************* Вот, например, маскирующийся безобидным ником Малыш - на самом деле: маршал архивных наук! В очередной раз он знакомит меня с документом, который не так-то просто достать: факсимиле мартовского доклада Голикова.
А теперь подведем итоги. Имеем 16 высказываний, из коих высказывания номер 1, 2, 3, 6, 8, 15 вполне четко увязывают возможное нападение Германии с победой над Англией или "заключением мира в Европе"; высказывания 4, 10, 11, 12 не несут никакой конкретики по срокам возможного немецкого наступления; высказывания 5, 9 и 13 склоняются к выводу, что решения еще не принято; и лишь высказывания 7, 14 и 16 говорят о том, что Германия может напасть на Советский Союз весной или в начале лета 1941 г., не дожидаясь окончания войны с Англией. А теперь озвучьте основания, по которым из приведенных высказываний следует однозначно отдать предпочтение высказываниям 7, 14 и 16. Мне гораздо более обоснованным видится вывод Голикова: "... считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира".
Ну что ж, озвучу некоторые основания... На мой личный взгляд вместо доклада начальника разведки Красной Армии мы имеем доклад царедворца, придворного политикана. vlad осторожно на это намекает... К чему миндальничать, vlad? Малыш сам приводит четыре взаимоисключающих направления этого обширного документа! Что это, как не ДЕЗА? Обосную этот тезис.
В докладе главного ВОЕННОГО разведчика должны содержаться: 1. Анализ сил Вермахта и, прежде всего, боевых возможностей его танковых групп. Уровень анализа должен быть не ниже, чем у Исаева. 2. Сравнение войск противника с нашими. См. опять-таки АВИ. 3. Дислокация войск противника и, прежде всего, его танковых групп с указанием имён командиров вплоть до дивизий. 4. Один недвусмысленный вывод: товарищ Сталин, готовьте срочно оборону, иначе врага нам не сдержать!
Если же перевести вывод Голикова на нормальный человеческий язык, мы получим: "Всё хорошо, прекрасная маркиза!" И с этим абсолютно согласен Малыш, ВОПРЕКИ ЗНАНИЮ ТОГО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ 22 ИЮНЯ! Раньше я знал только отрывки этого доклада, но теперь, благодаря маршалу Малышу, я вполне понимаю другого маршала - Жукова. Который с солдатской прямотой сказал: Рукопись Г. К. Жукова: "Я не знаю, что давала Сталину разведка, находившаяся не в руках Генштаба, но разведка, которую возглавлял перед войной генерал Голиков Ф.И., не смогла вскрыть мероприятий, которые в глубокой тайне отрабатывались в штабах немецких войск по плану войны. Разведка не сумела проникнуть в тайники, где планировались цели и задачи немецких войск в войне с Советским Союзом. Обо всем этом мы узнали только после войны, читая трофейные документы" (РГВА. Ф.41107. Оп.1. Д.9. Л.35.)
Кто у нас следующий на очереди среди "предупреждающих о нападении"? С кем еще случилась "трагедия Массандры"?
К сведению маршала, Массандра - это город в Крыму. Замечательные вина там, доложу я вам... Но, судя по контексту, Малыш видимо имел в виду Кассандру, прорицательницу из древнегреческого мифа, которой просто никто не верил. Ну а реальная трагедия случилась с пятью предшественниками Голикова, расстрелянными в лубянских подвалах. Вот за что их расстреляли, я бы не прочь узнать... Но не будем спешить и обзывать генерал-лейтенанта Голикова сталинским холуем. Доклад написан с чувством глубокого "инстинкта самосохранения" - и только.
цитатаПолучается - готовились, готовились, а теперь играй все взад? А немцы то к войне не готовы (истинная правда). А нам всего две недели остается. Ох, сложновато решать.
Не понял. А кто предлагал "всё взад"? ГШ и НКО, наоборот, в соображениях 15 мая предлагали ускорить развёртывание. Предложений "назад повернуть" я не встречал.
цитатаВ очередной раз он знакомит меня с документом, который не так-то просто достать: факсимиле мартовского доклада Голикова.
Здесь, на сайте militera поищите книгу "1941 год. Документы" в двух томах - заархивированный формат .doc в двух частях. Там и найдёте и доклад Голикова, и ещё много интересных документов. Малыш, правда, намекнул, что интернет-версия якобы имеет какие-то изъяны по сравнению с бумажной. может быть, я специально не проверял. Интернет-версией пользуюсь вместе с тулбаром гугля для поиска чего-либо в тексте - весьма удобно:-)
С этими докладами разными дело вообще туманное. Уже март 42-го. Юго-Западный Фронт (имел опыт...). Военный совет ЮЗФ докладывает в СВГ: мол, немчура против нас большие силы сосредоточила. Может и наступление летом начать. Но: "Мы считаем, что враг,..., весной попытается захватить нашу столицу". Предполагали два удара. Немцы нанесли один. И не на Москву, а в южном направлении. Но вот вопрос: а кто спрашивал командование ЮЗФ о планах немцев на Московском направлении? Да и что по этому поводу известно на совершенно другом участке? Может, как говориться, "имеется мнение" его повторяли. А Ставка в правоте своего мнения утверждалась. А.
Тут артиллерийский наблюдатель докладывает, что вы садите мощно, но по площадям. Не соблаговолите ли, генацвале, прислать мне личный e-mail? Надо бы скорректировать огонь... Предыдущий ваш пост - ответ Александру А. Ермакову.
Жду ваш короткий привет на kombrig1941@hotmail.com
цитатаГШ и НКО, наоборот, в соображениях 15 мая предлагали ускорить развёртывание. Предложений "назад повернуть" я не встречал.
Ладно, ладно, и я не встречал. Но предложить ускорить и ускорить практически это вещи разные. У ж\д есть пропускная способность. Думаю и до 15.05 паровозы не простаивали. А из Сибири до госграницы путь не близкий. Где то встречал, что изначально и беж Жукова-Голикова и пр. планировалось начать войну в мае. Не успевали. Слишком уж дохрена хотели сконцентрировать. Словом, хотели как лучше, а вышло как всегда. А.
Да простят меня господа офицеры, но не могу не ответить АВИ. Хотя приходится возвращаться ко 2-й серии моих пояснений.
Исаев Алексей
1. Ну и что сделают эти "пехотные боевые группы"? Если в такую группу впилится моторизованный корпус, то он ее умножит на ноль за несколько часов. Просто потому, что кроет ее по артиллерийским возможностям. При этом соседние "пехотные группы" ничем ей не помогут т.к. обладают нулевой подвижностью. Пехота может пройти ну 30 км/сутки, а в тбр только один батальон мотопехоты. Поэтому будет еще хуже - прорыв фронта в полосе одной из этих групп и окружение остальных. Когда у нас кончились мехкорпуса последовали самые страшные "котлы" - Киев и Вязьма/Брянск
Речь идёт о создании 29 тбр вместо 29 мк. Вы называете их пехотными, но наличие полусотни танков, энного количества тягачей, грузовиков и спецмашин делают их по крайней мере механизированными. Затем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского.
2. Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали.
Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки? Кроме временного оперативного успеха под Киевом, когда немцы вернули на некоторое время Житомир осенью-зимой 43-го, как-то на ум ничего не приходит. И фронт там держал Ватутин, который обороняться был органически неспособен. Недаром пришлось посылать ему на помощь Рокоссовского.
3. Зачистили несколько процентов от общей численности офицерского корпуса. Проблема была не в этом. 1941 г. как следствие репрессий это выдумка хрущенитов.
Это правда, проблема была в другом: "Меня охватил такой страх, какого я не испытывал ни на фронте, ни в тылу врага. На войне я рисковал собой, а тут под удар ставились все близкие люди, все святое." Это рассказывает полковник Старинов. Человек, которому в тыл врага сходить было всё равно, что нам с вами два пальца обоссать!
Но вы уже декларировали своё неверие в мемуары. Тогда почитаёте "Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе." Там всё документально... Хотя лично для меня свидетельства очевидцев этого ужаса не менее доказательны, чем оригиналы документов Генштаба. Поведение трёх "К" у меня в комиссарской главе ярко свидетельствует о животном страхе, в котором перманентно пребывал командный состав РККА. Да не перед противником, а перед сталинскими клевретами! Своей книгой я также доказываю отвратительную суть "Очищения" ВБР, который позволяет себе писать о генералах и маршалах: "Эх, мало их Сталин стрелял..."
4. цитата: О подготовке личного состава я рассказал в главе "Страдивари..." А мне об этом поведал полковник Катуков: 2 недели жесточайшей муштры по 14 - 16 часов И ГУДЕРИАН НЕ ПРОШЁЛ!
Куда он не прошел? XXIV AK(mot.) стоял у стен Тулы.
Правильно, но 4-я тбр была 16-го октября переброшена Рокоссовскому, а войска 1-го гв ск были переданы 50-й армии и это вина Болдина, что он допустил фашистов до Тулы. Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи!
цитатаВот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом)
А чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Странно, что TP, заметив «А кто предлагал "всё взад"? » не одергивает подобную фразу "Вперед на Париж". Видимо, избирательность свойственна не только "энциклопедистам".
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаГде то встречал, что изначально и беж Жукова-Голикова и пр. планировалось начать войну в мае. Не успевали. Слишком уж дохрена хотели сконцентрировать.
И я где-то встречал, что изначально планировалось отступить из Польши, Прибалтики, Карелии на старую линию Сталина. Дабы не вызывать у некоторых перебежчиков желания подзаработать на инсинуациях. Да не успели. Гитлер напал.
цитатаСтранно, что TP, заметив «А кто предлагал "всё взад"? » не одергивает подобную фразу "Вперед на Париж". Видимо, избирательность свойственна не только "энциклопедистам".
Я буду очень вам обязан, если вы укажете мне - где именно я должен был заметить и "одернуть" фразу "Вперед на Париж". Я внимательнейшим образом просмотрел: а) текст Комбрига на сайте Закорецкого; б) все три части темы "Комбриг поясняет" (включая эту). "Париж" встретил дважды - в вашем сообщении в части 2-й этой темы. Мне надо было "одернуть" вас? Вы уж покажите, о чём вы тут. А то мне как-то обидно за свою якобы "избирательность".
