Ну вот! Только собрался отвечать на вопросы, а веточку – жах – и обрубили. Что бы это значило, господа? Но я не из тех, кто уклоняется от боя. Откроем новую тему и начнём рубилово. А администрацию убедительно прошу дать возможность ответить оппонентам. Обещаю больше ничего не печатать! Книга уже выложена...
Bolt
Появились вопросы. 1) В ваших примерах блестящей советской обороны дал ли Гитлер возможность танковым маэстро РККА укомплектовать свои подразделения лич.составом и вооружением в соответствии со штатом и проф.требованиями?
Если вы намекаете на 41-й год, то нет. А если о 4-й тбр, то – да .
2) В ваших примерах блестящей советской обороны имел ли место фактор внезапного нападения на советское подразделение со-стороны фашистов?
Здесь опять же вижу намЯк на 22\06\41. Я пока ни о чём таком не рассказывал. Наоборот! Катуков внезапно и вероломно применил абсолютно неизвестную немцам тактику и устроил им такой же цугундер, как и они нам. Только в меньших масштабах.
3) Свидетельствует ли Финская кампания о том, что у РККА (не имевшей хорошей "оборонительной тактики") зато была хорошая "наступательная тактика"? На каких примерах можно доказать, что "наступательная тактика" у РККА в начальный период войны была хорошей?
О финской войне я не сказал ни слова. Но, если хотите знать моё мнение, задача прорыва линии Маннергейма была выполнена только тогда, когда Мерецков, в конце концов серьёзно организовал взаимодействие родов войск и стал действовать по военной науке.
4) Cвидетельствует ли удавшийся блицкриг Германии против Польши и Франции о том, что и у этих стран не было хорошей "оборонительной тактики", потому что была лишь агрессивная "наступательная"?
Отнюдь. Просто эти господа отстали в военной технологии. Я сейчас говорю не о «железе», а именно о тактической выучке войск. А Вермахт владел на тот момент технологией следующего поколения, которая была уникальной! Параллель с СССР очевидна.
Комбриг (1) По поводу Курска сильно рекомендую Вам книгу всё того же Гландца. Купить её нетрудно, но она к сожалению на английском. Но зато карты и схемы там-- на каждый день!
Ничего, аглицким я владею. Полюбопытствую.
(2) По поводу Ротмистрова -- почему ему такая слава и всё такое -- ну, он написал в своё время удачный мемуар где и рассписал свою Прохоровку как "самое-самое побоище"
Здесь согласен.
(3) Ротмистрова сильно ругать не надо -- он выполнял приказ. Вы человек видимо военный? Тогда знаете, что такое приказ.
О, да! Мои претензии к Ротмистрову состоят не в том, что он выполнил приказ, а КАК он его выполнил. На мой взгляд вполне бездарно. И вину я возлагаю за это не столько на него, сколько на командование Воронежского фронта.
(4) Про Прохоровку как "акт отчаяния" -- не надо ля-ля, возможный поворот на Прохоровское направление планировался Готом ИЗНАЧАЛЬНО, с целью обеспечить фланг: напр И. Куртуков это и в приказе Гота нашёл прямо. Там, видите ли, очень специфический коридор во фланг и тыл немцам действующим на Обояньском направлении есть, вот Гот и беспокоился (потому что был он генерал, а не дерьмо)
Тут спорить не буду. И опять-таки сквозит прореха в планировании штаба Воронежского фронта.
(5) Ну и о Кутукове под Мценском: ну, правильно я Вам говорил, Лангерман просто на разведку и охранение болт забил. А нес бы службу по уставу. и не попал бы в эти засады.
См. ответ на 6-й вопрос.
(6) Ну и про "летающие БТ" и прочие чудеса в решете -- просто присоеденюсь к мнению ув коллег Tungsten'a и amiyatishkin'a -- "этого не может быть потому что не может быть никогда" - и никаких доказательств здесь и не надо
Antipode, вы когда-нибудь слышали, с каким звуком ломается рука в локтевом суставе? А я не только слышал, но и сам её ломал. Через плечо! До сих пор стоит в ушах жуткий хруст кости и рвущихся сухожилий. А через мгновение пронзительный визг урода, которого я искалечил. Но не потому, что я уж такой жестокий, а выбора у меня тогда не было... Этот амбал шёл на меня с бутылкой наперевес, а я был с дамой. Он замахнулся (а был он на полголовы выше меня), я поднырнул ему под руку, поймал её за кисть, вывернул на 180 градусов, плечом ощутил локоть и, что было силы, рванул её вниз. Всё это произошло гораздо быстрее, чем я вам рассказываю. Может быть 1/3 секунды. Сработал рефлекс, набитый за годы тренировок в зале со снарядами и на спарринге. Пока он корчился у меня под ногами, я нагнулся и поднял горлышко разбитой бутылки, которая, по идее, должна была разможжить мне голову. Второй лох сделал ноги. Да так резво – только пятки засверкали! Думал, видимо, что я его сейчас резать буду... А мне было тогда погано, честно вам говорю! Впервые я применил приём в боевой обстановке. И достиг реального результата. Это было нетрудно: оба клиента были пьяные.
Смею вас уверить, майор, вы бы руку сломать не смогли: требуется владение техникой рукопашного боя. Вот здесь мы и подошли к ответу на вопросы 5 и 6. Рассказал я эту БЫЛЬ не для того, чтобы показать, какой я крутой и сильный, а для того, чтобы провести параллель с бароном Лангерманом. Он «конкретно попал» на тактический приём Катукова и тот сломал ему дивизию. А доклад генерала – это истошный, почти нечленораздельный, вопль боли! А вовсе не борзость, как вы изволили выразиться. Ещё бы: из 151 танка в строю осталось меньше двух десятков! Туда же и Гудериан: 24 тк не только потерял пробивную силу, но и его лучшие офицеры деморализованы. Ему тоже больно! Поэтому он и разглагольствует о преимуществе русских танков.
Кто-то совсем недавно меня доставал на каждом шагу: «Подать мне немедленно рассказ про тактику, а лучше вообще всю книгу мне по мыльцу скинь!» Уж не Antipode ли его звали? И вот я опубликовал то, что заказано, а вы даже ознакомиться не желаете. Как это понимать, Antipode? Ну так хоть прочитайте хотя бы объяснение, которое мы с Ромео дали Tungsten'у. Кстати, после этого он переменил своё мнение, что доказывает наличие у него мозгов и оставляет в прежнем воинском звании. Я хочу, чтобы вы и прочие участники дискуссии уяснили, что полковник Катуков не только изобрёл уникальную тактику, но и имел шанс натаскать по ней свои войска! 2 недели по 14-16 часов он гонял их в хвост и в гриву... Это принесло свои плоды под Мценском. Они применяли её рефлекторно.
А теперь... Встать! Смирно! Майор Antipode, за нарушение воинской дисциплины понижаю вас в воинском звании на одну ступень. Отныне вы – капитан, и налагаю на вас взыскание: прочесть трижды 2 абзаца тактики Катукова и один раз – наше с Ромео объяснение Tungsten'у. Вольно! Исполняйте приказание!
Не берите в голову, капитан. Это я так прикалываюсь...
Ну тогда Вам и карты в руки: его книги найти в Сети без проблем. Напр вот. К слову ребята и лично с ним контачили: говорят очень приятный человек по жизни. http://www.chez.com/barbarossa/dg1.html
цитатаа вы даже ознакомиться не желаете.
Как это "не желаю"? Я ознакомился. Но видите ли не гоняют танки по пересечённой местности аки пчёлки или там ласточки. Да и нужды в том нет: стрелять-то всё равно только с остановки можно (с ходу бессмысленно это).
цитатаЯ хочу, чтобы вы и прочие участники дискуссии уяснили, что полковник Катуков не только изобрёл уникальную тактику
Да что же уникального-то в засаде? Она стара как война, и даже старше (потому что на охоте ещё видимо использовалась, до начала войн)
цитатаВстать! Смирно! Майор Antipode
Э, нет, не прокатит :) Я, во первых, самый что ни на есть шпак, штафирка конченный, и не только что руки-ноги ломать, но и смирно-то стоять не умею совершенно :) А во вторых чин наш повыше, пожалуй будет, чем майорский: ежели по старой табели о рангах брать то мы типа никак не ниже 6-го класса персона будем, что по военному значить "полковник" :) Но скорее всего вообще-то пятого (бригадир то есть, или как раз комбриг, если по советски) :) Так что может лучше по стаканчику Гленморанжа: и без переломов рук-ног? К слову читают вот прямо сейчас на сайте Закорецкого некий очерк :) click here
цитата(5) Ну и о Кутукове под Мценском: ну, правильно я Вам говорил, Лангерман просто на разведку и охранение болт забил. А нес бы службу по уставу. и не попал бы в эти засады.
См. ответ на 6-й вопрос.
Спорно. 4-ю тбр можно было просто обойти (опять выплывает основной недостаток пассивной стратегии).
1. Танковыми асами упомянутые вами товарищи стали уже в составе 4 тбр. Речь то шла о том, что танкисты Катукова уже имели боевой опыт до начала боёв у Мценска.
Правильно. Но был ли кто-нибудь из них обучен ЭФФЕКТИВНО ОТРАЖАТЬ НАПАДЕНИЕ ВРАГА?
2. Это до начала сражения она распологалась в глубину до Обояни. На второй день, как уже было сказано, была выведена главными силами на вторую полосу обороны.
И тут верно. Но я пишу о том, что АВИ не упомянул 1-ю ТА в своём исследовании ВООБЩЕ!
3. Несмотря на то, что её строили несколько месяцев, состояние у неё было не лучшее. Третья полоса была прорвана на прохоровском направлении к исходу 10 июля.
Что говорит о безобразной подготовке её Крюченкиным и командованием фронта.
4. В 48 ТК вместимо (это про 3-я, 11-я танковые и 332-я пехотная дивизии?)
Спасибо, голубчик, для меня это ценная справочная информация!
5. Великая Германия была в составе упомянутого 48 ТК. Надеюсь, вам известно, что к СС это соединение никакого отношения не имело. У корпуса Хауссреа к началу сражения были "Лейбштандарт", "Тотенкомпф", "Дас Райх" и часть 167 пехотной.
Нет, не известно. Зато теперь знаю. Премного благодарен!
6. Сосредоточение 2 ТК СС в полосу 69 армии на прохоровское направление было закончено к 10 июля. Притом, этот манёвр был задуман Готом ещё до сражения с целью разгрома советских резервов, выдвигающизся со стороны Оскола
Во-во! А куда же сволочи Ватутин с Василевским смотрели? Где же была их разведка и «стратегическое мышление»? И какое отношение это имеет к Катукову, который свою задачу выполнил?
7. Это врядли (про конвульсии)
Уважаю ваше мнение. Комментариев не будет...
8. Вы считаете, что он это по своей инициативе сделал? (про Ротмистрова)
См ответ Antipode
9. Это во-первых, неправда, во вторых, вы путаете концентрацию по фронту и концентрацию у фронта. (про Мехлиса и Крымфронт)
Это мы разберём, когда будем обсуждать соответствующую главу книги...
10. Переведите (перпендикулярность войск к фронту)
Это требует большого разговора. Вкратце. Армии прикрытия дислоцировались в районе крупных ж/д и шоссейных магистралей, не нося при этом сколько-нибудь выраженной оборонительной конфигурации. А подтягиваемые к границе войска просто по этим магистралям двигались ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ФРОНТУ. Я сознаю некоторую шаткость моего предположения, но в будущем надеюсь с помощью господ офицеров прояснить этот вопрос...
*********************** 2GvShAD_Romeo
Я лишь указываю на очевидные ошибки. В ваших же рассуждениях мне активно не нравится непоследовательность - громите Исаева, утверждающего что нельзя делить вооружение на наступательное и оборонительное, а Катуковым (выделено для Антипода), который (наступательными или оборонительными?) танками и оборонялся замечательно и наступал неплохо - восхищаетесь. "Вы уж определитесь, доктор, или туда или сюда..."
В дискуссии на «перлах» кто-то из моих оппонентов прислал мне чудный снимок капонирной пушки Л-17. Сейчас просто в лом искать ссылку, но если вы настоите, я вам её найду. А теперь... Капитан Ромео, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. Или попробуйте держать оборону против немецких танковых групп танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? Мысль ясна, капитан?
Прошу господ офицеров терпеливо дожидаться своей очереди ответов, а также нумеровать их цифрами: удобнее отвечать. Например, как делают уважаемые Antipode и Bolt
Я думаю больше нет смысла таиться. Все желающие могут прочитать мою книгу:
послушайте, Комбриг.. я тут посмотрел вашу первую главу, а там ...Такое собрание паталого-анатомических фактов.. что просто Тихий Пещерний ужас: ..Труп кадровой Красной Армии, Недоумки-коммунисты, банда отпетых преступников, загубившая десятки миллионов, этот человек совершил научный подвиг, (это Резун-to !) ..etc
Я понимаю ви прямой ч.-к, но неужели вам хочется ТАКОЕ распростраять сквозь Интернет ? Зачем ?
цитатаГоржусь тем, что мне пришлось скрестить шпаги с самим А. В. Исаевым, аятоллой всех исайцев, которые молятся на его Коран 'Антисуворов'. Жаль, что он быстро смылся...
Если Вам действительно было жаль, что А. Исаев "быстро смылся", Вы бы уже попытались спорить с ним на ВИФ-е.
цитатаТак вот, я считаю, что Суворов-Резун разработал стройную и чёткую ТЕОРИЮ, реконструирующую предвоенный период и причины поражений 41-го года. Основная формула этой теории гласит: СТАЛИН ГОТОВИЛ АГРЕССИЮ ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА! Все факты истории, большевистская идеология, свидетельства очевидцев и статистика идеально укладываются в неё.
Такое может утверждать только резунист. Комбриг пишет:
цитатаДля того, чтобы спорить с Суворовым, надо говорить с ним на одном языке, понимать его мысль.
Это высказывание пополнило коллекцию перлов резунистов. Комбриг пишет:
цитатаВладимир Богданович Резун (в дальнейшем: ВБР) написал системные вещи: 'Ледокол' и 'День М'. Это значит, что каждый постулат подтверждён у него многими документами.
Не понял шутки. Разве не Резун утверждал, что опирается исключительно на советские публикации? Комбриг пишет:
цитатаСледуя исторической методологии, приведу ещё пару мнений. Например, авторы труда '1941 год. Уроки и выводы. Кн. 1. М.: Международный фонд 'Демократия', 1998.' вполне уверенно и спокойно в первой же главе определяют войну Германии против СССР именно как превентивную: '18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву ? 21 верховного главнокомандования, получившую условное наименование план 'Барбаросса'. В ней наиболее полно выражен основной замысел превентивной войны фашистской Германии против Советского Союза.'
Яркий пример того, как резунисты "пишут на одном языке" с Учителем. Комбриг выдернул цитату со словом "превентивной" и начал делать далеко идущие выводы. Дело в том, что а) В упомянутой книге говорилось, что Германия готовила именно агрессию; б) под превентивностью имелось в виду упреждение в развёртывании, о чём свидетельствует текст директивы. Комбриг пишет:
цитатаА теперь слово предоставляется обвиняемому. Нота германского МИДа от 21.06.1941 г. и заявление Риббентропа: 'Германия вынуждена вести оборонительную войну в ответ на то, что советское правительство сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску'. ... 'Документы неопровержимо доказывают, каковы были цели и намерения московских правителей. Фюрер упредил эти намерения!' и 'Ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам'.
Единственное, что я могу посоветовать автору - это почитать сборник документов "1941 год".
цитатаФюрер решил: Начало "Барбаросса" - 22 июня (из записи совещания у начальника отдела обороны страны штаба ОКВ, 1.5.41; 1941 год, кн. 2, стр.146)
Получается, что ещё 1.5.41 (до проведения БУС и до выдвижения глубинных соединений) фюрер решил провести исключительно оборонительную операцию "Барбаросса" (цель её - всего лишь уничтожить СССР и создать на его месте несколько дружественных Германии государств), и почему-то именно 22 июня. Или это всего лишь косвенная улика? Ну ладно, приведу ещё один пример: предложения штаба ОКВ по пропагандистской подготовке нападения на Советский союз (тот же сборник, стр. 177). Комбриг пишет:
цитатаКак мы видим, немецкая пропаганда давала совершенно иное толкование агрессии. Алексей Валерьевич написал свою книгу с претензией на 'энциклопедический разгром' ВБР, однако то и дело садится в лужу. Он широко цитирует упоминавшуюся выше работу '1941 год. Уроки и выводы', но не потрудился прочесть даже первую главу.
Вот пример вывода на неправильной базе. Кстати, "1941 год" и "1941 год. Уроки и выводы" - это разные книги. Первая - сборник документов, вторая - исследование. Продолжение следует.
Начал читать книгу Комбрига и натолкнулся на интересные критерии ведения спора, которые он хочет установить для людей пытающихся спорить с Резуном и его последователями. Критерии, к слову сказать, полезные и кажется правильные, но они предназначены, видимо только для «традиционалистов», а их бравые оппоненты, похоже, великолепно могут обходиться и без них. В главе о комиссарах есть одна очень интересная сентенция о генерале Сандалове и 4-й армии. В ней автор в порыве праведного негодования утверждает следующее: «За 20 лет до того он был начальником штаба 4-й армии в Белостокском капкане. Эта несчастная армия, куда её загнали Сталин с Жуковым, приняла на себя главный удар Гудериана». Общеизвестно ведь что 4-армия располагалась не в Белостокском выступе, а несколько южнее в р-не Бреста. И, следовательно, ни в какой Белостокский капкан попасть не могла и ни кто её туда не загонял. Ну и где эти основополагающие великие принципы. Они-с молчат-с. Так образом я с чуйством глыбокого удовлетворения готов вслед за Комбригом повторить его несколько грубоватую, но правильную мыслю: «Если не знать этих элементарных вещей, хотя бы на уровне дилетанта, спор превращается в бессмысленное подворотное гавканье моськи на слона...»
цитатаИтак, битва началась. А. В. Исаев приводит неизвестный мне факт о том, что 2-й танковый корпус СС прошёл боевые порядки 6-й гв армии за 17 часов! Охотно верю, но спрошу: а куда же он пришёл? Поскольку продолжения не последовало, то я же и отвечу. К 49-й танковой бригаде Александра Фёдоровича Бурды.
«Если не знать этих элементарных вещей, хотя бы на уровне дилетанта, спор превращается в бессмысленное подворотное гавканье моськи на слона...» 1 ТА сражалась не с 2 ТК СС, а с 48 ТК (точнее, с 48 ТК и ТД "Адольф Гитлер" 2 ТК СС). Комбриг пишет:
цитатаПосле шести суток (информация прописью для Исаева) бесплодных попыток, фашистам стало наконец ясно, что пробить оборону имени Катукова не удасться. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина и, конечно, прошили её насквозь.
"Если не знать этих элементарных вещей...". "Ломанулся" в полосу 69А 2 ТК СС Хауссера, с самого начала "Цитадели" действовавший на прохоровском направлении.
Окончание. Вывод автор делает примерно следующий: если бы всеми армиями (и, желательно, дивизиями) во время оборонительной операции под Курском (ещё лучше - в 1941 году) командовали люди вроде М. Е. Катукова, то немцев бы немедленно остановили. Во-первых, это утверждение спорно. Во-вторых, с таким же успехом можно сказать следующее: если бы всеми армиями Вермахта командовали люди вроде Манштейна, то Германия выиграла бы войну.
цитатаТяжеловато будет, если учесть, что у КВ-2 были только ОФ-снаряды...
Штатным боеприпасом был фугасный снаряд с уменьшенным зарядом. Стрельба бетонобойными снарядами была возможна, однако запрещалась из-за ненадёжной работы противоткатных устройств. Впрочем, ситуация была ещё хуже, чем утверждает Комбриг: в Западном Особом Военном Округе, например имелось 0 (ноль)% 152-мм снарядов от положеного количества. В таких условиях воевать действительно было тяжеловато.
цитатаВ дискуссии на «перлах» кто-то из моих оппонентов прислал мне чудный снимок капонирной пушки Л-17. Сейчас просто в лом искать ссылку, но если вы настоите, я вам её найду. А теперь... Капитан Ромео, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. Или попробуйте держать оборону против немецких танковых групп танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? Мысль ясна, капитан?
И кто в этой ситуации псих? Я, которому выдан такой приказ (отвечу "Есть!", и отправлюсь думать, как выполнять), или командир, отдавший мне этот приказ? На самом деле 50К оных пушек вполне способны смешать с любой субстанцией (по Вашему вкусу) самую прочную оборону противника. Торопиться не надо, будем палить пока не разбомбим местность до лунного ландшафта. Пока 25К пушек посменно выпускают свои снаряды (чуть больше 1000 снарядов в час на 5 км участке прорыва круглосуточно), мы меняем дислокацию остальных 25К. :) Так, по 1 км в день, и додисдлоцируемся до Тиргартена. :) Относительно КВ-2. Скажите пожалуйста, какой немецкий танк мог удержать такой снаряд без последствий для экипажа? :) Любое оружие, которое допускает смену позиции без длительной процедуры демонтажа/монтажа на новом месте может быть использовано как для обороны, так и для наступления. Описаны случаи использования "сугубо оборонительных" фугасов, заложенных немцами на оборонительных рубежах Кенигсберга, для уничтожения фортов самого Кенигсберга. Саперы снимали фугасы, закладывали их у амбразур и подрывали. Тока не надо опять разводить тут дихотомию о разных типах вооружений, это все уже было.
П.С. А откуда Вам известно мое виртуальное звание? :) Неужели к нам на форум заглянули? ;)
1. Согласен. Вначале я подумал, что Вы полностью согласны с "Ледоколом", но не согласны с "Очищением". Как я понимаю, Вы утверждаете, что если бы РККА готовилась к обороне, то 1941 год не был бы таким провальным. И ещё Вы считаете, что у Исаева взгляд прямо противоположный, что не совсем так (А. Исаев утверждает, что позиция советского командования была вполне обоснованной).
Насчёт утверждения Исаева сомневаюсь.
2. Насчёт оборонительных планов. Я считаю, что наличие оных могло несколько облегчить участь РККА, но совсем незначительно.
Это правда. Похожую тему мы обсуждали с Болтом.
3. Насчёт Вашей методики построения доказательств. Если Вы не согласны с Исаевым, то не надо пользоваться его анализом (с Резуном аналонично).
Э-э-э нет! Вы забываете, что я оборонец и использую или обращаю, если угодно, силу моих противников против них же! В этом и состоит суть стратегии рукопашного боя любой страны...
4. Насчёт 4 тбр под Мценском. У Вас есть подтверждение с немецкой стороны, что Лангерман потерял 133 танка? Почему при подсчёте соотношения потерь с советской стороны Вы учитываете только безвозвратные потери, а с немецкой - общие? Вы уверены, что причиной разгрома 4ТД был не только несомненный талант Катукова, но и ошибки Лангермана?
Подтверждения потерь с немецкой стороны у меня нет, но это не суть важно. Главное, что 4-я тд была обескровлена и остановлена. А с нашей стороны скрупулёзно подсчитывался каждый подбитый танк: свой или противника. Затем имейте в виду, что даже будучи эвакуирована, бронетехника требовала ремонта от 3 до 10 дней. То есть сражение к этому моменту уже закончилось. А посему все потери сторон можно считать безвозвратными – это справедливо. Итак, потери: 133 танка Лангермана против 33 – Катукова. Даже в этом случае за один подбитый танк Катукова Лангерман отдал 4 своих! Отвечая на последний вопрос в этом блоке, я бы хотел отослать вас к объяснению, которое я уже дал Antipode. Главная ошибка Лангермана да и Гудериана состояла в том, что они самоуверенно ринулись на Катукова, занеся над ним 4-ю тд. То есть совершили ту же ошибку, что и бухой козёл, который попёр на меня с бутылкой наперевес. А если твой противник умеет защищаться? Вы понимаете мою мысль? Гитлеровцев можно извинить лишь тем, что они были как бы бухие от бесконечных, почти бескровных побед!
5. Есть издание воспоминаний Катукова с комментариями и послесловием Исаева (книга вышла в 2003 году). Комбриг пишет: Страшно хотелось бы его прочесть, так как АВИ даже не упомянул 1-ю танковую армию в 6-й главе своёго исследования «Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004». А ведь он пишет о Курской битве, где этой армией командовал генерал-лейтенант М. Е. Катуков. В упомянутом послесловии действия Катукова (в том числе под Курском) оцениваются высоко. Цитата: Роль 1-й танковой армии в этом сражении (имеется в виду Курская дуга) вспомнит далеко не каждый, хотя можно смело сказать, что армия М. Е. Катукова сыграла не менее важную роль, чем герой прохоровского сражения - 5ТА П. А. Ротмистрова. Цитата: Фактически за один день 5-я гв. ТА утратила боеспособность, добившись уменьшения количества боеготовых танков во 2-м ТК СС всего на 60 единиц. Произошло это потому, что П. А. Ротмистров совершил ту ошибку, которой избежал 6 июля М. Е. Катуков. Напомню, что в этот день Михаил Ефимович вынужден был выполнять противоречивый приказ, дословное следование которому могло привести к фронтальному удару по наступавшим немецким танковым частям и большим потерям нашей танковой армии. Результат вступления в сражение 1ТА 6 июля был куда более внушительным, количество боеготовых танков 48ТК немцев уменьшилось сразу на 134 единицы. М. Е. Катуков докладов о мешавших ему ТТХ танков не писал и вполне эффективно использовал сильные стороны и парировал тактическими приёмами слабые стороны имевшихся на вооружении образцов. А главное – умел организовывать взаимодействие танков с другими родами войск, в частности артиллерией, вести эффективную разведку. Всё это позволило 1ТА выстоять против 200 "Пантер", нескольких десятков "Тигров" немецких танковых соединений 4ТА.
В. Кулик, сердечно благодарен вам за исаевские цитаты! Это лишь подтверждает моё убеждение в том, что АВИ – умный человек. Только почему же он не написал эти золотые слова в «Десять мифов Второй мировой»? Ведь всё полностью идёт в моей струе!
6. ямщик, не гони лошадей! Что это за мифические «танковые корпуса фронта»? 5-й гв. тк, 10-й тк, 2-й гв. тк. А. Исаев пишет только о 2-м танковом корпусе СС Пауля Хауссера.
8. Налицо двойные стандарты. У А. Исаева был ещё один тезис, который Вы игнорируете: тактика штурмовых групп, широко применявшаяся в Вермахте (и пока не освоенная в РККА), позволяла взламывать практически любую оборону с нормальными потерями. (про Крымфронт)
Хорошо. Приведите пример, когда штурмовая группа не то что взломала, но хотя бы приблизилась к обороне Катукова на пушечный выстрел? Они действительно существовали в Вермахте, но предназначались для прорыва УРов, что к вопросу, рассматриваемому в работе не имеет никакого отношения!
9. Посмотрите любую карту оборонительной операции под Курском, и увидите, что (о чудо!) оборона Воронежского фронта была прорвана не в полосе 1ТА, а восточнее.
Именно об этом я и пишу!
10. А 69-я армия, которой гвардейцы Чистякова и Катукова дали почти неделю на раскачку, гораздо более слабый натиск фашистов не сдержала. Где же было командование фронта? Вы только что подтвердили утверждение А. Исаева, которое пытаетесь опровергнуть.
Слушайте, Кулик, откройте 6-ю главу Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. и попробуйте найти хоть одно упоминание о 1-й ТА. Вы бьёте в «молоко», уверяю вас!
В дальнейшем не жадничайте: вы задаёте слишком много объёмных вопросов...
Господа, я вынужден сделать остановку и дать необходимые пояснения.
Публикация моей книги на сайте Закорецкого – вовсе не его провокация, а просто он единственный, кто согласился это опубликовать. Могу сказать, что он настроен так же скептично, как и многие из вас. Ещё раз хочу проинформировать всех, что это достаточно сырой проект. Цель его публикации: синтезировать лучшее из ВБР и АВИ и выяснить, наконец, что же произошло 22 июня 1941 г.
Я прекрасно сознаю слабость некоторых своих постулатов и даже целых глав. Поэтому надеюсь, что товарищи укажут мне на мои ошибки и мы вместе их исправим. А когда мы доведём проект до ума и забрезжит публикация в печати, то, уверяю вас: каждый будет иметь долю от гонорара. Я не жадный!
Уже ясно, что начало 1-й главы надо решительно менять. Vlad прав. Проект я выставлю на обсуждение.
А пока я бы хотел предложить следующий рега-рега-регламент.
1. Задавать не больше пяти вопросов. 2. Если вопросы большие, как у В. Кулика, то ограничиться одним-двумя. 3. Обязательно их нумеровать. 4. Не забывать, что я оборонец, то есть: правым флангом я смыкаюсь с ВБРовцами, а левым – с АВИевцами. Отдаю себе отчёт в том, что тем самым буду раздражать честную компанию. Но здесь – дело принципа! 5. Я многого не знаю и с благодарностью приму от вас свежую информацию. 6. С другой стороны я знаю лучше многих из вас толк в обучении и подготовке войск.
1. я вот человек не военный поэтому Ротмистерову сделаю все же замечание. Любой приказ имеет (подразумевает) своего исполнителя. И Ротмистеров данный Приказ выполнил не слишком привлекательно. Потярял при выполнении Приказа бравый внешний вид и огонь в глазах,так сказать. Сам видно чувствовал вину, поэтому и пытался сгладить. Что уже не плохо. А то все начнут выполнять Приказы и у нас только Гитлер и Сталин остануться виноватыми, а потом либо Гитлер либо Сталин, а другой действовал сообразно обстоятельствам. Давайте их все все же к ответственности попробуем мягко таки привлечь.
Правильно, кнехт! Кстати, не подумайте дурного. Кнехт в переводе с немецкого – Рыцарь.
2. Хотелось бы еще задать вопрос автору ветки ???? Звучит конечно несколько жестко и прямо, но если тов. Катуков наконец-то к октябрю освоил немецкую передовую тактику, и более того сумел применить ее на практике, то в чем собственно говоря Ваша мысль?
У немцев не было тактики применения танковых засад. Да и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К. И именно поэтому фашисты не смогли ему ничего противопоставить.
3. Тут ведь в основном люди закатав рукава решают вопрос Мы (СССР) напали на немцев или Немцы на нас. Где Ваше "лезвие бритвы" - Вы хотите сказать, что танк как средство ПТО имеет преимущество перед противотанковой пушкой? И 30 страниц Вашего пока не опубликованного манускрипта об этом?
"Лезвие бритвы" появится очень скоро. Потерпите.
4. Или на спор ввиду созвучности названия "Великая Германия" предлагается вывести из Вермахта дивизию и присоединить к СС?
Здесь я оплошал, кнехт. Вы меня подловили, благодарю! «...что непосредственно против нашей армии наступает 48-й танковый корпус, в состав которого входят моторизованная дивизия «Великая Германия», 3-я, 11-я танковые и 332-я пехотная дивизии, танковая дивизия «Адольф Гитлер» 2-го танкового корпуса СС. В полосе обороны 5-го и 2-го гвардейских танковых корпусов действовали танковые дивизии СС «Мертвая голова», «Райх» и 167-я пехотная.» Катуков М.Е. На острие главного удара. - М.: Воениздат, 1974
4. Насчёт 4 тбр под Мценском. У Вас есть подтверждение с немецкой стороны, что Лангерман потерял 133 танка? - эта цифра взята из Приказа НКО о переменовании 4 тбр в 1 ГВ. - я думаю со статистикой вопрос.
Уже отвечал В Кулику. Посмотрите.
5. По поводу 5 Гв.ТА - Если головой въеб..... в бетонную стену, то не то что-бы стена упадет, но брызги крови на ней все же остануться. Извините за не уместный сарказм, сам не учавствовал потому и шучу. Это Советская атака бригады легкой кавалерии под Балаклавой. Есть у каждой нации.
цитата2. Насчёт оборонительных планов. Я считаю, что наличие оных могло несколько облегчить участь РККА, но совсем незначительно.
Ваще-то очень значительно: по самым оптимистическим для немцев оценкам они бы продвинулись только до Днепра - что немножечко полегче, разве нет?
цитатаГлавное, что 4-я тд была обескровлена и остановлена.
Проверяем и видим что ни того, ни другого не произошло - не остановился чего то Гудериан под Мценском.
цитатаОни действительно существовали в Вермахте, но предназначались для прорыва УРов, что к вопросу, рассматриваемому в работе не имеет никакого отношения!
Ваще-то не верно: штурмовые группы появились в ПМВ для прорыва сильно укреплённой ПОЛЕВОЙ обороны, а не только УРов
цитатаЦель его публикации: синтезировать лучшее из ВБР и АВИ и выяснить, наконец, что же произошло 22 июня 1941 г.
А что произошло? Вроде всё известно... Вопрос "почему так"...
цитатаУ немцев не было тактики применения танковых засад. Да и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К. И именно поэтому фашисты не смогли ему ничего противопоставить.
Ой, Госсподи... Ну что Вы сочиняете-то??? Чем же танковая, напр, засада отличается напр от засады артиллерийской? Когда немцам пришлось отступать то они попили приизрядно крови у РККА и союзников засадами -- один Мишка Виттман чего стоит.... Ну и про "не было": про Колобанова, значиться, не слыхали? В августе дело было, то есть до Катукова и Мценскаю Что же до "не могшли противопоставить" -- не смешите, засадам противопоставляется должное выполнение разведки и передовое охране 917 пишет:
цитатаТут ведь в основном люди закатав рукава решают вопрос Мы (СССР) напали на немцев или Немцы на нас.
так вот 917 в данном случае пишет глупости. Потому что ответ на этот вопрос содержиться в учебники истории.
цитататак вот 917 в данном случае пишет глупости. Потому что ответ на этот вопрос содержиться в учебники истории.
- да, но не все его прочли, а кое кто-то из тех кто прочел потом яростно опровергает. Кстати в этом учебнике не написано готовил СССР нападение (захват) на Европу(Германию) или нет? Кстати обратил внимание на интересный парадокс. Люди говорят, что у Сталина было 20000 танков и поэтому он готовил захват Европы. Странно, и что же мы видим собственными глазами. Единственному плохому парню, которого все мы знаем, для захвата Европы - 20000 танков не потребовалось. Т.е. как бы само по себе для захвата Европы столько танков как бы не нужно. И практик уже есть. Не просто человек говорящий слова, а практик.
цитатаКак я понимаю, Вы утверждаете, что если бы РККА готовилась к обороне, то 1941 год не был бы таким провальным.
- думаю, этот год для РККА по любому был бы провальным. И причины лежать в технической отсталости и вызванной этим слабым взаимодествием между различными видами вооруженных сил, слабой профессиональной подготовкой войск и оперативным исскуством командного состава. Естественно прежде всего по сравнению с главным аппонентом - Гитлеровской Германией, не менее заметнои отставание от САСШ и других прежде всего Европейских стран. Ошибка и ставка на количественный фактор. Все разговоры о слабости и не подготовленности к обороне едва ли обоснованы. К обороне получается РККА готова не была. А к наступлению? Что есть масса удачных примеров велеколепно проведенных наступательных операций. По мойму атака здесь рассматривалась так же не как способ достижения победы в бою, а как попытка уйти из жизни. Ну и где здесь успехи? Так почему делается вывод , что именно к обороне РККА не была готова. Логики нет. Причем нам известно много звучных примеров атак, начиная с атаки мех. корпусов и т.д.. И где здесь высокая степень организации? Где результат? В конце концов не армия ли отходила все дальше и дальше от границы оставляя врагу землю, население, ресурсы - так может это ее основная задача хотябы пытаться это вернуть? Или будем рыть траншею от Буга до Урала, что бы закапавшись в землю отступить. Наступление, основной вид боевых действий. Главная цель - полный разгром противника и овладение важными рубежами или районами. Так каким образом нам обуздать агрессора? Атака наверное основное средство для достижения победы в бою Я думаю, что немцы в 1941 г. одинаково хорошо и прорывали нашу оборону и так же "легко" одерживали победу во встречном бою, и так же "легко" отбивали атаки. Виды боя доставались войскам взависимости от обстоятельств. Непрерывно атакующая РККА - думаю, что это налет более позднего времени. А вообще исходя из сил и средств которыми располага РККА в количественном отношении, атакующая тактика вполне закономерна.
цитатаПодтверждения потерь с немецкой стороны у меня нет, но это не суть важно. Главное, что 4-я тд была обескровлена и остановлена.
С этим я полностью согласен. Комбриг пишет:
цитатаТолько почему же он не написал эти золотые слова в «Десять мифов Второй мировой»?
Книга Исаева - не научное, а скорее популярное исследование. В главе "Наступление смерти подобно?" автор приводил примеры, как оборона приводила к поражению. Видимо, А. Исаев считал, что пример с Катуковым всем известен (впрочем, я считаю, что оборонительную операцию 1 ТА стоило упомянуть). Пример с 1ТА не является опровержением теории Исаева, т.к. немцам удалось прорваться на другом участке. chem пишет:
цитатаДа и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К.
Я бы сказал осторожнее: М. Е. Катуков был первым, кто успешно применил танковые засады. Дмитрий пишет:
цитатаДавайте пойдем все на форум к Закорецкому и выскажем, всё, что думаем!
Вот Diego уже пытался. Впрочем, можно попробовать.
цитатаЦель его публикации: синтезировать лучшее из ВБР и АВИ и выяснить, наконец, что же произошло 22 июня 1941 г.
Комбриг, боюсь, эта задача изначально Не имеет решения. Нельзя написать книгу ТОЛьКО простой компиляцией уже имеющихся фактов.. к тому-же прямо противоположних. Тут только ИЛИ, ИЛИ. При условии конечно, что вас нет какой-то Сверхидеии, действително обьединяющей эти подходы. Она у вас есть ?
Господа, нарушая мною же установленный регламент, сперва хочу ответить на вопрос vlad"а Ви хотите песен? Их есть у меня!
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ.
ПРОТИВ ЛОМА... ЕСТЬ ПРИЁМЫ!
«Куда ты ведёшь нас? Не видно ни зги!!!» «Идите за мной, Не еб...те мозги!»
Поляки и Сусанин
Меня всегда раздражала поговорка: «Против лома нет приёма». Ну как это нет?! Да их десятки! Давайте же разберёмся...
Оперативная обстановка. «Выхожу один я на дорогу...», естественно безоружный, а навстречу несётся амбал с ломом. Он замахивается этим оружием на меня с идеей проломить мне череп.
Орудие убийства. В качестве такового, лом – самое неудобное, какое только можно себе вообразить! Почему же? Да потому что он тяжёлый. Чтобы поднять его над головой и затем обрушить на врага, нужна незаурядная сила!
Техника исполнения. Чтобы поднять лом весом, скажем в 25-40 кГ над головой, это придётся делать двумя руками. А стало быть, они у вас им скованы. Ноги – на ширине плеч, а то и шире: опору надо иметь хорошую. Итак, лом пошёл вверх. Вы, кряхтя и приседая от его тяжести, придаёте ему известное ускорение. Это займёт у вас примерно секунду. Вот он у вас над головой. Теперь надо изменить вектор движения лома на противоположный, нацеливая его на противника. Но ведь масса этой железяки имеет инерцию! Какое-то время вы с ней боретесь, а лом-то уже ушёл назад... У вас трещат кости, но вот через каких-то полсекунды нужный вам вектор придан и лом (с ускорением) пошёл вниз. «Товарищи учёные, доценты с кандидатами» не дадут соврать!
Время исполнения. Грубо говоря, 3 секунды...
Если ваша жертва неподвижна: парализованная страхом женщина или ребёнок, либо мужик, но тюфяк, или он стоит спиной к вам – казнь свершится. Но если, не дай Бог, вы замахнулись ломом на Комбрига, то, имея ЦЕЛЫХ ТРИ СЕКУНДЫ, знаете что я с вами сделаю?!?! Простейшее, что приходит в голову:
Приём номер раз. Я с интересом наблюдаю, как вы корячитесь, поднимая это орудие пролетариата. Вот ваши локти прошли уши. Началась борьба с инерцией... Пора! Я без размаха, но очень резко, бью вас ногой в пах. Ноги-то ваши на ширине плеч... Вас сгибает пополам, а лом, продолжая движение, бьёт вас по горбу и по заднице. Вы летите вперёд и ваша челюсть или нос встречается с моим коленом. Сыпятся зубы на асфальт или хрустят носовые кости и вы в глубоком нокауте! Заметьте, я даже руки не стал марать. И квалификации особой не нужно...
Приём номер два. Требует крепких нервов, отменной реакции и неких отработанных рефлексов. Я выжидаю весь цикл до момента, когда лом, рассекая воздух, пошёл на мою голову. Я делаю шаг вправо. Вы не в силах ничего сделать, так как связаны массой своего тяжеленного оружия. Лом врубается в асфальт, дробя его на куски, а вы стоите, согнувшись предо мной в позе: «Чего изволите?» Я изволю разбить вам ребром ладони шейный позвонок у основания черепа! После чего вы – парализованный калека... Габариты моего противника не имеют никакого значения!
Я привёл эти кровавые примеры не для того, чтобы потешить каких-нибудь садистов, а для того, чтобы вернуться в 41-й год. Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз. Это очевидно! Руки фашистов были заняты остро отточенной секирой 4-х танковых групп и другого оружия. Так что приём удобно ложился в схему.
Вместо того, чтобы наращивать мускулатуру РККА и обучать её боевым приёмам владения ломом, гений всех времён и народов неуклонно увеличивал вес этого советского лома! Более того, Сталин всячески стращал исполнителей своих глобальных планов, отвинчивал головы самым умелым и стирал их в лагерную пыль. Эта практика привела к тому, что лом стал неподъёмным по весу, но медленно (слишком медленно) набирал недосягаемую высоту. А как же? Ведь Красную Армию подстёгивали крикливые комиссары, нелюди с синими околышами, Генштаб во главе с Жуковым и сам Верховный Терминатор.
На всех военных сайтах, где я побывал, дискуссии идут только о двух предметах: о составных частях сталинского лома, и их ТТХ, а также – особо яростно – прав или неправ Владимир Богданович Резун, который установил путём кропотливого исследования, что товарищ Сталин занёс в 41-м над Европой ЛОМ. Весом во много тысяч танков, самолётов и орудий... Опровергнуть теорию ВБР, базируясь на главпуровской белиберде невозможно! Но не оскудела земля русская талантами! И 2004-м увидел свет эпохальный труд Алексея Валерьевича Исаева «Антисуворов».
Среди участников этой, давно зашедшей в глухой тупик дискуссии, я не встретил ни одного специалиста по боевым искусствам. И вообще по тактике. Желая вывести из этого непроходимого завала интернет-сообщество, я рискну предложить участникам своё видение проблемы.
Отвечу некоторым товарищам сегодня, а остальным - завтра.
Antipode
1. цитата2. Насчёт оборонительных планов. Я считаю, что наличие оных могло несколько облегчить участь РККА, но совсем незначительно. Ваще-то очень значительно: по самым оптимистическим для немцев оценкам они бы продвинулись только до Днепра - что немножечко полегче, разве нет?
Схоластика. Не та, брат, политиццкая система была в СССР, чтоб они против буржуев да ещё и оборонительные планы разрабатывали...
2. 4-я тд была обескровлена и остановлена. Проверяем и видим что ни того, ни другого не произошло - не остановился чего то Гудериан под Мценском.
Плохо проверяли. Участок фронта 1-го гв. ск. Приняли части 13-й и 50-й армий, только что вышедшие из окружения и сами донельзя измотанные. В это время 1-я гв. тбр уже была у Рокоссовского в 16-й армии.
3. Ваще-то не верно: штурмовые группы появились в ПМВ для прорыва сильно укреплённой ПОЛЕВОЙ обороны, а не только УРов
Ну, спорить не буду...
4. цитата Цель его публикации: синтезировать лучшее из ВБР и АВИ и выяснить, наконец, что же произошло 22 июня 1941 г. А что произошло? Вроде всё известно... Вопрос "почему так"...
Именно, голубчик, именно...
5. цитатаУ немцев не было тактики применения танковых засад. Да и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К. И именно поэтому фашисты не смогли ему ничего противопоставить. Ой, Госсподи... Ну что Вы сочиняете-то??? Чем же танковая, напр, засада отличается напр от засады артиллерийской? Когда немцам пришлось отступать то они попили приизрядно крови у РККА и союзников засадами -- один Мишка Виттман чего стоит....
Объясняю один раз, прошу запомнить. МЕК взял танковые засады за основу своей танковой доктрины, её, так сказать, скелета. Остальные командиры, вместе взятые, применяли их от случая к случаю, без СИСТЕМЫ!
6. Ну и про "не было": про Колобанова, значиться, не слыхали? В августе дело было, то есть до Катукова и Мценска Что же до "не могшли противопоставить" -- не смешите, засадам противопоставляется должное выполнение разведки и передовое охране
Признаться не слыхал. Киньте ссылку. Насчёт разведки и охранения. Вы, батенька, сочли-таки западло искать моё объяснение Тунгстену. Ну ладно, я сегодня добрый. Держите:
Я же просил вникнуть в два абзаца тактики полковника Катукова. Прочтите-ка ещё разок, Antipode! И вы увидите, что танкам героя моего романа предписывалось выскакивать из засады только тогда, когда танки противника приближались на расстояние кинжального огня! Местность была: Русская равнина, сильно пересечённая. Но рубежи были подготовлены ЗАРАНЕЕ, маневр гусеницами был отработан ЗАРАНЕЕ, запасные позиции были оборудованы ЗАРАНЕЕ. Врага встречали огнём с места, а не во встречном бою.
Вот представьте: накатилась лавина в 30, а то и 50 немецких танков на окопы мотострелков и пошли их утюжить. Какая у них скорость, ась? Да и увлеклись фрицы этим занятием. А тут виртуоз типа Рафтопулло, Самохина или Бурды вводит в действие танковые засады на фланге. Наши вышли на большой скорости, приостановились, вжарили по 2 - 3 бронебойных и - полный назад! Это займёт 2-5 минут. Сменили позицию - обратно выскакивают уже под другим углом и жгут уцелевшие танки противника. ЭТО ЕСТЬ ВИРАЖ! Если вам не нравится, назовите скучно: манёвр огнём и гусеницами.
А теперь сядьте в немецкий T-III и посмотрите в триплекс. Вам хорошо видно, Antipode? Как там насчёт обзорной панорамы? И куда направлены танковые орудия немецких танков, Tungsten? Правильно, вперёд... И ведут они огонь по позициям ПТО. А наши трое вышли из леса курсом 90, а то и 120 градусов. Продолжать или вы поняли мысль?
1. цитатаУ немцев не было тактики применения танковых засад. Была. Примеры вам могу привести.
Буду рад почитать!
2. цитатаДа и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К. Могу вам ссылку дать на довоенный учебник "Тактика танковых войск". Возможно, ознакомившись с ним вы перемените своё мнение.
Ответил уже Antipode
*********************** В. Кулик
2. цитатаТолько почему же он не написал эти золотые слова в «Десять мифов Второй мировой»? Книга Исаева - не научное, а скорее популярное исследование. В главе "Наступление смерти подобно?" автор приводил примеры, как оборона приводила к поражению. Видимо, А. Исаев считал, что пример с Катуковым всем известен (впрочем, я считаю, что оборонительную операцию 1 ТА стоило упомянуть). Пример с 1ТА не является опровержением теории Исаева, т.к. немцам удалось прорваться на другом участке.
У меня своё мнение, отчего АВИ утаил участие 1 ТА в 6 главе "Наступление смерти подобно?" Это упоминание рушило до основания его концепцию, которую мы читаем в ней.
3. chem пишет: цитатаДа и вообще ни у кого в мире не было! Это оригинальное изобретение М.Е.К. Я бы сказал осторожнее: М. Е. Катуков был первым, кто успешно применил танковые засады.
С таким результатом!
4. Дмитрий пишет: цитатаДавайте пойдем все на форум к Закорецкому и выскажем, всё, что думаем! Вот Diego уже пытался. Впрочем, можно попробовать.
Ну что вы, ей-богу: «Папке побегу, пожалуюсь! Э-э-э...» Всё какие-то диверсии Закорецкого высматриваете. Я же всё объяснил!
цитатаОбъясняю один раз, прошу запомнить. МЕК взял танковые засады за основу своей танковой доктрины, её, так сказать, скелета. Остальные командиры, вместе взятые, применяли их от случая к случаю, без СИСТЕМЫ!
И слава Богу. И слава Богу что "от случая к случаю и без системы". Поскольку Вам, видимо, не понятно, я напишу ГРОМЧЕ: И СЛАВА БОГУ. И даже могу попытаться объяснить почему -- а Вы уж попытайтесь понять: потому что танковые обхединения существуют не для цтрки устраивать, а для смелых глубоких операций. То есть попросту для наступления на всю глубину обороны, и даже далее --- места для устройства танковых засад там не-ту.
цитатаПлохо проверяли. Участок фронта 1-го гв. ск. Приняли части 13-й и 50-й армий, только что вышедшие из окружения и сами донельзя измотанные. В это время 1-я гв. тбр уже была у Рокоссовского в 16-й армии.
Одним танковым соединением (танковой группой) перекрыть наглухо фронт такой длинны было невозможно.
цитатаПризнаться не слыхал. Киньте ссылку.
Давайте я лучше научу Вас поиском пользоваться: (1) заходите в www.google.com (сделайте здесь букмарку сразу) (2) набиваете слово "колобанов" (кавычек не надо, эссесно) (3) жмёте Search (4) отбираете то что имеет отношение к делу. (5) можно упростить себе жизнь на этапе (4) добавив "колобанов 1941" Вот что Вам выпадает на первой же странице: www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/ А там есть ещё и вторая, и третья даже :)
цитатаНасчёт разведки и охранения. Вы, батенька, сочли-таки западло искать моё объяснение Тунгстену.
Нафига мне, уж простите, Ваши "объяснительные"? Против засады есть известный приём, называется "разведка" и "боевое охранение". Службу нести бошам было нужно -- и остался бы Катуков без танков и даже возможно штанов. Ваще засада -- приём обоюдоострый, опасный для обеих сторон: если расположение засады раскрыто, то.... даже музыка не сыграет.
цитатаИ вы увидите, что танкам героя моего романа предписывалось выскакивать из засады только тогда, когда танки противника приближались на расстояние кинжального огня!
Вот и я о том же: разведка и боевое охранение ОБЛОЖАЛОСЬ по полной: целый танковый батальон недалеко от дороги проглядели, задницы.
цитатаЭТО ЕСТЬ ВИРАЖ! Если вам не нравится, назовите скучно: манёвр огнём и гусеницами.
Ерунда это есть. Как Вы себе это всё ваще представляете-то? Что, ЦЕЛЫЙ тпнковый полк пошёл какую-то жалкую пехоту топтать? А что этот полк, скажем 150-200 танков, развернуть нужно как минимум 4-6км по фронту (30 м на танк). Ну и КАКИЕ ФЛАНГИ, блин? Докуда они дострельнут, если дальность эффективного выстрела там 500м, а учитывая что "Местность была: Русская равнина, сильно пересечённая" -- так и 300м может не быть.
цитатаА теперь сядьте в немецкий T-III и посмотрите в триплекс. Вам хорошо видно, Antipode?
Именно поэтому немцы и воевали с открытыми люками.
цитатаИ куда направлены танковые орудия немецких танков, Tungsten? Правильно, вперёд...
Нет, не правильно. Если вперёд то не правильно. На марше ваще-то должны быть ёлочкой: у первого пверёд, у второго 45 град вправо, у третьего 45 град влево, и тд
Ну вот: Преследуя пехоту противника, наши танки были встречены огнем танков противника из-за засад и с места, но вырвавшимися вперед танками КВ и Т-34 танки противника были атакованы, а вслед за ними и танками Т-26. ...... Вместе с тем, выполняя приказ командира дивизии об оказании помощи 40 тд, ведшей бой в районе Млынув и отходящей на Ровно, в 22.00 была направлена танковая рота, которая при выдвижении к Колкевичи наткнулась на танковую засаду противника, была ею атакована и, потеряв 4 танка, не найдя 40 тд в указанном районе, возвратилась к своим частям. ..... Во время артподготовки и в зависимости от ее результатов противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи, закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги, а танки центра наводят на танковые засады.
click here Это впечатления от тактики немцев командования 43-й танковой дивизии. Можно ещё что-нибудь в том же духе поискать.
цитатаМЕК взял танковые засады за основу своей танковой доктрины, её, так сказать, скелета.
При перечитывании мемуаров МЕК сложилось впечталение, что он понятие "танковая засада" трактует диалектически широко, зачастую понимая под ней ударную группу. Что касается действий Катукова, не собираюсь отрицать его заслуг, он действительно действовал достаточно грамотно. Тем не менее, во мнрогом его успех был обусловлен тем, что он имел хорошо сколоченную бригаду, укомплектованную танкистами имевшими богатый боевой опыт. Кроме того, если бы начальство, как зачастую бывало, приказало Катукову "Давай-давай, возьми к исходу дня Орёл", то боевой путь его бригады закончился бы довольно быстро и бесславно. Что до роли его в применении танковых засад, у меня есть сильное подозрение, что последние целенаправлено внедрялись с самого верха, как результат обобщения опыта боёв начала войны, а не представляли собой какую-то личную инициативу Катукова.
цитатаСреди участников этой, давно зашедшей в глухой тупик дискуссии, я не встретил ни одного специалиста по боевым искусствам.
Ну, допустим, 5 лет занятий вотао (или Вьет Во Дао, стиль даккон куной), три раза в неделю, проканают? :)
Комбриг пишет:
цитатаТоварищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз. Это очевидно!
Неочевидно. Иначе было б спорить не о чем. Поэтому потрудитесь доказать что военные приготовления СССР предназначались для агрессии. Подскажу: доказательство это искать надо в политической плоскости, т.е. надо доказать что политическая ситуация либо была совершенно критической и требовала немедленного удара по Германии, либо то, что РККА находилась в состоянии максимальной боеспособности и политическая обстановка в мире была благоприятной. Ну и совсем неплохо было бы привести разумный повод для агрессии - "для чего замахивался вождь".
цитатаВедь Красную Армию подстёгивали крикливые комиссары, нелюди с синими околышами, Генштаб во главе с Жуковым и сам Верховный Терминатор.
Ганс Фриснер о советском солдате, Красной Армии и комиссарах: «Советский солдат сражался за свои политические идеи сознательно и, надо сказать, даже фанатично. Это было коренным отличием всей Красной Армии, и особенно относилось к молодым солдатам. Отнюдь не правы те, кто пишет, будто они выполняли свой долг только из страха перед подгоняющими их политическими комиссарами, которые в своем большинстве сами храбро сражались. Я собственными глазами видел, как молодые красноармейцы на поле боя, попав в безвыходное положение, подрывали себя ручными гранатами». Вот ведь немецкий генерал, а пишет как родной.
Комбриг пишет:
цитатаСхоластика. Не та, брат, политиццкая система была в СССР, чтоб они против буржуев да ещё и оборонительные планы разрабатывали...
В США политическая система одна из самых демократичных в мире, а какая страсть к экспорту демократии посредством ВТО.
цитатаЭто кто же его "опровергает", да ещё и "яростно"?
- Вы совершенно правильно поняли кого я имею ввиду. Ведь в том учебнике который Вы предлагаете оценить (конечно только в данной фразе) как аксиуму, наверняка есть и трактовка некого известного Пакта - Вы же ее оспариваете? Да и редакций учебников было много. Я свои учебники прочел в средней школе, и как Вы заметили на моей слабой детской психики они оставили некий след. Я бы назвал его "клиникой". Сашка пишет:
цитатаТакое может утверждать только резунист.
- заметная прозорливость. На работе на меня "охотятся" и за эти диалоги приходиться скрываться, поэтому "манускрипт" я сперва скопировал, а уже затем дома прочитал, но прикопировании последний абзац просто прорезал мои больный глаза - там есть предложение признать, что Советский Союз готовил захват Европы. Я так понял судя по прошедшим дебатам это вытекает из засады устроенной незадачливым Катуковым на 4 месяц войны. Трудно с этим согласиться.
цитатаУ меня своё мнение, отчего АВИ утаил участие 1 ТА в 6 главе "Наступление смерти подобно?" Это упоминание рушило до основания его концепцию, которую мы читаем в ней.
Поясните, пожалуйста, почему "рушило до основания". Antipode пишет:
цитатаИменно поэтому немцы и воевали с открытыми люками.
цитатаВот ведь немецкий генерал, а пишет как родной.
Бывает и наоборот. Советский офицер, а пишет как ....
Комбриг пишет:
цитатаПРОТИВ ЛОМА... ЕСТЬ ПРИЁМЫ!
Полагаю, что с намеком на Сталина, замахнувшегося ломом на Гитлера, Комбриг ошибся. Сталин попытался защититься от гитлеровского замаха не столько тяжеленным ломом, сколько длиннющей палкой, которую не успели укоротить до оптимальной длины.
цитатаГанс Фриснер о советском солдате, Красной Армии и комиссарах: «Советский солдат сражался за свои политические идеи сознательно и, надо сказать, даже фанатично. Это было коренным отличием всей Красной Армии, и особенно относилось к молодым солдатам. Отнюдь не правы те, кто пишет, будто они выполняли свой долг только из страха перед подгоняющими их политическими комиссарами, которые в своем большинстве сами храбро сражались. Я собственными глазами видел, как молодые красноармейцы на поле боя, попав в безвыходное положение, подрывали себя ручными гранатами». Вот ведь немецкий генерал, а пишет как родной.
А не подскажите нам, почему в Вермахте к концу 1941-го было более миллиона бывших советских солдат на разных там "должностях"? Или этого в Вашей Агитке не написано?
Сегодня, друзья мои, будет ответ только Ромео: я без сил... Отдаю должок.
2GvShAD_Romeo
1. И кто в этой ситуации псих? Я, которому выдан такой приказ (отвечу "Есть!", и отправлюсь думать, как выполнять), или командир, отдавший мне этот приказ?
Вы попали в самую точку, голубчик! Приказывать совсем не так просто, как многие думают. Подчинённый должен быть уверен, что ваш приказ разумен! Тогда он будет выполнен "беспрекословно, точно и в срок", как и требует устав. А теперь, чтобы оценить весь идиотизм моего приказа посмотрите сюда, дружок: click here 76-мм казематная пушка Л-17 обр. 1940 г. Красиво, правда?
2. На самом деле 50К оных пушек вполне способны смешать с любой субстанцией (по Вашему вкусу) самую прочную оборону противника. Торопиться не надо, будем палить пока не разбомбим местность до лунного ландшафта. Пока 25К пушек посменно выпускают свои снаряды (чуть больше 1000 снарядов в час на 5 км участке прорыва круглосуточно), мы меняем дислокацию остальных 25К. :) Так, по 1 км в день, и додисдлоцируемся до Тиргартена. :)
В свете этой прелестной картинки, оцените своё рвение по исполнению идиотского приказа Комбрига.
3. Относительно КВ-2. Скажите пожалуйста, какой немецкий танк мог удержать такой снаряд без последствий для экипажа?
Относительно же танка КВ-2, вам уже ответили ваши коллеги выше: обороняться таким оружием невозможно!
Я хочу сказать следующее. Чисто оборонительные и чисто наступательные виды вооружений всё-таки существуют, как бы АВИ и Ромео ни хотели доказать обратное. Я только что привел вам 2 ярких примера. Другое дело, что все остальные виды вооружений можно использовать как в обороне, так и в наступлении. А в их ТТХ может превалировать либо оборонительная, либо наступательная компонента! А здесь уже лежит вход к большой дискуссии о том, какие же виды оружия настроил товарищ Сталин к началу войны. И вам карты в руки, господа эксперты!
4. Любое оружие, которое допускает смену позиции без длительной процедуры демонтажа/монтажа на новом месте может быть использовано как для обороны, так и для наступления.
см. выше
5. П.С. А откуда Вам известно мое виртуальное звание? :) Неужели к нам на форум заглянули? ;)
Ромео, вы мне нравитесь, упаси Бог, не в сексуальном смысле! Я вижу, что вы умеете мыслить. Ни на какие форумы я не заглядывал: тут не успеваю отбиваться. Но сие попадание в яблочко меня не удивляет. Поверите или нет, но это со мной случается с завидной регулярностью. Я говорю сейчас как о своей прошлой, так и текущей жизни.
6. Ну, допустим, 5 лет занятий вотао (или Вьет Во Дао, стиль даккон куной), три раза в неделю, проканают? :)
И даже очень! Это добавляет вам уважения Комбрига. Следовательно под моими "ломовыми" приёмами могут подписаться не только десантник, морпех и спецназовец, но и Ромео(?)
7. Неочевидно. Иначе было б спорить не о чем. Поэтому потрудитесь доказать что военные приготовления СССР предназначались для агрессии. Подскажу: доказательство это искать надо в политической плоскости, т.е. надо доказать что политическая ситуация либо была совершенно критической и требовала немедленного удара по Германии, либо то, что РККА находилась в состоянии максимальной боеспособности и политическая обстановка в мире была благоприятной. Ну и совсем неплохо было бы привести разумный повод для агрессии - "для чего замахивался вождь".
Видите, я выделил ещё одно направление дискуссии, которое вы совершенно правильно затронули, капитан. Но сейчас мы обсуждать это не будем...
А что здесь "расшифровывать"? (1) на Т-34 не было выделенного командира -- как прикажите из люка к прицелу нырять и обратно? (2) Сам люк на Т-34 был "неправильный" -- он был огромный, на всю заднюю часть башни, и соответственно крышка была тяжёлая. Но что шуже всего -- размер -- такая крышка люка перекрывала командиру весь обзор сама, если командир садился попой на край то она как раз ему была под подбородок. Но так высовываться -- не есть хорошо -- опастно это, знаете ли. Сравните с немецкими
Знаю, знаю... Только сдаётся мне что бОльшая часть Т-34 были именно с большим люком. А Т-34-85 вообше с войну не так и много наделали (цифры не помню, уж сорри)
цитатаА не подскажите нам, почему в Вермахте к концу 1941-го было более миллиона бывших советских солдат на разных там "должностях"? Или этого в Вашей Агитке не написано?
Во-первых, «агитка» не моя, а вражеского генерала. Во-вторых, не по своей воле сотни тысяч советских солдат оказались в окружение, и попали к немцам в плен. Причем большинство из них честно, в меру своих сил и возможностей покуда хватало боеприпасов и продовольствия, выполнили свой долг. Если сможете, назовите предателями экипаж советского танка Т-28, который совершил 3 июля 41 года рейд по захваченному немцами Минску.
цитатаА Вермахт владел на тот момент технологией следующего поколения, которая была уникальной! Параллель с СССР очевидна.
- не могу с этим согласиться. Одно из условий блицкрига это взаимодействие различных родов войск и видов вооруженных сил, что у немцев реально было организовано. У СССР нечего похожего не было и его концепция глубокой операции технически и организационно подкреплена не была. В этом собственно и лежат проблемы с управлением войсками и провалы как в наступательных так и оборонительных видах боя.
Сашка пишет:
цитатаВо-первых, «агитка» не моя, а вражеского генерала. Во-вторых, не по своей воле сотни тысяч советских солдат оказались в окружение, и попали к немцам в плен.
- Я думаю, что не какой агитки тут нет. Вы почитайте вышедшие сейчас в серии"неизвестные войны" Мемуары Рауса. - Так там я бы сказал немцы иногда и тренировались штурме реальных позиций русских войск - такое принебрижительное отношение у немцев было к качеству советских войск. И то и другое было. Если посмотреть на национальный состав немецких пехотных дивизий перед Курской битвой - так там в некоторых соединениях было до 20% Поляков. А по поводу 1 миллиона русских в немецких рядах - тут мнения делятся Антипод и например Марк Салонин видят в них борцов с и недовольных режимом. Я например не отрицаю, такие люди конечно были, но к миллиону в Вермахте они имеют далекое отношение. Не стоит отметать чисто психологический момент - ведь Вермахту удалось в приграничном сражении разгромить РККА. А одна из целей разгрома паролич воли к сопротивлению. Разгромом кончались и все последующие сражения 1941 -42 годов. Я думаю, что люди в основном устраивались по обстоятельствам, находясь в состояния аффекта. Ну кроме того трусосость и желание сохранить жизнь любой ценой тоже имели местно. Я проявление этих качеств связываю с низкой выучкой войск, слабой спаянностью коллективов и т.п. Поэтому людям кругом и мерещались танки и десанты. А как там в книге про Руделя написано -храбрость это тоже способ остаться в живых. Видно книжек таких те кто здавались не читали.
Согласен с Вами, но Антипод пытался что-то там говорить о миллионах военнопленных перешедших на службу к немцам в 41 г. Однако, в 1941 речь может идти, в крайнем случае, о нескольких десятках тысяч человек, а не о миллионе!!! Если, говорить о нацсоставе то это были преимущественно прибалты, тюрки, кавказские национальности, казаки и пр. националы. Положение изменилось в начале 1942 г. когда высшее нацистское руководство решило использовать военнопленных на работах в промышленности, для формирования охранных и др. частей.
цитатаЯ думаю больше нет смысла таиться. Все желающие могут прочитать мою книгу:
Даже беглого просмотра достаточно, чтобы охарактеризовать Вашу книгу как КГ/АМ.
Несколько общих замечаний. 1) Мемуарная литература процентов на 70 это не соответствующая действительности информация. Этим страдают даже самые лучшие воспоминания. Так, например, первый бой 20 тд Катукова состоялся совсем не 24-го июня, а несколькими днями позднее. Так что опираясь на мемуары, вы рискуете придти к неверным выводам. 2)Под Курском было избиение 1-й гв. ТА когда она за неделю была сточена в ноль. Конечно, это большое достижение рядом с Ротмистровым, который сточился до ушей за день, но все равно пример некорректный. Так из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г. было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М.Е.Катукова в этот же период было выведено из строя 443 машины, в том числе сгорело 316 единиц. Ссылку на фонд-опись дать? Потери больше, чем в берлинской операции с прогрызанием обороны на Зееловских высотах и уличными боями в самом Берлине Исповедовавший пассивную тактику под Курском корпус Гетмана был вообще окружен и в итоге отошел, по данным немцев бросив на поле боя 100 исправных танков. 3)Под Мценском имели место не засады, а нормальный контрудар, который благодаря промахам Лангемана. Облажался командир 4-й тд, бывает. А вот командир 3 тд того же корпуса не облажался и благополучно обходидил засады/заслоны на шоссе по бездорожью. См. "Панцертактик" Оскара Мюнцеля. Так и дошли немцы до окраин Тулы. 4)Засады танковые были прописаны еще в довоенных учебниках. Проблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше. Засады Т-34 еще под Алитусом были в первый день войны. И долго они продержались? Сила танковых войск в маневре. Сидеть на месте можно ДОТами.
цитатаВ свете этой прелестной картинки, оцените своё рвение по исполнению идиотского приказа Комбрига.
С 50 000 даже таких пушек наступать можно, они даже не нагреются (один выстрел в час). Хотя очень неплохо бы к ним еще добавить тягачей. И автотранспорта для подвоза боеприпасов. И зениток. И прикрытия истребительного. И разведки, чтоб впустую не пулять. И пехоты чтоб супостат близко не совался. А для полного марафету БМ-30 пару дивизионов. Воюет не техника, воюют люди. Вспомните Въетнам.
Комбриг пишет:
цитатаОтносительно же танка КВ-2, вам уже ответили ваши коллеги выше: обороняться таким оружием невозможно!
Не существует оружия, которым обороняться невозможно. Мне для обороны вполне достаточно коробка спичек, листа бумаги, да и просто голых рук в большинстве случаев хватит. Даже лом сгодится (об этом ниже). Поэтому:
цитатаЛюбое оружие, которое допускает смену позиции без длительной процедуры демонтажа/монтажа на новом месте может быть использовано как для обороны, так и для наступления.
Комбриг пишет:
цитатаСледовательно под моими "ломовыми" приёмами могут подписаться не только десантник, морпех и спецназовец, но и Ромео(?)
Этих троих не знаю, но от дурака что с ломом, что без оного, держать оборону проще простого. А вот специалист и ломом может сражаться, уметь надо. Средний лом (из тех, которыми лед на тротуарах скалывают) весит 10-12 кг (а вовсе не 40), двуручный меч - 8-10, аналогию замечаете? Учитывать надо, что оружие имеет большую инерцию, поэтому раз разогнав его, не следует его останавливать и резко менять его траекторию движения.
Комбриг пишет:
цитатаВидите, я выделил ещё одно направление дискуссии, которое вы совершенно правильно затронули, капитан. Но сейчас мы обсуждать это не будем...
Гвардии капитан. Однако напрасно Вы отказываетесь обсуждать эту тему. С нее надо было начинать. Доказав наличие планов агрессии у политического руководства (для Германии такое доказательство имеется) и соответствие политической ситуации такому варианту развития событий, можно уже раскручивать тему военных приготовлений - тогда они будут являться дополнительными косвенными доказательствами.
цитатаПроблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше.
А по всему фронту-то зачем? Ловить противника надо там где он пойдет маршем (а не развернутым в боевой порядок), а это дороги, транспортные магистрали. Да и общее направление движения танковых групп разведать можно...
Ну вот! Уже папке кто-то нажаловался: "А-а-а-а... Комбриг дерётся-а-а-а..." Делаю такой вывод, потому что удостоен залпа из главного калибра! САМ АВИ выпалил!!! 4 снаряда, беглым!.. Только не понял: 14 али 16 дюймов? Правда снаряды ушли в "молоко"...
Вместо эпиграфа:
dracobooks.com
КСТАТИ! Сейчас видел ЕГО! Исаева! Классика! Каменный Гость! Он как командор, пришел, увидел, пожал руку комбригу, от чего тот чуть не помер, и ушел!
Что ж вы, dracobooks, физию-то сменили на какого-то невыразительного Микки-Мауса с дубиной и пушками? Я раньше наслаждался, мысленно надевая на вас очки в большой чёрной оправе: вылитый Резун был!
******************
Исаев Алексей
Даже беглого просмотра достаточно, чтобы охарактеризовать Вашу книгу как КГ/АМ.
Предполагаю, что КГ/АМ - нечто нехорошее, дурно пахнущее. Короче, неизвестный мне slang. Позволю себе заметить, не читая вам нудных нотаций, что:
а) ничего подобного по отношению к вашим трудам я себе не дозволял
б) я честно предупредил, что проект совершенно сырой и выставлен для доработки на форум. И процесс пошёл! Но мне даже в голову не приходит заявить, что это священный Коран, не подлежащий модификации!
в) в какой-то мере, я ваш поклонник, Алексей.
Несколько общих замечаний.
1) Мемуарная литература процентов на 70 это не соответствующая действительности информация. Этим страдают даже самые лучшие воспоминания. Так, например, первый бой 20 тд Катукова состоялся совсем не 24-го июня, а несколькими днями позднее. Так что опираясь на мемуары, вы рискуете придти к неверным выводам.
А вот и нет! Я опираюсь на факты войны, а смещение свершившегося события на пару дней туда или сюда - роли не играет.
2) Под Курском было избиение 1-й гв. ТА когда она за неделю была сточена в ноль. Конечно, это большое достижение рядом с Ротмистровым, который сточился до ушей за день, но все равно пример некорректный. Так из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г. было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М.Е.Катукова в этот же период было выведено из строя 443 машины, в том числе сгорело 316 единиц. Ссылку на фонд-опись дать? Потери больше, чем в берлинской операции с прогрызанием обороны на Зееловских высотах и уличными боями в самом Берлине Исповедовавший пассивную тактику под Курском корпус Гетмана был вообще окружен и в итоге отошел, по данным немцев бросив на поле боя 100 исправных танков.
Ну, спорить глупо. Однако задачу 1-я ТА выполнила, хотя гвардейской тогда ещё не была. А вы не удостоили её даже упоминания. И после сражения восстановила СВОИМИ СИЛАМИ 500 танков! То есть, потери были "возвратными".
3) Под Мценском имели место не засады, а нормальный контрудар, который благодаря промахам Лангемана. Облажался командир 4-й тд, бывает. А вот командир 3 тд того же корпуса не облажался и благополучно обходидил засады/заслоны на шоссе по бездорожью. См. "Панцертактик" Оскара Мюнцеля. Так и дошли немцы до окраин Тулы.
Не брежу ли я, АВИ? Вот этими же самыми словами меня пытался сокрушить боец по имени Antipode. Чуть выше он орёт, что вы фигню пишете (в ответ, кстати, на моё восхищение вашим анализом танковых войск), а чуть ниже он рабски повторяет ЛАЖУ, изложенную Вами в Вашем труде. Давайте посмотрим, в чём оная состоит.
Если в двух словах, то вы говорите, что 4-я тд генерала ЛангеРРРмана была разгромлена НА МАРШЕ! Но это не соответствует действительности. Если почитать неуважаемые вами свидетельские показания Катукова и Лелюшенко, которым я почему-то склонен верить больше, мы сразу увидим, что 4-я тд 24-го тк была истреблена в ходе недельных боёв на СТАЦИОНАРНЫХ, ЗАРАНЕЕ ОБОРУДОВАННЫХ, РУБЕЖАХ. Пытаясь их протаранить, и потерял Лангерман свои танки. А бригада Катукова, отбив дневные атаки, ночью отходила на тыловой рубеж, конфигурация которого немцам была неизвестна. И так 6 дней подряд до самого Мценска...
Что же касаемо 3-й тд, генерал-лейтенанта Моделя, то этот фашист был на высоте... Зато облажался некий полковник Арман, которому было приказано перекрыть дорогу Моделю. Сей деятель командовал 11-й танковой бригадой, вооружённой Т-34 и КВ-1(!) Вот про него я ничего не знаю. Наверно потому, что и знать-то не стоит... А в Туле я был. В 80-м. И мне показали улицу, где сдохла фашистская сволочь, подкошенная войсками 50-й армии, но уже без участия 4-й тбр полковника Катукова.
4)Засады танковые были прописаны еще в довоенных учебниках. Проблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше. Засады Т-34 еще под Алитусом были в первый день войны. И долго они продержались? Сила танковых войск в маневре. Сидеть на месте можно ДОТами.
Про засады в учебниках спорить не буду. Но спрашивается, какой дурак их серьёзно изучал до войны? И кто РЕАЛЬНО мог применять их на поле боя?
Первым был З. Колобанов: 18.08.41. Сердце кровью обливалось, когда читал про все передряги, через которые прошёл этот самородок. Я говорю о событиях после сражения, где он победил... Хотя это к делу и не относится, выражаю чудовищную (Войнович) благодарность Antipode за присланную ссылочку.
Тактическое применение танковых засад заключалось вовсе не в том, чтобы размазать их на 10-20 км по линии фронта, Алексей. Фронт защищали стрелковые войска, в том числе: мотострелки Катукова, пограничники Пияшева, десантники Безуглого и гвардейцы Петрова. Танки Катукова, действуя из засад, МЕШАЛИ ЭТОТ ФРОНТ ПРОРВАТЬ! А маневрировали они при этом с такой скоростью, что фашисты не успевали разворачивать башни! Вот это есть оборонительный маневр. А есть ещё и наступательный, но там ТАКТИКА совершенно другая...
цитатаА по всему фронту-то зачем? Ловить противника надо там где он пойдет маршем (а не развернутым в боевой порядок), а это дороги, транспортные магистрали. Да и общее направление движения танковых групп разведать можно..
Я потому и привел пример с боевой группой Эбербаха под Тулой/Мценском. Его ждали на дороге, а он переправился через речку Зушу в сторонке. Даже 88 Флак перетащил. И вышел в тыл обороняющимся на шоссе. И пер по шоссе до следующего заслона, который был обойден таким же способом. Заметим - дело было в октябре, при размокших дорогах.
Отправлено: 24.11.05 10:42. Заголовок: К вопросу о закрытии тем.
Извиняюсь, что влезаю не вовремя и не к месту - вначале я это пропустил, потом как-то вроде влезать не хотелось, а сейчас сообразил, что написать надо бы, пока тема не закрылась. Комбирг пишет:
цитатаНу вот! Только собрался отвечать на вопросы, а веточку – жах – и обрубили. Что бы это значило, господа? .... администрацию убедительно прошу дать возможность ответить оппонентам.
Темы заканчиваются, когда их суммарный объем превышает некий предел, по моему, сто килобайт. На процесс закрытия тем никто на форуме, в том числе и администратор, повлиять не может. Чем больше текста приходится на один пост, тем быстрее закрывается тема (в том числе тем меньше страниц на нее получается отведенными). Это не есть чей-то злой умысел, это особенности движка, на котором форум работает (пусть даже г-н Закорецкий в это и не верит). За подробностями имеет смысл обращаться на http://fastbb.ru При закрытии темы, если хочется, можно начать новую (как и сделано в данном случае). Всяческих удач.
цитатаПредполагаю, что КГ/АМ - нечто нехорошее, дурно пахнущее. Короче, неизвестный мне slang. Позволю себе заметить, не читая вам нудных нотаций, что:
Я просто не стесняюсь Вам сказать, что Вы написали фигню. Макулатуру, мусор, не имеющее практического значения произведение. Произошло это потому, что слабо знаете как матчать, так и теорию/практику ведения боевых действий.
цитата А вот и нет! Я опираюсь на факты войны, а смещение свершившегося события на пару дней туда или сюда - роли не играет.
Смещение событий это цветочки. Человеческая память она вещь ненадежная. Многократно сравнивал мемуары с документами и данными противника. Впечатления удручающие.
цитатаНу, спорить глупо. Однако задачу 1-я ТА выполнила, хотя гвардейской тогда ещё не была. А вы не удостоили её даже упоминания. И после сражения восстановила СВОИМИ СИЛАМИ 500 танков! То есть, потери были "возвратными".
Какую задачу она выполнила? Первой задачей немцев было выбить крупные резервы советского командования. Они эту задачу решили - и 1-я ТА, и 5 гв. ТА к 13 июля утратили боеспособность. Катуков сумел обойтись без катастрофы, не более того. Уже 12 июня его армия к активным действиям была неспособна. И это при том, что ему были приданы танковые бригады и тяжелый танковый полк. впрочем, приданные и поставленные сразу в пекло части сточились еще быстрее. И объясните мне, как можно "своими силами" восстановить сгоревшие танки с отпущенной броней? Сказки это все. Армия ждала пополнение с заводов до начала августа.
цитатаЕсли в двух словах, то вы говорите, что 4-я тд генерала ЛангеРРРмана была разгромлена НА МАРШЕ! Но это не соответствует действительности. Если почитать неуважаемые вами свидетельские показания Катукова и Лелюшенко, которым я почему-то склонен верить больше
А Лангемана самого не хотите послушать? :-) Его доклад есть в первом томе "Панцертруппен" Йенца. И там прослеживается четкая картина отражения атаки, которую немцы прощелкали. И поэтому не смогли перебить Т-34 зенитками и 10-см К18 как это уже неоднократно было ранее. Не успели развернуть эти пушки. Это не Катуков такой умный, а Лангеман такой непуганный. В истории 4-й тд от Ньюмана также есть картинка со стрелочками советских контрударов.
цитатаЗато облажался некий полковник Арман, которому было приказано перекрыть дорогу Моделю. Сей деятель командовал 11-й танковой бригадой, вооружённой Т-34 и КВ-1(!) Вот про него я ничего не знаю. Наверно потому, что и знать-то не стоит...
Поль Матисович Арман не имел технической возможности написать мемуары и сообщить Вам о себе т.к. погиб в августе 1943 г.
цитатаЯ просто не стесняюсь Вам сказать, что Вы написали фигню. Макулатуру, мусор, не имеющее практического значения произведение. Произошло это потому, что слабо знаете как матчать, так и теорию/практику ведения боевых действий.
Предлагаю уважать труд другого человека. Комбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать. Так что давайте будем критиковать и обсуждать его работу. Как замечают Ваши противники, Ваши работы тоже не свободны от критических замечаний. Но лично я отношусь с глубоким уважением к Вашей работе, хотя с некоторыми Вашими выводами я тоже не согласен.
PS. На одном форуме (моделистов) есть хороший девиз: "Не критикуйте модель, не указав на её достоинства". Предлагаю этот принцип распространить и здесь.
цитатаЭто не Катуков такой умный, а Лангеман такой непуганный.
Воспользоваться слабостью противника - это тоже умение, причём, не самое простое. Как заметил один из классиков, большинство побед одерживались не за счёт точного следования букве инструкции, а за счёт вольного либо невольного использования ошибок противника.
Используя Вашу трактовку, могу заметить, что и Аустерлиц тогда был так себе, рядовой победой, т.к. непуганные русские + сильно пуганные австрийцы (хотя и без толку) вломились в расставленную ловушку. За что его тогда назвали "чудом стратегии" и почему имя Аустерлица будет существовать до тех пор, пока существуют войны? (с) К. Маркс + Ф. Энгельс.
Подтверждений действий Колобанова немцами пока найти не удалось. 8-я тд его не заметила.
Комбриг пишет:
цитата Тактическое применение танковых засад заключалось вовсе не в том, чтобы размазать их на 10-20 км по линии фронта, Алексей. Фронт защищали стрелковые войска, в том числе: мотострелки Катукова, пограничники Пияшева, десантники Безуглого и гвардейцы Петрова. Танки Катукова, действуя из засад, МЕШАЛИ ЭТОТ ФРОНТ ПРОРВАТЬ! А маневрировали они при этом с такой скоростью, что фашисты не успевали разворачивать башни! Вот это есть оборонительный маневр. А есть ещё и наступательный, но там ТАКТИКА совершенно другая...
Насчет скорости маневрирования слепых танков с 3-х и 4-х скоростными КПП - бу-га-га. У XXIV корпуса немцев - подавляющее превосходство в артиллерии. Тяжелые орудия корпуса кроют всех десантников, гвардейцев и пограничников вместе взятых как бык овцу. И не имеющая артиллерии бригада Катукова будет сидеть и смотреть как немцы повесят "костыль" (который придавался уже на уровне танковой дивизии) и безнаказанно порвут оборону на тряпки.
Вообще альтернатива проста: или вытягиваться в нитку и получать кулаком в выбранной противником точке по лбу в обороне, или наносить контрудар.
цитатаИ не имеющая артиллерии бригада Катукова будет сидеть и смотреть как немцы повесят "костыль" (который придавался уже на уровне танковой дивизии) и безнаказанно порвут оборону на тряпки.
1) Танк как ни странно, тоже имеет пушку, т.е. артиллерия у него всё-таки есть :) 2) при нормальном уровне маскировки "костыль" может и не помочь 3) если применять тактику "бей и беги", то наличие артиллерии не поможет немцам. 4) при грамотном действии папуасы и те били колонизаторов, стоящих на гораздо более высокой ступени технического оснащения ;)
цитатаКомбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать.
Я не знаю, зачем он взялся за перо. Видимо он пока сам не догадывается, о какой массе вещей он не имеет ни малейшего представления. Благородная задача оппонентов - разъяснить ему глубину его падения.
цитата 1) Танк как ни странно, тоже имеет пушку, т.е. артиллерия у него всё-таки есть :)
Это не артиллерия. Артиллерия она стреляет по карте с закрытых позиций преимущественно. Соответственно фошшисты займут такие позиции гаубицами и будут неуязвимы для танков тбр.
цитата2) при нормальном уровне маскировки "костыль" может и не помочь
Его задача - помочь выбить артиллерию и минометы. С огнем стрелковки наступающие сами справятся.
цитата3) если применять тактику "бей и беги", то наличие артиллерии не поможет немцам.
Почему?
цитата4) при грамотном действии папуасы и те били колонизаторов, стоящих на гораздо более высокой ступени технического оснащения ;)
Небольшие силы экспедиционных корпусов это не толпа соединений вермахта.
цитатаКомбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать. Так что давайте будем критиковать и обсуждать его работу.
Давайте обсуждать. По содержанию работы ничего сказать не могу, так как не компетентен, а по форме сей труд не нравится совсем: много всяческих фразеологических оборотов, штампов или грубо говоря "литературщины". Излишний нарциссцизм автора тоже не идет на пользу этому труду.
цитатаЭто не артиллерия. Артиллерия она стреляет по карте с закрытых позиций преимущественно. Соответственно фошшисты займут такие позиции гаубицами и будут неуязвимы для танков тбр.
Но ПТО "работает" прямой наводкой, а навесной огонь малоэффективен против подвижных целей. Т. е. гаубицы хорошо "работают" по площадям и плотным боевым порядкам.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕго задача - помочь выбить артиллерию и минометы. С огнем стрелковки наступающие сами справятся.
Его задача - дать целеуказание сухопутным силам и, при необходимости, авиации :)
Исаев Алексей пишет:
цитатаПочему?
Потому что артиллерия, следующая в составе колонны, весьма инерционна. Т. е. если колонная попала в засаду, то поушки надо снять с прицепов, развернуть, навести и т.д. В данной ситуации танки выглядят эффективнее, т.к. они гораздо мобильнее, и их не надо вытаскивать на огневые позиции.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНебольшие силы экспедиционных корпусов это не толпа соединений вермахта.
Это значит, что если у командира нет царя в голове, то никакая сверхетхника ему не поможет
цитата Но ПТО "работает" прямой наводкой, а навесной огонь малоэффективен против подвижных целей. Т. е. гаубицы хорошо "работают" по площадям и плотным боевым порядкам.
Позиции обороняющегося и его артиллерия это более чем подходящая цель для гаубиц.
цитата Его задача - дать целеуказание сухопутным силам и, при необходимости, авиации
Его задача - дать целеуказание артиллерии поддерживаемого соединения. Авиацию вызывает авианаводчик.
цитата Потому что артиллерия, следующая в составе колонны, весьма инерционна. Т. е. если колонная попала в засаду, то поушки надо снять с прицепов, развернуть, навести и т.д. В данной ситуации танки выглядят эффективнее, т.к. они гораздо мобильнее, и их не надо вытаскивать на огневые позиции.
Артиллерия обладает радиусом действия в 5-10 км, что куда больше дальности прямого выстрела танка. В боевые порядки колонна будет развернута по данным разведки, а не на глазах у противника.
В свое время Комбриг говорил, что танковые засыды используемые Катуковым не были внедрены в РККА. Есть такой документ: ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага (ГАБТУ Красной Армии. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) и вот как нам описываются засады: "ДЕЙСТВИЯ ИЗ ЗАСАД Для засады выбирай такой рубеж, который затруднял бы противнику маневр основными огневыми средствами. Подготовка танковой засады должна быть максимально скрытной — тщательно маскируй свой танк. Все подступы, удобные для движения противника, должны быть известны всем экипажам, находящимся в засаде, ориентиры изучены и расстояния до них определены. Подпускай противника на 100—200 м, чтобы бить его наверняка. Огонь открывай только по команде (сигналу) начальника засады и точно знай свою роль в отражении противника при появлении его с различных направлений и в различных боевых порядках. Внезапность первого огневого нападения и решительность в действиях обеспечат успех боя в засаде. Веди прицельный огонь по ближайшему к тебе танку с максимальной скорострельностью. Переноси огонь на другие цели только после того, как уничтожишь первую цель. Веди наблюдение за результатами своего огня и корректируй огонь выносом точки прицеливания. При перемене огневых позиций в засаде танки меняют их по очереди, поддерживая друг друга огнем. При выходе из боя под огнем противника выводи танк задним ходом до первого укрытия; только там разверни свой танк, иначе при развороте подставишь наиболее уязвимые места под огонь противника. " или такой труд Бой танков с танками .Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942) - глава:Основные формы развертывания для танкового боя: 1. Свои танки вступают в бой с заблаговременно занятой исходной позиции (рубеж развертывания), танки противника развертываются из походной колонны с хода. При такой форме развертывания достигается следующее: а) скрытое и заблаговременное расположение на исходной позиции, дающее возможность заранее ознакомиться с местностью, где должен происходить бой; б) обеспечивается внезапность открытия огня по танкам противника с выгодной дистанции. Или вот еще: ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942 98. Если танку в составе взвода придется действовать из засады, в особенности в условиях оборонительного боя, экипаж танка должен выбрать удобную огневую позицию, тщательно замаскировать танк, окопать его, подготовить огонь с места, организовать непрерывное наблюдение и находиться в постоянной готовности к поражению противника внезапным огнем с близкой дистанции (200-300 м). Так, что в трех трудах действия из засад предусмотрены.
цитатаВ свое время Комбриг говорил, что танковые засыды используемые Катуковым не были внедрены в РККА.
Раньше. Еще в изданном до войны учебнике мы можем прочитать: «При подходе противника на дистанцию действительного огня маневрирующая часть отходит за укрытие в заранее намеченном направлении, а танковые части из засады открывают в это время внезапный подготовленный огонь по противнику» (Тактика танковых войск, Воениздат, 1940 г., стр. 190 и 191. Выделено мной, книга подписана в печать 26.05.1940 г.).
цитатаПозиции обороняющегося и его артиллерия это более чем подходящая цель для гаубиц.
Но речь идёт о танковой засаде, верно? И цель её - внезапность удара, как следствие, не будет предварительной обработки позиций огнём артиллерии.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕго задача - дать целеуказание артиллерии поддерживаемого соединения. Авиацию вызывает авианаводчик.
Я имел ввиду, что он не подавляет оборону, а занимается наведением :)
Исаев Алексей пишет:
цитатаАртиллерия обладает радиусом действия в 5-10 км, что куда больше дальности прямого выстрела танка. В боевые порядки колонна будет развернута по данным разведки, а не на глазах у противника.
Тогда о какой засаде идёт речь? Это будет обычное боестолкновение. Засада - это именно ситуация, когда колонна идёт в походных либо предбоевых порядках. Кроме того, для организации засады нет необходимости городить полевые укрепления, т.к. это временное мероприятие
Кроме того, танковые пушки бьют тоже на приличные дистанции (у Т-34-85 - порядка 13 км.)
Да при этом надо заметить, что например Г. Клейн не употребляет широко слово "засада". У него данный тип боя описан иначе, например как вид ТАНКОВОГО БОЯ В УСЛОВИЯХ ВСТРЕЧНОГО БОЯ или ТАНКОВОГО БОЯ ПРИ ОБОРОНЕ И В УСЛОВИЯХ ВЫХОДА ИЗ БОЯ. Слово "Засада" видимо вообще из просторечья.
цитатапредполагаю не обладает соответственным прицельным оборудованием.
Перископический панорамный прицел на Т-34 стоял, хотя, кажется, и не на всех. Трабл скорее в отсутвие органов артразведки и управления огнём, а также в отсутствии навыков у экипажей. Хотя бывало, что и стреляли непрямой наводкой, тот же Катуков описывает участие танков в артподготовке во время Проскуровско-Черновицкой операции. Вот, кстати, соответсвующее наставление есть: http://www.amyat.narod.ru/theory/strelba_iz_tankov/
цитатаКроме того, танковые пушки бьют тоже на приличные дистанции (у Т-34-85 - порядка 13 км.)
Пальнуть можно, но абсолютно не представляя куда. Плюс про сильно ограниченный угол возвышения не забывайте, чтобы пальнуть подальше, придется танку передней частью наезжать на какой-нибудь пригорок, иначе пушку вверх не задрать насколько надо. Вообще странно что такая фэнтези тут обсуждается. Танковая пушка всегда стреляла по целям в прямой видимости, сравнивать ее с артиллерией - это ... . Назначение разное в принципе.
цитатаТанковая пушка всегда стреляла по целям в прямой видимости, сравнивать ее с артиллерией - это ... .
А по разному бывало. Вот в отечественной книге про корейскую войну сказано, что: Усиление танковыми орудиями огня артиллерии для поддержки пехоты осуществлялось как с открытых, так и с закрытых огневых позиций, причем наиболее часто огонь велся с закрытых позиций. В тех случаях, когда танки использовались в обороне для стрельбы с закрытых позиций, для них на огневых позициях подготавливались не окопы, а земляные брустверы, насыпавшиеся на поверхности грунта для увеличения угла возвышения орудия танка.
Там ещё красивая картинка с танками на этих самых брустверах нариована. Хотя не спорю, что в ВОВ стрельба напрямой наводкой это скорее экзотика. Вах! Оказывается упоминавшаяся в споре "Тактика танковых войск" уже на Милитере лежит.
"Опыт настоящей войны показал, что если передний край проходит по окраине населенных пунктов, то можно использовать искусно замаскированные танки для стрельбы по танкам наступающего противника, когда последние подойдут на близкое расстояние. При этом, для лучшей маскировки, танки следует ставить в танковый окоп, чтобы сверху оставались лишь башни для стрельбы. " - это когда не встречный бой, а оборона. А действия Катукова больше напоминают: Преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения. Очень часто бывает выгодно частью сил во время столкновения демонстрировать отход с целью наведения преследующих танков противника на главные силы своих танков (схема 4). Последние должны занимать выгодное положение, чтобы можно было вести огонь rio танкам противника во фланг, причем желательно, чтобы танки, демонстрирубщие отход, заманивали танки противника на трудно доступную для них местность (болото, ямы, мины и т. п.). Дли принятая такого боя следует разделиться на две группы: большую — из 2/з имеющихся танков, которая должна занять огневые позиции на намеченном рубеже для встречи танков противника огнем с места, и меньшую, которую сле-дует выбросить вперед, навстречу противнику, для того чтобы завязать огневой бой с хода, начать отход и подвести преследующие танки противника под фланговый огонь танков первой группы. Такие приемы ведения боя с танками противника практиковались 1-й Гвардейской бригадой и другими танковыми частями Красной Армии. . И самое главное слово "засада" не используется. Преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения - это вообще татаро-монгольская тактика(так известна на Руси), да и раньше тоже была и танки здесь не причем.
цитатаВообще странно что такая фэнтези тут обсуждается. Танковая пушка всегда стреляла по целям в прямой видимости, сравнивать ее с артиллерией - это ... . Назначение разное в принципе.
Почему же разное в принципе?
Артиллерия ПТО, САУ как раз и работают по целям в пределах прямой видимости. И очень часто танки использовались в качестве средств усиления артиллерии ПТО. Так что в данном случае функции у них схожие, да и назначение, в общем-то, тоже будет аналогичным - уничтожение танков противника и его обороны при ведении общевойскового боя.
Ведь и тактика действия предусматривала эщелонирование боевых порядков танков и САУ с интервалами между волнами порядка 800 - 1000 м. Т.е. САУ (пусть самоходная, но всё-таки артиллерия) как раз и служила для подавления целей, ПТО противника в пределах прямой видимости.
А вот гаубичная артиллерия действует преимущественно по "закрытым" целям, здесь вы правы.
Но опять-таки, если рассматривать ситуацию боя колонны с засадой, то от буксируемой артиллерии толку будет не очень много, т.к. орудия надо снять с буксира, развернуть и т.д. Т. е. танк здесь предпочтительнее с точки зрения оперативности ответа.
цитатаВечная ему память... Какой матёрый человечище был :)
Да уж.... 8 суток не вылезать из седла, это надо иметь не только стальной зад, но и железную волю. Или деревянную голову. </offtopic> Таки не помогли ему винтовки системы Мини с разрывными пулями.
Это примерно на тысячу больше, чем их всех было произведено (включая химические, саперные и все прочии).
Сочетание ТТХ приведено непонятно для какой модели. Броню в 18 мм на этих машинах найти затруднительно, она либо тоньше, либо толще. Или это "в среднем по танку"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Впрочем, можно попробовать.
на Т-34-85 и некоторых Т-34-76 были командирские башенки + Т-34-85 командир был освобожден от обязанностей наводчика 
- участник сейчас на форуме