TP пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Кто мешал к 1 июля научить танкистов действовать хотя бы в одиночку? По вашим словам - низкий моторесурс двигателя. 12 февраля и 8 марта, предлагая и принимая решение о создании мехкорпусов, о низком моторесурсе не знали? Или к 1 октября, когда должны были закончить обучение совместным действиям, ресурс должен был волшебным образом подняться?[hr size=1][/blockquote] - я понимаю эту тему несколько иначе, когда идет вопрос о подготовке кадров идет вопрос о подготовке как таковой и в СССР ей уделялось внимание мало (По крайне мере по сравнению с Германией). Т.е. приоретет отдавался количественному фактору. (кол-ву танков, танкистов и т.п.). Поэтому у СССР танков было много и это не приложный факт, а боевая ценность их была мала и это тоже не приложный факт. Вот комбриг переходил там к Восточным единоборствам, и совершенно напрасно - потому, что это полностью губит его версию. Как раз-то в единоборствах это очень проявляется и подготовленный боец десятка два-три не подготовленных без ущерба для себя уделает. Что полностью и проявилось в начальный период войны. У военных правда есть прогресс в этом отношении и научиться стрелять из винтовки легче, чем из английского длинного лука, но другой информационной нагрузки добавляется не мало, что и делает слабоподготовленного бойца малопригодным для эффективного использования.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 16:09. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаИтак, САМ Голиков постулатно сообщает, что "англо-американцы хотят ухудшить отношения между СССР и Германией"
А что, факт не имел места быть? Криппс в Москве товарища Сталина перспективами потепления отношений не манил ли? О готовности Великобритании признать все "территориальные изменения" в Восточной Европе, лишь бы СССР изменил в лучшую сторону отношение к Великобритании, документов не передавал ли? Сэр Черчилль никаких писем товарищу Сталину не писал ли?
TP пишет:
цитата... ИЗ ЭТОГО же опять САМ делает вывод - "необходимо считать все слухи англо-американской дезинформацией
Обоснованный вывод. Есть возражения?
TP пишет:
цитатаТакому аналитику место... знаете где?
Знаю. Во главе Разведуправления Генштаба РККА. У Вас есть возражения?
цитатаМногочисленные свидетельства говорят о том, что Сталин не ожидал нападения немцев в 1941. Но из этого никак не следует, что Сталин хотел дождаться нападения немцев в 1942.
А где я писал, что Сталин "ХОТЕЛ" да еще и "дождаться" нападения в 42? Единственно, какой вывод я пытался сделать - что хотели как можно дольше оттянуть втягивание СССР в войну. И не более
цитатаTP пишет: цитата Многочисленные свидетельства говорят о том, что Сталин не ожидал нападения немцев в 1941. Но из этого никак не следует, что Сталин хотел дождаться нападения немцев в 1942.
А где я писал, что Сталин "ХОТЕЛ" да еще и "дождаться" нападения в 42? Единственно, какой вывод я пытался сделать - что хотели как можно дольше оттянуть втягивание СССР в войну. И не более
Писали. Как раз о том, что "неожидание войны в 1941 как раз и есть политическая цель Сталина в 1941", где-то так, хоть и смешно я сформулировал:-)
Ещё раз - речь идёт о 1941. В 1941 нападение немцев Сталин не ожидал. Следовательно, в 1941 Сталину НИЧЕГО НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ именно в целях оттягивания нападения в 1941. Незачем оттягивать то, чего не может быть. Согласны? Я изначально здесь написал, что политическая цель военных приготовлений СССР в 1941 дискуссионна - может быть СССР хотел сам напасть, может быть, РККА готовилась "на всякий случай". И именно потому, что "нападение немцев в 1941 не ожидалось". То, что, МОЖЕТ БЫТЬ, хотели оттянуть на 1942, на 1943 и так далее... я не возражаю. Я не о том. Я о том - к чему готовились конкретно в 1941. Ферштейн?
цитатаTP пишет: цитата Итак, САМ Голиков постулатно сообщает, что "англо-американцы хотят ухудшить отношения между СССР и Германией"
А что, факт не имел места быть? Криппс в Москве товарища Сталина перспективами потепления отношений не манил ли? О готовности Великобритании признать все "территориальные изменения" в Восточной Европе, лишь бы СССР изменил в лучшую сторону отношение к Великобритании, документов не передавал ли? Сэр Черчилль никаких писем товарищу Сталину не писал ли?
Ну... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией", то тогда... тогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными". А раз не понимаете, то... зря, по-моему, беретесь судить о том, чего не понимаете. ----- Малыш пишет:
цитатаTP пишет: цитата ... ИЗ ЭТОГО же опять САМ делает вывод - "необходимо считать все слухи англо-американской дезинформацией
Обоснованный вывод. Есть возражения?
Возражений нет. Есть замечание: все 16 пунктов, изложенных Голиковым в докладе, можно было Голикову и не писать - для вывода из докладной достаточно и одной преамбулы этой докладной:-)
цитатаНу... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией",...
Одно другому не мешает
TP пишет:
цитата...тогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными".
И как желания Британии соотносятся с главным тезисом внешней политики СССР
Я так понимаю - знали, что войны не избежать. Вот к ней и готовились. При этом была установка, что чем дольше нас не сумеют втянуть - тем для СССР лучше
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 16:54. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаНу... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией"
А о том, чего ради Советскому Союзу напрягать отношения с Германией во имя улучшения отношений с Британией, Вы не задумывались?
TP пишет:
цитататогда вы не понимаете главного тезиса внешней политики СССР после августа 1939, кою неоднократно формулировал и Молотов, и Сталин - "мы, в соответствии с нашим нейтральным статусом, готовы развивать хорошие отношения со всеми странами, в этом заинтересованными".
А теперь посмотрите на состояние дел в советско-британских отношениях: британцы предложили СССР напрячь отношения с Германией ради химеры "не забыть о помощи в трудную минуту" и "не участвовать в антисоветских военных союзах". В Москве ответили: "Хорошо. Но мало!" После этого у Британии для улучшения отношений с СССР три возможности: либо предлагать Москве большие выгоды, либо стращать Москву немецкой угрозой, либо сочетать первое со вторым. Что и было проделано. Так что если кто-то чего-то и не понимает, то этот кто-то - Вы, любезный.
цитатаЯ так понимаю - знали, что войны не избежать. Вот к ней и готовились. При этом была установка, что чем дольше нас не сумеют втянуть - тем для СССР лучше
Знали. Но были уверены, что, по крайней мере, в 1941 на нас не нападут. Вы хотите сказать, что военные приготовления СССР в 1941 имели целью "не втянуться в войну в 1942"?:-)
цитатаЗнали. Но были уверены, что, по крайней мере, в 1941 на нас не нападут. Вы хотите сказать, что военные приготовления СССР в 1941 имели целью "не втянуться в войну в 1942"?:-)
Были уверены или надеялись? Откуда такая уверенность?
Если в 41 не нападут, то что, армию распускать нужно? или новое вооружение не нужно?
А если в 42 нападут - когда готовиться? В 42? в 43? или все-же заранее в 41?
цитатаЯ хочу сказать. что военные приготовления СССР в 41 году имели целью - к моменту, когда втянут - подготовиться как можно лучше
Боевая учёба, штабные игры, перевооружение - прекрасно вписываются в ваше предположение. Ну а конкретные перемещения войск - и первого и второго стратегического эшелона - имели всё же реальную цель. Или опять же - подготовка к "моменту", которого не будет в 1941?
цитатаTP пишет: цитата Ну... если вы ставите знак равенства между "желанием Британии улучшить отношения с СССР" и "желанием Британии ухудшить отношения СССР с Германией"
А о том, чего ради Советскому Союзу напрягать отношения с Германией во имя улучшения отношений с Британией, Вы не задумывались?
Задумывался. А почему бы, собственно, и не напрячь разок-другой? Глядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска? Чем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
цитатаСогласно имеющимся источникам, товарищ Сталин был уверен в ненападении немцев перманентно вплоть до 21.06.41.
Каким источникам? Где ОН об этом писал? Зачем тогда дивизии перебрасывались к границе? Зачем войска выводили в полевые укрепления и штабы развертывали в лесных массивах (например в Прибалтике) за несколько дней ДО 21.06.41?
цитатаГлядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска? Чем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
Интересно, а зачем Британия готовила бомбардировки Баку? Дружбы искала? А с Германией мы вроде бы торговали вплоть до 21.06.41
цитатаСогласно имеющимся источникам, товарищ Сталин был уверен в ненападении немцев перманентно вплоть до 21.06.41.
Ещё один вопрос: он согласно имеющимся источникам был перманентно уверен, что немцы не нападут вообще в 1941 или же конкретно сейчас (в ближайшем будующем)?
цитатаИнтересно, а зачем Британия готовила бомбардировки Баку?
Ну вот СССР готовил удар на Катовице, тоже должно быть дружбы с Германией искал. Как тут уже писалось наличие военных планов не означает обязательного их выполенния.
цитатаКоторый желательно бы не случился. А вот ЕСЛИ, не смотря на все наши желания и действия случится - хотелось бы быть готовыми
Понятно, лично вы считаете в то, что Сталин хоть и не верил в нападение немцев в 1941, но всё же перестраховывался. Кое-кто считает, что Сталин не верил в нападение немцев в 1941, а готовился к самостоятельному удару. Имеющиеся на сегодня источники окончательно опровергнуть ни то, ни другое мнение не могут. Пока не будут опубликованы документы, проливающие цель на смысл начавшегося в 1941 стратегического развёртывания РККА, можно на эту тему дискутировать бесконечно. На сегодня это - вопрос веры.
цитатаНу вот СССР готовил удар на Катовице, тоже должно быть дружбы с Германией искал. Как тут уже писалось наличие военных планов не означает обязательного их выполенния.
Готовил удар по польской Катовице или уже по немецкой
Польша граничит с СССР, а как Баку довольно далеко от Лондона
цитатаПока не будут опубликованы документы, проливающие цель на смысл начавшегося в 1941 стратегического развёртывания РККА, можно на эту тему дискутировать бесконечно. На сегодня это - вопрос веры.
Опять Вы за свое "стратегическое развертывание". Соединения весны 41-го созданы в рамках обычной перестройки вооруженных сил. Документ уже опубликован - Записка с изложением схемы развертывания.
цитатаTP пишет: цитата Понятно, лично вы считаете в то, что Сталин хоть и не верил в нападение немцев в 1941, но всё же перестраховывался.
Я считаю, что Сталину было не выгодно нападать первому. Очень много проблем он получал, лишив Гитлера возможности стать агрессором
Пытаетесь меня в свою веру перетянуть?:-) Не стоит. Я ж вас в свою не перетягиваю. А просто констатирую - что можно полагать и так, и эдак. Сталину было ещё невыгодней дожидаться момента, когда закончится война Германии с Англией (любым исходом - поражением Англии или заключением "почётного" мира). А представить Гитлера агрессором, даже самому напав на него - для этого достаточно двух-трёх дней активного скрипения перами журналистов-газетчиков. Пример с Финляндией - когда мы сами напали на неё, а агрессором объявили финнов - прекрасно это показывает. Что же касается международных выгод и потерь, то позвольте мне здесь согласиться с Резуном - "в окнах портреты дядюшки Джо выставляли и на последние пенсы пили бы за его здоровье".
Дело в том (на мой взгляд ), что по предположениям советского руководства - как нападение на СССР, так и заключение мира с Англией требовало определенных, в том числе дипломатических, телодвижений. И не могло случиться одномоментно. Т.е. определенный резерв времени от начала подобных движений (по расчетам Сталина) оставался
А про портреты - не надо забывать, что "журналисты-газетчики" не только на т. Сталина работали. И в англиях разных - читали скорее местных акул пера, а не "Правду" с "Известиями".
цитатаСоединения весны 41-го созданы в рамках обычной перестройки вооруженных сил. Документ уже опубликован - Записка с изложением схемы развертывания.
Хотите называть "схему мобразвёртывания" схемой "обычной перестройки" - называйте, мне-то что. Только ещё раз внимательно прочитайте преамбулу к вашей "схеме перестройки": там чётко написано, что предыдущую "перестройку" по предыдущей "схеме обычной перестройки" почему-то проводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией. Предыдущую схему реализовывали по прямому назначению - для мобилизации перед военными действиями. А вот новую схему должны были использовать... просто так, безо всякого повода.
Какую же только ерунду не понапишут, когда сказать очень хочется, а нЕчего.
цитатапроводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией.
Так и планировали в 37 именно на случай ведения боевых действий (в той или иной форме). И с момента того планирования - многое изменилось. Выявились очень серьезные проблемы. В мире многое изменилось. Поэтому пришлось планы актуализировать
цитатаТак и планировали в 37 именно на случай ведения боевых действий (в той или иной форме). И с момента того планирования - многое изменилось. Выявились очень серьезные проблемы. В мире многое изменилось. Поэтому пришлось планы актуализировать
Угу... а в 1941 такую же схему планировали НЕ ДЛЯ СЛУЧАЯ боевых действий.
цитатаХотите называть "схему мобразвёртывания" схемой "обычной перестройки" - называйте, мне-то что. Только ещё раз внимательно прочитайте преамбулу к вашей "схеме перестройки": там чётко написано, что предыдущую "перестройку" по предыдущей "схеме обычной перестройки" почему-то проводили не просто так, а исключительно для ввода войск в польшу и для войны с Финляндией.
Ага, а мехкорпуса в 40-м формировали для Прибалтики? А авиадивизии для войны с кем формировали? TP пишет:
цитатаПредыдущую схему реализовывали по прямому назначению - для мобилизации перед военными действиями. А вот новую схему должны были использовать... просто так, безо всякого повода. Какую же только ерунду не понапишут, когда сказать очень хочется, а нЕчего.
Ваши постинги со всей очевидностью говорят о простом непонимании процессов, происходивших с РККА в 30-40 г.г. Хочется думать, что это от недостатка информации.
Это похвально. Чаще бы только. А ещё лучше - постоянно. Ваши постинги свидетельствуют (со всей очевидностью), что такое желание вас посещает, увы, не часто.
Схема мобразвёртывания НИКОГДА не была и, надеюсь, НИКОГДА не будет схемой перестройки вооружённых сил. Ни в одной армии мира.
Схема мобразвёртывания определяет - что должно БЫТЬ, когда БУДЕТ война. Процесс перестройки - сам по себе, а мобилизация и стратегическое развёртывание - они , понимаете ли, отдельно, - на случай войны.
цитатаЭто похвально. Чаще бы только. А ещё лучше - постоянно. Ваши постинги свидетельствуют (со всей очевидностью), что такое желание вас посещает, увы, не часто.
Фу, как не прилично Плагиатом занимаетесь? TP пишет:
цитатаСхема мобразвёртывания НИКОГДА не была и, надеюсь, НИКОГДА не будет схемой перестройки вооружённых сил. Ни в одной армии мира. Схема мобразвёртывания определяет - что должно БЫТЬ, когда БУДЕТ война. Процесс перестройки - сам по себе, а мобилизация и стратегическое развёртывание - они , понимаете ли, отдельно, - на случай войны.
Очередное свидетельство того, что Вы не знаете сути вопросов, по которым ведете дискуссию. Ознакомтесь со схемами мобразвертывания и планами строительства ВС СССР с конца 20-х. Когда ознакомитесь - милости просим продолжать дискуссию. Для начала изучите книгу О. Кена о мобпланировании в СССР конца 20-х - середины 30-х годов.
Последний ваш пост - это как раз "очередное свидетельство того, что Вы не знаете сути вопросов, по которым ведете дискуссию".
Для начала освойте теминологию вопроса - что есть "перестройка вооружённых сил", что есть "мобразвёртывание". Чем "схема" одного отличается от "схемы" другого. Очень рекомендую. Чтение книг авторов, кои свободно оперируют этими терминами, для тех, кто их смысла не понимает, весьма пагубно заканчивается. Вроде бы читали, и даже возникло чувство у вас, что что-то якобы поняли. Даже другим советуете прочесть.
цитатаДля начала освойте теминологию вопроса - что есть "перестройка вооружённых сил", что есть "мобразвёртывание". Чем "схема" одного отличается от "схемы" другого. Очень рекомендую. Чтение книг авторов, кои свободно оперируют этими терминами, для тех, кто их смысла не понимает, весьма пагубно заканчивается. Вроде бы читали, и даже возникло чувство у вас, что что-то якобы поняли. Даже другим советуете прочесть.
Так Вы прочтите книгу-то А в терминах я разбираюсь, не волнуйтесь Две ветки, в которых Вы участвуете показывает, что Вы просто не в курсе что происходило в ВС СССР перед войной.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.11.05 20:26. Заголовок: Re:
TP пишет:
цитатаЗадумывался. А почему бы, собственно, и не напрячь разок-другой?
Да не вопрос, коллега! Ну пролетим с поставками промышленного оборудования, которого кроме как в Германии, нигде не продают - делов-то, правда?
TP пишет:
цитатаГлядишь, и по ответным действиям Германии как раз и выясним - "кто для нас ценнее как партнёр" - Британия, коя ищет с нами дружбы, или Германия, коя только "затаилась" для броска?
Вот только партнеры, очень мягко скажем, в неравных условиях находятся - немцы нас снабжают промышленным оборудованием, демонстрируют оружейные новинки и продают технологии, а британцы обещают признать территориальные приобретения в Восточной Европе, после победы ну просто-таки обязательнопроконсультироваться с Советским Союзом на предмет послевоенного устройства Европы и не вступать после войны в военные союзы антисоветской направленности. Вы не находите, что осенью 1940-го года все эти обещания и одной гайки немецкой не стоят? И ради них напрягать отношения с Германией? Задумывались, говорите? Что-то не очень верится.
TP пишет:
цитатаЧем Германия в глазах СССР лучше Британии, раз отношения с Германией мы должны были ценить больше, чем с Британией?
Тем, что Германия поставляет нам сегодня нужное нам оборудование и технологии, а Британия обещает "не забыть нашей преданности в тяжелую минуту" в лучшем случае завтра (после преодоления кризиса). Что лично Вам ближе - Ваша сегодняшняя стабильная работа за стабильную зарплату или широкие обещания господина Мавроди Вас озолотить, но завтра, после того, как сегодня Вы с работы уволитесь и вместе со своими деньгами придете в МММ?
Ну вот, Малыш, начали вы измышлять. 1. Уже к маю 1940 торговля СССР и Германии пришла к состоянию, при котором СССР фактически кредитовал Германию, т.е. поставлял ей значительно больше того, что получал от неё. И если кто и мог "сыграть" на поставках, так это СССР, а не Германия, потому как некоторые виды сырья, получаемые из СССР, Германия не могла тогда получить нигде. 2. Что касается предложений Англии, то вы не хуже меня знаете (но почему-то НИКАК не упоминаете) , что англичане предлагали НЕМЕДЛЕННО заключить общее торговое или товарообменное соглашение с СССР, в рамках которого обещались не только поставлять товары, но и оказывать технические консультации. 3. Англичане предлагали свои товары не в обмен на разрыв советско-германского торгового соглашения, а вне зависимости от его состояния. 4. Что касается вопросов признания территориальных приобретений СССР, то англичане предложили признать их сейчас, т.е. немедленно. И не потому как это было их "завлекающим" предложением, а потому, что уж больно Советский Союз этот вопрос интересовал - практически при каждой встрече Молотов сам спрашивал Криппса по поводу "движения воды" по этому вопросу.
Так что... позиция Британии была вполне дружеская по отношению к СССР и, как бы вы не исхитрялись перевести всё в свет обещаний, предложения англичан были вполне адекватны и бОльшая часть их касалась ТЕКУЩЕГО момента.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме