Сергей пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- значит ГШ отдавая директивы 20 февраля полез "поперек батьки в пекло"? -------------------------------------------------------------------------------- Ну да, разумеется.
Большей глупости я еще не слышал.
//Вот вы, к примеру, читали книгу "От Дубно до Ростова"? //Откройте главу 1-ю и посмотрите начало раздела "Последний мирный месяц" - второе предложение. Возражений нет (про 19-ю армию) или есть? //Если нет возражений к тексту книги - то и ко мне не прикапывайтесь:-) //Если же есть что сказать - скажите. Но ведь я найду, что вам возразить:-)
У меня есть что сказать по одному поводу - директивы на создание мк были отданы 20 февраля. [img src=/gif/sm/sm10.gif] если у вас есть претензии к Исаеву, то и высказывайте их ему, а не мне. [img src=/gif/sm/sm10.gif]
Так я же с маленькой буквы. А он повадился ВОВ писать с маленькой . А "Грозу" с большой.
TP пишет:
цитатаВ отличие от предыдущих "Соображений..." там прямым текстом указано - нанести упреждающий удар, что равносильно наступать первыми.
Получается, что Вы умышленно отбрасываете Соображения мая 1941, из-за того, что там противоречит Вашему тезису : «очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.»
«I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. ....... Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. »
Получается, что советское руководство предусматривало возможность немецкого удара и предлагало Сталину его избежать превентивным ударом. Для чего требуется упредить Германию в развертывании.
цитатаВо-первых, не уверен, что вы слово "сосредотачивающиеся" можно интерпретировать именно так, как это делаете вы, то есть "находящиеся в процессе сосредоточения в момент нашего перехода в наступление".
Вообще-то, так странно я не интерпретировал. Это вам показалось. Сосредоточение - сбор объединений, соединений, частей в назначенных районах. (СВЭ, т.7, с.453) Советские планировщики вполне верно полагали, что противник: а) или же сам первым начнёт сосредоточение войск, кое мы безусловно вскроем; б) или же начнёт его в ответ на вскрытое им наше. В любом из этих двух случаев основной задачей РККА было сорвать сосредоточение войск противника до его завершения. -----
chem пишет:
цитатаВо-вторых, непонятно почему это ключевое, как вы говорите слово, в сентябрьском плане появляется только в задачах Западного Фронта.
А потому, что план был такой. По "южному варианту" в сентябрьских "Соображениях..." предусматривалось нанести два удара. Первый - отвлекающий и сковывающий - силами ЗФ и СЗФ, а второй, позже - но главный - силами ЮЗФ (поддержанный левым крылом ЗФ). Разновременность ударов связана с тем, что сосредоточение сил на юго-западном направлении было затруднено состоянием дорожной сети и запаздывало по отношению к срокам окончания сосредоточения войск ЗФ и СЗФ. Состояние и действия противника на юго-западном направлении к моменту перехода ЮЗФ в наступление (т.е. уже после первого совместного удара ЗФ и СЗФ) предусмотреть в плане было трудно - может, это будет "общая паника", может - "революционная ситуация", а может, и... продолжающееся "сосредоточение". Поэтому, видимо, определять это в плане и не стали А ключевым я это слово назвал исключительно для участника Сашка, который написал, что ничего о переходе в наступление первыми в "Соображениях..." не увидел. ----- + см. далее
цитатаВ-третьих, действия до момента окончания сосредоточения в том же саентябрьском плане прописаны довольно чётко: "активной оброной, опираясь на укреплённые районы, прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию". То бишь военные действия до окончания сосредоточения вполне могли принимать форму отражения наступления противника, хотя и не обязательно его главных сил.
Совершенно верно. Любой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий. Ну а вдруг немцы, не закончив сосредоточения, оперативно примут решение уже имеющимися силами сорвать наше сосредоточение. Именно для этого в любом плане предусмотрены действия по прикрытию собственного сосредоточения. Возьмите, к примеру, планирование Маньчжурской наступательной операции в 1945 - ну кто, "находясь в здравом уме и твёрдой памяти" мог предположить, что японцы предпримут собственное наступление на СССР в тот момент? Однако Ставка ВГК Директивой № 11114 от 28 июня 1945 войскам ЗабВФ первым же пунктом приказывает: "В случае нападения японских сил на Советский Союз войскам ЗабФ надежной обороной не допустить вторжения противника..." Наличие этой фразы разве ставит под сомнение наступательный характер планировавшейся Маньчжурской операции? -----
chem пишет:
цитатаМожно начать наступление и не закончив сосредоточение главных сил.
Разумеется, можно. Однако советские военачальники имели перед глазами опыт немецких кампаний в Польше и Франции и явно не считали РККА такой уж объективно слабой, что немцы в случае нападения на СССР пойдут на отклонение от своей теории блицкрига и не будут концентрировать максимально возможные силы для удара. -----
chem пишет:
цитатаУ нас также есть свидетельство человека, видевшего этот документ собственными глазами, а именно Игоря Куртукова, что таких слов в этом документе (по крайней мере в том месте, где их якобы видел Гареев) нет.
