TP пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Кто мешал к 1 июля научить танкистов действовать хотя бы в одиночку? По вашим словам - низкий моторесурс двигателя. 12 февраля и 8 марта, предлагая и принимая решение о создании мехкорпусов, о низком моторесурсе не знали? Или к 1 октября, когда должны были закончить обучение совместным действиям, ресурс должен был волшебным образом подняться?[hr size=1][/blockquote] - я понимаю эту тему несколько иначе, когда идет вопрос о подготовке кадров идет вопрос о подготовке как таковой и в СССР ей уделялось внимание мало (По крайне мере по сравнению с Германией). Т.е. приоретет отдавался количественному фактору. (кол-ву танков, танкистов и т.п.). Поэтому у СССР танков было много и это не приложный факт, а боевая ценность их была мала и это тоже не приложный факт. Вот комбриг переходил там к Восточным единоборствам, и совершенно напрасно - потому, что это полностью губит его версию. Как раз-то в единоборствах это очень проявляется и подготовленный боец десятка два-три не подготовленных без ущерба для себя уделает. Что полностью и проявилось в начальный период войны. У военных правда есть прогресс в этом отношении и научиться стрелять из винтовки легче, чем из английского длинного лука, но другой информационной нагрузки добавляется не мало, что и делает слабоподготовленного бойца малопригодным для эффективного использования.
цитатаВозвращаю вас к исходному моему сообщению - у СССР был универсальный наступательный план, который можно было применить как предупреждая угрозу нападения противника, так и безо всякой угрозы. Военная цель этих планов - разгром основных сил противника с выходом на удобные для дальнейшего наступления рубежи. Всё. Точка. Дальнейшее развитие событий будет зависеть уже от стратегической обстановки на новом ТВД. При этом обязательно будут учитываться как политические цели советского руководства, так и сложившаяся на тот момент общая политическая обстановка.
Именно. Итого, план наступательный был, в соответствии со стратегической установкой скорейшего переноса боевых действий на территорию противника. Планировало ли политическое руководство СССР дальнейшее развитие наступления - о том нам неведомо. TP пишет:
цитатаЭто вас с Bolt'ом, как я понимаю, интересует прежде всего политическая цель...
Цель как таковая меня не интересует, интересует лишь то, что отдельные авторы форума бездоказательно утверждают что такая цель была. Более того, считают это очевидным, вытекающим из военных приготовлений, явно ориентированных на наступление. Сие, как мы только что выяснили, не является определяющим. Консенсус?
цитатаИменно. Итого, план наступательный был, в соответствии со стратегической установкой скорейшего переноса боевых действий на территорию противника.
цитатаможно ли с этим планом детально ознакомиться
Ради достижения консенсуса готов считать таким планом черновик Василевского. На самом деле плана, как мне кажется, вообще никакого не было. План развития промышленности и перевооружения РККА имел ближайшие результаты не ранее ноября 1941го, так что война летом 41го (опять же, как лично мне кажется) в планы СССР никак не входила.
цитата- я понимаю эту тему несколько иначе, когда идет вопрос о подготовке кадров идет вопрос о подготовке как таковой и в СССР ей уделялось внимание мало (По крайне мере по сравнению с Германией). Т.е. приоретет отдавался количественному фактору. (кол-ву танков, танкистов и т.п.). Поэтому у СССР танков было много и это не приложный факт, а боевая ценность их была мала и это тоже не приложный факт.
Этому есть достаточно простое объяснение. Дело в том, что СССР воевать не собирался, а собирался танкистов со временем поувольнять в запас. А на уцелевших в ходе учебы танков учить следующий призыв. А в Германии учили танкистов изо всех сил, т.к. собирались воевать, армия была уже отмобилизована целиком, и вновь призванные возраста не сильно изменили бы картину.
-Вот, вот - не собирался, по мойму в мою бытность толи 3 выстрела одиночными -тренировка и престрел(?) оружия, три зачет, и помойму, что еще с короткими очередями, тоже по три патрона. Дай бог если еще 6-9 штук в мишень. (Как там, пол человека называются) . Как то это упражнение называется. Вот и вся стрелковая подготовка - это в Советское время в год. 2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаРади достижения консенсуса готов считать таким планом черновик Василевского.
- ради достижения конценсуса черновик Василевского таким планом считать не готов. сам черновик не видел, но из того, что слышал понял, что данный документ был разработан по инициативе самого А.М. Василевского (Ну или еще с участием лиц из НКО и Генерального штаба) и без приказа(поручения) Руководства страны. Есть такая фраза- в иннициативном порядке. А это до статуса Барбароссы не дотягивает. Считаю, что проект Василевского был разработан поздно, посколько вторжение немецких войск намечалось уже на май. И заслуги Советской стороны в оттяжке сроков нет. Смешнее другое. Вы никогда не видели как кошка перебегает дорогу с автомобилями. Она надевает уши на глаза и несется сломя голову в надежде, что пронесет. Часто не проносит. Интересно предположить, что причиной разгрома в 1941 г. в приграничных сражениях является элементарное отсутствие должным образом поставленной разведки, в том числе авиационной. Командование округов не сумело вскрыть сосредоточение войск у границы и определить их готовность к переходу в наступление, чем собственно и была обеспечена тактическая внезапность. При этом я например не вижу разницы, к чему готовилась РККА к обороне или наступлению. Война это понимаете ли война. А поверсии например Деда и Резуна игра шла наобгон, кто первый выстрелить. Толи наши военные вообще потярили голову играя наопережение в рулетку, толи они банально прое... ситуацию. Личноя верю в последнее.
Я позволю себе высказать свое суждение по вашей работе. Я её прочел. И у меня в целом сложилось очень благоприятное впечатление. Но... Мне думается, что такого рода работу надо построить по другому. Поясняю, свою мысль. Работа строится по принципу от общего к частному и это(на мой взгляд) её слабость, снижается динамика(это не по Станиславскому). У того ружье на стене в первом акте должно обязательно выстрелить в финале. Здесь происходит обратное. Катуков безусловно личность, но это всего лишь личность. Следовательно вариантов 2. 1-й - убрать Катукова. Можно, но тогда вы идете по пути, который уже пройден другими авторами, это Суворов, Бежанов, Солонин. Согласитесь, что любая копия хуже оригинала(вы ни чего не открываете, особливого, скажем так). Но можно пойти по варианту 2, который вам предлагаю я(посмотрите на него) и в этом случае вы - первый, во всяком случае, после Л.Толстого и соцреализма. Т.е. я предлагаю "убрать" гл.1. Нет, нет не буквально. Суть в том чтоб показать на примере ОТДЕЛЬНЫХ , не выдуманных(агитпропом) героев, их много не надо, быть может 2-3 человека. Но эти люди должны быть известны(тот же Катуков). Т.е сделать то, что сделал Суворов, но он рассматривает жизнь ОБЩЕСТВА и НАРОДА в условиях жесточайшего советского тоталитаризма(Сталинизма), сквозь призму АРМИИ. Вы покажите ЛИЧНОСТЬ, сквозь эту же призму в этих же условиях. Я понимаю, сколь сложна эта задача. Это будет посильнее Фауста Гете(шутка). Я не в коей мере не претендую на истину, хотя всегда остается путь по 1-му варианту.
Комбригу Вообще, на мой взгляд, несколько не корректно сравнивать действия Ротмистрова и Катукова под Курском. Катуков оборонялся на ЗАРАНЕЕ оборудованных позициях. Ротмистров - вводил бригады в бой с ходу. Встречным боем армии это назвать м.б. и нельзя - все-таки ночь на принятие решение была. Но на уровне корпусов и бригад - это получился практически учебный встречный бой. А как еще можно назвать ситуацию, когда командир получает задачу вроде - "километрах в 2-5 впереди противник. Выдвинуться в боевом порядке и занять деревню (высотку, балку,...)" и во время выдвижения сталкивается в той самой деревне с идущим на встречу противником? Конечно, Ротмистрову можно попенять за то что не пытался занять оборону, но , во первых - у него рядом был (как минимум Ватутин, а не так далеко и Василевский), а во вторых - первоначально - то его армия в составе Степного фронта была и предназначалась отнюдь не для обороны
Вижу, что краткого обмена мнениями не получается. Всё никак мы не доберёмся до обсуждения работы по главам. Но радует то, что народу интересно. Рейтинг этой темы уже имеет 4 звезды!!! То есть я держу слово, данное вам, господа офицеры, ещё несколько месяцев назад.
К сожалению, держать вожжи дискуссии в руках у меня не хватает времени: на хлебушек с маслицем и икоркой тоже надо зарабатывать... А когда я в ауте, наш хор разбредается: кто в лес, кто по дрова. Коллектив соавторов, тем не менее, формируется, но не мельчите, друзья.
Проведу беглый обзор КП-1 и КП-2 и, в ходе его дам нужные пояснения.
Abv
Начинаете Вы с того, что оружие-таки делится на наступательное и оборонительное. И танки относятся к наступательному.
Это не совсем так, поручик. В книге я дискутирую с тем тезисом АВИ, что оружие ВООБЩЕ не разделяется на оборонительное и наступательное (в дальнейшем О и Н). Если вы наведаетесь в ТА-2, то можете прочитать нашу с Ромео дискуссию по этому поводу. На самом деле, в выпускаемом вооружении превалируют либо Н, либо О ТТХ.Яркий пример: пушка Л-17. "О" ТТХ = 100%. А с ними Ромео намеревался наступать на Берлин, повинуясь моему, умышленно идиотскому, приказу. Или танк КВ-2 имеет практически 100% "Н" ТТХ. Обороняться им невозможно, что и признали эксперты.
Далее вы берёте быка за рога: ...если бы Катуков наступал - применить Вами же одобренную тактику просто не удалось бы. Абсолютно согласен! Если вы прочтёте в его мемуарах, чем занимались войска, возглавляемые Катуковым в 42-м и начале 43-го, вы увидите, что уникального оборонца гнали взашей в наступление! Само собой, из этого ничего хорошего получиться не могло...
Здесь вы затронули большую тему, Abv, которую я намечаю развернуть в "Битву табуретками". Как известно, АВИйцы, базируясь на неверном тезисе своего лидера, утверждают, что на табуретках можно сидеть, а можно и проламывать ими черепа!
цитатаЗдесь вы затронули большую тему, Abv, которую я намечаю развернуть в "Битву табуретками". Как известно, АВИйцы, базируясь на неверном тезисе своего лидера, утверждают, что на табуретках можно сидеть, а можно и проламывать ими черепа!
Вообще-то, ими делают и то и то. Хотя сидят, конечно, чаще. Впрочем, рассуждение по аналогии не может являться доказательством. И непонятно, зачем Вы применяете такую аналогию. Ведь форумчанам ясно, о чем идет речь. На пальцах показывать не требуется.
Мельчите, генералы. Мы пока с вами не рубились, но оборонец - незнакомый вам боевой объект с неизвестными вам ТТХ. Я не тщусь поразить глубиной эрудиции своих оппонентов. У меня для этого совсем другие методы... Приводимые вами архивные данные безусловно ценны, но работают только на моё пояснение: на ВСЮ ОГРОМНУЮ СТРАНУ вы наскребли всего лишь 5 мехкорпусов, разделённых ТЫСЯЧАМИ километров. Где же остальные 24? И чем мы защищаем Таймыр и Чукотку?
************** ТР
Пошла писать губерния... Мягше надо, мой друг, мягше. Не давайте затянуть себя в старую колею!
*************** Малыш
Приводит бесценный факт:
"Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г..."
Это сразу делает вас соавтором и сей факт я непременно вставлю в окончательный вариант. Я серьёзно! Ибо это показывает, насколько НЕсерьёзно относился вождь к подготовке личного состава вообще и вероятному нападению Гитлера, в частности. Что говорит о "стратегической прозорливости" Волка Позорного больше любых завываний нелюбимых вами "дерьмократов"!
**************** Диалог ТР - 2GvShAD_Romeo
Точка зрения ТР полностью совпадает с моей!
******************* Abv
Прошу прощения, но почему про планы Сталина Вы можете узнать только из его письма в 21 век, а про неверие в угрозу немецкого нападения - из других (каких, кстати?) источников информацию готовы черпать?
Источник неверия т. Сталина в угрозу нападения указал Малыш, дай Бог ему здоровья.
******************** 917
Кнехт, о захвате коронной Польши, Германии да и всей Европы говорю не я, а Bolt. Так что, тщательнее там... А кто вам сказал, что я живу в Америке?
Вот комбриг переходил там к Восточным единоборствам, и совершенно напрасно - потому, что это полностью губит его версию.
Это почему же губит? И говорил я о восточной учтивости перед схваткой...
Как раз-то в единоборствах это очень проявляется и подготовленный боец десятка два-три не подготовленных без ущерба для себя уделает. Что полностью и проявилось в начальный период войны.
Совершенно согласен! Как и с вашим ответом amyatishkin"у...
цитатаПриводимые вами архивные данные безусловно ценны, но работают только на моё пояснение: на ВСЮ ОГРОМНУЮ СТРАНУ вы наскребли всего лишь 5 мехкорпусов, разделённых ТЫСЯЧАМИ километров. Где же остальные 24? И чем мы защищаем Таймыр и Чукотку?
А что, Таймыру и Чукотке кто-то угрожал? Политическим и военным руководством страны были определены наиболее вероятные противники, угрожающие государству, исходя из потенциальных угроз и осуществлялось строительство вооруженных сил. Это стандартная практика.
Кнехт, о захвате коронной Польши, Германии да и всей Европы говорю не я, а Bolt. Так что, тщательнее там
Куда уж тщательнее. Вот Ваши слова :
«Давайте признаем с одной стороны, как исторический постулат, подготовку Сталиным захвата Европы.»
«я бы посоветовал этим "юношам": учите классиков ленинизма-сталинизма! Тогда вы перестанете задавать "Наивные вопросы..." и вам станут понятны "Странные нестыковки..." и вообще, вопрос: "Для чего Сталин хотел захватить Европу?" потеряет для вас актуальность! »
«Попытки свести на нет размеры РККА объяснением, что они были пропорциональны колоссальной территории и населения страны, опрокидываются одним вопросом: а сколько мехкорпусов, авиации и артиллерии было сконцентрировано на Таймыре, на Камчатке, в Средней Азии и на Дальнем Востоке, где у нас действительно был реальный противник? Ответ: нисколько. Все они были сконцентрированы в европейской части Союза и двигались к западной границе! Для чего??? ВБР отвечает на это своими книгами... Но кое-кого это не удовлетворяет. »
Как показала дальнейшая дискуссия, к этому часу это не удовлетворяет не только Ромео, 917, меня и многих других форумчан-антирезунистов, но также TP, Комбрига (я не ошибся?) и, надеюсь, примкнувшего к ним Деда. Что не может не радовать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 10:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата...на ВСЮ ОГРОМНУЮ СТРАНУ вы наскребли всего лишь 5 мехкорпусов, разделённых ТЫСЯЧАМИ километров. Где же остальные 24?
Например, в Московском военном округе целых два (7-й и 21-й). Вы не подскажете, из Московского округа куда сподручнее "ломом замахиваться" - на Калинин аль сразу на Ульяновск? А 7-й мехкорпус, к Вашему сведению, также относится к боевым мехкорпусам первой очереди. Например, в Орловском военном округе дислоцируется 23-й мехкорпус. А он куда бить будет - на Брянск аль на Тулу? А может, сразу на Армавир двинет ускоренным маршем? А среди "остальных 24" мой самый нежно любимый - 20-й мехкорпус Западного округа: целых шестнадцать танков по состоянию на 20 февраля 1941 г., к 1-му января 1942 г. никаких изменений танкового парка не планируется. Это ж какая грозная силиШШа - враз Гота с Гудерианом на британский флаг порвет, если они под плинтусом затихариться не успеют. Правильно?
Комбриг пишет:
цитатаИ чем мы защищаем Таймыр и Чукотку?
А Таймыру угрожает иноземное вторжение? Вас не затруднит подробно описать путь, которым иноземные захватчики могут объявиться на Таймыре?
Комбриг пишет:
цитатаИбо это показывает, насколько НЕсерьёзно относился вождь к подготовке личного состава вообще...
И как же надо было готовить личный состав? В какие сроки? Какими средствами? Или Вам ведом секрет получения обученных и сколоченных подразделений без развертывания боевой подготовки?
Комбриг пишет:
цитата... и вероятному нападению Гитлера, в частности.
А нападение Гитлера было вероятным? Это, интересно, когда же?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 11:03. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаИли танк КВ-2 имеет практически 100% "Н" ТТХ. Обороняться им невозможно, что и признали эксперты.
Уж не знаю, кто таковы были "эксперты" и что они "признали", но КВ-2, в представлениях 1940-го года, представляет собой "АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления.". То есть КВ-2, в переводе на современную терминологию, суть САУ с установкой артсистемы во вращающейся башне, и "наступателен" или "оборонителен" примерно в той же степени, что и находящаяся на вооружении бойца винтовка.
Наконец-то дождался от вас прямой речи, друг мой! Уж, думал, не удостоите... Благодарю за тёплые слова, дед, и, возможно это вас поразит, но подобные дифирамбы мне пропел в личном письме и ваш оппонент O'Bu. Правда ему нравится нечто другое в моей работе. Это подтверждает мою ЦЕНТРИСТСКУЮ позицию на нашей тусовке.
Уважаю ваше мнение, старина, поскольку имею идентичные с вами убеждения по ряду принципиальных вопросов, но насчёт динамики "Ничего не боясь" позволю себе с вами не согласиться. Она нарастает по ходу действия и достигает кульминации как раз в 3-й части "Танкового аспекта"!
На первый вариант я никогда не пойду. Убрать "Танковый аспект" - всё равно, что вынуть из машины двигатель: не поедет... Вот переделать 1-ю главу я не против. Более того, я уже начал переделку. По идее, панегирик Суворову заменяется на "Против лома... есть приёмы!" Если сходите в ТА-2, там её найдёте.
Генеральная идея этой работы: показать, что существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам". Если бы вождь вместо 29 мк по тыще танков в каждом (а мы с вами знаем, для чего они создавались), сформировал 29 тбр по полсотни танков и придал бы им по стрелковому корпусу, артбригаду РГК, а затем расставил их на всех возможных (а их было немного) коммуникациях, то дальше 100 км вглубь страны Вермахт бы не прошёл.
Но этого мало. Во главе этих соединений следовало поставить таких вот настоящих полковников, а с этим у товарища Сталина был определённый напряг. Гинденбургов у него видите ли не хватало! См. выговор Мехлису, когда тот жаловался на бестолковость Д. Т. Козлова. А где же эти наши советские Гинденбурги? Одни - в земле сырой, а те - далече... Зачищены в конце 30-х... Боюсь, что здесь мы с вами не сойдёмся, дед. Но ВБР я "Очищения" не прощу!
цитатаНа самом деле, в выпускаемом вооружении превалируют либо Н, либо О ТТХ.Яркий пример: пушка Л-17. "О" ТТХ = 100%. А с ними Ромео намеревался наступать на Берлин, повинуясь моему, умышленно идиотскому, приказу. Или танк КВ-2 имеет практически 100% "Н" ТТХ. Обороняться им невозможно, что и признали эксперты.
100% оборонительных ТТХ имели береговые батареи Севастополя и форты Кронштадта. Наступать с ними действительно невозможно (хотя некоторое время и они могут поддерживать наступление). А с выданными мне Вами пушчонками наступать вполне реально. Как и держать подвижную оборону на КВ. Как говорит один знакомый карась - на безрыбье и щуку раком ставят.
Комбриг пишет:
цитатаТочка зрения ТР полностью совпадает с моей!
А у нас с ТР, как выяснилось, принципиальных расхождений тоже не наблюдается. Не выдвигайте факт наличия плана захвата Европы как очевидный и доказанный и продолжим дискуссию нормально. :)
цитатачто существовала альтернатива исаевскому огульному наступлению и бессмысленным "контрударам
Конечно сущестовала. Неогульное наступление и осмысленные контрудары.
цитатаЕсли бы вождь вместо 29 мк по тыще танков в каждом (а мы с вами знаем, для чего они создавались), сформировал 29 тбр по полсотни танков
Итого 1450 танков. Чего то негусто. Средняя по больнице плотность получается порядка 1 танк на километр фронта (у вас, как я понял, танки размазаны по границе, как масло по бутерброду). Сравните с Курском.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 12:38. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЕсли бы вождь вместо 29 мк по тыще танков в каждом (...), сформировал 29 тбр по полсотни танков и придал бы им по стрелковому корпусу, артбригаду РГК,
Танковой бригаде придать стрелковый корпус - смелая идея! А еще расскажите мне, пожалуйста, не томите - что такое "артбригада РГК" в 1941-м?
Комбриг пишет:
цитата... а затем расставил их на всех возможных (а их было немного) коммуникациях
Бедный, бедный Дмитрий Михайлович Карбышев! Он ведь так и погиб в фашистском плену, пребывая в блаженном неведении, что "всех возможных коммуникаций" у нас, оказывается, "немного". Он-то по наивности в "Кратком справочнике по военно-инженерному делу" указал, что средняя плотность дорог для западного ТВД в СССР составляет 1 км дорог на 1 квадратный километр площади территории. Видать, не имел он возможности просветиться у Комбрига на сей предмет... А если отставить неуместный смех и говорить серьезно, то, предполагая в среднем на каждые ДЕСЯТЬ километров протяженности границы ОДНУ дорогу, ведущую с запада на восток, мы получим около ДВУХСОТ дорог. Делим на 29, получаем с округлением 7 дорог в семидесятикилометровой полосе на любезный Вашему сердцу странный конгломерат "танковая бригада плюс стрелковый корпус плюс артбригада РГК". Ваше сиятельство помнит, что нормальный суточный марш стрелковой части составляет 40 км? Чтобы просто оседлать дорогу, по которой движутся гитлеровцы, Вашему невнятному конгломерату потребуются в среднем сутки только на марш, не считая времени на организацию обороны. А немцы, они, знаете ли, овсем не по-джентльменски воюют - заранее направлений, куда пойдут, до нашего сведения не доводят, постоять сутки-другие, пока мы маршем на угрожаемое направление выйдем и в землю закапываться начнем, отказываются... Может быть, не в нас дело, а в немцах? Может быть, Вы расскажете, где бы нам бы "правильных" немцев взять, чтоб по нашим правилам играть согласились?
Комбриг пишет:
цитата...дальше 100 км вглубь страны Вермахт бы не прошёл
Должно быть, потому, что Слонопотам просто-таки обязан смотреть только на небо и ни при каких обстоятельствах не вскроет засаду, коей Вы так упоенно любовались в "Танковом аспекте"? Интересно, кто бы немцев еще предупредил, что засады обнаруживать они права не имеют? А то среди актов на списание техники 1-го мехкорпуса Северо-Западного фронта есть и такой - "Машина была в засаде и стояла до тех пор, пока с фланга не подошел противник, где и сгорела от артогня противника". Накладочка-с получилась - забыли мы немцев предупредить о том, что чур они засады не обнаруживают...
Комбриг пишет:
цитатаВо главе этих соединений следовало поставить таких вот настоящих полковников...
Кто бы еще уговорил немецкое командование во главе всех своих дивизий поставить Лангерманнов, чтоб на разведку плюнули и перлись в предбоевом порядке не абы где, а именно там, где мы им засаду готовим.
Я верю, что вы такой же здравомыслящий человек, как и я, а стало быть понимаете абсурдность угрозы с этого направления. Но понимаете ли вы, что это подрезает становую жилу категорическому утверждению АВИ о ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ количества вооружений и территории страны?
У нашего, не просто вероятного, но единственного противника, было около 4-х тыс танков и руководству СССР это было известно. Для остановки "несметных" полчищ врага достаточно было полутора тысяч танков с соответствующим пехотным, арт- и авиа- усилением.
****************** Bolt
Я вам твёрдо обещаю, что слова об исторических постулатах и подобных недоказанных вещах будут сняты. Обстановка становится всё более зыбкой и мне не хотелось бы без нужды раздражать моих соавторов.
****************** Малыш
Перечислением мк европейской дислокации вы подтверждаете их концентрацию там. Этого достаточно. Все они находились вблизи крупнейших магистралей, ведущих на запад, а следовательно могли были быть в кратчайший срок переброшены в этом направлении.
И как же надо было готовить личный состав? В какие сроки? Какими средствами? Или Вам ведом секрет получения обученных и сколоченных подразделений без развертывания боевой подготовки?
О подготовке личного состава я рассказал в главе "Страдивари..." А мне об этом поведал полковник Катуков: 2 недели жесточайшей муштры по 14 - 16 часов И ГУДЕРИАН НЕ ПРОШЁЛ! Само собой, бойцов не дрочили тянуть носок при строевом шаге, не гоняли на кроссах, они, слава Богу, не равняли ниткой кровати и не отбивали одеяла до состояния идеального прямоугольника. Сообщу вам по секрету, что они даже не красили листья и траву, а также не оформляли ленинских комнат...
Чем же они занимались, спросите вы? Они УЧИЛИСЬ ЛОМАТЬ КОСТИ НЕМЕЦКИМ ТАНКОВЫМ ГРУППАМ! На реальных танках, на реальных (хотя и учебных) рубежах: полбригады - наступает, полбригады - обороняется. В результате двухнедельных занятий бригада была СБИТА в невиданной силы броневой кулак! И на мценских рубежах 4-я тбр обратила в прах дивизию Лангермана...
Не кто иной, как Малыш, привёл чуть выше ценнейшую таблицу боевой подготовки танковых войск. Ни шатко, ни валко: месяц на подготовку одиночного экипажа, ещё месяц - взвода, ну и так далее... Можно подумать, что у товарища Сталина уйма времени и враг не стоит у порога. В свете этого попробуйте опровергнуть тезис ВБР: "Сталин и мысли не допускал о нападении фюрера!"
Если хотите знать моё личное мнение, Малыш, вождю следовало после победы под Мценском немедленно назначить Катукова заместителем Федоренко по боевой подготовке. Уж он бы выдрессировал танкистов, как надо - я уверен!
Вы далее сомневаетесь в вероятности наступления Гитлера... Шутить изволите, батенька. Ещё один такой "шютнык бил" по фамилии Голиков...
цитатауникального оборонца гнали взашей в наступление! Само собой, из этого ничего хорошего получиться не могло...
Т.е Вы считаете - в 43 его надо было заменять ?
Про подготовку военнослужащих и сколачивание подразделений Что бы даты подготовки перенести (скажем - на лето 41) готовить раньше надо было начинать. Да и техники побольше войскам передать. А самое главное - раньше начать формирование частей и соединений. Если с трудом успевали (а часто - и не успевали) к назначенным срокам подготовиться- как было сделать это раньше?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 13:04. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаВсе они находились вблизи крупнейших магистралей, ведущих на запад, а следовательно могли были быть в кратчайший срок переброшены в этом направлении.
Тогда откуда берутся наивные вопросы о том, сколько мехкорпусов расположено в Закавказье, Средней Азии и на Дальнем Востоке? Эти мехкорпуса, знаете ли, тоже не на вершинах горных пиков и не в недосягаемой тайге дислоцируются, а "вблизи крупнейших магистралей, ведущих на запад, а следовательно могли были быть в кратчайший срок переброшены в этом направлении". Так что если мехкорпус стоит на Дальнем Востоке, то можно не сомневаться - он в самом скором времени поедет бить фашистов на западной границе! Доказано Комбригом (с). Только одно Вы, дорогуша, учесть забыли - железные дороги - они не только с востока на запад, но и с запада на восток грузы возить могут. Так что точно тем же тезисом - "все они находились вблизи крупнейших магистралей, ведущих на запад, а следовательно могли были быть в кратчайший срок переброшены в этом направлении" - простой заменой слова "запад" на слово "восток" легко "доказывается", что мехкорпуса ЗОВО на самом деле супротив Японии предназначались. А что такого? "Все они находились вблизи крупнейших магистралей, ведущих на восток, а следовательно могли были быть в кратчайший срок переброшены в этом направлении." Как, оказывается, коварен-то был товарищ Сталин... он супротив Японии ломом размахнулся, а никто так этого и не понял... вот даже и Богданыч жертвой дезынформации пал...
Комбриг пишет:
цитатаА мне об этом поведал полковник Катуков: 2 недели жесточайшей муштры по 14 - 16 часов И ГУДЕРИАН НЕ ПРОШЁЛ!
А теперь расскажите МНЕ - откуда взять боевую технику для "двух недель жесточайшей муштры" в масштабах танковых войск целой страны? И что с оной техникой после этой муштры будет?
Комбриг пишет:
цитатаОни УЧИЛИСЬ ЛОМАТЬ КОСТИ НЕМЕЦКИМ ТАНКОВЫМ ГРУППАМ! На реальных танках, на реальных (хотя и учебных) рубежах: полбригады - наступает, полбригады - обороняется.
Осталось только добавить, что моторесурс "реальных танков" Т-34 по состоянию на 1941-й год составлял от 40 до 70 моточасов, и занятия по 14-16 часов в день убьют боевую технику в ноль. На чем воевать-то будем? Ась?
Комбриг пишет:
цитатаИ на мценских рубежах 4-я тбр обратила в прах дивизию Лангермана...
Жаль, что дивизия Лангерманна так об этом - о том, что ее "обратили в прах" - и не узнала, передала свои танки на формирование (совместно с 3-й танковой дивизией все того же XXIV немецкого танкового корпуса) двух кампфгрупп и к полудню 10 октября заняла город Мценск, на подступах к которому, по мнению Комбрига, была "разбита".
Комбриг пишет:
цитатаНи шатко, ни валко: месяц на подготовку одиночного экипажа
Вообще-то по действовавшему в 1941-м году Курсу обучения вождению боевых машин, на одно только оное обучение отводилось СТО ЧАСОВ учебного времени (не считая тактики, обслуживания машин, затрат времени на гарнизонную и караульную службу). Значит, беретесь меньше, чем за месяц управиться? Ну-ну...
Комбриг пишет:
цитатаВы далее сомневаетесь в вероятности наступления Гитлера... Шутить изволите, батенька. Ещё один такой "шютнык бил" по фамилии Голиков...
... что позволяет со стапроцентной уверенностью утверждать, что знаменитого доклада Голикова Вы и в глаза не видали. Но ничего, восполню этот пробел следующим постингом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 13:07. Заголовок: Re:
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР" б/н 20 марта 1941 г. Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и "красочно" изложенных в его книге "Моя борьба", краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 – март 1941 года заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания. За последнее время английские, американские и другие источники говорят о готовящемся якобы нападении Германии на Советский Союз. Из всех высказываний, полученных нами в разное время, заслуживают внимания следующие: 1. Геринг якобы согласен заключить мир с Англией и выступить против СССР. 2. Японский ВАТ передает, что якобы Гитлер заявил, что после быстрой победы на западе он начинает наступление против СССР. 3. В Берлине говорят о каком-то крупном разногласии между Германией и СССР. В связи с этим в германском посольстве говорят, что после Англии и Франции наступит очередь за СССР. 4. Турецкая газета "Сон Поста" сообщает, что германский командующий войсками в Австрии, обращаясь к войсковым частям, заявил, что главным врагом Германии являются русские, и что на германских солдат может быть возложена задача еще большего расширения границ Германии. 5. Американский посол в Румынии в своей телеграмме в Вашингтон сообщает, что Джигуржу имел беседу с Герингом, в которой последний сказал, что если Германия не будет иметь успеха в войне с Англией, то она вынуждена будет перейти к осуществлению своих старых планов по захвату Украины и Кавказа. 6. Германский ВАТ высказал, что после окончания войны с Англией немцы помогут Финляндии получить обратно потерянную территорию. 7. Гитлер намерен весною 1941 года разрешить вопрос на Востоке. 8. В беседе с югославским ВАТ в Москве, последний говорил, что Финляндия – это зона интересов СССР. Недавно советник германского посольства в Москве Пильгер прямо сказал, что финны храбро дрались зимой и они их русским не отдадут. За последнее время немцы подстрекают немцев против русских. Финны уже поговаривают о том, что "граница с СССР еще не окончательная, посмотрим, что будет после заключения мира в Европе". 9. Югославский ВАТ считает, что среди немцев имеются два течения: первое – СССР в настоящее время слаб в военном и внутреннем отношениях и настаивают на том, чтобы использовать удобный момент и вместе с Японией покончить с СССР и освободиться от пропаганды и от "дамоклова меча", висящего все время над Германией; второе – СССР не слаб, русские солдаты сильны в обороне, что доказано историей. Рисковать нельзя. Лучше поддерживать с СССР хорошие отношения. 10. Английские и французские журналисты утверждают, что в Германии происходит какая-то расстановка сил. В Стокгольме велись переговоры между Германией и Англией, представителем от Англии был Ллойд Джордж, но что эти переговоры ни к чему не привели. Греческий журналист сообщил, что в Мадриде в июле 1940 года имели место переговоры между Германией и Англией и что Германия недовольна СССР, так как последний предъявляет какие-то новые требования. To be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 13:08. Заголовок: Re:
... continued... 11. Данные Германией и Италией гарантии о границе Румынии направлены исключительно против СССР. Эти гарантии дополнены военным соглашением между Германией и Румынией. Этими гарантиями проникновению СССР на Балканы будет положен конец. 12. Министр иностранных дел Румынии Струдза старался убедить Гантера внести предложение Рузвельту о мире между Германией и СССР. Гитлер хочет мира, так как его терпение к СССР почти истощилось и что СССР полностью будет подготовлен к войне только в 1942 году. Он же сказал, что неофициально мирные переговоры ведутся в Стокгольме, Мадриде и Ирландии. 13. Среди немецких офицеров ходят слухи о том, что в феврале 1941 года в своем выступлении в "Спортпаласе" на выпуске офицеров, Гитлер сказал, что у Германии имеются три возможности использования своей армии в 228 дивизий: для штурма на Англию; наступление в Африку через Италию, и против СССР. 14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел. 15. Шведский ВАТ в подтверждение сведений о подготовке наступления против СССР весной 1941 года подчеркнул, что сведения получены от военного лица и основаны на сугубо секретном приказе Гитлера, который известен ограниченному кругу ответственных лиц. Руководитель восточного отдела министерства иностранных дел Шлиппе сказал, что посещение Молотовым Берлина можно сравнить с посещением Бека. Единомыслия достигнуто не было ни в вопросе о Финляндии, ни о Болгарии. Подготовка наступления против СССР началась значительно ранее визита Молотова, но одно время оно было приостановлено, так как немцы просчитались в своих сроках победы над Англией. Весной немцы рассчитывают поставить Англию на колени, развязав тем самым себе руки на Востоке. 16. Для борьбы с Англией достаточно тех сил, которые сосредоточены на канале, а остальные силы свободны для борьбы против СССР. Выступление необходимо для того, чтобы создать ясность на Востоке и ликвидировать постоянную опасность того, что СССР может выступить на стороне Англии, а также захватом Украины обеспечить Европу продуктами питания. Из наиболее вероятных вариантов действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: 1. Вариант № 1 по данным анонимного письма, полученного нашим полпредом в Берлине от 15 декабря 1940 года (приложение № 1): "...основное направление удара: а) от Люблина по Припяти до Киева; б) из Румынии между Яссы и Буковиной в направлении Тетерев, и в) из Восточной Пруссии на Мемель, Виллинг, р[ека] Березина и далее вдоль Днепра на Киев"; 2. Вариант № 2 по данным КОВО от декабря 1940 года (приложение № 2): "...Три главных направления удара: а) из Восточной Пруссии в направлении Литвы, Латвии и Эстонии. Этот удар имеет те преимущества, что Литва, Латвия и Эстония сразу же становятся союзниками Германии. Кроме того, Финляндия сразу же присоединяется к Германии, чтобы отнять забранную территорию; б) через Галицию и Волынь. Эта группа войск будет иметь поддержку украинцев и в[ойск] из Румынии, которая будет стремиться захватить отобранную у нее территорию. Группа войск 2-го и 3-го направлений окружает войска противника в Мало-Пол ше. На остальном участке наносятся вспомогательные удары на фронтальном направлении с целью очищения всей остальной территории. На Востоке СССР будет связан с Японией, что является для Германии плюсом, так как противник должен создать сразу два фронта, а поэтому концентрация его сил против Германии невозможна". 3. Вариант № 3 по данным нашего агентурного донесения на февраль 1941 года (приложение № 3): "... Для наступления на СССР создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бок наносит удар в направлении Петрограда, 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рунштудт – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееб – в направлении Киева. Начало наступления на СССР ориентировочно 20 мая". To be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 13:09. Заголовок: Re:
... continued... Кроме этих документов, по данным других источников, известно, что план наступления против СССР будет заключаться в следующем: а) после победы над Англией Германия, наступая против СССР, предполагает наносить удар с двух флангов: охватом со стороны севера (имеется в виду Финляндия) и со стороны Балканского полуострова; б) коммерческий директор германской фирмы "Тренча майне лимитед" [заявил, что] нападение на СССР произойдет через Румынию. Для этого Германия строит шоссе из Протектората через Словакию в Венгрию с целью переброски войск к советской границе. Венгрия и Румыния разрешили Германии пользоваться всеми путями сообщения для переброски войск, а также разрешили ей строить новые аэродромы, базы для мотомехчастей и склады для амуниции. Венгрия разрешила Германии пользоваться частью своих аэродромов. Все румынские войска и военно-технические сооружения находятся в распоряжении германского командования; в) югославский в[оенный] ат[таше] Смидович (?) заявляет, что разрешая балканский вопрос, трудно представить, куда немцы направят свое острие, но он лично убежден, что все это предшествует нападению на СССР. Сам факт выхода немцев в Дарданеллы является прямым актом против СССР. Вообще Гитлер никогда не изменял своей программе, изложенной в книге "Моя борьба", и эта программа является основной целью войны. Дружбой Гитлер пользуется как средством, дающим ему возможность решить задачу переустройства Европы; г) по сообщению нашего ВАТ от 14 марта, в Румынии упорно распространяются слухи о том, что Германия изменила свой стратегический план войны. В разговоре с нашим источником немецкий майор завил: "Мы полностью изменяем наш план. Мы направляемся на Восток, на СССР. Мы заберем у СССР хлеб, уголь, нефть. Тогда мы будем непобедимыми и можем продолжать войну с Англией и Америкой". Полковник Риошану, бывший товарищ министра в Румынии, в личной беседе с нашим источником сказал, что главный штаб румынской армии вместе с немцами занят сейчас разработкой плана войны с СССР, начала которого следует ожидать через три месяца. Немцы опасаются выступления СССР в тот момент, когда они пойдут в Турцию. Желая предупредить опасность со стороны СССР, немцы хотят проявить инициативу и первыми нанести удар, захватить наиболее важные экономические районы СССР, и прежде всего Украину. Д) по сообщению нашего ВАТ из Берлина, по данным вполне авторитетного источника, начало военных действий ПРОТИВ СССР следует ожидать между 15 мая и 15 июня 1941 года. Вывод: 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки. Начальник Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант (Голиков) ЦА МО РФ. Оп. 14750. Д. 1. Лл. 12-21.
цитатаУ нашего, не просто вероятного, но единственного противника, было около 4-х тыс танков и руководству СССР это было известно.
Одно предложение и целых два неправильных утверждения. Во-первых, у немцев было значительно больше 4 тысяч танков, во-вторых, нашему руководству истинное число немецких танков было неизвестно.
цитатаНи шатко, ни валко: месяц на подготовку одиночного экипажа, ещё месяц - взвода, ну и так далее... Можно подумать, что у товарища Сталина уйма времени и враг не стоит у порога.
Делаем вывод, что, по-видимому, так при составлении плана боевой подготовки и предполагалось.
цитатаВ свете этого попробуйте опровергнуть тезис ВБР: "Сталин и мысли не допускал о нападении фюрера!"
Слишком общо сформулировано. Во-первых, когда он этого не допускал (в 1940, в апреле 41, в мае, в июне)? Во-вторых, не допускал, что нападение будет когда (в 1940, в апреле 41, в мае, в июне)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 13:21. Заголовок: Re:
А теперь подведем итоги. Имеем 16 высказываний, из коих высказывания номер 1, 2, 3, 6, 8, 15 вполне четко увязывают возможное нападение Германии с победой над Англией или "заключением мира в Европе"; высказывания 4, 10, 11, 12 не несут никакой конкретики по срокам возможного немецкого наступления; высказывания 5, 9 и 13 склоняются к выводу, что решения еще не принято; и лишь высказывания 7, 14 и 16 говорят о том, что Германия может напасть на Советский Союз весной или в начале лета 1941 г., не дожидаясь окончания войны с Англией. А теперь озвучьте основания, по которым из приведенных высказываний следует однозначно отдать предпочтение высказываниям 7, 14 и 16. Мне гораздо более обоснованным видится вывод Голикова: "... считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира". Кто у нас следующий на очереди среди "предупреждающих о нападении"? С кем еще случилась "трагедия Массандры"?
цитатаЕсли бы вождь вместо 29 мк по тыще танков в каждом (а мы с вами знаем, для чего они создавались), сформировал 29 тбр по полсотни танков и придал бы им по стрелковому корпусу, артбригаду РГК, а затем расставил их на всех возможных (а их было немного) коммуникациях, то дальше 100 км вглубь страны Вермахт бы не прошёл.
Ну и что сделают эти "пехотные боевые группы"? Если в такую группу впилится моторизованный корпус, то он ее умножит на ноль за несколько часов. Просто потому, что кроет ее по артиллерийским возможностям. При этом соседние "пехотные группы" ничем ей не помогут т.к. обладают нулевой подвижностью. Пехота может пройти ну 30 км/сутки, а в тбр только один батальон мотопехоты. Поэтому будет еще хуже - прорыв фронта в полосе одной из этих групп и окружение остальных. Когда у нас кончились мехкорпуса последовали самые страшные "котлы" - Киев и Вязьма/Брянск. Вы просто не в курсе, как вели немцы оборонительные сражения 1943-45 гг. Они именно контратаковали.
цитатаВо главе этих соединений следовало поставить таких вот настоящих полковников, а с этим у товарища Сталина был определённый напряг. Гинденбургов у него видите ли не хватало! См. выговор Мехлису, когда тот жаловался на бестолковость Д. Т. Козлова. А где же эти наши советские Гинденбурги? Одни - в земле сырой, а те - далече... Зачищены в конце 30-х...
Зачистили несколько процентов от общей численности офицерского корпуса. Проблема была не в этом. 1941 г. как следствие репрессий это выдумка хрущенитов.
цитатаО подготовке личного состава я рассказал в главе "Страдивари..." А мне об этом поведал полковник Катуков: 2 недели жесточайшей муштры по 14 - 16 часов И ГУДЕРИАН НЕ ПРОШЁЛ!
Куда он не прошел? XXIV AK(mot.) стоял у стен Тулы.
как пишутся мемуары: берем г-на Карнаева И.И. "Как мы жили в 20м веке" на Милитере , автор участник Зимней и 2МВ, ханковец - замечательный пассаж о мае 1941
цитатаВремя шло, наша безмятежная жизнь продолжалась в том же ключе. В это время Вторая Мировая война продолжалась. Немецкая гитлеровская армия в Европе, В Африке, на Балканах, захватывала одну страну за другой. Оккупированы были Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Польша, Норвегия, Чехословакия, Австрия, Греция, Болгария, Румыния, Югославия, и всё северное побережье Африки. Осталась не захваченной Англия, на которую день и ночь сыпались бомбы, и начался обстрел беспилотными самолётами-снарядами. На стороне Англии начала воевать Америка. В это время, на востоке, Япония выгнала Англию из всех её восточных колоний, разгромила военный флот Америки в Перл — Харлборе, японцы захватили Индонезию. С Германией у нас заключён договор о ненападении и дружбе. СССР оккупировал Эстонию, Латвию, Литву, Бесарабию, и разделил с Германией Польшу. Таково было международное положение в апреле-марте 1941 года.
цитатаУ нашего, не просто вероятного, но единственного противника
Это уже не просто детский сад - это уже верх кретинизма. Имеется ввиду термин "единственного". То бишь Тройственный пакт прошел мимо сознания нашего самоприсвоившего себе старшее офицерское (надеюсь, на генеральское он не претендует?) звание болтуна. Хасан и Халхин-Гол благополучно минули его на уроках истории в средней школе. Точно так же как минули его и восточноевропейские сателлиты гитлеровской Германии, и бравые финские вояки, мечтавшие о Карелии и Кольском п-ве, и польские паны со своей знаменитой "от можа до можа".
Просто апупеть. Народ, а чо вы с ним цацкаетесь до сих пор? Давно пора в компанию к деду.
Ничего не знаю! В мою бытность никаких там "комбригов" или "бригадных генералов" не було. По крайней мере - в моей стране. Боюсь, что в бытность "Комбрига" их тоже у нас не было. Все остальное - или от лукавого, или от вероятного противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 15:03. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаУ нашего, не просто вероятного, но единственного противника, было около 4-х тыс танков и руководству СССР это было известно.
Правда? А можно я поверю не Вам, а товарищам Тимошенко, Жукову и Василевскому, записавшим 11 марта 1941 г. в плане стратегического развертывания:"Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых." Мне как-то там число десять тысяч видится, а никак не "четыре". А Вам?
цитатаTP пишет: цитата источников, в которых Сталиным отвергается возможность войны в 1941 - пруд пруди
Так это и есть - планы Сталина. Т.е. свидетельство того, что он планировал сделать все возможное, что бы раньше 1942 в войну НЕ вступить. Нет?
цитата
Многочисленные свидетельства говорят о том, что Сталин не ожидал нападения немцев в 1941. Но из этого никак не следует, что Сталин хотел дождаться нападения немцев в 1942.
Понимаю, что для кого-то это будет трудновато по умственным соображениям, но всё-таки попробуйте вникнуть.
цитатаМне гораздо более обоснованным видится вывод Голикова: "... считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира".
Сам по себе процитированный вами вывод вполне вытекает из изложенного в докладной. Однако, вы позволили себе не акцентировать внимания на втором выводе Голикова, а именно: Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки. Этот второй вывод не вытекает из изложенного в докладной. А является... а чем, собственно, является? Хотелось бы услышать ваше мнение, Малыш?:-)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 15:38. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаЭтот второй вывод не вытекает из изложенного в докладной. А является... а чем, собственно, является?
Является естественным следствием изложенного в докладе, если читать его с самого начала: "Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией." Это утверждение вполне логично, так как, сколь бы цинично сие не звучало, вовлечение СССР в войну и отвлечение тем самым сил Германии на советско-германский фронт объективно облегчало положение Англии.
цитатаНо этого мало. Во главе этих соединений следовало поставить таких вот настоящих полковников, а с этим у товарища Сталина был определённый напряг. Гинденбургов у него видите ли не хватало! См. выговор Мехлису, когда тот жаловался на бестолковость Д. Т. Козлова. А где же эти наши советские Гинденбурги? Одни - в земле сырой, а те - далече... Зачищены в конце 30-х... Боюсь, что здесь мы с вами не сойдёмся, дед. Но ВБР я "Очищения" не прощу!
Можете привести конкретный список репрессированных командиров уровнем не ниже Катукова? Слащева тоже Сталин зачистил? Или он по сравнению с Катуковым никто?
цитатаЧем же они занимались, спросите вы? Они УЧИЛИСЬ ЛОМАТЬ КОСТИ НЕМЕЦКИМ ТАНКОВЫМ ГРУППАМ! На реальных танках, на реальных (хотя и учебных) рубежах: полбригады - наступает, полбригады - обороняется. В результате двухнедельных занятий бригада была СБИТА в невиданной силы броневой кулак! И на мценских рубежах 4-я тбр обратила в прах дивизию Лангермана...
Уточнените: Катуков обучал новобранцев танковому делу, или же танкистов с некоторым опытом одной конкретной тактической задаче? Сами же говорили, что с другими задачами он справлялся не лучше остальных.
Вот это и хотелось услышать. Итак, САМ Голиков постулатно сообщает, что "англо-американцы хотят ухудшить отношения между СССР и Германией" и ИЗ ЭТОГО же опять САМ делает вывод - "необходимо считать все слухи англо-американской дезинформацией".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 16:09. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаИтак, САМ Голиков постулатно сообщает, что "англо-американцы хотят ухудшить отношения между СССР и Германией"
А что, факт не имел места быть? Криппс в Москве товарища Сталина перспективами потепления отношений не манил ли? О готовности Великобритании признать все "территориальные изменения" в Восточной Европе, лишь бы СССР изменил в лучшую сторону отношение к Великобритании, документов не передавал ли? Сэр Черчилль никаких писем товарищу Сталину не писал ли?
TP пишет:
цитата... ИЗ ЭТОГО же опять САМ делает вывод - "необходимо считать все слухи англо-американской дезинформацией
Обоснованный вывод. Есть возражения?
TP пишет:
цитатаТакому аналитику место... знаете где?
Знаю. Во главе Разведуправления Генштаба РККА. У Вас есть возражения?
цитатаМногочисленные свидетельства говорят о том, что Сталин не ожидал нападения немцев в 1941. Но из этого никак не следует, что Сталин хотел дождаться нападения немцев в 1942.
А где я писал, что Сталин "ХОТЕЛ" да еще и "дождаться" нападения в 42? Единственно, какой вывод я пытался сделать - что хотели как можно дольше оттянуть втягивание СССР в войну. И не более
цитатаTP пишет: цитата Многочисленные свидетельства говорят о том, что Сталин не ожидал нападения немцев в 1941. Но из этого никак не следует, что Сталин хотел дождаться нападения немцев в 1942.
А где я писал, что Сталин "ХОТЕЛ" да еще и "дождаться" нападения в 42? Единственно, какой вывод я пытался сделать - что хотели как можно дольше оттянуть втягивание СССР в войну. И не более
Писали. Как раз о том, что "неожидание войны в 1941 как раз и есть политическая цель Сталина в 1941", где-то так, хоть и смешно я сформулировал:-)
Ещё раз - речь идёт о 1941. В 1941 нападение немцев Сталин не ожидал. Следовательно, в 1941 Сталину НИЧЕГО НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ именно в целях оттягивания нападения в 1941. Незачем оттягивать то, чего не может быть. Согласны? Я изначально здесь написал, что политическая цель военных приготовлений СССР в 1941 дискуссионна - может быть СССР хотел сам напасть, может быть, РККА готовилась "на всякий случай". И именно потому, что "нападение немцев в 1941 не ожидалось". То, что, МОЖЕТ БЫТЬ, хотели оттянуть на 1942, на 1943 и так далее... я не возражаю. Я не о том. Я о том - к чему готовились конкретно в 1941. Ферштейн?
цитатаTP пишет: цитата Итак, САМ Голиков постулатно сообщает, что "англо-американцы хотят ухудшить отношения между СССР и Германией"
А что, факт не имел места быть? Криппс в Москве товарища Сталина перспективами потепления отношений не манил ли? О готовности Великобритании признать все "территориальные изменения" в Восточной Европе, лишь бы СССР изменил в лучшую сторону отношение к Великобритании, документов не передавал ли? Сэр Черчилль никаких писем товарищу Сталину не писал ли?
Ну... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией", то тогда... тогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными". А раз не понимаете, то... зря, по-моему, беретесь судить о том, чего не понимаете. ----- Малыш пишет:
цитатаTP пишет: цитата ... ИЗ ЭТОГО же опять САМ делает вывод - "необходимо считать все слухи англо-американской дезинформацией
Обоснованный вывод. Есть возражения?
Возражений нет. Есть замечание: все 16 пунктов, изложенных Голиковым в докладе, можно было Голикову и не писать - для вывода из докладной достаточно и одной преамбулы этой докладной:-)
цитатаНу... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией",...
Одно другому не мешает
TP пишет:
цитата...тогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными".
И как желания Британии соотносятся с главным тезисом внешней политики СССР
Я так понимаю - знали, что войны не избежать. Вот к ней и готовились. При этом была установка, что чем дольше нас не сумеют втянуть - тем для СССР лучше
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 16:54. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаНу... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией"
А о том, чего ради Советскому Союзу напрягать отношения с Германией во имя улучшения отношений с Британией, Вы не задумывались?
TP пишет:
цитататогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными".
А теперь посмотрите на состояние дел в советско-британских отношениях: британцы предложили СССР напрячь отношения с Германией ради химеры "не забыть о помощи в трудную минуту" и "не участвовать в антисоветских военных союзах". В Москве ответили: "Хорошо. Но мало!" После этого у Британии для улучшения отношений с СССР три возможности: либо предлагать Москве большие выгоды, либо стращать Москву немецкой угрозой, либо сочетать первое со вторым. Что и было проделано. Так что если кто-то чего-то и не понимает, то этот кто-то - Вы, любезный.
цитатаЯ так понимаю - знали, что войны не избежать. Вот к ней и готовились. При этом была установка, что чем дольше нас не сумеют втянуть - тем для СССР лучше
Знали. Но были уверены, что, по крайней мере, в 1941 на нас не нападут. Вы хотите сказать, что военные приготовления СССР в 1941 имели целью "не втянуться в войну в 1942"?:-)
цитатаЗнали. Но были уверены, что, по крайней мере, в 1941 на нас не нападут. Вы хотите сказать, что военные приготовления СССР в 1941 имели целью "не втянуться в войну в 1942"?:-)
Были уверены или надеялись? Откуда такая уверенность?
Если в 41 не нападут, то что, армию распускать нужно? или новое вооружение не нужно?
А если в 42 нападут - когда готовиться? В 42? в 43? или все-же заранее в 41?
цитатаЯ хочу сказать. что военные приготовления СССР в 41 году имели целью - к моменту, когда втянут - подготовиться как можно лучше
Боевая учёба, штабные игры, перевооружение - прекрасно вписываются в ваше предположение. Ну а конкретные перемещения войск - и первого и второго стратегического эшелона - имели всё же реальную цель. Или опять же - подготовка к "моменту", которого не будет в 1941?
цитатаTP пишет: цитата Ну... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией"
А о том, чего ради Советскому Союзу напрягать отношения с Германией во имя улучшения отношений с Британией, Вы не задумывались?
Задумывался. А почему бы, собственно, и не напрячь разок-другой? Глядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска? Чем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
цитатаСогласно имеющимся источникам, товарищ Сталин был уверен в ненападении немцев перманентно вплоть до 21.06.41.
Каким источникам? Где ОН об этом писал? Зачем тогда дивизии перебрасывались к границе? Зачем войска выводили в полевые укрепления и штабы развертывали в лесных массивах (например в Прибалтике) за несколько дней ДО 21.06.41?
цитатаГлядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска? Чем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
Интересно, а зачем Британия готовила бомбардировки Баку? Дружбы искала? А с Германией мы вроде бы торговали вплоть до 21.06.41
цитатаСогласно имеющимся источникам, товарищ Сталин был уверен в ненападении немцев перманентно вплоть до 21.06.41.
Ещё один вопрос: он согласно имеющимся источникам был перманентно уверен, что немцы не нападут вообще в 1941 или же конкретно сейчас (в ближайшем будующем)?
цитатаИнтересно, а зачем Британия готовила бомбардировки Баку?
Ну вот СССР готовил удар на Катовице, тоже должно быть дружбы с Германией искал. Как тут уже писалось наличие военных планов не означает обязательного их выполенния.
цитатаКоторый желательно бы не случился. А вот ЕСЛИ, не смотря на все наши желания и действия случится - хотелось бы быть готовыми
Понятно, лично вы считаете в то, что Сталин хоть и не верил в нападение немцев в 1941, но всё же перестраховывался. Кое-кто считает, что Сталин не верил в нападение немцев в 1941, а готовился к самостоятельному удару. Имеющиеся на сегодня источники окончательно опровергнуть ни то, ни другое мнение не могут. Пока не будут опубликованы документы, проливающие цель на смысл начавшегося в 1941 стратегического развёртывания РККА, можно на эту тему дискутировать бесконечно. На сегодня это - вопрос веры.
цитатаНу вот СССР готовил удар на Катовице, тоже должно быть дружбы с Германией искал. Как тут уже писалось наличие военных планов не означает обязательного их выполенния.
Готовил удар по польской Катовице или уже по немецкой
Польша граничит с СССР, а как Баку довольно далеко от Лондона
цитатаПока не будут опубликованы документы, проливающие цель на смысл начавшегося в 1941 стратегического развёртывания РККА, можно на эту тему дискутировать бесконечно. На сегодня это - вопрос веры.
Опять Вы за свое "стратегическое развертывание". Соединения весны 41-го созданы в рамках обычной перестройки вооруженных сил. Документ уже опубликован - Записка с изложением схемы развертывания.
цитатаTP пишет: цитата Понятно, лично вы считаете в то, что Сталин хоть и не верил в нападение немцев в 1941, но всё же перестраховывался.
Я считаю, что Сталину было не выгодно нападать первому. Очень много проблем он получал, лишив Гитлера возможности стать агрессором
Пытаетесь меня в свою веру перетянуть?:-) Не стоит. Я ж вас в свою не перетягиваю. А просто констатирую - что можно полагать и так, и эдак. Сталину было ещё невыгодней дожидаться момента, когда закончится война Германии с Англией (любым исходом - поражением Англии или заключением "почётного" мира). А представить Гитлера агрессором, даже самому напав на него - для этого достаточно двух-трёх дней активного скрипения перами журналистов-газетчиков. Пример с Финляндией - когда мы сами напали на неё, а агрессором объявили финнов - прекрасно это показывает. Что же касается международных выгод и потерь, то позвольте мне здесь согласиться с Резуном - "в окнах портреты дядюшки Джо выставляли и на последние пенсы пили бы за его здоровье".
Дело в том (на мой взгляд ), что по предположениям советского руководства - как нападение на СССР, так и заключение мира с Англией требовало определенных, в том числе дипломатических, телодвижений. И не могло случиться одномоментно. Т.е. определенный резерв времени от начала подобных движений (по расчетам Сталина) оставался
А про портреты - не надо забывать, что "журналисты-газетчики" не только на т. Сталина работали. И в англиях разных - читали скорее местных акул пера, а не "Правду" с "Известиями".
цитатаСоединения весны 41-го созданы в рамках обычной перестройки вооруженных сил. Документ уже опубликован - Записка с изложением схемы развертывания.
Хотите называть "схему мобразвёртывания" схемой "обычной перестройки" - называйте, мне-то что. Только ещё раз внимательно прочитайте преамбулу к вашей "схеме перестройки": там чётко написано, что предыдущую "перестройку" по предыдущей "схеме обычной перестройки" почему-то проводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией. Предыдущую схему реализовывали по прямому назначению - для мобилизации перед военными действиями. А вот новую схему должны были использовать... просто так, безо всякого повода.
Какую же только ерунду не понапишут, когда сказать очень хочется, а нЕчего.
цитатапроводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией.
Так и планировали в 37 именно на случай ведения боевых действий (в той или иной форме). И с момента того планирования - многое изменилось. Выявились очень серьезные проблемы. В мире многое изменилось. Поэтому пришлось планы актуализировать
цитатаТак и планировали в 37 именно на случай ведения боевых действий (в той или иной форме). И с момента того планирования - многое изменилось. Выявились очень серьезные проблемы. В мире многое изменилось. Поэтому пришлось планы актуализировать
Угу... а в 1941 такую же схему планировали НЕ ДЛЯ СЛУЧАЯ боевых действий.
цитатаХотите называть "схему мобразвёртывания" схемой "обычной перестройки" - называйте, мне-то что. Только ещё раз внимательно прочитайте преамбулу к вашей "схеме перестройки": там чётко написано, что предыдущую "перестройку" по предыдущей "схеме обычной перестройки" почему-то проводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией.
Ага, а мехкорпуса в 40-м формировали для Прибалтики? А авиадивизии для войны с кем формировали? TP пишет:
цитатаПредыдущую схему реализовывали по прямому назначению - для мобилизации перед военными действиями. А вот новую схему должны были использовать... просто так, безо всякого повода. Какую же только ерунду не понапишут, когда сказать очень хочется, а нЕчего.
Ваши постинги со всей очевидностью говорят о простом непонимании процессов, происходивших с РККА в 30-40 г.г. Хочется думать, что это от недостатка информации.
Это похвально. Чаще бы только. А ещё лучше - постоянно. Ваши постинги свидетельствуют (со всей очевидностью), что такое желание вас посещает, увы, не часто.
Схема мобразвёртывания НИКОГДА не была и, надеюсь, НИКОГДА не будет схемой перестройки вооружённых сил. Ни в одной армии мира.
Схема мобразвёртывания определяет - что должно БЫТЬ, когда БУДЕТ война. Процесс перестройки - сам по себе, а мобилизация и стратегическое развёртывание - они , понимаете ли, отдельно, - на случай войны.
цитатаЭто похвально. Чаще бы только. А ещё лучше - постоянно. Ваши постинги свидетельствуют (со всей очевидностью), что такое желание вас посещает, увы, не часто.
Фу, как не прилично Плагиатом занимаетесь? TP пишет:
цитатаСхема мобразвёртывания НИКОГДА не была и, надеюсь, НИКОГДА не будет схемой перестройки вооружённых сил. Ни в одной армии мира. Схема мобразвёртывания определяет - что должно БЫТЬ, когда БУДЕТ война. Процесс перестройки - сам по себе, а мобилизация и стратегическое развёртывание - они , понимаете ли, отдельно, - на случай войны.
Очередное свидетельство того, что Вы не знаете сути вопросов, по которым ведете дискуссию. Ознакомтесь со схемами мобразвертывания и планами строительства ВС СССР с конца 20-х. Когда ознакомитесь - милости просим продолжать дискуссию. Для начала изучите книгу О. Кена о мобпланировании в СССР конца 20-х - середины 30-х годов.
Последний ваш пост - это как раз "очередное свидетельство того, что Вы не знаете сути вопросов, по которым ведете дискуссию".
Для начала освойте теминологию вопроса - что есть "перестройка вооружённых сил", что есть "мобразвёртывание". Чем "схема" одного отличается от "схемы" другого. Очень рекомендую. Чтение книг авторов, кои свободно оперируют этими терминами, для тех, кто их смысла не понимает, весьма пагубно заканчивается. Вроде бы читали, и даже возникло чувство у вас, что что-то якобы поняли. Даже другим советуете прочесть.
цитатаДля начала освойте теминологию вопроса - что есть "перестройка вооружённых сил", что есть "мобразвёртывание". Чем "схема" одного отличается от "схемы" другого. Очень рекомендую. Чтение книг авторов, кои свободно оперируют этими терминами, для тех, кто их смысла не понимает, весьма пагубно заканчивается. Вроде бы читали, и даже возникло чувство у вас, что что-то якобы поняли. Даже другим советуете прочесть.
Так Вы прочтите книгу-то А в терминах я разбираюсь, не волнуйтесь Две ветки, в которых Вы участвуете показывает, что Вы просто не в курсе что происходило в ВС СССР перед войной.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 20:26. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаЗадумывался. А почему бы, собственно, и не напрячь разок-другой?
Да не вопрос, коллега! Ну пролетим с поставками промышленного оборудования, которого кроме как в Германии, нигде не продают - делов-то, правда?
TP пишет:
цитатаГлядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска?
Вот только партнеры, очень мягко скажем, в неравных условиях находятся - немцы нас снабжают промышленным оборудованием, демонстрируют оружейные новинки и продают технологии, а британцы обещают признать территориальные приобретения в Восточной Европе, после победы ну просто-таки обязательнопроконсультироваться с Советским Союзом на предмет послевоенного устройства Европы и не вступать после войны в военные союзы антисоветской направленности. Вы не находите, что осенью 1940-го года все эти обещания и одной гайки немецкой не стоят? И ради них напрягать отношения с Германией? Задумывались, говорите? Что-то не очень верится.
TP пишет:
цитатаЧем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
Тем, что Германия поставляет нам сегодня нужное нам оборудование и технологии, а Британия обещает "не забыть нашей преданности в тяжелую минуту" в лучшем случае завтра (после преодоления кризиса). Что лично Вам ближе - Ваша сегодняшняя стабильная работа за стабильную зарплату или широкие обещания господина Мавроди Вас озолотить, но завтра, после того, как сегодня Вы с работы уволитесь и вместе со своими деньгами придете в МММ?
Ну вот, Малыш, начали вы измышлять. 1. Уже к маю 1940 торговля СССР и Германии пришла к состоянию, при котором СССР фактически кредитовал Германию, т.е. поставлял ей значительно больше того, что получал от неё. И если кто и мог "сыграть" на поставках, так это СССР, а не Германия, потому как некоторые виды сырья, получаемые из СССР, Германия не могла тогда получить нигде. 2. Что касается предложений Англии, то вы не хуже меня знаете (но почему-то НИКАК не упоминаете) , что англичане предлагали НЕМЕДЛЕННО заключить общее торговое или товарообменное соглашение с СССР, в рамках которого обещались не только поставлять товары, но и оказывать технические консультации. 3. Англичане предлагали свои товары не в обмен на разрыв советско-германского торгового соглашения, а вне зависимости от его состояния. 4. Что касается вопросов признания территориальных приобретений СССР, то англичане предложили признать их сейчас, т.е. немедленно. И не потому как это было их "завлекающим" предложением, а потому, что уж больно Советский Союз этот вопрос интересовал - практически при каждой встрече Молотов сам спрашивал Криппса по поводу "движения воды" по этому вопросу.
Так что... позиция Британии была вполне дружеская по отношению к СССР и, как бы вы не исхитрялись перевести всё в свет обещаний, предложения англичан были вполне адекватны и бОльшая часть их касалась ТЕКУЩЕГО момента.
цитата2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки. Начальник Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант (Голиков)
Сильный доклад: от гениалного аналитика гениальному вождю
цитатаСильный доклад: от гениалного аналитика гениальному вождю
А что тут смешного? Я бы посмотрел, какой Вы доклад бы сделали на месте Голикова (в то время, обладая информацией, которой он обладал). Сейчас все умные, начитавшись книжек всяких, обладая информацией по тому, что произошло позднее. А в тех условиях?
цитатаИнтересно, а зачем Британия готовила бомбардировки Баку? Дружбы искала?
Насколько я помню, инициатива на эти бомбардировки исходила от Франции, но Британия к этому плану отнеслась достаточно скептично. Хотя сути дела это не меняет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 22:30. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаНу вот, Малыш, начали вы измышлять.
Увы, но это Вы решили блеснуть невежеством во всей красе.
TP пишет:
цитата1. Уже к маю 1940 торговля СССР и Германии пришла к состоянию, при котором СССР фактически кредитовал Германию, т.е. поставлял ей значительно больше того, что получал от неё.
Иных средств измерения, кроме денег, коллега, разумеется, не знает? Германия поставляла нам многорезцовые и многошпиндельные станки, в том числе такие, которые, по оценкам советских специалистов, в разы превосходили по производительности английские и американские аналоги. В 1940-1941 годах Германия продала СССР 6430 металлорежущих станков, подавляющее большинство видов которых в СССР вовсе не производилось. Германия продала СССР новейшие типы боевых самолетов, артиллерийских орудий, танков, военных приборов, позволила ознакомиться с технологией разработки и изготовления боевой техники. Как Вы полагаете, в какую сумму Советскому Союзу встала бы самостоятельная разработка соответствующих технологий и изготовление соответствующего промышленного оборудования? Эту компоненту советско-германского сотрудничества Вы учли? Ручаюсь, что нет, ограничились сравнением сумм в рейхсмарках.
TP пишет:
цитатаИ если кто и мог "сыграть" на поставках, так это СССР, а не Германия, потому как некоторые виды сырья, получаемые из СССР, Германия не могла тогда получить нигде.
Вот как? Благоволите перечислить эти виды сырья поименно.
TP пишет:
цитатаЧто касается предложений Англии, то вы не хуже меня знаете (но почему-то НИКАК не упоминаете) , что англичане предлагали НЕМЕДЛЕННО заключить общее торговое или товарообменное соглашение с СССР
И готовы были передать нам свои оборонные технологии? Выражали готовность продать или передать для ознакомления наиболее современные образцы своей техники? Не смешите мои тапочки - англичане всю войну передавали СССР самолеты предшествующих модификаций, например, при отказе от "Харрикейна" в пользу "Спитфайра" передавали СССР именно "Харрикейны", передали в СССР "Спитфайр-V" при уже совершившемся переходе на "Спитфайр-IX" и более поздние модели. Или, может быть, у Вас есть информация о готовности Великобритании продать в СССР металлорежущие станки интересующих Советский Союз видов и интересующей СССР номенклатуры, в том числе собственные новинки? О готовности Великобритании поделиться с нами своими новинками в области радио- и гидролокации? Скорей делитесь со мной такими интригующими подробностями.
TP пишет:
цитатаАнгличане предлагали свои товары не в обмен на разрыв советско-германского торгового соглашения, а вне зависимости от его состояния.
Правда, держать в секрете факт заключенного соглашения не собирались. То есть собирались использовать факт заключенного с СССР соглашения для психологического давления на Германию. Как Вы полагаете, пойдет это обстоятельство на пользу советско-германским отношениям? И во имя чего ими рисковать?
TP пишет:
цитата Что касается вопросов признания территориальных приобретений СССР, то англичане предложили признать их сейчас, т.е. немедленно.
Совершенно справедливое замечание - сейчас, в октябре 1940-го года, в разгар воздушной битвы над Англией, когда положение Британии оценивается в интервале от "крайне тяжелого" до "абсолютно безнадежного". То есть в момент, когда оное признание и гроша ломаного не стоит. И ради этого поставить под удар сотрудничество с Германией?
TP пишет:
цитатаИ не потому как это было их "завлекающим" предложением, а потому, что уж больно Советский Союз этот вопрос интересовал - практически при каждой встрече Молотов сам спрашивал Криппса по поводу "движения воды" по этому вопросу.
А вот передергивать не надо, сие не красит никого, и Вас в том числе. Молотов спрашивал Криппса о "движении воды" в вопросе об удержании английским банком принадлежащего бывшим прибалтийским республикам золота, каковое СССР затребовал в собственность, и о реквизиции английским правительством принадлежащих прибалтийским республикам пароходов. Первый раз вопрос о золоте Молотов поднял в беседе с Криппсом 7 августа 1940 г., когда ни о каком "движении воды" по поводу вхождения Прибалтики в состав СССР и близко речи не заходило. To be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 22:31. Заголовок: Re:
continued...
TP пишет:
цитатаТак что... позиция Британии была вполне дружеская по отношению к СССР
Правда, положение, в котором в этот момент находилась сама Великобритания, Вы предусмотрительно проигнорировали. А ведь Черчилль без обиняков заявил Майскому в начале июля 1940-го года, что "Основная задача, которую ставит себе Британское правительство в настоящий момент, – это "выжить" в течение ближайших 3 месяцев. Там дальше видно будет, что делать и как поступать."
TP пишет:
цитата... предложения англичан были вполне адекватны
Разумеется, коллега. Вы только самые главные слова почему-то пропустили - "вполне адекватны с позиций послевоенного знания о ходе и исходе войны". С позиций знания о том, что Германия отказалась от планов десантной операции. С позиций знания о том, что фюрер 31 июля 1940 г. объявил своим генералам, что "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. (...) Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. (...) Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. (...) В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." А по состоянию на осень 1940 г. цена английского обещания признать территориально-политические изменения в Восточной Европе и заключить торговое соглашение - ноль целых, шиш десятых, так как Англия "на ладан дышит" и начало немецкой десантной операции ожидается со дня на день.
Малыш, чего-то я вас не понял. Нет, чтоб покаяться за враньё своё или просто промолчать в тряпочку - вы враньё своё углУбили и расширили - теперь уже до двух частей. И я прям таки и не знаю - зачем это вам? Ведь вы ж не Исаев, вы же вроде нормальный человек, вам, я знаю, стыдно всё же бывает иногда.
Малыш пишет:
цитатаА вот передергивать не надо, сие не красит никого, и Вас в том числе. Молотов спрашивал Криппса о "движении воды" в вопросе об удержании английским банком принадлежащего бывшим прибалтийским республикам золота, каковое СССР затребовал в собственность, и о реквизиции английским правительством принадлежащих прибалтийским республикам пароходов. Первый раз вопрос о золоте Молотов поднял в беседе с Криппсом 7 августа 1940 г., когда ни о каком "движении воды" по поводу вхождения Прибалтики в состав СССР и близко речи не заходило.
Открываем малиновку и в документе №100 читаем: "Далее тов.Молотов говорит, что поскольку посол затронул вопрос о Прибалтике, он хочет спросить, нет ли "движения воды" в позиции Британского правительства в вопросе о вступлении Прибалтийских республик в СССР и в вопросе о задержанном в Англии советском золоте." Так к золоту движение относится, или же к вхождению прибалтов в состав СССР? И вы после этого пишете в мой адрес, что "передёргивать" некрасиво? Вам не стыдно? -----
Малыш пишет:
цитатадержать в секрете факт заключенного соглашения не собирались. То есть собирались использовать факт заключенного с СССР соглашения для психологического давления на Германию. Как Вы полагаете, пойдет это обстоятельство на пользу советско-германским отношениям? И во имя чего ими рисковать?
Открываем ту же малиновку и в документе №153 читаем: "Как существование, так и содержание соглашения будут храниться сугубо секретно и конфиденциально обеими сторонами вплоть до того времени, когда Советское правительство даст согласие на его опубликование; после чего оно может быть обнародовано одновременно в обеих странах." Таки, значит, не собирались англичане хранить в секрете соглашение? Вам не стыдно?
Насчёт новейших образцов вооружений, видах дефицитного сырья, станках и прочего обсудить могу... но, честно говоря, именно с вами, после объявления здесь меня "невежественным", как-то совсем не хочется. Потрудитесь исправить сложившееся положение.
цитатаРучаюсь, что нет, ограничились сравнением сумм в рейхсмарках.
ИМХО, там при сравнении такого не будет Насколько помнится, Германия сразу выделила кредит на сколько-то миллионов марок, на который и были осуществлены закупки. Правда, значительную часть кредита составляла стоимость Лютцова.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.11.05 11:11. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаМалыш, чего-то я вас не понял.
Вы знаете, это очень заметно.
TP пишет:
цитатаНет, чтоб покаяться за враньё своё или просто промолчать в тряпочку - вы враньё своё углУбили и расширили - теперь уже до двух частей.
Да уж куда мне до Вашего размаха брехни-то? Извольте убедиться сами.
TP пишет:
цитатаОткрываем малиновку и в документе №100...
Попробуйте раздобыть полноценный экземпляр "малиновки", в котором присутствуют также документы с номерами с первого по сотый. Тогда сможете узнать, что первая реплика на сей предмет была обронена Криппсом в беседе с Микояном 22 августа 1940 г. (док.№97): "Г-н Криппс: (...) Я хотел бы еще раз убедиться, что препятствием к сделке являются вопросы, вытекающие из включения Балтийских стран в Советский Союз. Если это единственное препятствие, то соответственно этому я сделаю сообщение в Лондон. " "Вопросами, вытекающими из включения Балтийских стран в Советский Союз", как можете убедиться из хода предшествующей беседы, являются именно вопросы об удержании английскими банками золота, на которое предъявил права СССР, и задержании судов Прибалтийских стран. Таким образом, первым увязал вопрос о золоте и судах с вопросом о вступлении прибалтийских стран в состав СССР Криппс, по этому же поводу обещал запросить Лондон именно в приведенной формулировке. Что дает основания для утверждения, что Молотов лишь следовал предложенной Криппсом формулировке, увязывающей вопрос о золоте и пароходах с включением прибалтийских стран в состав СССР. А Вас я поздравляю соврамши.
TP пишет:
цитатаОткрываем ту же малиновку и в документе №153 читаем: "Как существование, так и содержание соглашения будут храниться сугубо секретно и конфиденциально обеими сторонами вплоть до того времени, когда Советское правительство даст согласие на его опубликование; после чего оно может быть обнародовано одновременно в обеих странах." Таки, значит, не собирались англичане хранить в секрете соглашение? Вам не стыдно?
Вот и посмотрите, как "хранили в секрете", например, основные положения памятной записки, переданной Криппсом Вышинскому 18 апреля 1941 г., где говорится о том, что "Великобритании ... могла бы улыбнуться идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. (...) В связи с этим следует помнить, что сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса Великобританскому правительству, как, например, сохранение неприкосновенности Франции и некоторых других западноевропейских стран", но, в то же самое время, "безопасность Восточной Европы - поскольку таковая безопасность вообще существует - зависит в конечном счете от продолжения сопротивления со стороны Великобритании на западе и от сохранения британского владычества на морях" и советскому правительству вновь было предложено улучшить отношения. Записка была Вышинским принята и не вызвала резкой гневной отповеди ни со стороны Вышинского, ни со стороны Молотова. После этого и месяца не прошло, как слухи о "согласии советского правительства заключить договор с Англией о совместных действиях против Германии" появились в английской прессе. Дополнительным стимулом является то, что огласка заметного улучшения англо-советских отношений объективно выгодна Великобритании.
цитатаВедь вы ж не Исаев, вы же вроде нормальный человек, вам, я знаю, стыдно всё же бывает иногда.
Ай-яй-яй. Господин TP на этом форуме не упоминал Исаева. И вдруг раз - обозвал его ненормальным. Понятно, что где-то, когда-то, под другим ником, господин TP блестяще доказал ненормальность Исаева. И оттуда притащил на этот форум такой неоспоримый вывод. Но ведь форумчане в большинстве своем, в отличии от Комбрига, Деда, Резуна не обладают седьмым чувством и не способны телепатически определить, какие достойные (или недостойные), нормальные (или ненормальные ) мысли находятся в голове у того или иного человека, будь то Сталин или Исаев.
Я вот сделал вывод о том, что TP не видел раньше фотки А. Северного на основании его коммента о гитаре и шляпе. И только теперь могу написать что-то вроде: "TP - ненормальный человек, ПАТАМУЧТА не знает фоток Аркаши Северного". Конечно, я могу ошибаться и TP является нормальным человеком и даже мог раньше знать фотки А.С, просто так получилось. Но у меня, хотя бы, появились основание на что-то ссылаться в своем выводе.
Да, Малыш, это верно говорят, что "стыд глаза не ест". Ладно... замнём, оставим решение публике. Полагаю, всякий, имеющий полноценный экземпляр "малиновки", в котором присутствуют также документы с номерами с первого по сотый, и имеющий желание, просмотрит его, и убедится - кто же из нас с вами... более реальную историю ценит, а кто - выдумывает.
Это для вас форум - "поле боя". И для вас же: не обхамил оппонента - значит, зря потратил время. Мне же более интересно узнать новое от участников, а также услышать их разумные мысли по поводу моих убеждений. Предлагаете мне цитировать самого себя - где я писал о "движении воды" в вопросе вступления прибалтов в СССР и именно про Молотова с Криппсом, а никак не про золото в английских банках, и не про Микояна с Криппсом. И одновременно процитировать все 99-ть первых документов из малиновки, чтобы показать, что я прав? Зачем? Кому нужно - сделает это сам. Или предлагаете ткнуть Малыша носом в то, что англичане обещались сохранять в тайне существование договоренностей в октябре 1940, а, получив отлуп, лишь в апреле 1941 приступили к следующему способу - пустили дезу о якобы ведущихся переговорах с СССР - потому как убедились, что СССР не желает договариваться, и решили, что "с паршивой овцы - хоть шерсти клок"... И это тоже может самостоятельно узнать интересующийся.
Так что... самоудовлетворяйтесь самосознанием моего "бегства с поля боя". Получайте кайф. Мешать не буду.
цитатане обхамил оппонента - значит, зря потратил время.
Кто это говорит? Неужель мать Тереза к нам пожаловала? Только мне помнится, как некто Петр Тон на ВИФе обстоятельно и со знанием дела хамил некоему Исаеву.
Хотелось бы высказать моменты по которым версия Суворова в настоящий момент мне кажется сомнительной: 1. История с замечательными качествами советской военной техники. 2. Оценка РККА накануне вторжения немцев или подготовки вторжения Советов. 3. Дислокация РККА накануне предпологаемого вторжения. (В частности местоположение второго эшелона). 4. Гиперболизация терминов -наступление, оборона, превентивная война и т.п. и их ошибочное толкование. Что это ошибка автора или намеренное действие? В связи с этим дед, вопрос к Вам -может Суворову пора выступить с книгой Ледокол-2, где ряд моментов будет пересмотрено в соответствии с вновь открывшимися фактами. И дать новую менее тенденциозную версию свое работы. Выходили же мемуары Жукова много раз. Как то уж больно сомнительно смотрятся его неопровержимые данные.
цитатаТолько мне помнится, как некто Петр Тон на ВИФе обстоятельно и со знанием дела хамил некоему Исаеву.
Подвела вас память. Вы бы дали ссылочку - дабы народ самостоятельно смог убедиться, "как некто Петр Тон на ВИФе обстоятельно и со знанием дела хамил некоему Исаеву". И всё. Народ же здесь не глупый собирается, сам выводы сделает - кто кому и насколько обстоятельно хамил. И кто в этом деле (хамстве) - больше знаний имеет.
В приведенном Вами документе(стр.1), за который отдельное спасибо приводиться несколько источников информации. я бы их назвал политической агентурой, а где даннные тактической военной разведки. Они, что попросту отсутствуют?
цитатаТак что... самоудовлетворяйтесь самосознанием моего "бегства с поля боя". Получайте кайф.
Какие странные советы (по поводу самоудовлетворения) Имеете опыт? Так у вас произошло "осознание" произошедших 8 марта 1941-го года событий в ЦК и СНК? Или так и будете утверждать о том, что в это день было принято решение о создании мк?
цитатакогда идет вопрос о подготовке кадров идет вопрос о подготовке как таковой и в СССР ей уделялось внимание мало (По крайне мере по сравнению с Германией). Т.е. приоретет отдавался количественному фактору. (кол-ву танков, танкистов и т.п.). Поэтому у СССР танков было много и это не приложный факт, а боевая ценность их была мала и это тоже не приложный факт.
Интнрнсно, что эти факты взаимосвязаны. Если у одного 5 тыс танков (самолетов, артстволов и пр.), а у другого 25 тыс. то не сложно подсчитать, что второму потребуется минимум в пять раз больше усилий, затрат и пр., нежели второму. Требуется в 5-ть раз больше полигонон, боксов, реммастерских, ГСМ и боеприпасов. Требуется подготовить в 5-ть раз больше экипажей, командиров взводов, рот, батальонов и полков. А полковника за год не выучишь. Но надо и в 5-ть раз больше комдивов и комкоров. Немцы обошлись 4-мя танковыми группами. Нашли для них четырех толковых командиров. А нам надо было вырастить больше 20- генералов такого уровня (т.е. больше чес у немцев комдивов-танкистов). Да командармов научить координировать действия стр. и мехкопрусов. Вот количество и переходит в качество. А.
цитатабудете утверждать о том, что в это день было принято решение о создании мк?
Разумеется. Именно в этот день решение о создании мк было юридически оформлено. И в тот же день как раз на заседании ПБ по представлению НКО было назначено большинство командиров вновь создававшихся мк.
цитатаПодвела вас память. Вы бы дали ссылочку - дабы народ самостоятельно смог убедиться, "как некто Петр Тон на ВИФе обстоятельно и со знанием дела хамил некоему Исаеву".
С памятью все нормально. Ссылку за давностью дать не смогу, да и не вижу необходимости в этом, так как оценка поведения Тона на ВИФе исключительно моя и каждый волен согласится с ней или нет. Я ее никому не навязываю.
цитатаРазумеется. Именно в этот день решение о создании мк было юридически оформлено. И в тот же день как раз на заседании ПБ по представлению НКО было назначено большинство командиров вновь создававшихся мк.
Вот упертый товарищ Ага, значит ГШ отдавая директивы 20 февраля полез "поперек батьки в пекло"?
цитатаоценка поведения Тона на ВИФе исключительно моя и каждый волен согласится с ней или нет. Я ее никому не навязываю.
Прекрасная позиция. Главное - правильная. Следовательно, всякий желающий на этом Форуме может выбрать любого участника этого Форума, написать в адрес того любую ересь. А когда его попросят подтвердить сказанное - мило так "отмазаться" - это, мол, моя точка зрения, кою я никому не навязываю. Чудеса!
Вспомнить мне, что ли, о форуме ФИВ-69? Там некто Энциклоп публично признавал свои отклонения от нормальной ориентации, и обстоятельно, со знанием дела рассказывал об особенностях и прелестях своей однополой любви. Ссылку, разумеется, давать я не буду. Нет необходимости. Это моё мнение и я его никому не навязываю: каждый волен сам назвать Энциклопа так, как посчитает нужным. Так нормально будет, Энциклоп?
цитатазначит ГШ отдавая директивы 20 февраля полез "поперек батьки в пекло"?
Ну да, разумеется. Вот вы, к примеру, читали книгу "От Дубно до Ростова"? Откройте главу 1-ю и посмотрите начало раздела "Последний мирный месяц" - второе предложение. Возражений нет (про 19-ю армию) или есть? Если нет возражений к тексту книги - то и ко мне не прикапывайтесь:-) Если же есть что сказать - скажите. Но ведь я найду, что вам возразить:-)
цитатаПонятно, лично вы считаете в то, что Сталин хоть и не верил в нападение немцев в 1941, но всё же перестраховывался. Кое-кто считает, что Сталин не верил в нападение немцев в 1941, а готовился к самостоятельному удару. Имеющиеся на сегодня источники окончательно опровергнуть ни то, ни другое мнение не могут. Пока не будут опубликованы документы, проливающие цель на смысл начавшегося в 1941 стратегического развёртывания РККА, можно на эту тему дискутировать бесконечно. На сегодня это - вопрос веры.
Возможность вооруженного столкновения с Германией и её союзниками не исключалась, и на это были серьезные основания. Например, немцы ещё летом 40 г. начали переброску войск с Запада к границам СССР и это тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Англией. Концентрация германских войск в приграничных районах постоянно увеличивалась и в дальнейшем. Москва располагала данными о количественном росте вермахта. К тому же многочисленные разведданные свидетельствовали об агрессивных намерениях Германии в отношении СССР. Но верил ли Сталин, что возможность может превратиться в реальность. И здесь появляется одна интересная деталь. Почему все сводится к вере только одного Сталина в войну с Германией. Разве было единство во взглядах среди военно-политического руководства. В «Записке наркома обороны ссср и начальника генштаба красной армии председателю снк ссср и. в. сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил советского союза на случай войны с германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 г.содержатся такие соображения: [I] Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. [/I] Следовательно, для НКО и ГШ реальность внезапного нападения Германии стала очевидной, и они предложили Сталину нанести упреждающий (превентивный) удар по германской армии. Кстати, по словам Жукова идея упреждающего удара принадлежала ему и маршалу Тимошенко. Но т. Сталин, я так думаю, категорически отверг данное предложение и запретил даже помыслы об этом (или убедил, что войны не будет), т.к. уже 20 мая в КОВО и ЗапВО были направлены директивы НКО и начальника ГШ согласно которым округам ставились лишь оборонительные задачи. А это перечеркивает не только идею упреждающего удара, но и идеи заложенные в «Соображениях об основах развертывания вооруженных сил советского союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы», принятых в конце 40 г. Таким образом, по моему скромному мнению, Сталин в 41 г. перед самым началом войны не готовил «самостоятельного удара» и верил, что войны можно избежать, если не провоцировать немцев. Возможно, эта его уверенность сильно поколебалась после печально известного заявления ТАСС от 14 июня, когда ответом от него, образно выражаясь, была тишина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, автор участник Зимней и 2МВ, ханковец - замечательный пассаж о мае 1941 
- участник сейчас на форуме