Вот мы, готовясь к агрессии (назвать можно и иным образом)
А чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Потому, что "готовиться к войне" можно по разному. Не нравиться слово "агрессия" назовите "превентивный удар", или "малой кровью на чужой территории". По моему СССР не намеревался вести войну как Финляндия - зацепившись за линию УРОв. А с планчиком - пластинка заезженная до нельзя. Заходите на мою ветку.
цитатаРечь идёт о создании 29 тбр вместо 29 мк. Вы называете их пехотными, но наличие полусотни танков, энного количества тягачей, грузовиков и спецмашин делают их по крайней мере механизированными.
И основным недостатком будет низкая подвижность. В то время как немцы могут толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта и задавливать усиленный бригадой корпус за счет локального превосходства.
Не говоря уж о том, что 29 бригад это всего лишь ~2 тыс. танков. Может 290? :-) Мехкорпус это возможность бросить на фланг немецкого наступления крупное механизированное соединение.
цитатаЗатем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского.
А в чем разница? Штат 1-й гв. тбр утверждал не Михаил Ефимович, а совсем другие люди.
цитата Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки?
Именно что не в курсе. Крупное немецкое контрнаступление, которое должно "от зубов отскакивать" это Харьков февраля-марта 1943 г., когда Манштейн сначала ударил во фланг Юго-Западному фронту, а потом во фланг Воронежскому фронту. Еще это, например, Ахтырка августа 1943 г. Да и в сражениях 1941-42 гг. примеров полно. Скажем Харьков-42 - фошшисты предпочли бить во фланг ударным группировкам ЮЗФ, а не только строить заборчик перед фронтом советского наступления. В "Марсе" контрударом XXX корпуса была отрезана ударная группировка Калининского фронта. Или возьмем мочилово в сентябре 42-го к северо-западу от Сталинграда(где, собственно, и решалась судьба города). Наши с утра берут высоту, а во второй половине дня немцы контратакой ее отбивают. И так по кругу. Оборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
цитатаНо вы уже декларировали своё неверие в мемуары. Тогда почитаёте "Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе." Там всё документально... Хотя лично для меня свидетельства очевидцев этого ужаса не менее доказательны, чем оригиналы документов Генштаба. Поведение трёх "К" у меня в комиссарской главе ярко свидетельствует о животном страхе, в котором перманентно пребывал командный состав РККА
Да фуфель этот ваш "страх". Клали отдельные командиры Красной Армии на прямые и недвусмысленные приказы. командования. И никакой Черушев с Сувенировым не отрицает факт того, что репрессированы были единицы процентов состава офицерского корпуса.
цитатаПравильно, но 4-я тбр была 16-го октября переброшена Рокоссовскому, а войска 1-го гв ск были переданы 50-й армии и это вина Болдина, что он допустил фашистов до Тулы. Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи!
Ну так может быть Катуков у Рокоссовского сказал немцам "стой! раз-два!" :-) Так ведь не сказал - 16-я армия тоже откатывалась назад в ноябре 1941 г.
цитатаНе знаю, не знаю. Это я насчет Сталинского неверия. Надо понимать, что и ГШ во главе с гениальным Жуковым не очень то и верил.
-как то много очень внимания уделяется вопросу верил Сталин в нападение немцев или не верил. Мне кажется это вопрос к "ромашке". Или там любит, не любит еще вариант. тема мне кажется раздута битыми в 1941 году Советскими военноначальниками, а отчасти и самим Иосифом Висарионовичем. На лицо идет широкомаштабная подготовка к войне (Здесь я не беру к какой именно войне: толи к нападению, толи к обороне.) Промышленность переводиться на военные рельсы, армия развертывается и занимает исходные позиции, при этом насыщаясь новой техникой ускоренными темпами. Что за дурацкий вопрос - верил, не верил, любит, не любит. Все, что смогли для подготовки сделали. Единственно осталось числа 18 выйти в поле и закопаться, ну вот этот момент как раз и пропустили. считаю, что политическое и военное руководство страны правильно определило ближайшие перспективы развития международного конфликта. Вина лежит на тактической разведке, и войсковой разведке вообще, что не сумела достоверно и развернуто определить момент перехода немецких группировок в наступление (Кстати тут рассматривалась версия нанесения ударов по немецким аэродромам в Польше на основе данных польских военнопленных (смешно, да)). При этом абсолютно не имеет значения, что замыслило политическое руководство страны: нанести превентивный удар по немецким группировкам или ожидать их наступления на своей территории по примеру Курского выступа). А раз вина лежит на войсковой разведке, то соответственно и на начальнике Генерального штаба Жукове, и на командующем ЗОВО Павлове и т.п., которые не уделили должного внимания данному вопросу, при этом не имеет значения верил Сталин в вероятность нападения или нет, свою то работу делать надо. При этом совершенно смешно в моих глазах выглядит аргумент Суворова о том, что в виду подготовки вторжения в Европу можно (из-за) пропустить опасность на флангах. А при ударе РККА с Белостоцкого выступа она сама попала бы в мешок по примеру Англо-Французких войск у Дюнкерка. Что говорит о том, что внимание к флангам при подготовке наступления в Европу должно было быть особенно велико, и как раз отсутствие воздушной разведки в этом направлении говорит о том, что либо во главе Советских вооруженных сил стояли "самонадеянные болваны" решившие сыграть в буру(карточная игра), где главное темп, либо наступление на Вислу не планировалось вовсе. Тоже и по Украине. А насчет болванов, это как бы не по "очищению". Да и везде вообще и Сталин умный вождь, и остальная братия. А доклад Голикова это вообще какое-то сообщение скорее политической, чем военной разведки.
Александр А. Ермаков>Если у одного 5 тыс танков (самолетов, артстволов и пр.), а у другого 25 тыс. то не сложно подсчитать, что второму потребуется минимум в пять раз больше усилий, затрат и пр., нежели второму. Требуется в 5-ть раз больше полигонон, боксов, реммастерских, ГСМ и боеприпасов.
Не минимум, а максимум, если второй задастся целью подготовить в пять раз больше, но с тем же качеством. Если же на подготовку пислотов тратить в 10 раз меньше летных часов, то у второго на этом экономия аж в 2 раза. Если не выпускать запчастей к старым моделям танков, а раскулачивать одни машины, чтобы другие могли двигаться, тоже экономия. Ну и т.д.
цитатаА чего же не называете? Так и пишите: "готовясь к войне". А если желаете "готовиться к агрессии", то извольте планчики предъявить: Когда, кого, куда, где и чем.
Потому, что "готовиться к войне" можно по разному. Не нравиться слово "агрессия" назовите "превентивный удар", или "малой кровью на чужой территории". По моему СССР не намеревался вести войну как Финляндия - зацепившись за линию УРОв. А с планчиком - пластинка заезженная до нельзя. Заходите на мою ветку.
Агрессия и превентивный удар - это разные вещи, не находите? А как Вы вместо выражения "готовясь к превентивному удару" будете использовать такое: "малой кровью на чужой территории", продемонстрируйте.
Тут много чего заезженного. Оттого и мозолит глаз Ваше определение развертывания, как подготовка к агрессии.
цитатаЯ буду очень вам обязан, если вы укажете мне - где именно я должен был заметить и "одернуть" фразу "Вперед на Париж".
Это я специально такой ход придумал. Чтобы Ермаков испугался, что своей "агрессией" Вас подставляет. И видите, сработало. У Ермакова сразу же появились превентивные удары и "отражения" сов.доктрины в качестве альтернативных выражений..
цитатаСталин, ЧЕТЫРЕЖДЫ до этого соглашавшийся с предложением военных - "начинать войну собственным наступлением" - в 1941, вдруг стал отказываться от собственных убеждений. Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941...
А Вы случайно не ошибаетесь. В Плане стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) между прочим указывается, что «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ». И далее. «Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии». Из приведенных выше цитат можно сделать вывод о том, что СССР не собирался нападать ни на Германию, ни на её союзников. И где Вы, милчеловек, нашли фразу о том что бы «начинать войну собственным нападением». В «Плане…» даже нет намека на это. В августовских и сентябрьских соображениях 40 г. также не говорится о нападении СССР на Германию. В октябрьских дополнениях тоже нет ничего подобного. Может у Вас какие-то другие «Соображения…»? А?
цитатаОборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу?
Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
цитатаПассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Вы забыли Резуна. Он же говорил, что единственно возможное, эффективное средство защиты - это сидение в окопах и минирование, минирование и еще раз минирование. Дед, вроде бы, тоже так считает.
1. И основным недостатком будет низкая подвижность. В то время как немцы могут толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта и задавливать усиленный бригадой корпус за счет локального превосходства. Не говоря уж о том, что 29 бригад это всего лишь ~2 тыс. танков. Может 290? :-) Мехкорпус это возможность бросить на фланг немецкого наступления крупное механизированное соединение.
Да что ж вы, голубчик, стремитесь куда-то "бросать" мех-соединения? Поймите, нужно отражать "накат" противника С МЕСТА! В этом-то и состоит новаторская тактика Катукова, к которой фашисты так и не смогли приспособиться.
Вот представьте, движется по нескольким пораллельным дорогам (если можно это так назвать) немецкая танковая группа. Само собой, имея передовой дозор, боковое охранение и арьергард. Летают ихние развед-самолёты, ведётся инструментальная разведка... Они ведь тоже не дураки! Вот доклад (тому же Лангерману): засечены русские позиции. Это ЛОЖНЫЕ окопы, отрытые для того, чтобы одурачить врага. Ага! Он разворачивает артиллерию, наводит бомберы и сыпет килотонны металла, в расчёте перемешать русских с дерьмом. А катуковцы стрельнули оттуда пару раз и отошли ходами сообщения к главной линии обороны, которая ЗАМАСКИРОВАНА! Как и танки на флангах. И её начертания немцы не знают! А танки в сопровождении пехоты уже пошли "добивать остатки". Вдруг они напарываются на настоящий рубеж. И начинается потеха: приходится в развёрнутом строю таранить НЕПОДАВЛЕННУЮ оборону, которая жёстко огрызается. В самый критический момент, когда немцы уже въелись, увязли в драке, командир соединения вводит в действие танковые засады. Танки выскакивают на большой скорости сбоку или с тыла (линия засад уже пройдена немцами), всаживают снаряды в цель и расстреливают пехоту из пулемётов. 2 - 5 минут - и на полной скорости задним ходом отходят в укрытие. Там меняют позицию и выскакивают снова под другим углом... И так далее. Ночью вся бригада отходит на тыловые рубежи, почти не понеся потерь в танках, а с утра всё начинается по новой.
Я прошу прощения за столь подробные объяснения, но товарищ не понимает(?), или не хочет понять(?) При этом учтите, что перебросить на помощь увязшей дивизии почти ничего невозможно: НЕТ РОКАД. По крайней мере вблизи. Так что "толпу танков и машин моторизованного корпуса быстро перемещать между участками фронта" - шалишь, не получится!
2. цитата: Затем я имею в виду тбр катуковского образца, а не сталинского. А в чем разница? Штат 1-й гв. тбр утверждал не Михаил Ефимович, а совсем другие люди.
Разницу я вам, АВИ, только что объяснил. И дело не в штатах, а в новаторской тактике. Против которой действительно НЕТ ПРИЁМА!
3. цитата: Да нет, Алексей, я-то в курсе. Но к чему привели эти контратаки? Именно что не в курсе. Крупное немецкое контрнаступление, которое должно "от зубов отскакивать" это Харьков февраля-марта 1943 г., когда Манштейн сначала ударил во фланг Юго-Западному фронту, а потом во фланг Воронежскому фронту. Еще это, например, Ахтырка августа 1943 г. Да и в сражениях 1941-42 гг. примеров полно. Скажем Харьков-42 - фошшисты предпочли бить во фланг ударным группировкам ЮЗФ, а не только строить заборчик перед фронтом советского наступления. В "Марсе" контрударом XXX корпуса была отрезана ударная группировка Калининского фронта. Или возьмем мочилово в сентябре 42-го к северо-западу от Сталинграда(где, собственно, и решалась судьба города). Наши с утра берут высоту, а во второй половине дня немцы контратакой ее отбивают. И так по кругу. Оборона контратаками и контрнаступлениями это закон. Кто думает отсидется в засадах, тот проиграет.
Позвольте, Алексей, я отвечал на вашу реплику: " Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали." А сами теперь приводите примеры из 41-го - начала 43-го. Жето нэ пуйдзе, извините, что по-польски... А действия катуковцев из засады вполне можно назвать кинжальной контратакой.
4. Да фуфель этот ваш "страх". Клали отдельные командиры Красной Армии на прямые и недвусмысленные приказы. командования. И никакой Черушев с Сувенировым не отрицает факт того, что репрессированы были единицы процентов состава офицерского корпуса.
Для вас, возможно, этот страх и "фуфель", поскольку вы его в жизни не испытывали, но думаю, что многие с вами не согласятся. Замордовано было действительно не такое уж большое количество военачальников, но остальные были взяты на жёсткий поводок!
5. цитата: Я верю, что если бы войска стояли в прежней группировке, они бы держали Гудериана у Мценска до китайской пасхи! Ну так может быть Катуков у Рокоссовского сказал немцам "стой! раз-два!" :-) Так ведь не сказал - 16-я армия тоже откатывалась назад в ноябре 1941 г.
А почему? Потому что Рокоссовский приказал Катукову сходу взять укреплённый узел Скирманово. Где тот сразу и потерял половину танков: огневые точки не были разведаны! И способ действий был совершенно не свойственен Катукову. Та же история повторялась и весь 42-й год, когда 1-й тк, а затем 3-й мк под командованием МЕК без конца бросали в так любимые вами атаки и контрудары, в которых герой моего "романа" был не мастак.
Про "веру и неверие Сталина". Хотя вопрос адресован Ермакову, позволю себе вмешаться, кнехт. В который раз замечаю, что вы прямо мои мысли снимаете у меня с языка! Что говорит о близости наших позиций. Одна небольшая поправочка. Войсковая разведка - это та, которая в войсках, то есть полевая. И она исправно доносила в ГРУ о неприкрытой подготовке германской агрессии. А начальник ГРУ, Голиков, так же исправно эти донесения блокировал, дабы не "нервировать Мулю", которому служил верой и правдой.
************** ST
Исаеву:
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу? Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Прямое попадание, ST!!! Ещё один способ: уклониться. И кирпич просвистит мимо уха! Не напишете ли мне пору строк? На kombrig1941@hotmail.com
Допустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу? Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Прямое попадание, ST!!! Ещё один способ: уклониться. И кирпич просвистит мимо уха!
Не совсем корректное сравнение. Более приближенным было-бы такое: Один человек кидается кирпичами сверху в другого. Вот интересно, Комбриг, какую бы тактику защиты Вы выбрали в данной ситуации?
цитатаДа что ж вы, голубчик, стремитесь куда-то "бросать" мех-соединения? Поймите, нужно отражать "накат" противника С МЕСТА! В этом-то и состоит новаторская тактика Катукова, к которой фашисты так и не смогли приспособиться.
Сила солому ломит. Если противник может безнаказанно сконцентрировать кулак против одного из участков обороны(оставив в покое остальные), то сдержать его можно только контрударами и рокировками с соседних участков. Иначе заслон будет просто раздавлен массой артиллерии и танков моторизованного корпуса. Потому что отдуваться будет только одна бригада из всех (Вы же не собираетесь бросать соседей на выручку). Полистал историю 4 тд - она непрерывно перла вперед в первой половине октября. отстреливая "швере русише панцер" из "ахт-комма-ахтов" и 10-см пушек. Например утро 9 октября они начали наступать на Оптуше, а вечером 10-го уже были на Зуше под Мценском. На 30-е сентября в 4 тд была сотня танков. В начальной фазе операции потеряли шесть машин. На 18 октября в дивизии было боеготово 46 танков. 133 подбитых танка, заявленных Катуковым, это традиционная накрутка результативности. Преувеличение потерь противника в "пи" раз.
цитата Вот доклад (тому же Лангерману): засечены русские позиции. Это ЛОЖНЫЕ окопы, отрытые для того, чтобы одурачить врага. Ага!
А если слонопотам будет смотреть на небо? Позиции атакуются(вначале слабыми силами) и по результатам первого натиска вызываются штуки и артиллерия. Если позиции ложные, то слабые силы их пройдут, а если выскочат засадники - их перестреляют введенными в бой основными силами. Немцы не мы, они могли наращивать удар авиации уже в ходе атаки. Авианаводчики помогали.
цитата И дело не в штатах, а в новаторской тактике.
Тогда о чем, собственно, речь? Чем отличается "сталинская" бригада от "катуковской"?
цитата Позвольте, Алексей, я отвечал на вашу реплику: " Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали." А сами теперь приводите примеры из 41-го - начала 43-го. Жето нэ пуйдзе, извините, что по-польски...
Ахтырку августа 1943 г. в моем тексте не заметили? :-) Или август вдруг стал началом года? Хотите еще примеров? Миус июля 1943 г. - Холидт бросает прибывающие к нему резервы в контратаки и в конце-концов ликвидирует плацдарм. "Великая Германия" под Карачевым в июле 1943 г. тоже непрерывно контратковала. Вы же не знаете боевого пути этого соединения, знаете только что она "СС". :-) Хихикс. Хотите 1944 г.? Почитайте у Москаленко как отрезали кавкорпус в Карпатах. Это была 24 тд, жахнувшая во фланг. Название Тыргул-Фрумос Вам что-то говорит?
цитатаДля вас, возможно, этот страх и "фуфель", поскольку вы его в жизни не испытывали, но думаю, что многие с вами не согласятся. Замордовано было действительно не такое уж большое количество военачальников, но остальные были взяты на жёсткий поводок!
Только не видать что-то этого поводка. Клали на приказы. нужно было орать по телефону, приезжать лично и давать тростью в лоб. Другого языка не понимали.
цитатаПассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака.
Я где-то это отрицаю? Я лишь утверждаю, что контрудары и контратаки должны обязательно присутствовать, так же как и пассивная защита. Это Комбриг уповает на единственный вариант действий - "С МЕСТА"((тм), уставное написание большими буковками).
цитатагде Вы, милчеловек, нашли фразу о том что бы «начинать войну собственным нападением». В «Плане…» даже нет намека на это. В августовских и сентябрьских соображениях 40 г. также не говорится о нападении СССР на Германию. В октябрьских дополнениях тоже нет ничего подобного. Может у Вас какие-то другие «Соображения…»? А?
Ну давайте посмотрим. На сегодня имеем рассекреченными и опубликованными тексты всего четырёх докладных, где излагаются военные планы: - не позже 19 августа 1940; - от 18 сентября 1940; - от 11 марта 1941 (текст этой докладной опубликован не полностью); - не ранее 15 мая 1941.
Итак, по очереди.
1. август 1940 (док.95 в малиновке) Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкнования на наших западных границах... Германия вероятнее всего развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан, с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар... Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ключевое слово выделено. Сосредоточение - всегда подготовительный этап (по отношению как к наступлению, так и к обороне), следовательно, предполагалось Красной Армии наступать самой на ещё не изготовившегося к возможному нападению противника.
2. сентябрь 1940 (док.117 в малиновке) Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкнования на наших западных границах... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан, с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар... По первому варианту ("южному") - одновременным ударом (Западного и Северо-западного фронтов - TP)... сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии... Как видите, и в этом плане наше наступление должно сорвать сосредоточение противника.
3. март 1941 (док.315 в малиновке) ...докладываю на Ваше рассмотрение уточнённый план стратегического развертывания... Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке - от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом... Текста об основных задачах РККА на Западе в сборнике нет, как нет его и в ВИЖ'е, где он впервые напечатан - в обоих источниках цензурная вырезка. Однако, во-первых, вряд ли кардинально иной план назывался бы просто "уточнённым". И, во-вторых, у нас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6" Предположу, что эта фраза вполне могла быть написана не в самом тексте "Соображений...", а в легенде одной из карт, прилагаемых к плану. Причём эта фраза, вероятнее всего, вписана не разработчиками "Соображений..", не их это дело - сроки начала войны устанавливать, а появилась во время (или - по итогам) обсуждения этих "Соображений..." в Политбюро. Пусть дата наступления не выдержана, пусть это какое-то предположительное соображение... но, согласитесь, на документе, предусматривающем оборонительные действия в начальном периоде войны, такая фраза появиться не могла даже случайно.
Так что, вполне очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск. Предположения о возможных направлениях ударов Германии в текстах планов отражают лишь мнение военных о местах сосредоточения главных немецких сил, кое необходимо сорвать нашим наступлением, но никак не свидетельствует об оборонительном характере наших планов.
цитатаДопустим, падает кирпич. На голову. Вы предлагаете узаконить в качестве защиты от него свой кирпич, который надо своевременно бросить в ответ? Мысль о каске Вам в голову не приходит лишь потому, что каской нельзя предотвратить падение кирпича? И носящий каску изначально себя считает проигравшим кирпичу?
Пассивная оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН элемент тактики/стратегии. РАвно как и контратака. Ни то ни другое - не панацея. И НИКТО не говорит ни о каком из этих элементов, как об единственно возможной альтернативе. Никто, кроме Вас...
Смешной пример... Падение кирпича просто случайность и никак не зависит от той личности, на которую он падает. Т.е. какие-либо взаимоотношения и взаимосвязи между кирпичом и человеком до этого падения отсутствовали. И кидаться кирпичом в ответ, все равно что поливать вверх водой, когда идет дождь или кидаться камнями в небо в ответ на падение метеорита. Если же наверху сидит чел и кидает в Вас кирпичами, значит у него какие-то к Вам претензии. При этом каска Вам поможет не надолго. И перестанет в Вас он кидать только когда ему надоест или кончатся кирпичи. Но вот если Вы ему зафигачите как следует кирпичом в ответ, вероятность того что он перестанет кидать в Вас намного увеличится. Вот такая наука, блин!
цитатаОсновной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы...
Вы просто не поняли. Планы описывали обстановку, которая сложится в начальном периоде войны, а не обстановку сентября 1940 г., например. Т.е. к моменту запуска планов в действие будут сосредотачиваться, а в абстрактный момент их написания - необязательно.
цитатаВы просто не поняли. Планы описывали обстановку, которая сложится в начальном периоде войны, а не обстановку сентября 1940 г., например. Т.е. к моменту запуска планов в действие будут сосредотачиваться, а в абстрактный момент их написания - необязательно.
Не ожидал я такого прочтения. Согласен. Моя вина. Надо было мне предусмотреть возможность и такого оригинального толкования.
1. август 1940 (док.95 в малиновке) ... 2. сентябрь 1940 (док.117 в малиновке) ... 3. март 1941 (док.315 в малиновке)
следует понимать, как:
1. В "Соображениях...", датированных августом 1940 (док.95 в малиновке) ... 2. В "Соображениях...", датированных сентябрем 1940 (док.117 в малиновке) ... 3. В "Соображениях...", датированных мартом 1941 (док.315 в малиновке)
Таким (соглашусь - не очень удачным) образом я просто подсократил количество байт в своём сообщении. Потому как полагал само собою разумеющимся, что по контексту должно быть понятно, что речь идёт о планах, изложенных в "Соображениях...", а не о том, что вы предположили.
Безусловно, вы полностью правы, "Соображения..." описывают не реальную военную обстановку на ТВД на момент их написания, а предполагаемое НКО и Генштабом развитие событий в каком-то обозримом будущем.
Значит, согласны с Резуном? "Гроза" замышлялась? -----
Bolt пишет:
цитатаTP. А почему Вы то, которое "не ранее 15 мая" пропустили?
Полагал ненужным. В отличие от предыдущих "Соображений..." там прямым текстом указано - нанести упреждающий удар, что равносильно наступать первыми. Да и участник Сашка про них не спрашивал:-)
Но, может быть, вы и правы. Читают же совершенно разные люди и каждый из них толкует написанное по-своему...
цитатаОсновной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ключевое слово выделено.
Во-первых, не уверен, что вы слово "сосредотачивающиеся" можно интерпретировать именно так, как это делаете вы, то есть "находящиеся в процессе сосредоточения в момент нашего перехода в наступление". Во-вторых, непонятно почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта. В-третьих, действия до момента окончания сосредоточения в том же саентябрьском плане прописаны довольно чётко: "активной оброной, опираясь на укреплённые районы, прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию". То бишь военные действия до окончания сосредоточения вполне могли принимать форму отражения наступления противника, хотя и не обязательно его главных сил.
цитатаСосредоточение - всегда подготовительный этап (по отношению как к наступлению, так и к обороне
Можно начать наступление и не закончив сосредоточение главных сил. Смотрите популярную идею "армий вторжения". TP пишет:
цитатанас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6
У нас также есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами, а именно Игоря Куртукова, что таких слов в этом документе (по крайней мере в том месте, где их якобы видел Гареев) нет. TP пишет:
цитатаПусть дата наступления не выдержана, пусть это какое-то предположительное соображение... но, согласитесь, на документе, предусматривающем оборонительные действия в начальном периоде войны, такая фраза появиться не могла даже случайно.
Тем не менее, можно видеть, что в более поздних по времени документах - в планах прикрытия и директивах на их разработку оборонительные действия в начальный период войны вполне предусматривались, что ставит под сомнение ваш вывод.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.12.05 11:27. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатау нас есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами - Махмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6"
Правда, чуть погодя все тот же "свидетель" Махмут Ахмедович не менее увлеченно доказывал, что на плане написано "Наступление начать 12.7". А потом и вовсе отказался публиковать фотокопию документа. Так что было ли там что-нибудь написано, и если было, то что - "тайна сия велика есть".
Так я же с маленькой буквы. А он повадился ВОВ писать с маленькой . А "Грозу" с большой.
TP пишет:
цитатаВ отличие от предыдущих "Соображений..." там прямым текстом указано - нанести упреждающий удар, что равносильно наступать первыми.
Получается, что Вы умышленно отбрасываете Соображения мая 1941, из-за того, что там противоречит Вашему тезису : «очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.»
«I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. ....... Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. »
Получается, что советское руководство предусматривало возможность немецкого удара и предлагало Сталину его избежать превентивным ударом. Для чего требуется упредить Германию в развертывании.
цитатаВо-первых, не уверен, что вы слово "сосредотачивающиеся" можно интерпретировать именно так, как это делаете вы, то есть "находящиеся в процессе сосредоточения в момент нашего перехода в наступление".
Вообще-то, так странно я не интерпретировал. Это вам показалось. Сосредоточение - сбор объединений, соединений, частей в назначенных районах. (СВЭ, т.7, с.453) Советские планировщики вполне верно полагали, что противник: а) или же сам первым начнёт сосредоточение войск, кое мы безусловно вскроем; б) или же начнёт его в ответ на вскрытое им наше. В любом из этих двух случаев основной задачей РККА было сорвать сосредоточение войск противника до его завершения. -----
chem пишет:
цитатаВо-вторых, непонятно почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта.
А потому, что план был такой. По "южному варианту" в сентябрьских "Соображениях..." предусматривалось нанести два удара. Первый - отвлекающий и сковывающий - силами ЗФ и СЗФ, а второй, позже - но главный - силами ЮЗФ (поддержанный левым крылом ЗФ). Разновременность ударов связана с тем, что сосредоточение сил на юго-западном направлении было затруднено состоянием дорожной сети и запаздывало по отношению к срокам окончания сосредоточения войск ЗФ и СЗФ. Состояние и действия противника на юго-западном направлении к моменту перехода ЮЗФ в наступление (т.е. уже после первого совместного удара ЗФ и СЗФ) предусмотреть в плане было трудно - может, это будет "общая паника", может - "революционная ситуация", а может, и... продолжающееся "сосредоточение". Поэтому, видимо, определять это в плане и не стали А ключевым я это слово назвал исключительно для участника Сашка, который написал, что ничего о переходе в наступление первыми в "Соображениях..." не увидел. ----- + см. далее
цитатаВ-третьих, действия до момента окончания сосредоточения в том же саентябрьском плане прописаны довольно чётко: "активной оброной, опираясь на укреплённые районы, прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию". То бишь военные действия до окончания сосредоточения вполне могли принимать форму отражения наступления противника, хотя и не обязательно его главных сил.
Совершенно верно. Любой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий. Ну а вдруг немцы, не закончив сосредоточения, оперативно примут решение уже имеющимися силами сорвать наше сосредоточение. Именно для этого в любом плане предусмотрены действия по прикрытию собственного сосредоточения. Возьмите, к примеру, планирование Маньчжурской наступательной операции в 1945 - ну кто, "находясь в здравом уме и твёрдой памяти" мог предположить, что японцы предпримут собственное наступление на СССР в тот момент? Однако Ставка ВГК Директивой № 11114 от 28 июня 1945 войскам ЗабВФ первым же пунктом приказывает: "В случае нападения японских сил на Советский Союз войскам ЗабФ надежной обороной не допустить вторжения противника..." Наличие этой фразы разве ставит под сомнение наступательный характер планировавшейся Маньчжурской операции? -----
chem пишет:
цитатаМожно начать наступление и не закончив сосредоточение главных сил.
Разумеется, можно. Однако советские военачальники имели перед глазами опыт немецких кампаний в Польше и Франции и явно не считали РККА такой уж объективно слабой, что немцы в случае нападения на СССР пойдут на отклонение от своей теории блицкрига и не будут концентрировать максимально возможные силы для удара. -----
chem пишет:
цитатаУ нас также есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами, а именно Игоря Куртукова, что таких слов в этом документе (по крайней мере в том месте, где их якобы видел Гареев) нет.
Да, я в курсе. Игорь Куртуков рассказывал про "листочки в клеточку" с выставки. Однако года два назад мы с Игорем обсуждали этот вопрос и, в итоге (если мне не изменяет память) мы пришли к следующей согласованной позиции по этому вопросу: а) М. Гареев не указал - где именно в документах он видел эту фразу; б) М. Гареев не тот человек (по своим взглядам), который будет специально (как, например, Резун) выдумывать что-либо, бросающее тень на "миролюбивый Советский Союз"; в) вероятно (как вариант), что фраза эта была обнаружена М. Гареевым на одной из карт, прилагавшихся к "Соображеиям..." Поищите в архивах ВИФ. Я бы и сам дал ссылку, но администрация ВИФа отключила меня от форума по АйПи. Возиться с прокси мне сейчас немного некогда. Извините. -----
chem пишет:
цитатаможно видеть, что в более поздних по времени документах - в планах прикрытия и директивах на их разработку оборонительные действия в начальный период войны вполне предусматривались, что ставит под сомнение ваш вывод.
Позволю себе надеяться, что приведённая мною выше цитата из Директивы Ставки ВГК № 11114 Командующему войсками ЗабВО "На подготовку наступательной операции в Центральной Маньчжурии" развеет ваши сомнения. Кроме процитированной, вы можете найти аналогичные Директивы № 11112, 11113 в адрес командования войск ДВФ и ПримГВ в сборнике РА-Терра-т.16(5-4) Прикрытие сосредоточения - неотъемлемая (и обязательная) составная часть любого наступательного плана.
цитатаПоищите в архивах ВИФ. Я бы и сам дал ссылку, но администрация ВИФа отключила меня от форума по АйПи. Возиться с прокси мне сейчас немного некогда. Извините.
цитатаПолучается, что Вы умышленно отбрасываете Соображения мая 1941, из-за того, что там противоречит Вашему тезису : «очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.»
Зачем выдумывать? Я же указал причину. Это во-первых. Или не прочитали? Во-вторых, я же писал здесь выше уже дважды - "Соображения..." от "не ранее 15 мая 1941" вполне нормально вписываются в два взаимоисключающих предположения:
Первый вариант: 1. СССР планировал неспровоцированное нападение и, начиная с ранней весны 1941, проводил подготовку к нему. При этом тов. Сталин ("главный планировщик") был убеждён, что немцы на 1941 своё собственное нападение не планируют. 2. НКО и Генштаб (в лице Тимошенко, Жукова и Василевского), полностью будучи в курсе планов Сталина (потому как сами эти планы реализовывали), не разделяли уверенности Сталина в невозможности нападения Германии. Поэтому и вышли на Сталина с предложением ускорить график подготовки к нашему нападению (плюс изменить немного распределение сил по направлениям, сделав ещё бОльший акцент на южную группировку). 3. Сталина доводы военачальников не убедили. Предложения, содержащиеся в майских "Соображениях...", он отверг - ускорять подготовку не стал, и менять количественный состав группировок - тоже не стал.
Второй вариант: 1. Сталин не верил в нападение немцев в 1941. Однако в целях перестраховки (и учитывая всё же противоречивые данные разведки) пошел на предварительные шаги по подготовке войск. Но не к нападению, а - "на всякий случай". Если бы к сентябрю 1941 война не началась, то войска можно было спокойно отправлять по зимним квартирам: нападать на СССР поздней осенью - слишком невероятное событие. 2. Однако к маю 1941 советские военачальники забеспокоились - слишком уж много данных о подготовке немецкого вторжения поступало от разведки. И они решили "подтолкнуть" Сталина к принятию решения о начале полномасштабной подготовки к нашему наступлению. 3. Сталина доводы военачальников не убедили. Предложения, содержащиеся в майских "Соображениях...", он отверг - нападать сам он не собирался, считал всё же, что немцы не нападут в 1941
Вот и всё. Как видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
цитатаПравда, чуть погодя все тот же "свидетель" Махмут Ахмедович не менее увлеченно доказывал, что на плане написано "Наступление начать 12.7". А потом и вовсе отказался публиковать фотокопию документа. Так что было ли там что-нибудь написано, и если было, то что - "тайна сия велика есть".
Про вариант "12.7" я вроде где-то читал, но сейчас не помню - где. А вот кому, когда и где Гареев отказал в фотокопии? Не дадите ли выходные данные обоих "опровержений Гареева Гареевым"?
Дык... попробовал ввести "Петр Тон", так форум запросил пароль. А я его и не помню (Я раньше здесь в теме "Правила" один раз написал про сталинский УК. Может, и ещё писАл что-то, но уже и не вспомню...) Ну так и пришлось выдумывать новый никнейм. Сорри за оффтоп.
цитатаКак видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
Подмена понятий. Имело место стремление не допустить того, что противник упредит нас в развертывании и не позволит реализовать план первой операции.
Но это был идеал, к которому нужно было стремится, но не более того. См. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
цитатаМахмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6"
Позвонил Гарееву, спросил. Он говорит, что надпись про 12.7 простым карандашом рукой Ватутина на полях. Но формулировка другая, не "начать наступление". Сказал в ВИЖе он про это писал.
цитатаПодмена понятий. Имело место стремление не допустить того, что противник упредит нас в развертывании и не позволит реализовать план первой операции. Но это был идеал, к которому нужно было стремится, но не более того. См. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
Не могу согласиться. Во-первых, содержание августовских и сентябрьских 1940 "Соображений...", на мой взгляд (смотрите сообщение с "путаницей") однозначно говорит о том, что именно под этот идеальный принцип было "заточено" советское военное планирование. Во-вторых, преамбула к январским играм - не более чем "сказка" (она, по-моему, так и называется у штабников). В январских играх "к линии границы с боем не возвращались" - игры начались с этого момента (когда уже якобы "вернулись"). Ну и, потом, в играх участвовало уж слишком много народу - они, конечно, все "свои люди", проверенные... но неразумным было бы (из понятных соображений) преамбулу к играм приводить в виде строчки из песни "Артиллеристы! Сталин дал приказ!"
цитатаА сам текст, значит, не разглядел... Чудо природы - "слепой графолог".
Как нетрудно догадаться, М.А.Гарееву я звонил не для того, чтобы удовлетворить любопытство П.Тона. Тема беседы была другая. Вопрос был задан по ходу дела. Ответ был "надпись действительно есть, карандашом рукой Ватутина, точную формулировку по памяти не скажу, но не "начать наступление" я про это писал в ВИЖе, поищи сам".
цитатазатем 3-й мк под командованием МЕК без конца бросали в так любимые вами атаки и контрудары, в которых герой моего "романа" был не мастак.
-т.е Европу по плану Сталина захватывать не мог??? Странно. Странно все это. А на мой взгляд все же РККА в 1941 году просто не всостоянии была противостоять Вермахту не в одном виде боевых действий. Не во встречном бою, не в обороне, не в наступлении. И причина здесь во первых-низкая выучка войск, слабая тактическая подготовка мл. и ср. ком.состава, отсутствие должной подготовки в РККА высших командных кадров, слабая радиофикация войск, да и механизация тоже, воюют же не одни танки. Кроме того что дополнительно странно абсолютно игнорируется гомподство немцев в воздухе. А ведь с моей точки зрения именно господство немцев в воздухе и обеспечило весь успех их компаний на западе и на Востоке в 1941 г. Главное для 1941 года уже не танк, а самолет. кто захватил воздух, тот и правит миром. Немцы сами это почувствуют в 1943-1945 гг. А Вы все танки, танки .... . Да и что опыт хоть и позитивный со стороны командира 1 танковой бригады может переменить. Кстати вся критика в адрес немецких танков второй половины войны идет как раз на том основании, что своих успехов они достигали действуя из засады и в обороне. И еще хорошо бы проверить реальные результаты боевых действий 1 гв. танковой бригады в 1941 г., а то мы на веру приняли данные приказа НКО, что наверное для форума нормально, а вот для "гипотезы" слабовато.
цитатаКак нетрудно догадаться, М.А.Гарееву я звонил не для того, чтобы удовлетворить любопытство П.Тона. Тема беседы была другая. Вопрос был задан по ходу дела. Ответ был "надпись действительно есть, карандашом рукой Ватутина, точную формулировку по памяти не скажу, но не "начать наступление" я про это писал в ВИЖе, поищи сам".
Как нетрудно догадаться, я имел в виду не только некий ВИЖ, где описана следующая версия, а и первоначальный текст М. Гареева в сборнике "Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны" (М., 1995), где им конкретно была приведена фраза "Наступление начать 12.6"
ИМХО, сталинисты, они все такие - что покойный Анфилов, что Гареев - ляпнут что-то, не продумав последствия, а потом изворачиваются... как ужи на сковородке. Анфилов тоже сначала написал, что Жуков с Тимошенко предлагали Сталину "упредить Германию" именно 15 мая 1941. А когда был опубликован "Журнал посетителей Сталина", Анфилов вдруг сразу "вспомнил", что встреча проходила не 15-го, а 19-го мая.
цитатаСоветские планировщики вполне верно полагали, что противник: а) или же сам первым начнёт сосредоточение войск, кое мы безусловно вскроем; б) или же начнёт его в ответ на вскрытое им наше. В любом из этих двух случаев основной задачей РККА было сорвать сосредоточение войск противника до его завершения.
Так спич то был о том, что подобный вывод из одного единственного слова не следует. Нигде до мая 1941 напрямую о желании упредить противника в развёртывании и начать наступление прежде чем он закончит сосредоточение не пишется.
цитатаА потому, что план был такой.
За разъяснение спасибо, однако, каков был план я более или менее представляю. Тем не менее наступление против сосредотачивающегося в Восточной Пруссии противника есть в здачах ЗФ и по южному и по северному варианту сентябрьского, плана. В задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там. Поэтому мне ваше объяснение не кажется верным.
цитатаСовершенно верно. Любой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий.
Ну так значит советский план предусматривал последовательность событий иную, чем начало военных действий собственным нападением. Согласны?
цитатаОднако советские военачальники имели перед глазами опыт немецких кампаний в Польше и Франции и явно не считали РККА такой уж объективно слабой, что немцы в случае нападения на СССР пойдут на отклонение от своей теории блицкрига и не будут концентрировать максимально возможные силы для удара.
Идея "армий вторжения" ничуть не противоречит соредоточению всех возможных сил для удара. Войска вторжения срывают сосредоточение и мобилизации противника, захватывают выгодные позиции для развёртывания этих самых всевозможных сил и по окончанию сосредоточения всё - вперёд на Запад. Что касается взглядов руководсто на начальный период войны, то есть выступление Клёнова с чморением теории Иссерсона.
цитатаПозволю себе надеяться, что приведённая мною выше цитата из Директивы Ставки ВГК № 11114 Командующему войсками ЗабВО "На подготовку наступательной операции в Центральной Маньчжурии" развеет ваши сомнения.
Ну, в цитате речь идёт о возможности ведения оборонительных действий в насальный период войны. Я вовсе и не утверждаю, что наличие подобных планов противоречит наступательным намерениям СССР, просто он опровергает ваш тезис, что другого варианта начала военных действий кроме как собственное наступление советское руководство не предусматривало. Из той же цитаты следует, что вполне предусматривало.
цитата В январских играх "к линии границы с боем не возвращались" - игры начались с этого момента (когда уже якобы "вернулись").
В осенних играх 1940 года в ЗапОВО и ПрибОВО отрабатывалась оборона против упредившего в развёртывании наши войска противника с последующим наступлением к границе. Надеюсь вы не будете говорить, что это тоже сказка была.
цитатаАнфилов тоже сначала написал, что Жуков с Тимошенко предлагали Сталину "упредить Германию" именно 15 мая 1941. А когда был опубликован "Журнал посетителей Сталина", Анфилов вдруг сразу "вспомнил", что встреча проходила не 15-го, а 19-го мая.
- Интересно, вот лично я не могу вспомнить ни один день годом ранее, чего можно вспомнить о событиях 20 летней давности, даже для значимых, а то подумаешь событие. Что вообще критиковать память людей?
цитатаВо-первых, содержание августовских и сентябрьских 1940 "Соображений...", на мой взгляд (смотрите сообщение с "путаницей") однозначно говорит о том, что именно под этот идеальный принцип было "заточено" советское военное планирование.
Тогда в чем проблема-то? Модернизация мая 1941 г. это выдвижение армий внутренних округов поближе, чтобы на меньшее расстояние везти нужно было.
А январские игры это "содержание предыдущих серий". Весьма показательное в плане понимания образа мыслей высшего руководства.
цитатаИМХО, сталинисты, они все такие - что покойный Анфилов, что Гареев - ляпнут что-то, не продумав последствия, а потом изворачиваются... как ужи на сковородке.
Упорствуете про 12.6? На самом деле эта фраза может быть запросто объяснена в рамках моей версии. :-)
Дислокация армии Дислокация армии (распределение войск по территории государства). Войска распределены по округам не равномерно. Наибольшая их часть, в том числе почти все полевые войска, сосредоточены в округах пограничных. В финляндском округе расположены стрелковая бригада, артиллерийский полк и финские войска; крепости - Свеаборг и Выборг. В петербургском - 3 копруса; крепость - Кронштадт. В виленском - 5 корпусов; крепости - Усть-Двинск, Либава, Ковно, Осовец; Крепость-склад - Двинск. В Варшавском - 7 корпусов (2 кавалерийских); крепости - Варшава, Новогеоргиевск, Зегрж, Ивангород и Брест-Литовск. В киевском - 5 корпусов; форт - Дубно. В одесском - 2 корпуса; крепости - очаков, Севастополь и Керчь. В московском - 3 корпуса. В кавказком - 2 корпуса; крепости - Михайловская и Карс. В казанском - 5 резервных бригад. В туркестанском - 2 корпуса (в состав их входят: 3 стрелковые, 3 линейные, 2 местные, 2 казачьи и 2 артиллерийские бригады, 3 конные батареи, 1 крепостная артиллерийская рота и 2 саперных батальона). В приамурском - 5 стрелковых и линейных бригад и отдельные батальоны; крепости - Владивосток и Порт-Артур. В сибирском - отдельные батальоны и сотни, преимущественно вдоль китайской границы. - это расклад русской армии для 1898 года. Интересно, чем он отличается от 1941 года в принципе?
цитатаНигде до мая 1941 напрямую о желании упредить противника в развёртывании и начать наступление прежде чем он закончит сосредоточение не пишется.
Да... текст из "Соображений..." августа и сентября 1940 я процитировал криво: Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ну давайте я напишу теперь прямо (не используя италик): Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Так понятнее? -----
chem пишет:
цитатанаступление против сосредотачивающегося в Восточной Пруссии противника есть в здачах ЗФ и по южному и по северному варианту сентябрьского, плана. В задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там. Поэтому мне ваше объяснение не кажется верным.
Рассказываю старый анекдот. Стюардесса объявляет: "Пристегните ремни, через несколько минут наш самолёт совершит посадку в Баден-Бадене!" Один из пассажиров возмущается - "Чё она два раза-то повторяет!? Чё мы - лохи что-ли, с одного раза не поняли бы?" По-вашему, фраза про "сосредоточивающегося противника" должна в тексте планов встречаться в каждом предложении? Полагаю, что Шапошников, Мерецков и Жуков всё же не считали товарища Сталина таким уж "лохом", как вы его себе представляете. -----
chem пишет:
цитатаЛюбой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий.
Ну так значит советский план предусматривал последовательность событий иную, чем начало военных действий собственным нападением. Согласны?
Нет, не согласен. Когда вы страхуете собственную квартиру от пожара, это значит, что вы предусматриваете завтра её поджечь? А когда канатаходец в цирке пристёгивает лонжу - он, значит, собирается не по канату ходить, а повисеть перед публикой на этой самой лонже? -----
chem пишет:
цитатаИдея "армий вторжения" ничуть не противоречит соредоточению всех возможных сил для удара. Войска вторжения срывают сосредоточение и мобилизации противника, захватывают выгодные позиции для развёртывания этих самых всевозможных сил и по окончанию сосредоточения всё - вперёд на Запад.
Верно, не противоречит. Однако идея "прикрытия сосредоточения вторжением" противоречит стратегии блицкрига, потому как при использовании "армий вторжения" автоматически теряются два основных элемента блицкрига: "стратегическая внезапность" и "сокрушение первым ударом", т.е. это уже - не блицкриг вовсе. Мы с вами здесь говорим о советском планировании, предусматривающем в качестве противника Германию, которая все свои кампании проводила в рамках стратегии блицкрига. Почему советские планировщики должны были полагать, что "за ради них" немцы откажутся от стратегии, приносящей немцам успех? "Коней на переправе не меняют"(с) ----- + см. далее
цитатаЯ вовсе и не утверждаю, что наличие подобных планов противоречит наступательным намерениям СССР, просто он опровергает ваш тезис, что другого варианта начала военных действий кроме как собственное наступление советское руководство не предусматривало. Из той же цитаты следует, что вполне предусматривало.
Повторяю ещё раз - это обычная "страховка", никакого принципиального отношения к характеру плана не имеющая. Повторяю ещё раз - Япония не собиралась нападать на СССР в 1945, и об этом в 1945 знал всякий - и японец, и русский, и американец. Однако в плане нашего наступления на Маньчжурию САМЫМ ПЕРВЫМ пунктом было прописано обеспечение своих рубежей... на всякий случай. Положено так. Даже если на 99,9% и не нужно вовсе. Нужно для этой оставшегося одной сотой процента. А не то... вдруг как раз эта малая вероятность и сработает - начальство живо "пропишет ведро скипидара с патефонными иголками": почему не предусмотрел? -----
chem пишет:
цитатаВ осенних играх 1940 года в ЗапОВО и ПрибОВО отрабатывалась оборона против упредившего в развёртывании наши войска противника с последующим наступлением к границе. Надеюсь вы не будете говорить, что это тоже сказка была.
Как раз скажу Читаем изложенное товарищем Сандаловым: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции Всё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
цитатаВсё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
Я типа в курсе. Вам указывалось, что само содержание предыдущих серий показательно - "следующий этап" начинается не на Висле под Варшавой, а на госгранице. На которую по содержанию предыдущих серий пришлось выходить с боем, ага. Т.е. первая операция Зап. фронта оказалась нереализована. Сказка ложь, да в ней намек.
цитатаИнтересно, вот лично я не могу вспомнить ни один день годом ранее, чего можно вспомнить о событиях 20 летней давности, даже для значимых, а то подумаешь событие. Что вообще критиковать память людей?
Тут немного другая история, непосредственно памяти не касающаяся (почему я и взял слово вспомнил в кавычки). Первая публикация Анфилова называлась "10 неизвестных бесед с маршалом Жуковым в мае-июне 1965" и была опубликована в ВИЖ в 1995. Во вводной части Анфилов сообщил читателям, что он публикует "записи своих бесед с маршалом". А вот после публикации "Журнала посетителей Сталина" Анфилов, как и М. Гареев, видимо, внимательнее (а-ля Гареев) всмотрелся в свои записи и разобрал, наконец, что он собственной рукой тридцать с лишним лет назад написал не число 15-ть, а число 19-ть.
Да ни в жисть! Могу даже предложить М. Гарееву ластик, чтобы стёр он эту запись (если, конечно, не химическим карандашом она сделана) и не мучился более, оправдываясь. "Показания соседа... тьфу... Гареева, конечно, важны... но мы не на них основывались"(с) -----
Исаев Алексей пишет:
цитатаНа самом деле эта фраза может быть запросто объяснена в рамках моей версии. :-)
В рамках которой именно? Надеюсь, не в рамках версии о золотом сечении
Написано было в качестве ответа на реплику chem'a -----
Исаев Алексей пишет:
цитатаВам указывалось, что само содержание предыдущих серий показательно - "следующий этап" начинается не на Висле под Варшавой, а на госгранице. На которую по содержанию предыдущих серий пришлось выходить с боем, ага. Т.е. первая операция Зап. фронта оказалась нереализована. Сказка ложь, да в ней намек.
Это точно! Насчёт наличия намёка. Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом, который ранее сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление...(и т.д. по тексту Сандалова)
цитатаА начальник ГРУ, Голиков, так же исправно эти донесения блокировал, дабы не "нервировать Мулю", которому служил верой и правдой.
- не могу согласиться с такой позицией. Она мне видется достаточно "театральной". Ну я имею ввиду не то, что это Ваша позиция, а то-что приписывают Голикову. Вообщето например тов. Павлов сам по себе взрослый "мальчик" и не смотря на все репрессии, оклики, и т.п. свою работу делать должен. В том числе и смотреть по флангам белостококского выступа, у него и начальник штаба есть, есть и командующие армией. Реально я не почувствовал не в документальной, не в художественной литературе, не в мемуаристики беспокойства о безопасности именно окружения группировки. Да общие вопросы угрозы нападения присутствовали, а вот что касается дислокации? Я считаю это личным просчетом тов. Павлова, его начальника штаба(помойму Климовских) и начальника войсковой разведки. Иосиф с моей точки зрения тут абсолютно не причем. Мне кажется, что эта легенда выдумана после войны для оправдания собственного ротозейства. Да действительно вести ответный огонь, переходить границу, брать языков, сбивать немецкие самолеты - делать конечно нельзя в такой приказ Сталина или пожелание можно поверить, а вот заняться подготовкой вторжения и все забыть -это дудки. К определенной тактической безграмотности военных я бы отнес отстутствие необходимых самолетов разведчиков, которые могли бы им обеспечить эффективный контроль с воздуха за обстановкой? К тому же Павлов как командующий округом мог бы в любой форме продумать любые варианты развития ситуации. Например провести командно-штабное учение по теме "танки справа, да и слева тоже", или если нельзя по основной тематике провести доп. ученье. Советский закон как столб перелезть нельзя, обойти можно. А командование просто прозевало. И это очень реально. Это Суворов во всех советских военных гениев видит, а я лично в соответствии многих занимаемой должности очень сомневаюсь.
цитатаК определенной тактической безграмотности военных я бы отнес отстутствие необходимых самолетов разведчиков,
В смысле, военных для повышения их тактической грамотности, надо было обучить авиастроительным специальностям, дабы те сами (в свободное от боевой и политической подготовки подчинённых время) склепали бы себе недостающее число самолётов-разведчиков? Интересный способ - "это, батенька, покруче "Фауста" Гёте будет"(с)
Вот зачем, оказывается, в благословенное время Советскую Армию целыми дивизиями на уборку урожая посылали! Солдатам - недостающее продуктовое довольствие. Командирам - повышение тактической грамотности. А мужики-то не знали
Вам уже сказали: то что слово "сосредотачивающиеся" означает, что Красная Армия преходит в наступление до окончания сосредоточения противника, это всего лишь ваша интерпретация. Нигде прямо об этом не написано, может они по состояние на начало начало войны сосредотачиваются, может это в Генштабе употребление времён такое, фиг его разберёт. Прямо намерения сорвать наступление противника, упредив его в развёртывании, не декларируется в оперпланах до мая 41.
цитатаПо-вашему, фраза про "сосредотачивающегося противника" должна в тексте планов встречаться в каждом предложении?
Если намерение упредить противника составляет основу советского оперативного плана, то оно должно быть чётко артикулирвано в тексте, а не вычитываться между строк, притом почему-то только в задачах ЗФ. В майских соображениях намерение артикулирвано, в раних версиях оперплана нет.
цитата Почему советские планировщики должны были полагать, что "за ради них" немцы откажутся от стратегии, приносящей немцам успех?
Приведите какие-нибудь свидетельства того, что советские планировщики полагали, что немцы будут придерживаться "стратегии блицкрига", то бишь внезапного удара главными силами, сосредоточенными и развёртытыми в мирное время. Я противоположные свидетельства типа интервью Василевского могу процитировать. Впрочем, я думаю, что вы его читали.
цитатаКогда вы страхуете собственную квартиру от пожара, это значит, что вы предусматриваете завтра её поджечь?
Нет, я предусматриваю вариант событий, в котором она загорится. Почему вы считаете, что можно предусмартивать только желательные события?
цитатаНужно для этой оставшегося одной сотой процента.
Об чём спор то? Я вам привёл планы прикрытия приграничных округов в качестве прмиера плана действий на случай иной чем "начало войны собственным нападением". Вы говорите "Опа, а ещё на Дальнем Востоке в 45 такие планы были" и считаете это опровержением моих слов. Ещё раз вповторяю, что наступательный характер советских оператвиных планов я вовсе и не пытаюсь поставить под сомнение. Вопросы вызвал сценарий "начинать войну собственным нападением".
цитатаВсё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
Это у вас, как и в случае с "сосредотачивающимися" немецкими войсками бурная игра воображения. Сандалов дальше пишет: Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. Русским по белому написано, что содержание учений составляло отражение наступления и контрнаступление, а вовсе не "следующий этап наступательной операции". Фраза об исходной обстановке относилась только к "противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление". Всё что дальше это описание хода игр.
цитатаИнтересный способ - "это, батенька, покруче "Фауста" Гёте будет"(с)
-интересный случай получается, что вроде я как бы не прав, а кто себе самолеты заказывать будет, кто перед авиастроителями будет обсуждать проблему и пытаться ставит задачи. А то все танки, танки, танки, истрибители, истрибители и т.д. Вот и получается покруче Фауста, как въе..... по самое не балуй, так у Москвы и очухались. Вернее немцы захлебнулись. У немцев кстати постоянно велись работы как по созданию высотных самолетов, так и по созданию разведчиков. И я не "Раму" имею ввиду. Вот тебе и современное вооружение они продали нам в 1940 году. Кстати если открыть СВЭ тридцатых годов издания, то там аэроразведке уделяется ябы сказал огромное внимание. Ну а если их не слушали, так я Вам скажу любой заказ еще и обосновать надо. А не только потребность отразить. Кстати и летчиков готовить.
цитатаВам уже сказали: то что слово "сосредотачивающиеся" означает, что Красная Армия преходит в наступление до окончания сосредоточения противника, это всего лишь ваша интерпретация. Нигде прямо об этом не написано, может они по состояние на начало начало войны сосредотачиваются, может это в Генштабе употребление времён такое, фиг его разберёт. Прямо намерения сорвать наступление противника, упредив его в развёртывании, не декларируется в оперпланах до мая 41.
И вам уже сказали: Сосредоточение - сбор объединений, соединений, частей в назначенных районах. (СВЭ, т.7, с.453) Но раз не поняли, дополню: Стратегическое развёртывание - создание группировок вооруженных сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Включает в себя... сосредоточение войск на избранных направлениях...(СВЭ, т.7, с.39) Перевожу - если войска ещё не сосредоточились, значит, они ещё не развернулись. Есть ещё вопросы? ----- chem пишет:
цитатаЕсли намерение упредить противника составляет основу советского оперативного плана, то оно должно быть чётко артикулирвано в тексте, а не вычитываться между строк, притом почему-то только в задачах ЗФ. В майских соображениях намерение артикулирвано, в раних версиях оперплана нет.
Намерение упредить противника составляет основу всей советской военной идеологии. Никакой нужды повторять азбучные истины в рабочем документе нет. Майские соображения выделяются из ряда прочих документов советского военного планирования тем, что это, если хотите, КРИК ДУШИ военных в адрес товарища Сталина: "Пора! Опоздаем!" Потому там и применена столь несвойственная рабочим документам конкретика в части терминологии. ----- chem пишет:
цитатаПриведите какие-нибудь свидетельства того, что советские планировщики полагали, что немцы будут придерживаться "стратегии блицкрига", то бишь внезапного удара главными силами, сосредоточенными и развёртытыми в мирное время. Я противоположные свидетельства типа интервью Василевского могу процитировать. Впрочем, я думаю, что вы его читали.
Само содержание всех советских военных планов и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что наши планировщики не допускали и мысли позволить немцам даже и задуматься о блицкриге - и именно поэтому собирались ударить по ещё только сосредоточивающимся для первого мощного удара войскам противника. "Мы не Польша", как сказал товарищ Клёнов. Интервью Василевского, как и "размышления" Жукова - попытка оправдаться за поражение 1941 ----- chem пишет:
цитатаЕщё раз вповторяю, что наступательный характер советских оператвиных планов я вовсе и не пытаюсь поставить под сомнение. Вопросы вызвал сценарий "начинать войну собственным нападением".
Теперь въехал. Извините... никак не мог понять - вроде везде пишу о наступлении, а вы укоряете меня нападением. Вот теперь нашёл: здесь http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-0-00000401-001 - я написал фразу Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941... Ошибся я - вместо "начинать войну собственным нападением..." следует читать "начинать войну собственным наступлением..." Я знаю, какую принципиальную разницу имеют два эти слова. Я случайно ошибся... Но, замечу - ошибся в этом я только один раз. ----- + см. далее
цитатаЭто у вас, как и в случае с "сосредотачивающимися" немецкими войсками бурная игра воображения. Сандалов дальше пишет: Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. Русским по белому написано, что содержание учений составляло отражение наступления и контрнаступление, а вовсе не "следующий этап наступательной операции". Фраза об исходной обстановке относилась только к "противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление". Всё что дальше это описание хода игр.
Ваши слова по поводу "бурной игры воображения" в контексте сосредоточения позволю отнести к чересчур эмоциональным. По поводу этой же "бурной игры" касательно штабной игры в ЗапОВО, то, например, А. Исаев, видимо, в курсе действительных задач, решаемых в той игре, раз написал, что он "типа в курсе". А вы, видимо, нет, раз приводите здесь "левые" выводы Сандалова... В книге Первые дни войны. Боевые действия 4-й армии 22 июня — 10 июля 1941 Сандалов откровенно сообщает - "все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укреплённых позиций" [ключевые слова выделил я]. Т.е. в "секретной истории"(с)Резун товарищ Сандалов дезавуирует то, что он же написал в "несекретной истории", кою "пипл хавает"(с) Извините, что ввёл вас в заблуждение, дав цитату из "несекретной истории"
Что Вы утруждаетесь. Хем не в состоянии прочесть ни документы, ни Ваши посты. Единственное, счо смогло бы его убедить, это оригинал подписи тов. Сталина (с печатью, и графологической экспертизой) под документом такого рода: "Приказываю РККА не позднее августа месяца 1941 г. произвести вероломное нападение на Германию, Румынию и Финляндию. Разгромив их ВС приступить к оккупации всей (не взирая на т.н. "нейтралитет" и пр. буржуазные выверты") Западной Европы, вплоть до Атлантического побережья. Высадка на Британские острова будет произведена согласно отдельного приказа. НКВД подготовиться к исстреблению нескольких (точное к-вр будет определяться на месте) миллионов лиц из числа вредного элемента и подготовить мат базу для построения ИТЛ на новозваченных территориях". А.
цитатаИменно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым враго
Знаете почему люди ффтыкали. когда Вы раскрыли свое инкогнито? Потому что никто не ждал от П.Тона такой махровой лажи. Ну столько книжек прочитали(моих в том числе :-) ), что горбухи-то откровенные лепить?
цитатаПотому что никто не ждал от П.Тона такой махровой лажи.
Позволю себе вмешаться. Участник ТР высказал предположение по поводу изложения Сандаловым исходных данных для игры осени 40го:
цитатаНасчёт наличия намёка. Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом, который ранее сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление...(и т.д. по тексту Сандалова)
Вы обвиняете участника ТР во лжи. На основании чего? Ведь это не факт. Это предположение.
цитатаЕдинственное, счо смогло бы его убедить, это оригинал подписи тов. Сталина (с печатью, и графологической экспертизой) под документом такого рода:
Вы слишком оптимистичны. Документ такого рода Сталин мог подписать спьяну, а потом отменить (схватившись за голову).
Кто о чем, а вшивый о бане. Вас спрашивали не о способе ведения военных действий, а о том кто первым начнет войну (объявит войну). Наступление и нападение не всегда тождественны друг другу.
TP пишет:
цитатавполне очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.
Не так уж это и очевидно. Военное руководства считало, что война начнется приграничными сражениями армий прикрытия до вступления в сражения главных сил. Армии прикрытия должны были прикрыть границу и не допустить на территорию СССР войска противника, прикрыть сосредоточение наших войск. Эти взгляды нашли отражение как в «Соображениях…» (док.117 в малиновке – 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. – тщательнее читать надо) так и в планах прикрытия госграницы. Причем, в планах прикрытия, которые являются составной частью плана стратегического развертывания, войскам ставились исключительно оборонительные задачи. Между прочим, если бы было принято решение об нанесении упреждающего удара, то планы прикрытия имели бы совершенной иной характер.
P.S. Цитатку – «начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника» – Вы придумали экспромтом или это домашняя заготовка.
цитатаКак видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
Дабы окончательно прояснить Вашу позицию тем, кто еще не понял (и развеять остатки сомнений у меня) - какова планировалась ближайшая цель наступления и где, по Вашему мнению, РККА был бы указан рубеж перехода к обороне? Я так окольно задаю вопрос чтоб не подсказывать ответ.
цитатаИменно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны
Чем ваше обьяснение этой "сказки" необходимостью соблюдения секретности правдоподобнее того, что именно такое развитие событий и предполагалось высшим руководством? Зчем выворачиваться и обьяснять ненадежным по вашему мнению генералам отсутствие подготовленного рубежа обороны таким хитроумным и потенциально опасным способом, когда этот несуществующий рубеж обороны вовсю строился? Или составители "сказки" смотрели на вещи реально и понимали что несмотря на принимаемые меры высок шанс границу не удержать и к ней придется возвращаться именно с боями, поэтому и давали такую вводную? Очень удобно - подходит документ под теорию - предьявляем его выделяя большими буковками и жирным шрифтом, не подходит - пишем, что там намеренная дезинформация, потому что тогда подходит.
Geralt пишет:
цитатаВы обвиняете участника ТР во лжи. На основании чего? Ведь это не факт. Это предположение.
Препеоднесено это как однозначное обьяснение. Я сейчас заявлю, что весь тот документ сфабрикован агентом монгольской разведки Жуковым для стравливания СССР и Германии, их взаимного ослабления для возрождения Золотой Орды. Чем мое "предположение" хуже предположения ТР? А главное не менее логичное. Логикой можно обьяснить диаметрально противоположные вещи.
Geralt пишет:
цитатаВы слишком оптимистичны. Документ такого рода Сталин мог подписать спьяну, а потом отменить (схватившись за голову).
Зачем же так скудно, раз уж клюкву выжимать, то по полной программе. Сталин любил наверное подписать обьявление всему миру войны выпив водки, потом мукузани, потом опять водки, потанцевав на столе, закусив младенцем, поиграв на балалайке и приказав репрессировать еще 10000000 человек. Он ведь Сталин такой был, да. Напишет, потом отменит, потом опять напишет а потом опять отменит. Итак, чем обоснуете подписывание Сталиным государственных бумаг спьяну?
1. Полистал историю 4 тд - она непрерывно перла вперед в первой половине октября. отстреливая "швере русише панцер" из "ахт-комма-ахтов" и 10-см пушек. Например утро 9 октября они начали наступать на Оптуше, а вечером 10-го уже были на Зуше под Мценском. На 30-е сентября в 4 тд была сотня танков. В начальной фазе операции потеряли шесть машин. На 18 октября в дивизии было боеготово 46 танков. 133 подбитых танка, заявленных Катуковым, это традиционная накрутка результативности. Преувеличение потерь противника в "пи" раз.
Алексей, вы всё пытаетесь меня свернуть на тему: какие немцы были молодцы и как они здорово били русских. А я в своей работе показываю, как наши надрали им хвост! И Гудериан с Лангерманом это подтверждают... Дело не в том, сколько катуковцы танков перебили, а в том, что СЛОМАЛИ ВРАГАМ БОЕВОЙ ДУХ и при этом уцелели сами! И не только уцелели, а 16-го октября отправились тушить пожар в район Кубинки. Сам Терминатор их туда отправил:
"16 октября меня вызвали в штаб 50-й армии и предупредили, что я буду разговаривать с Верховным Главнокомандующим. - Прошу вашего разрешения идти к Москве своим ходом. - А как же с моторесурсами? Ведь надо будет пройти триста шестьдесят километров... - Это не много, - ответил я. - Для ведения боевых действий моторесурсов хватит с избытком. Триста шестьдесят километров прошли без единой аварии и поломки. До Кубинки добрались благополучно."
Я специально привел довольно длинную цитату для Малыша, который сомневался, что у танков хватит моторесурсов...
2. Позиции атакуются(вначале слабыми силами) и по результатам первого натиска вызываются штуки и артиллерия. Если позиции ложные, то слабые силы их пройдут, а если выскочат засадники - их перестреляют введенными в бой основными силами. Немцы не мы, они могли наращивать удар авиации уже в ходе атаки. Авианаводчики помогали.
То есть опять же, вы ставите себя на место немцев и рассказываете, как действовали бы вы на месте "придурка" Лангермана.
3. Ахтырку августа 1943 г. в моем тексте не заметили? :-) Или август вдруг стал началом года? Хотите еще примеров? Миус июля 1943 г. - Холидт бросает прибывающие к нему резервы в контратаки и в конце-концов ликвидирует плацдарм. "Великая Германия" под Карачевым в июле 1943 г. тоже непрерывно контратковала. Вы же не знаете боевого пути этого соединения, знаете только что она "СС". :-) Хихикс. Хотите 1944 г.? Почитайте у Москаленко как отрезали кавкорпус в Карпатах. Это была 24 тд, жахнувшая во фланг. Название Тыргул-Фрумос Вам что-то говорит?
Конечно говорит: вы поёте арию из другой оперы...
4. Только не видать что-то этого поводка. Клали на приказы. нужно было орать по телефону, приезжать лично и давать тростью в лоб. Другого языка не понимали.
Я, например, тоже этого языка не понимаю: мне не известен ни один случай, когда бы Кирпонос, Козлов или Коробков "клали" на приказы даже не Сталина, а его некомпетентных клевретов. Вы знаете больше меня и наверно сможете привести примеры, когда военачальники могли послать вождя куда подальше и действовать в соответствии с катастрофической обстановкой...
Ну, скажем так, совсем немногие, вроде "ученого" ГУЛАГом Горбатова или того же Катукова решались показать что у них собственные мозги имеются. Избыток интеллекта привлекал нежелательное внимание компетентных органов.
Расшифруйте, плиз - что есть лажа махровая? По отдельности значения каждого из слов я знаю. Совместное употребление - не встречал. -----
Сашка пишет:
цитатаВас спрашивали не о способе ведения военных действий, а о том кто первым начнет войну (объявит войну).
Извините, но у меня сложилось стойкое убеждение, что вы или вовсе не умеете читать. Или принципиально не читаете мои сообщения в этой ветке. Зачем тогда спрашивать? -----
Сашка пишет:
цитатаПричем, в планах прикрытия, которые являются составной частью плана стратегического развертывания, войскам ставились исключительно оборонительные задачи. Между прочим, если бы было принято решение об нанесении упреждающего удара, то планы прикрытия имели бы совершенной иной характер.
Я был бы очень вам признателен, если бы вы привели хоть одно принципиальное отличие планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся наступать от планов прикрытия сосредоточения войск, собирающихся обороняться . -----
Сашка пишет:
цитатаЦитатку – «начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника» – Вы придумали экспромтом или это домашняя заготовка.
Это - ещё одно свидетельство того, что вы или не умеете читать, или вовсе не читаете мои сообщения. В сообщении 02.12.2005 20:32 я уже отвечал на этот вопрос. -----
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатакакова планировалась ближайшая цель наступления и где, по Вашему мнению, РККА был бы указан рубеж перехода к обороне? Я так окольно задаю вопрос чтоб не подсказывать ответ.
Вы слишком окольно задаете вопрос. Какие именно из "Соображений..." я должен здесь процитировать? И зачем вам здесь нужно моё цитирование - неужели моё изложение будет чем-то лучше, чем непосредственно в самих документах, изложенных в малиновке?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Гроза" замышлялась? 
- участник сейчас на форуме