Да, я в курсе. Игорь Куртуков рассказывал про "листочки в клеточку" с выставки. Однако года два назад мы с Игорем обсуждали этот вопрос и, в итоге (если мне не изменяет память) мы пришли к следующей согласованной позиции по этому вопросу: а) М. Гареев не указал - где именно в документах он видел эту фразу; б) М. Гареев не тот человек (по своим взглядам), который будет специально (как, например, Резун) выдумывать что-либо, бросающее тень на "миролюбивый Советский Союз"; в) вероятно (как вариант), что фраза эта была обнаружена М. Гареевым на одной из карт, прилагавшихся к "Соображеиям..." Поищите в архивах ВИФ. Я бы и сам дал ссылку, но администрация ВИФа отключила меня от форума по АйПи. Возиться с прокси мне сейчас немного некогда. Извините. -----
chem пишет:
цитатаможно видеть, что в более поздних по времени документах - в планах прикрытия и директивах на их разработку оборонительные действия в начальный период войны вполне предусматривались, что ставит под сомнение ваш вывод.
Позволю себе надеяться, что приведённая мною выше цитата из Директивы Ставки ВГК № 11114 Командующему войсками ЗабВО "На подготовку наступательной операции в Центральной Маньчжурии" развеет ваши сомнения. Кроме процитированной, вы можете найти аналогичные Директивы № 11112, 11113 в адрес командования войск ДВФ и ПримГВ в сборнике РА-Терра-т.16(5-4) Прикрытие сосредоточения - неотъемлемая (и обязательная) составная часть любого наступательного плана.
цитатаПоищите в архивах ВИФ. Я бы и сам дал ссылку, но администрация ВИФа отключила меня от форума по АйПи. Возиться с прокси мне сейчас немного некогда. Извините.
цитатаПолучается, что Вы умышленно отбрасываете Соображения мая 1941, из-за того, что там противоречит Вашему тезису : «очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.»
Зачем выдумывать? Я же указал причину. Это во-первых. Или не прочитали? Во-вторых, я же писал здесь выше уже дважды - "Соображения..." от "не ранее 15 мая 1941" вполне нормально вписываются в два взаимоисключающих предположения:
Первый вариант: 1. СССР планировал неспровоцированное нападение и, начиная с ранней весны 1941, проводил подготовку к нему. При этом тов. Сталин ("главный планировщик") был убеждён, что немцы на 1941 своё собственное нападение не планируют. 2. НКО и Генштаб (в лице Тимошенко, Жукова и Василевского), полностью будучи в курсе планов Сталина (потому как сами эти планы реализовывали), не разделяли уверенности Сталина в невозможности нападения Германии. Поэтому и вышли на Сталина с предложением ускорить график подготовки к нашему нападению (плюс изменить немного распределение сил по направлениям, сделав ещё бОльший акцент на южную группировку). 3. Сталина доводы военачальников не убедили. Предложения, содержащиеся в майских "Соображениях...", он отверг - ускорять подготовку не стал, и менять количественный состав группировок - тоже не стал.
Второй вариант: 1. Сталин не верил в нападение немцев в 1941. Однако в целях перестраховки (и учитывая всё же противоречивые данные разведки) пошел на предварительные шаги по подготовке войск. Но не к нападению, а - "на всякий случай". Если бы к сентябрю 1941 война не началась, то войска можно было спокойно отправлять по зимним квартирам: нападать на СССР поздней осенью - слишком невероятное событие. 2. Однако к маю 1941 советские военачальники забеспокоились - слишком уж много данных о подготовке немецкого вторжения поступало от разведки. И они решили "подтолкнуть" Сталина к принятию решения о начале полномасштабной подготовки к нашему наступлению. 3. Сталина доводы военачальников не убедили. Предложения, содержащиеся в майских "Соображениях...", он отверг - нападать сам он не собирался, считал всё же, что немцы не нападут в 1941
Вот и всё. Как видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
цитатаПравда, чуть погодя все тот же "свидетель" Махмут Ахмедович не менее увлеченно доказывал, что на плане написано "Наступление начать 12.7". А потом и вовсе отказался публиковать фотокопию документа. Так что было ли там что-нибудь написано, и если было, то что - "тайна сия велика есть".
Про вариант "12.7" я вроде где-то читал, но сейчас не помню - где. А вот кому, когда и где Гареев отказал в фотокопии? Не дадите ли выходные данные обоих "опровержений Гареева Гареевым"?
Дык... попробовал ввести "Петр Тон", так форум запросил пароль. А я его и не помню (Я раньше здесь в теме "Правила" один раз написал про сталинский УК. Может, и ещё писАл что-то, но уже и не вспомню...) Ну так и пришлось выдумывать новый никнейм. Сорри за оффтоп.
цитатаКак видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
Подмена понятий. Имело место стремление не допустить того, что противник упредит нас в развертывании и не позволит реализовать план первой операции.
Но это был идеал, к которому нужно было стремится, но не более того. См. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
цитатаМахмут Гареев - в плане не просто указан наступательный способ действий, но и указана дата: "Наступление начать 12.6"
Позвонил Гарееву, спросил. Он говорит, что надпись про 12.7 простым карандашом рукой Ватутина на полях. Но формулировка другая, не "начать наступление". Сказал в ВИЖе он про это писал.
цитатаПодмена понятий. Имело место стремление не допустить того, что противник упредит нас в развертывании и не позволит реализовать план первой операции. Но это был идеал, к которому нужно было стремится, но не более того. См. игры январские - по вводной первой игры немцы нас таки да упредили и пришлось возвращаться на линию границы с боем.
Не могу согласиться. Во-первых, содержание августовских и сентябрьских 1940 "Соображений...", на мой взгляд (смотрите сообщение с "путаницей") однозначно говорит о том, что именно под этот идеальный принцип было "заточено" советское военное планирование. Во-вторых, преамбула к январским играм - не более чем "сказка" (она, по-моему, так и называется у штабников). В январских играх "к линии границы с боем не возвращались" - игры начались с этого момента (когда уже якобы "вернулись"). Ну и, потом, в играх участвовало уж слишком много народу - они, конечно, все "свои люди", проверенные... но неразумным было бы (из понятных соображений) преамбулу к играм приводить в виде строчки из песни "Артиллеристы! Сталин дал приказ!"
цитатаА сам текст, значит, не разглядел... Чудо природы - "слепой графолог".
Как нетрудно догадаться, М.А.Гарееву я звонил не для того, чтобы удовлетворить любопытство П.Тона. Тема беседы была другая. Вопрос был задан по ходу дела. Ответ был "надпись действительно есть, карандашом рукой Ватутина, точную формулировку по памяти не скажу, но не "начать наступление" я про это писал в ВИЖе, поищи сам".
цитатазатем 3-й мк под командованием МЕК без конца бросали в так любимые вами атаки и контрудары, в которых герой моего "романа" был не мастак.
-т.е Европу по плану Сталина захватывать не мог??? Странно. Странно все это. А на мой взгляд все же РККА в 1941 году просто не всостоянии была противостоять Вермахту не в одном виде боевых действий. Не во встречном бою, не в обороне, не в наступлении. И причина здесь во первых-низкая выучка войск, слабая тактическая подготовка мл. и ср. ком.состава, отсутствие должной подготовки в РККА высших командных кадров, слабая радиофикация войск, да и механизация тоже, воюют же не одни танки. Кроме того что дополнительно странно абсолютно игнорируется гомподство немцев в воздухе. А ведь с моей точки зрения именно господство немцев в воздухе и обеспечило весь успех их компаний на западе и на Востоке в 1941 г. Главное для 1941 года уже не танк, а самолет. кто захватил воздух, тот и правит миром. Немцы сами это почувствуют в 1943-1945 гг. А Вы все танки, танки .... . Да и что опыт хоть и позитивный со стороны командира 1 танковой бригады может переменить. Кстати вся критика в адрес немецких танков второй половины войны идет как раз на том основании, что своих успехов они достигали действуя из засады и в обороне. И еще хорошо бы проверить реальные результаты боевых действий 1 гв. танковой бригады в 1941 г., а то мы на веру приняли данные приказа НКО, что наверное для форума нормально, а вот для "гипотезы" слабовато.
цитатаКак нетрудно догадаться, М.А.Гарееву я звонил не для того, чтобы удовлетворить любопытство П.Тона. Тема беседы была другая. Вопрос был задан по ходу дела. Ответ был "надпись действительно есть, карандашом рукой Ватутина, точную формулировку по памяти не скажу, но не "начать наступление" я про это писал в ВИЖе, поищи сам".
Как нетрудно догадаться, я имел в виду не только некий ВИЖ, где описана следующая версия, а и первоначальный текст М. Гареева в сборнике "Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны" (М., 1995), где им конкретно была приведена фраза "Наступление начать 12.6"
ИМХО, сталинисты, они все такие - что покойный Анфилов, что Гареев - ляпнут что-то, не продумав последствия, а потом изворачиваются... как ужи на сковородке. Анфилов тоже сначала написал, что Жуков с Тимошенко предлагали Сталину "упредить Германию" именно 15 мая 1941. А когда был опубликован "Журнал посетителей Сталина", Анфилов вдруг сразу "вспомнил", что встреча проходила не 15-го, а 19-го мая.
цитатаСоветские планировщики вполне верно полагали, что противник: а) или же сам первым начнёт сосредоточение войск, кое мы безусловно вскроем; б) или же начнёт его в ответ на вскрытое им наше. В любом из этих двух случаев основной задачей РККА было сорвать сосредоточение войск противника до его завершения.
Так спич то был о том, что подобный вывод из одного единственного слова не следует. Нигде до мая 1941 напрямую о желании упредить противника в развёртывании и начать наступление прежде чем он закончит сосредоточение не пишется.
цитатаА потому, что план был такой.
За разъяснение спасибо, однако, каков был план я более или менее представляю. Тем не менее наступление против сосредотачивающегося в Восточной Пруссии противника есть в здачах ЗФ и по южному и по северному варианту сентябрьского, плана. В задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там. Поэтому мне ваше объяснение не кажется верным.
цитатаСовершенно верно. Любой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий.
Ну так значит советский план предусматривал последовательность событий иную, чем начало военных действий собственным нападением. Согласны?
цитатаОднако советские военачальники имели перед глазами опыт немецких кампаний в Польше и Франции и явно не считали РККА такой уж объективно слабой, что немцы в случае нападения на СССР пойдут на отклонение от своей теории блицкрига и не будут концентрировать максимально возможные силы для удара.
Идея "армий вторжения" ничуть не противоречит соредоточению всех возможных сил для удара. Войска вторжения срывают сосредоточение и мобилизации противника, захватывают выгодные позиции для развёртывания этих самых всевозможных сил и по окончанию сосредоточения всё - вперёд на Запад. Что касается взглядов руководсто на начальный период войны, то есть выступление Клёнова с чморением теории Иссерсона.
цитатаПозволю себе надеяться, что приведённая мною выше цитата из Директивы Ставки ВГК № 11114 Командующему войсками ЗабВО "На подготовку наступательной операции в Центральной Маньчжурии" развеет ваши сомнения.
Ну, в цитате речь идёт о возможности ведения оборонительных действий в насальный период войны. Я вовсе и не утверждаю, что наличие подобных планов противоречит наступательным намерениям СССР, просто он опровергает ваш тезис, что другого варианта начала военных действий кроме как собственное наступление советское руководство не предусматривало. Из той же цитаты следует, что вполне предусматривало.
цитата В январских играх "к линии границы с боем не возвращались" - игры начались с этого момента (когда уже якобы "вернулись").
В осенних играх 1940 года в ЗапОВО и ПрибОВО отрабатывалась оборона против упредившего в развёртывании наши войска противника с последующим наступлением к границе. Надеюсь вы не будете говорить, что это тоже сказка была.
цитатаАнфилов тоже сначала написал, что Жуков с Тимошенко предлагали Сталину "упредить Германию" именно 15 мая 1941. А когда был опубликован "Журнал посетителей Сталина", Анфилов вдруг сразу "вспомнил", что встреча проходила не 15-го, а 19-го мая.
- Интересно, вот лично я не могу вспомнить ни один день годом ранее, чего можно вспомнить о событиях 20 летней давности, даже для значимых, а то подумаешь событие. Что вообще критиковать память людей?
цитатаВо-первых, содержание августовских и сентябрьских 1940 "Соображений...", на мой взгляд (смотрите сообщение с "путаницей") однозначно говорит о том, что именно под этот идеальный принцип было "заточено" советское военное планирование.
Тогда в чем проблема-то? Модернизация мая 1941 г. это выдвижение армий внутренних округов поближе, чтобы на меньшее расстояние везти нужно было.
А январские игры это "содержание предыдущих серий". Весьма показательное в плане понимания образа мыслей высшего руководства.
цитатаИМХО, сталинисты, они все такие - что покойный Анфилов, что Гареев - ляпнут что-то, не продумав последствия, а потом изворачиваются... как ужи на сковородке.
Упорствуете про 12.6? На самом деле эта фраза может быть запросто объяснена в рамках моей версии. :-)
Дислокация армии Дислокация армии (распределение войск по территории государства). Войска распределены по округам не равномерно. Наибольшая их часть, в том числе почти все полевые войска, сосредоточены в округах пограничных. В финляндском округе расположены стрелковая бригада, артиллерийский полк и финские войска; крепости - Свеаборг и Выборг. В петербургском - 3 копруса; крепость - Кронштадт. В виленском - 5 корпусов; крепости - Усть-Двинск, Либава, Ковно, Осовец; Крепость-склад - Двинск. В Варшавском - 7 корпусов (2 кавалерийских); крепости - Варшава, Новогеоргиевск, Зегрж, Ивангород и Брест-Литовск. В киевском - 5 корпусов; форт - Дубно. В одесском - 2 корпуса; крепости - очаков, Севастополь и Керчь. В московском - 3 корпуса. В кавказком - 2 корпуса; крепости - Михайловская и Карс. В казанском - 5 резервных бригад. В туркестанском - 2 корпуса (в состав их входят: 3 стрелковые, 3 линейные, 2 местные, 2 казачьи и 2 артиллерийские бригады, 3 конные батареи, 1 крепостная артиллерийская рота и 2 саперных батальона). В приамурском - 5 стрелковых и линейных бригад и отдельные батальоны; крепости - Владивосток и Порт-Артур. В сибирском - отдельные батальоны и сотни, преимущественно вдоль китайской границы. - это расклад русской армии для 1898 года. Интересно, чем он отличается от 1941 года в принципе?
цитатаНигде до мая 1941 напрямую о желании упредить противника в развёртывании и начать наступление прежде чем он закончит сосредоточение не пишется.
Да... текст из "Соображений..." августа и сентября 1940 я процитировал криво: Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Ну давайте я напишу теперь прямо (не используя италик): Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в восточной Пруссии и в районе Варшавы... Так понятнее? -----
chem пишет:
цитатанаступление против сосредотачивающегося в Восточной Пруссии противника есть в здачах ЗФ и по южному и по северному варианту сентябрьского, плана. В задачах СЗФ, который вроде бы должен был наступать одновременно с соседом, его нет ни там ни там. Поэтому мне ваше объяснение не кажется верным.
Рассказываю старый анекдот. Стюардесса объявляет: "Пристегните ремни, через несколько минут наш самолёт совершит посадку в Баден-Бадене!" Один из пассажиров возмущается - "Чё она два раза-то повторяет!? Чё мы - лохи что-ли, с одного раза не поняли бы?" По-вашему, фраза про "сосредоточивающегося противника" должна в тексте планов встречаться в каждом предложении? Полагаю, что Шапошников, Мерецков и Жуков всё же не считали товарища Сталина таким уж "лохом", как вы его себе представляете. -----
chem пишет:
цитатаЛюбой нормальный план (и наступательный в том числе) должен предусматривать возможность и таких событий.
Ну так значит советский план предусматривал последовательность событий иную, чем начало военных действий собственным нападением. Согласны?
Нет, не согласен. Когда вы страхуете собственную квартиру от пожара, это значит, что вы предусматриваете завтра её поджечь? А когда канатаходец в цирке пристёгивает лонжу - он, значит, собирается не по канату ходить, а повисеть перед публикой на этой самой лонже? -----
chem пишет:
цитатаИдея "армий вторжения" ничуть не противоречит соредоточению всех возможных сил для удара. Войска вторжения срывают сосредоточение и мобилизации противника, захватывают выгодные позиции для развёртывания этих самых всевозможных сил и по окончанию сосредоточения всё - вперёд на Запад.
Верно, не противоречит. Однако идея "прикрытия сосредоточения вторжением" противоречит стратегии блицкрига, потому как при использовании "армий вторжения" автоматически теряются два основных элемента блицкрига: "стратегическая внезапность" и "сокрушение первым ударом", т.е. это уже - не блицкриг вовсе. Мы с вами здесь говорим о советском планировании, предусматривающем в качестве противника Германию, которая все свои кампании проводила в рамках стратегии блицкрига. Почему советские планировщики должны были полагать, что "за ради них" немцы откажутся от стратегии, приносящей немцам успех? "Коней на переправе не меняют"(с) ----- + см. далее
цитатаЯ вовсе и не утверждаю, что наличие подобных планов противоречит наступательным намерениям СССР, просто он опровергает ваш тезис, что другого варианта начала военных действий кроме как собственное наступление советское руководство не предусматривало. Из той же цитаты следует, что вполне предусматривало.
Повторяю ещё раз - это обычная "страховка", никакого принципиального отношения к характеру плана не имеющая. Повторяю ещё раз - Япония не собиралась нападать на СССР в 1945, и об этом в 1945 знал всякий - и японец, и русский, и американец. Однако в плане нашего наступления на Маньчжурию САМЫМ ПЕРВЫМ пунктом было прописано обеспечение своих рубежей... на всякий случай. Положено так. Даже если на 99,9% и не нужно вовсе. Нужно для этой оставшегося одной сотой процента. А не то... вдруг как раз эта малая вероятность и сработает - начальство живо "пропишет ведро скипидара с патефонными иголками": почему не предусмотрел? -----
chem пишет:
цитатаВ осенних играх 1940 года в ЗапОВО и ПрибОВО отрабатывалась оборона против упредившего в развёртывании наши войска противника с последующим наступлением к границе. Надеюсь вы не будете говорить, что это тоже сказка была.
Как раз скажу Читаем изложенное товарищем Сандаловым: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции Всё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
цитатаВсё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
Я типа в курсе. Вам указывалось, что само содержание предыдущих серий показательно - "следующий этап" начинается не на Висле под Варшавой, а на госгранице. На которую по содержанию предыдущих серий пришлось выходить с боем, ага. Т.е. первая операция Зап. фронта оказалась нереализована. Сказка ложь, да в ней намек.
цитатаИнтересно, вот лично я не могу вспомнить ни один день годом ранее, чего можно вспомнить о событиях 20 летней давности, даже для значимых, а то подумаешь событие. Что вообще критиковать память людей?
Тут немного другая история, непосредственно памяти не касающаяся (почему я и взял слово вспомнил в кавычки). Первая публикация Анфилова называлась "10 неизвестных бесед с маршалом Жуковым в мае-июне 1965" и была опубликована в ВИЖ в 1995. Во вводной части Анфилов сообщил читателям, что он публикует "записи своих бесед с маршалом". А вот после публикации "Журнала посетителей Сталина" Анфилов, как и М. Гареев, видимо, внимательнее (а-ля Гареев) всмотрелся в свои записи и разобрал, наконец, что он собственной рукой тридцать с лишним лет назад написал не число 15-ть, а число 19-ть.
Да ни в жисть! Могу даже предложить М. Гарееву ластик, чтобы стёр он эту запись (если, конечно, не химическим карандашом она сделана) и не мучился более, оправдываясь. "Показания соседа... тьфу... Гареева, конечно, важны... но мы не на них основывались"(с) -----
Исаев Алексей пишет:
цитатаНа самом деле эта фраза может быть запросто объяснена в рамках моей версии. :-)
В рамках которой именно? Надеюсь, не в рамках версии о золотом сечении
Написано было в качестве ответа на реплику chem'a -----
Исаев Алексей пишет:
цитатаВам указывалось, что само содержание предыдущих серий показательно - "следующий этап" начинается не на Висле под Варшавой, а на госгранице. На которую по содержанию предыдущих серий пришлось выходить с боем, ага. Т.е. первая операция Зап. фронта оказалась нереализована. Сказка ложь, да в ней намек.
Это точно! Насчёт наличия намёка. Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом, который ранее сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление...(и т.д. по тексту Сандалова)
цитатаА начальник ГРУ, Голиков, так же исправно эти донесения блокировал, дабы не "нервировать Мулю", которому служил верой и правдой.
- не могу согласиться с такой позицией. Она мне видется достаточно "театральной". Ну я имею ввиду не то, что это Ваша позиция, а то-что приписывают Голикову. Вообщето например тов. Павлов сам по себе взрослый "мальчик" и не смотря на все репрессии, оклики, и т.п. свою работу делать должен. В том числе и смотреть по флангам белостококского выступа, у него и начальник штаба есть, есть и командующие армией. Реально я не почувствовал не в документальной, не в художественной литературе, не в мемуаристики беспокойства о безопасности именно окружения группировки. Да общие вопросы угрозы нападения присутствовали, а вот что касается дислокации? Я считаю это личным просчетом тов. Павлова, его начальника штаба(помойму Климовских) и начальника войсковой разведки. Иосиф с моей точки зрения тут абсолютно не причем. Мне кажется, что эта легенда выдумана после войны для оправдания собственного ротозейства. Да действительно вести ответный огонь, переходить границу, брать языков, сбивать немецкие самолеты - делать конечно нельзя в такой приказ Сталина или пожелание можно поверить, а вот заняться подготовкой вторжения и все забыть -это дудки. К определенной тактической безграмотности военных я бы отнес отстутствие необходимых самолетов разведчиков, которые могли бы им обеспечить эффективный контроль с воздуха за обстановкой? К тому же Павлов как командующий округом мог бы в любой форме продумать любые варианты развития ситуации. Например провести командно-штабное учение по теме "танки справа, да и слева тоже", или если нельзя по основной тематике провести доп. ученье. Советский закон как столб перелезть нельзя, обойти можно. А командование просто прозевало. И это очень реально. Это Суворов во всех советских военных гениев видит, а я лично в соответствии многих занимаемой должности очень сомневаюсь.
цитатаК определенной тактической безграмотности военных я бы отнес отстутствие необходимых самолетов разведчиков,
В смысле, военных для повышения их тактической грамотности, надо было обучить авиастроительным специальностям, дабы те сами (в свободное от боевой и политической подготовки подчинённых время) склепали бы себе недостающее число самолётов-разведчиков? Интересный способ - "это, батенька, покруче "Фауста" Гёте будет"(с)
Вот зачем, оказывается, в благословенное время Советскую Армию целыми дивизиями на уборку урожая посылали! Солдатам - недостающее продуктовое довольствие. Командирам - повышение тактической грамотности. А мужики-то не знали
Вам уже сказали: то что слово "сосредотачивающиеся" означает, что Красная Армия преходит в наступление до окончания сосредоточения противника, это всего лишь ваша интерпретация. Нигде прямо об этом не написано, может они по состояние на начало начало войны сосредотачиваются, может это в Генштабе употребление времён такое, фиг его разберёт. Прямо намерения сорвать наступление противника, упредив его в развёртывании, не декларируется в оперпланах до мая 41.
цитатаПо-вашему, фраза про "сосредотачивающегося противника" должна в тексте планов встречаться в каждом предложении?
Если намерение упредить противника составляет основу советского оперативного плана, то оно должно быть чётко артикулирвано в тексте, а не вычитываться между строк, притом почему-то только в задачах ЗФ. В майских соображениях намерение артикулирвано, в раних версиях оперплана нет.
цитата Почему советские планировщики должны были полагать, что "за ради них" немцы откажутся от стратегии, приносящей немцам успех?
Приведите какие-нибудь свидетельства того, что советские планировщики полагали, что немцы будут придерживаться "стратегии блицкрига", то бишь внезапного удара главными силами, сосредоточенными и развёртытыми в мирное время. Я противоположные свидетельства типа интервью Василевского могу процитировать. Впрочем, я думаю, что вы его читали.
цитатаКогда вы страхуете собственную квартиру от пожара, это значит, что вы предусматриваете завтра её поджечь?
Нет, я предусматриваю вариант событий, в котором она загорится. Почему вы считаете, что можно предусмартивать только желательные события?
цитатаНужно для этой оставшегося одной сотой процента.
Об чём спор то? Я вам привёл планы прикрытия приграничных округов в качестве прмиера плана действий на случай иной чем "начало войны собственным нападением". Вы говорите "Опа, а ещё на Дальнем Востоке в 45 такие планы были" и считаете это опровержением моих слов. Ещё раз вповторяю, что наступательный характер советских оператвиных планов я вовсе и не пытаюсь поставить под сомнение. Вопросы вызвал сценарий "начинать войну собственным нападением".
цитатаВсё, что выделено в цитате жирным - это, как раз и есть - "сказка": непосредственно штабные игры начинались с выделенного красным.
Это у вас, как и в случае с "сосредотачивающимися" немецкими войсками бурная игра воображения. Сандалов дальше пишет: Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. Русским по белому написано, что содержание учений составляло отражение наступления и контрнаступление, а вовсе не "следующий этап наступательной операции". Фраза об исходной обстановке относилась только к "противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление". Всё что дальше это описание хода игр.
цитатаИнтересный способ - "это, батенька, покруче "Фауста" Гёте будет"(с)
-интересный случай получается, что вроде я как бы не прав, а кто себе самолеты заказывать будет, кто перед авиастроителями будет обсуждать проблему и пытаться ставит задачи. А то все танки, танки, танки, истрибители, истрибители и т.д. Вот и получается покруче Фауста, как въе..... по самое не балуй, так у Москвы и очухались. Вернее немцы захлебнулись. У немцев кстати постоянно велись работы как по созданию высотных самолетов, так и по созданию разведчиков. И я не "Раму" имею ввиду. Вот тебе и современное вооружение они продали нам в 1940 году. Кстати если открыть СВЭ тридцатых годов издания, то там аэроразведке уделяется ябы сказал огромное внимание. Ну а если их не слушали, так я Вам скажу любой заказ еще и обосновать надо. А не только потребность отразить. Кстати и летчиков готовить.
цитатаВам уже сказали: то что слово "сосредотачивающиеся" означает, что Красная Армия преходит в наступление до окончания сосредоточения противника, это всего лишь ваша интерпретация. Нигде прямо об этом не написано, может они по состояние на начало начало войны сосредотачиваются, может это в Генштабе употребление времён такое, фиг его разберёт. Прямо намерения сорвать наступление противника, упредив его в развёртывании, не декларируется в оперпланах до мая 41.
И вам уже сказали: Сосредоточение - сбор объединений, соединений, частей в назначенных районах. (СВЭ, т.7, с.453) Но раз не поняли, дополню: Стратегическое развёртывание - создание группировок вооруженных сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Включает в себя... сосредоточение войск на избранных направлениях...(СВЭ, т.7, с.39) Перевожу - если войска ещё не сосредоточились, значит, они ещё не развернулись. Есть ещё вопросы? ----- chem пишет:
цитатаЕсли намерение упредить противника составляет основу советского оперативного плана, то оно должно быть чётко артикулирвано в тексте, а не вычитываться между строк, притом почему-то только в задачах ЗФ. В майских соображениях намерение артикулирвано, в раних версиях оперплана нет.
Намерение упредить противника составляет основу всей советской военной идеологии. Никакой нужды повторять азбучные истины в рабочем документе нет. Майские соображения выделяются из ряда прочих документов советского военного планирования тем, что это, если хотите, КРИК ДУШИ военных в адрес товарища Сталина: "Пора! Опоздаем!" Потому там и применена столь несвойственная рабочим документам конкретика в части терминологии. ----- chem пишет:
цитатаПриведите какие-нибудь свидетельства того, что советские планировщики полагали, что немцы будут придерживаться "стратегии блицкрига", то бишь внезапного удара главными силами, сосредоточенными и развёртытыми в мирное время. Я противоположные свидетельства типа интервью Василевского могу процитировать. Впрочем, я думаю, что вы его читали.
Само содержание всех советских военных планов и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что наши планировщики не допускали и мысли позволить немцам даже и задуматься о блицкриге - и именно поэтому собирались ударить по ещё только сосредоточивающимся для первого мощного удара войскам противника. "Мы не Польша", как сказал товарищ Клёнов. Интервью Василевского, как и "размышления" Жукова - попытка оправдаться за поражение 1941 ----- chem пишет:
цитатаЕщё раз вповторяю, что наступательный характер советских оператвиных планов я вовсе и не пытаюсь поставить под сомнение. Вопросы вызвал сценарий "начинать войну собственным нападением".
Теперь въехал. Извините... никак не мог понять - вроде везде пишу о наступлении, а вы укоряете меня нападением. Вот теперь нашёл: здесь http://militera.fastbb.ru/index.pl?9-3-0-00000401-001 - я написал фразу Идея, заложенная в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», - "начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника" - она ведь рефреном проходит и в августовских и сентябрьских соображениях 1940, и в мартовских 1941... Ошибся я - вместо "начинать войну собственным нападением..." следует читать "начинать войну собственным наступлением..." Я знаю, какую принципиальную разницу имеют два эти слова. Я случайно ошибся... Но, замечу - ошибся в этом я только один раз. ----- + см. далее
цитатаЭто у вас, как и в случае с "сосредотачивающимися" немецкими войсками бурная игра воображения. Сандалов дальше пишет: Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. Русским по белому написано, что содержание учений составляло отражение наступления и контрнаступление, а вовсе не "следующий этап наступательной операции". Фраза об исходной обстановке относилась только к "противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление". Всё что дальше это описание хода игр.
Ваши слова по поводу "бурной игры воображения" в контексте сосредоточения позволю отнести к чересчур эмоциональным. По поводу этой же "бурной игры" касательно штабной игры в ЗапОВО, то, например, А. Исаев, видимо, в курсе действительных задач, решаемых в той игре, раз написал, что он "типа в курсе". А вы, видимо, нет, раз приводите здесь "левые" выводы Сандалова... В книге Первые дни войны. Боевые действия 4-й армии 22 июня — 10 июля 1941 Сандалов откровенно сообщает - "все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укреплённых позиций" [ключевые слова выделил я]. Т.е. в "секретной истории"(с)Резун товарищ Сандалов дезавуирует то, что он же написал в "несекретной истории", кою "пипл хавает"(с) Извините, что ввёл вас в заблуждение, дав цитату из "несекретной истории"
Что Вы утруждаетесь. Хем не в состоянии прочесть ни документы, ни Ваши посты. Единственное, счо смогло бы его убедить, это оригинал подписи тов. Сталина (с печатью, и графологической экспертизой) под документом такого рода: "Приказываю РККА не позднее августа месяца 1941 г. произвести вероломное нападение на Германию, Румынию и Финляндию. Разгромив их ВС приступить к оккупации всей (не взирая на т.н. "нейтралитет" и пр. буржуазные выверты") Западной Европы, вплоть до Атлантического побережья. Высадка на Британские острова будет произведена согласно отдельного приказа. НКВД подготовиться к исстреблению нескольких (точное к-вр будет определяться на месте) миллионов лиц из числа вредного элемента и подготовить мат базу для построения ИТЛ на новозваченных территориях". А.
цитатаИменно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым враго
Знаете почему люди ффтыкали. когда Вы раскрыли свое инкогнито? Потому что никто не ждал от П.Тона такой махровой лажи. Ну столько книжек прочитали(моих в том числе :-) ), что горбухи-то откровенные лепить?
цитатаПотому что никто не ждал от П.Тона такой махровой лажи.
Позволю себе вмешаться. Участник ТР высказал предположение по поводу изложения Сандаловым исходных данных для игры осени 40го:
цитатаНасчёт наличия намёка. Именно с такой "сказкой" никому из участников игры не надо будет объяснять - а почему это у нас на линии госграницы нет (и не будет) подготовленного рубежа обороны - всем ясно, что бОльшая часть полевых укреплений (и минных полей с колючей проволокой) были уничтожены подлым врагом, который ранее сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление...(и т.д. по тексту Сандалова)
Вы обвиняете участника ТР во лжи. На основании чего? Ведь это не факт. Это предположение.
цитатаЕдинственное, счо смогло бы его убедить, это оригинал подписи тов. Сталина (с печатью, и графологической экспертизой) под документом такого рода:
Вы слишком оптимистичны. Документ такого рода Сталин мог подписать спьяну, а потом отменить (схватившись за голову).
Кто о чем, а вшивый о бане. Вас спрашивали не о способе ведения военных действий, а о том кто первым начнет войну (объявит войну). Наступление и нападение не всегда тождественны друг другу.
TP пишет:
цитатавполне очевидным является, что предвоенное советское военное планирование предусматривало только один способ начала военных действий - наступление наших войск.
Не так уж это и очевидно. Военное руководства считало, что война начнется приграничными сражениями армий прикрытия до вступления в сражения главных сил. Армии прикрытия должны были прикрыть границу и не допустить на территорию СССР войска противника, прикрыть сосредоточение наших войск. Эти взгляды нашли отражение как в «Соображениях…» (док.117 в малиновке – 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. – тщательнее читать надо) так и в планах прикрытия госграницы. Причем, в планах прикрытия, которые являются составной частью плана стратегического развертывания, войскам ставились исключительно оборонительные задачи. Между прочим, если бы было принято решение об нанесении упреждающего удара, то планы прикрытия имели бы совершенной иной характер.
P.S. Цитатку – «начинать войну собственным нападением, срывая развёртывание противника» – Вы придумали экспромтом или это домашняя заготовка.
цитатаКак видите, майские "Соображения..." никак не противоречат моему выводу о том, что всё военное планирование стояло на принципе захвата стратегической инициативы - наступать планировали первыми в любом случае.
Дабы окончательно прояснить Вашу позицию тем, кто еще не понял (и развеять остатки сомнений у меня) - какова планировалась ближайшая цель наступления и где, по Вашему мнению, РККА был бы указан рубеж перехода к обороне? Я так окольно задаю вопрос чтоб не подсказывать ответ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме