Ну вот! Только собрался отвечать на вопросы, а веточку – жах – и обрубили. Что бы это значило, господа? Но я не из тех, кто уклоняется от боя. Откроем новую тему и начнём рубилово. А администрацию убедительно прошу дать возможность ответить оппонентам. Обещаю больше ничего не печатать! Книга уже выложена...
Bolt
Появились вопросы. 1) В ваших примерах блестящей советской обороны дал ли Гитлер возможность танковым маэстро РККА укомплектовать свои подразделения лич.составом и вооружением в соответствии со штатом и проф.требованиями?
Если вы намекаете на 41-й год, то нет. А если о 4-й тбр, то – да .
2) В ваших примерах блестящей советской обороны имел ли место фактор внезапного нападения на советское подразделение со-стороны фашистов?
Здесь опять же вижу намЯк на 22\06\41. Я пока ни о чём таком не рассказывал. Наоборот! Катуков внезапно и вероломно применил абсолютно неизвестную немцам тактику и устроил им такой же цугундер, как и они нам. Только в меньших масштабах.
3) Свидетельствует ли Финская кампания о том, что у РККА (не имевшей хорошей "оборонительной тактики") зато была хорошая "наступательная тактика"? На каких примерах можно доказать, что "наступательная тактика" у РККА в начальный период войны была хорошей?
О финской войне я не сказал ни слова. Но, если хотите знать моё мнение, задача прорыва линии Маннергейма была выполнена только тогда, когда Мерецков, в конце концов серьёзно организовал взаимодействие родов войск и стал действовать по военной науке.
4) Cвидетельствует ли удавшийся блицкриг Германии против Польши и Франции о том, что и у этих стран не было хорошей "оборонительной тактики", потому что была лишь агрессивная "наступательная"?
Отнюдь. Просто эти господа отстали в военной технологии. Я сейчас говорю не о «железе», а именно о тактической выучке войск. А Вермахт владел на тот момент технологией следующего поколения, которая была уникальной! Параллель с СССР очевидна.
Сегодня, друзья мои, будет ответ только Ромео: я без сил... Отдаю должок.
2GvShAD_Romeo
1. И кто в этой ситуации псих? Я, которому выдан такой приказ (отвечу "Есть!", и отправлюсь думать, как выполнять), или командир, отдавший мне этот приказ?
Вы попали в самую точку, голубчик! Приказывать совсем не так просто, как многие думают. Подчинённый должен быть уверен, что ваш приказ разумен! Тогда он будет выполнен "беспрекословно, точно и в срок", как и требует устав. А теперь, чтобы оценить весь идиотизм моего приказа посмотрите сюда, дружок: click here 76-мм казематная пушка Л-17 обр. 1940 г. Красиво, правда?
2. На самом деле 50К оных пушек вполне способны смешать с любой субстанцией (по Вашему вкусу) самую прочную оборону противника. Торопиться не надо, будем палить пока не разбомбим местность до лунного ландшафта. Пока 25К пушек посменно выпускают свои снаряды (чуть больше 1000 снарядов в час на 5 км участке прорыва круглосуточно), мы меняем дислокацию остальных 25К. :) Так, по 1 км в день, и додисдлоцируемся до Тиргартена. :)
В свете этой прелестной картинки, оцените своё рвение по исполнению идиотского приказа Комбрига.
3. Относительно КВ-2. Скажите пожалуйста, какой немецкий танк мог удержать такой снаряд без последствий для экипажа?
Относительно же танка КВ-2, вам уже ответили ваши коллеги выше: обороняться таким оружием невозможно!
Я хочу сказать следующее. Чисто оборонительные и чисто наступательные виды вооружений всё-таки существуют, как бы АВИ и Ромео ни хотели доказать обратное. Я только что привел вам 2 ярких примера. Другое дело, что все остальные виды вооружений можно использовать как в обороне, так и в наступлении. А в их ТТХ может превалировать либо оборонительная, либо наступательная компонента! А здесь уже лежит вход к большой дискуссии о том, какие же виды оружия настроил товарищ Сталин к началу войны. И вам карты в руки, господа эксперты!
4. Любое оружие, которое допускает смену позиции без длительной процедуры демонтажа/монтажа на новом месте может быть использовано как для обороны, так и для наступления.
см. выше
5. П.С. А откуда Вам известно мое виртуальное звание? :) Неужели к нам на форум заглянули? ;)
Ромео, вы мне нравитесь, упаси Бог, не в сексуальном смысле! Я вижу, что вы умеете мыслить. Ни на какие форумы я не заглядывал: тут не успеваю отбиваться. Но сие попадание в яблочко меня не удивляет. Поверите или нет, но это со мной случается с завидной регулярностью. Я говорю сейчас как о своей прошлой, так и текущей жизни.
6. Ну, допустим, 5 лет занятий вотао (или Вьет Во Дао, стиль даккон куной), три раза в неделю, проканают? :)
И даже очень! Это добавляет вам уважения Комбрига. Следовательно под моими "ломовыми" приёмами могут подписаться не только десантник, морпех и спецназовец, но и Ромео(?)
7. Неочевидно. Иначе было б спорить не о чем. Поэтому потрудитесь доказать что военные приготовления СССР предназначались для агрессии. Подскажу: доказательство это искать надо в политической плоскости, т.е. надо доказать что политическая ситуация либо была совершенно критической и требовала немедленного удара по Германии, либо то, что РККА находилась в состоянии максимальной боеспособности и политическая обстановка в мире была благоприятной. Ну и совсем неплохо было бы привести разумный повод для агрессии - "для чего замахивался вождь".
Видите, я выделил ещё одно направление дискуссии, которое вы совершенно правильно затронули, капитан. Но сейчас мы обсуждать это не будем...
А что здесь "расшифровывать"? (1) на Т-34 не было выделенного командира -- как прикажите из люка к прицелу нырять и обратно? (2) Сам люк на Т-34 был "неправильный" -- он был огромный, на всю заднюю часть башни, и соответственно крышка была тяжёлая. Но что шуже всего -- размер -- такая крышка люка перекрывала командиру весь обзор сама, если командир садился попой на край то она как раз ему была под подбородок. Но так высовываться -- не есть хорошо -- опастно это, знаете ли. Сравните с немецкими
Знаю, знаю... Только сдаётся мне что бОльшая часть Т-34 были именно с большим люком. А Т-34-85 вообше с войну не так и много наделали (цифры не помню, уж сорри)
цитатаА не подскажите нам, почему в Вермахте к концу 1941-го было более миллиона бывших советских солдат на разных там "должностях"? Или этого в Вашей Агитке не написано?
Во-первых, «агитка» не моя, а вражеского генерала. Во-вторых, не по своей воле сотни тысяч советских солдат оказались в окружение, и попали к немцам в плен. Причем большинство из них честно, в меру своих сил и возможностей покуда хватало боеприпасов и продовольствия, выполнили свой долг. Если сможете, назовите предателями экипаж советского танка Т-28, который совершил 3 июля 41 года рейд по захваченному немцами Минску.
цитатаА Вермахт владел на тот момент технологией следующего поколения, которая была уникальной! Параллель с СССР очевидна.
- не могу с этим согласиться. Одно из условий блицкрига это взаимодействие различных родов войск и видов вооруженных сил, что у немцев реально было организовано. У СССР нечего похожего не было и его концепция глубокой операции технически и организационно подкреплена не была. В этом собственно и лежат проблемы с управлением войсками и провалы как в наступательных так и оборонительных видах боя.
Сашка пишет:
цитатаВо-первых, «агитка» не моя, а вражеского генерала. Во-вторых, не по своей воле сотни тысяч советских солдат оказались в окружение, и попали к немцам в плен.
- Я думаю, что не какой агитки тут нет. Вы почитайте вышедшие сейчас в серии"неизвестные войны" Мемуары Рауса. - Так там я бы сказал немцы иногда и тренировались штурме реальных позиций русских войск - такое принебрижительное отношение у немцев было к качеству советских войск. И то и другое было. Если посмотреть на национальный состав немецких пехотных дивизий перед Курской битвой - так там в некоторых соединениях было до 20% Поляков. А по поводу 1 миллиона русских в немецких рядах - тут мнения делятся Антипод и например Марк Салонин видят в них борцов с и недовольных режимом. Я например не отрицаю, такие люди конечно были, но к миллиону в Вермахте они имеют далекое отношение. Не стоит отметать чисто психологический момент - ведь Вермахту удалось в приграничном сражении разгромить РККА. А одна из целей разгрома паролич воли к сопротивлению. Разгромом кончались и все последующие сражения 1941 -42 годов. Я думаю, что люди в основном устраивались по обстоятельствам, находясь в состояния аффекта. Ну кроме того трусосость и желание сохранить жизнь любой ценой тоже имели местно. Я проявление этих качеств связываю с низкой выучкой войск, слабой спаянностью коллективов и т.п. Поэтому людям кругом и мерещались танки и десанты. А как там в книге про Руделя написано -храбрость это тоже способ остаться в живых. Видно книжек таких те кто здавались не читали.
Согласен с Вами, но Антипод пытался что-то там говорить о миллионах военнопленных перешедших на службу к немцам в 41 г. Однако, в 1941 речь может идти, в крайнем случае, о нескольких десятках тысяч человек, а не о миллионе!!! Если, говорить о нацсоставе то это были преимущественно прибалты, тюрки, кавказские национальности, казаки и пр. националы. Положение изменилось в начале 1942 г. когда высшее нацистское руководство решило использовать военнопленных на работах в промышленности, для формирования охранных и др. частей.
цитатаЯ думаю больше нет смысла таиться. Все желающие могут прочитать мою книгу:
Даже беглого просмотра достаточно, чтобы охарактеризовать Вашу книгу как КГ/АМ.
Несколько общих замечаний. 1) Мемуарная литература процентов на 70 это не соответствующая действительности информация. Этим страдают даже самые лучшие воспоминания. Так, например, первый бой 20 тд Катукова состоялся совсем не 24-го июня, а несколькими днями позднее. Так что опираясь на мемуары, вы рискуете придти к неверным выводам. 2)Под Курском было избиение 1-й гв. ТА когда она за неделю была сточена в ноль. Конечно, это большое достижение рядом с Ротмистровым, который сточился до ушей за день, но все равно пример некорректный. Так из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г. было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М.Е.Катукова в этот же период было выведено из строя 443 машины, в том числе сгорело 316 единиц. Ссылку на фонд-опись дать? Потери больше, чем в берлинской операции с прогрызанием обороны на Зееловских высотах и уличными боями в самом Берлине Исповедовавший пассивную тактику под Курском корпус Гетмана был вообще окружен и в итоге отошел, по данным немцев бросив на поле боя 100 исправных танков. 3)Под Мценском имели место не засады, а нормальный контрудар, который благодаря промахам Лангемана. Облажался командир 4-й тд, бывает. А вот командир 3 тд того же корпуса не облажался и благополучно обходидил засады/заслоны на шоссе по бездорожью. См. "Панцертактик" Оскара Мюнцеля. Так и дошли немцы до окраин Тулы. 4)Засады танковые были прописаны еще в довоенных учебниках. Проблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше. Засады Т-34 еще под Алитусом были в первый день войны. И долго они продержались? Сила танковых войск в маневре. Сидеть на месте можно ДОТами.
цитатаВ свете этой прелестной картинки, оцените своё рвение по исполнению идиотского приказа Комбрига.
С 50 000 даже таких пушек наступать можно, они даже не нагреются (один выстрел в час). Хотя очень неплохо бы к ним еще добавить тягачей. И автотранспорта для подвоза боеприпасов. И зениток. И прикрытия истребительного. И разведки, чтоб впустую не пулять. И пехоты чтоб супостат близко не совался. А для полного марафету БМ-30 пару дивизионов. Воюет не техника, воюют люди. Вспомните Въетнам.
Комбриг пишет:
цитатаОтносительно же танка КВ-2, вам уже ответили ваши коллеги выше: обороняться таким оружием невозможно!
Не существует оружия, которым обороняться невозможно. Мне для обороны вполне достаточно коробка спичек, листа бумаги, да и просто голых рук в большинстве случаев хватит. Даже лом сгодится (об этом ниже). Поэтому:
цитатаЛюбое оружие, которое допускает смену позиции без длительной процедуры демонтажа/монтажа на новом месте может быть использовано как для обороны, так и для наступления.
Комбриг пишет:
цитатаСледовательно под моими "ломовыми" приёмами могут подписаться не только десантник, морпех и спецназовец, но и Ромео(?)
Этих троих не знаю, но от дурака что с ломом, что без оного, держать оборону проще простого. А вот специалист и ломом может сражаться, уметь надо. Средний лом (из тех, которыми лед на тротуарах скалывают) весит 10-12 кг (а вовсе не 40), двуручный меч - 8-10, аналогию замечаете? Учитывать надо, что оружие имеет большую инерцию, поэтому раз разогнав его, не следует его останавливать и резко менять его траекторию движения.
Комбриг пишет:
цитатаВидите, я выделил ещё одно направление дискуссии, которое вы совершенно правильно затронули, капитан. Но сейчас мы обсуждать это не будем...
Гвардии капитан. Однако напрасно Вы отказываетесь обсуждать эту тему. С нее надо было начинать. Доказав наличие планов агрессии у политического руководства (для Германии такое доказательство имеется) и соответствие политической ситуации такому варианту развития событий, можно уже раскручивать тему военных приготовлений - тогда они будут являться дополнительными косвенными доказательствами.
цитатаПроблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше.
А по всему фронту-то зачем? Ловить противника надо там где он пойдет маршем (а не развернутым в боевой порядок), а это дороги, транспортные магистрали. Да и общее направление движения танковых групп разведать можно...
Ну вот! Уже папке кто-то нажаловался: "А-а-а-а... Комбриг дерётся-а-а-а..." Делаю такой вывод, потому что удостоен залпа из главного калибра! САМ АВИ выпалил!!! 4 снаряда, беглым!.. Только не понял: 14 али 16 дюймов? Правда снаряды ушли в "молоко"...
Вместо эпиграфа:
dracobooks.com
КСТАТИ! Сейчас видел ЕГО! Исаева! Классика! Каменный Гость! Он как командор, пришел, увидел, пожал руку комбригу, от чего тот чуть не помер, и ушел!
Что ж вы, dracobooks, физию-то сменили на какого-то невыразительного Микки-Мауса с дубиной и пушками? Я раньше наслаждался, мысленно надевая на вас очки в большой чёрной оправе: вылитый Резун был!
******************
Исаев Алексей
Даже беглого просмотра достаточно, чтобы охарактеризовать Вашу книгу как КГ/АМ.
Предполагаю, что КГ/АМ - нечто нехорошее, дурно пахнущее. Короче, неизвестный мне slang. Позволю себе заметить, не читая вам нудных нотаций, что:
а) ничего подобного по отношению к вашим трудам я себе не дозволял
б) я честно предупредил, что проект совершенно сырой и выставлен для доработки на форум. И процесс пошёл! Но мне даже в голову не приходит заявить, что это священный Коран, не подлежащий модификации!
в) в какой-то мере, я ваш поклонник, Алексей.
Несколько общих замечаний.
1) Мемуарная литература процентов на 70 это не соответствующая действительности информация. Этим страдают даже самые лучшие воспоминания. Так, например, первый бой 20 тд Катукова состоялся совсем не 24-го июня, а несколькими днями позднее. Так что опираясь на мемуары, вы рискуете придти к неверным выводам.
А вот и нет! Я опираюсь на факты войны, а смещение свершившегося события на пару дней туда или сюда - роли не играет.
2) Под Курском было избиение 1-й гв. ТА когда она за неделю была сточена в ноль. Конечно, это большое достижение рядом с Ротмистровым, который сточился до ушей за день, но все равно пример некорректный. Так из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г. было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М.Е.Катукова в этот же период было выведено из строя 443 машины, в том числе сгорело 316 единиц. Ссылку на фонд-опись дать? Потери больше, чем в берлинской операции с прогрызанием обороны на Зееловских высотах и уличными боями в самом Берлине Исповедовавший пассивную тактику под Курском корпус Гетмана был вообще окружен и в итоге отошел, по данным немцев бросив на поле боя 100 исправных танков.
Ну, спорить глупо. Однако задачу 1-я ТА выполнила, хотя гвардейской тогда ещё не была. А вы не удостоили её даже упоминания. И после сражения восстановила СВОИМИ СИЛАМИ 500 танков! То есть, потери были "возвратными".
3) Под Мценском имели место не засады, а нормальный контрудар, который благодаря промахам Лангемана. Облажался командир 4-й тд, бывает. А вот командир 3 тд того же корпуса не облажался и благополучно обходидил засады/заслоны на шоссе по бездорожью. См. "Панцертактик" Оскара Мюнцеля. Так и дошли немцы до окраин Тулы.
Не брежу ли я, АВИ? Вот этими же самыми словами меня пытался сокрушить боец по имени Antipode. Чуть выше он орёт, что вы фигню пишете (в ответ, кстати, на моё восхищение вашим анализом танковых войск), а чуть ниже он рабски повторяет ЛАЖУ, изложенную Вами в Вашем труде. Давайте посмотрим, в чём оная состоит.
Если в двух словах, то вы говорите, что 4-я тд генерала ЛангеРРРмана была разгромлена НА МАРШЕ! Но это не соответствует действительности. Если почитать неуважаемые вами свидетельские показания Катукова и Лелюшенко, которым я почему-то склонен верить больше, мы сразу увидим, что 4-я тд 24-го тк была истреблена в ходе недельных боёв на СТАЦИОНАРНЫХ, ЗАРАНЕЕ ОБОРУДОВАННЫХ, РУБЕЖАХ. Пытаясь их протаранить, и потерял Лангерман свои танки. А бригада Катукова, отбив дневные атаки, ночью отходила на тыловой рубеж, конфигурация которого немцам была неизвестна. И так 6 дней подряд до самого Мценска...
Что же касаемо 3-й тд, генерал-лейтенанта Моделя, то этот фашист был на высоте... Зато облажался некий полковник Арман, которому было приказано перекрыть дорогу Моделю. Сей деятель командовал 11-й танковой бригадой, вооружённой Т-34 и КВ-1(!) Вот про него я ничего не знаю. Наверно потому, что и знать-то не стоит... А в Туле я был. В 80-м. И мне показали улицу, где сдохла фашистская сволочь, подкошенная войсками 50-й армии, но уже без участия 4-й тбр полковника Катукова.
4)Засады танковые были прописаны еще в довоенных учебниках. Проблема в том, что засадами проблема обороны не решается. ну сколько км фронта закроет бригада засадами, равномерно размазавшись в линию. 10? 20? Соберут супостаты силы в кулак, проломят засаду в одной точке, окружат и пойдут дальше. Засады Т-34 еще под Алитусом были в первый день войны. И долго они продержались? Сила танковых войск в маневре. Сидеть на месте можно ДОТами.
Про засады в учебниках спорить не буду. Но спрашивается, какой дурак их серьёзно изучал до войны? И кто РЕАЛЬНО мог применять их на поле боя?
Первым был З. Колобанов: 18.08.41. Сердце кровью обливалось, когда читал про все передряги, через которые прошёл этот самородок. Я говорю о событиях после сражения, где он победил... Хотя это к делу и не относится, выражаю чудовищную (Войнович) благодарность Antipode за присланную ссылочку.
Тактическое применение танковых засад заключалось вовсе не в том, чтобы размазать их на 10-20 км по линии фронта, Алексей. Фронт защищали стрелковые войска, в том числе: мотострелки Катукова, пограничники Пияшева, десантники Безуглого и гвардейцы Петрова. Танки Катукова, действуя из засад, МЕШАЛИ ЭТОТ ФРОНТ ПРОРВАТЬ! А маневрировали они при этом с такой скоростью, что фашисты не успевали разворачивать башни! Вот это есть оборонительный маневр. А есть ещё и наступательный, но там ТАКТИКА совершенно другая...
цитатаА по всему фронту-то зачем? Ловить противника надо там где он пойдет маршем (а не развернутым в боевой порядок), а это дороги, транспортные магистрали. Да и общее направление движения танковых групп разведать можно..
Я потому и привел пример с боевой группой Эбербаха под Тулой/Мценском. Его ждали на дороге, а он переправился через речку Зушу в сторонке. Даже 88 Флак перетащил. И вышел в тыл обороняющимся на шоссе. И пер по шоссе до следующего заслона, который был обойден таким же способом. Заметим - дело было в октябре, при размокших дорогах.
Отправлено: 24.11.05 10:42. Заголовок: К вопросу о закрытии тем.
Извиняюсь, что влезаю не вовремя и не к месту - вначале я это пропустил, потом как-то вроде влезать не хотелось, а сейчас сообразил, что написать надо бы, пока тема не закрылась. Комбирг пишет:
цитатаНу вот! Только собрался отвечать на вопросы, а веточку – жах – и обрубили. Что бы это значило, господа? .... администрацию убедительно прошу дать возможность ответить оппонентам.
Темы заканчиваются, когда их суммарный объем превышает некий предел, по моему, сто килобайт. На процесс закрытия тем никто на форуме, в том числе и администратор, повлиять не может. Чем больше текста приходится на один пост, тем быстрее закрывается тема (в том числе тем меньше страниц на нее получается отведенными). Это не есть чей-то злой умысел, это особенности движка, на котором форум работает (пусть даже г-н Закорецкий в это и не верит). За подробностями имеет смысл обращаться на http://fastbb.ru При закрытии темы, если хочется, можно начать новую (как и сделано в данном случае). Всяческих удач.
цитатаПредполагаю, что КГ/АМ - нечто нехорошее, дурно пахнущее. Короче, неизвестный мне slang. Позволю себе заметить, не читая вам нудных нотаций, что:
Я просто не стесняюсь Вам сказать, что Вы написали фигню. Макулатуру, мусор, не имеющее практического значения произведение. Произошло это потому, что слабо знаете как матчать, так и теорию/практику ведения боевых действий.
цитата А вот и нет! Я опираюсь на факты войны, а смещение свершившегося события на пару дней туда или сюда - роли не играет.
Смещение событий это цветочки. Человеческая память она вещь ненадежная. Многократно сравнивал мемуары с документами и данными противника. Впечатления удручающие.
цитатаНу, спорить глупо. Однако задачу 1-я ТА выполнила, хотя гвардейской тогда ещё не была. А вы не удостоили её даже упоминания. И после сражения восстановила СВОИМИ СИЛАМИ 500 танков! То есть, потери были "возвратными".
Какую задачу она выполнила? Первой задачей немцев было выбить крупные резервы советского командования. Они эту задачу решили - и 1-я ТА, и 5 гв. ТА к 13 июля утратили боеспособность. Катуков сумел обойтись без катастрофы, не более того. Уже 12 июня его армия к активным действиям была неспособна. И это при том, что ему были приданы танковые бригады и тяжелый танковый полк. впрочем, приданные и поставленные сразу в пекло части сточились еще быстрее. И объясните мне, как можно "своими силами" восстановить сгоревшие танки с отпущенной броней? Сказки это все. Армия ждала пополнение с заводов до начала августа.
цитатаЕсли в двух словах, то вы говорите, что 4-я тд генерала ЛангеРРРмана была разгромлена НА МАРШЕ! Но это не соответствует действительности. Если почитать неуважаемые вами свидетельские показания Катукова и Лелюшенко, которым я почему-то склонен верить больше
А Лангемана самого не хотите послушать? :-) Его доклад есть в первом томе "Панцертруппен" Йенца. И там прослеживается четкая картина отражения атаки, которую немцы прощелкали. И поэтому не смогли перебить Т-34 зенитками и 10-см К18 как это уже неоднократно было ранее. Не успели развернуть эти пушки. Это не Катуков такой умный, а Лангеман такой непуганный. В истории 4-й тд от Ньюмана также есть картинка со стрелочками советских контрударов.
цитатаЗато облажался некий полковник Арман, которому было приказано перекрыть дорогу Моделю. Сей деятель командовал 11-й танковой бригадой, вооружённой Т-34 и КВ-1(!) Вот про него я ничего не знаю. Наверно потому, что и знать-то не стоит...
Поль Матисович Арман не имел технической возможности написать мемуары и сообщить Вам о себе т.к. погиб в августе 1943 г.
цитатаЯ просто не стесняюсь Вам сказать, что Вы написали фигню. Макулатуру, мусор, не имеющее практического значения произведение. Произошло это потому, что слабо знаете как матчать, так и теорию/практику ведения боевых действий.
Предлагаю уважать труд другого человека. Комбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать. Так что давайте будем критиковать и обсуждать его работу. Как замечают Ваши противники, Ваши работы тоже не свободны от критических замечаний. Но лично я отношусь с глубоким уважением к Вашей работе, хотя с некоторыми Вашими выводами я тоже не согласен.
PS. На одном форуме (моделистов) есть хороший девиз: "Не критикуйте модель, не указав на её достоинства". Предлагаю этот принцип распространить и здесь.
цитатаЭто не Катуков такой умный, а Лангеман такой непуганный.
Воспользоваться слабостью противника - это тоже умение, причём, не самое простое. Как заметил один из классиков, большинство побед одерживались не за счёт точного следования букве инструкции, а за счёт вольного либо невольного использования ошибок противника.
Используя Вашу трактовку, могу заметить, что и Аустерлиц тогда был так себе, рядовой победой, т.к. непуганные русские + сильно пуганные австрийцы (хотя и без толку) вломились в расставленную ловушку. За что его тогда назвали "чудом стратегии" и почему имя Аустерлица будет существовать до тех пор, пока существуют войны? (с) К. Маркс + Ф. Энгельс.
Подтверждений действий Колобанова немцами пока найти не удалось. 8-я тд его не заметила.
Комбриг пишет:
цитата Тактическое применение танковых засад заключалось вовсе не в том, чтобы размазать их на 10-20 км по линии фронта, Алексей. Фронт защищали стрелковые войска, в том числе: мотострелки Катукова, пограничники Пияшева, десантники Безуглого и гвардейцы Петрова. Танки Катукова, действуя из засад, МЕШАЛИ ЭТОТ ФРОНТ ПРОРВАТЬ! А маневрировали они при этом с такой скоростью, что фашисты не успевали разворачивать башни! Вот это есть оборонительный маневр. А есть ещё и наступательный, но там ТАКТИКА совершенно другая...
Насчет скорости маневрирования слепых танков с 3-х и 4-х скоростными КПП - бу-га-га. У XXIV корпуса немцев - подавляющее превосходство в артиллерии. Тяжелые орудия корпуса кроют всех десантников, гвардейцев и пограничников вместе взятых как бык овцу. И не имеющая артиллерии бригада Катукова будет сидеть и смотреть как немцы повесят "костыль" (который придавался уже на уровне танковой дивизии) и безнаказанно порвут оборону на тряпки.
Вообще альтернатива проста: или вытягиваться в нитку и получать кулаком в выбранной противником точке по лбу в обороне, или наносить контрудар.
цитатаИ не имеющая артиллерии бригада Катукова будет сидеть и смотреть как немцы повесят "костыль" (который придавался уже на уровне танковой дивизии) и безнаказанно порвут оборону на тряпки.
1) Танк как ни странно, тоже имеет пушку, т.е. артиллерия у него всё-таки есть :) 2) при нормальном уровне маскировки "костыль" может и не помочь 3) если применять тактику "бей и беги", то наличие артиллерии не поможет немцам. 4) при грамотном действии папуасы и те били колонизаторов, стоящих на гораздо более высокой ступени технического оснащения ;)
цитатаКомбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать.
Я не знаю, зачем он взялся за перо. Видимо он пока сам не догадывается, о какой массе вещей он не имеет ни малейшего представления. Благородная задача оппонентов - разъяснить ему глубину его падения.
цитата 1) Танк как ни странно, тоже имеет пушку, т.е. артиллерия у него всё-таки есть :)
Это не артиллерия. Артиллерия она стреляет по карте с закрытых позиций преимущественно. Соответственно фошшисты займут такие позиции гаубицами и будут неуязвимы для танков тбр.
цитата2) при нормальном уровне маскировки "костыль" может и не помочь
Его задача - помочь выбить артиллерию и минометы. С огнем стрелковки наступающие сами справятся.
цитата3) если применять тактику "бей и беги", то наличие артиллерии не поможет немцам.
Почему?
цитата4) при грамотном действии папуасы и те били колонизаторов, стоящих на гораздо более высокой ступени технического оснащения ;)
Небольшие силы экспедиционных корпусов это не толпа соединений вермахта.
цитатаКомбриг тоже писал всё это не с потолка и не от нечего делать. Так что давайте будем критиковать и обсуждать его работу.
Давайте обсуждать. По содержанию работы ничего сказать не могу, так как не компетентен, а по форме сей труд не нравится совсем: много всяческих фразеологических оборотов, штампов или грубо говоря "литературщины". Излишний нарциссцизм автора тоже не идет на пользу этому труду.
цитатаЭто не артиллерия. Артиллерия она стреляет по карте с закрытых позиций преимущественно. Соответственно фошшисты займут такие позиции гаубицами и будут неуязвимы для танков тбр.
Но ПТО "работает" прямой наводкой, а навесной огонь малоэффективен против подвижных целей. Т. е. гаубицы хорошо "работают" по площадям и плотным боевым порядкам.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕго задача - помочь выбить артиллерию и минометы. С огнем стрелковки наступающие сами справятся.
Его задача - дать целеуказание сухопутным силам и, при необходимости, авиации :)
Исаев Алексей пишет:
цитатаПочему?
Потому что артиллерия, следующая в составе колонны, весьма инерционна. Т. е. если колонная попала в засаду, то поушки надо снять с прицепов, развернуть, навести и т.д. В данной ситуации танки выглядят эффективнее, т.к. они гораздо мобильнее, и их не надо вытаскивать на огневые позиции.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНебольшие силы экспедиционных корпусов это не толпа соединений вермахта.
Это значит, что если у командира нет царя в голове, то никакая сверхетхника ему не поможет
цитата Но ПТО "работает" прямой наводкой, а навесной огонь малоэффективен против подвижных целей. Т. е. гаубицы хорошо "работают" по площадям и плотным боевым порядкам.
Позиции обороняющегося и его артиллерия это более чем подходящая цель для гаубиц.
цитата Его задача - дать целеуказание сухопутным силам и, при необходимости, авиации
Его задача - дать целеуказание артиллерии поддерживаемого соединения. Авиацию вызывает авианаводчик.
цитата Потому что артиллерия, следующая в составе колонны, весьма инерционна. Т. е. если колонная попала в засаду, то поушки надо снять с прицепов, развернуть, навести и т.д. В данной ситуации танки выглядят эффективнее, т.к. они гораздо мобильнее, и их не надо вытаскивать на огневые позиции.
Артиллерия обладает радиусом действия в 5-10 км, что куда больше дальности прямого выстрела танка. В боевые порядки колонна будет развернута по данным разведки, а не на глазах у противника.
В свое время Комбриг говорил, что танковые засыды используемые Катуковым не были внедрены в РККА. Есть такой документ: ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага (ГАБТУ Красной Армии. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) и вот как нам описываются засады: "ДЕЙСТВИЯ ИЗ ЗАСАД Для засады выбирай такой рубеж, который затруднял бы противнику маневр основными огневыми средствами. Подготовка танковой засады должна быть максимально скрытной — тщательно маскируй свой танк. Все подступы, удобные для движения противника, должны быть известны всем экипажам, находящимся в засаде, ориентиры изучены и расстояния до них определены. Подпускай противника на 100—200 м, чтобы бить его наверняка. Огонь открывай только по команде (сигналу) начальника засады и точно знай свою роль в отражении противника при появлении его с различных направлений и в различных боевых порядках. Внезапность первого огневого нападения и решительность в действиях обеспечат успех боя в засаде. Веди прицельный огонь по ближайшему к тебе танку с максимальной скорострельностью. Переноси огонь на другие цели только после того, как уничтожишь первую цель. Веди наблюдение за результатами своего огня и корректируй огонь выносом точки прицеливания. При перемене огневых позиций в засаде танки меняют их по очереди, поддерживая друг друга огнем. При выходе из боя под огнем противника выводи танк задним ходом до первого укрытия; только там разверни свой танк, иначе при развороте подставишь наиболее уязвимые места под огонь противника. " или такой труд Бой танков с танками .Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942) - глава:Основные формы развертывания для танкового боя: 1. Свои танки вступают в бой с заблаговременно занятой исходной позиции (рубеж развертывания), танки противника развертываются из походной колонны с хода. При такой форме развертывания достигается следующее: а) скрытое и заблаговременное расположение на исходной позиции, дающее возможность заранее ознакомиться с местностью, где должен происходить бой; б) обеспечивается внезапность открытия огня по танкам противника с выгодной дистанции. Или вот еще: ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942 98. Если танку в составе взвода придется действовать из засады, в особенности в условиях оборонительного боя, экипаж танка должен выбрать удобную огневую позицию, тщательно замаскировать танк, окопать его, подготовить огонь с места, организовать непрерывное наблюдение и находиться в постоянной готовности к поражению противника внезапным огнем с близкой дистанции (200-300 м). Так, что в трех трудах действия из засад предусмотрены.
цитатаВ свое время Комбриг говорил, что танковые засыды используемые Катуковым не были внедрены в РККА.
Раньше. Еще в изданном до войны учебнике мы можем прочитать: «При подходе противника на дистанцию действительного огня маневрирующая часть отходит за укрытие в заранее намеченном направлении, а танковые части из засады открывают в это время внезапный подготовленный огонь по противнику» (Тактика танковых войск, Воениздат, 1940 г., стр. 190 и 191. Выделено мной, книга подписана в печать 26.05.1940 г.).
цитатаПозиции обороняющегося и его артиллерия это более чем подходящая цель для гаубиц.
Но речь идёт о танковой засаде, верно? И цель её - внезапность удара, как следствие, не будет предварительной обработки позиций огнём артиллерии.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕго задача - дать целеуказание артиллерии поддерживаемого соединения. Авиацию вызывает авианаводчик.
Я имел ввиду, что он не подавляет оборону, а занимается наведением :)
Исаев Алексей пишет:
цитатаАртиллерия обладает радиусом действия в 5-10 км, что куда больше дальности прямого выстрела танка. В боевые порядки колонна будет развернута по данным разведки, а не на глазах у противника.
Тогда о какой засаде идёт речь? Это будет обычное боестолкновение. Засада - это именно ситуация, когда колонна идёт в походных либо предбоевых порядках. Кроме того, для организации засады нет необходимости городить полевые укрепления, т.к. это временное мероприятие
Кроме того, танковые пушки бьют тоже на приличные дистанции (у Т-34-85 - порядка 13 км.)
Да при этом надо заметить, что например Г. Клейн не употребляет широко слово "засада". У него данный тип боя описан иначе, например как вид ТАНКОВОГО БОЯ В УСЛОВИЯХ ВСТРЕЧНОГО БОЯ или ТАНКОВОГО БОЯ ПРИ ОБОРОНЕ И В УСЛОВИЯХ ВЫХОДА ИЗ БОЯ. Слово "Засада" видимо вообще из просторечья.
цитатапредполагаю не обладает соответственным прицельным оборудованием.
Перископический панорамный прицел на Т-34 стоял, хотя, кажется, и не на всех. Трабл скорее в отсутвие органов артразведки и управления огнём, а также в отсутствии навыков у экипажей. Хотя бывало, что и стреляли непрямой наводкой, тот же Катуков описывает участие танков в артподготовке во время Проскуровско-Черновицкой операции. Вот, кстати, соответсвующее наставление есть: http://www.amyat.narod.ru/theory/strelba_iz_tankov/
цитатаКроме того, танковые пушки бьют тоже на приличные дистанции (у Т-34-85 - порядка 13 км.)
Пальнуть можно, но абсолютно не представляя куда. Плюс про сильно ограниченный угол возвышения не забывайте, чтобы пальнуть подальше, придется танку передней частью наезжать на какой-нибудь пригорок, иначе пушку вверх не задрать насколько надо. Вообще странно что такая фэнтези тут обсуждается. Танковая пушка всегда стреляла по целям в прямой видимости, сравнивать ее с артиллерией - это ... . Назначение разное в принципе.
цитатаТанковая пушка всегда стреляла по целям в прямой видимости, сравнивать ее с артиллерией - это ... .
А по разному бывало. Вот в отечественной книге про корейскую войну сказано, что: Усиление танковыми орудиями огня артиллерии для поддержки пехоты осуществлялось как с открытых, так и с закрытых огневых позиций, причем наиболее часто огонь велся с закрытых позиций. В тех случаях, когда танки использовались в обороне для стрельбы с закрытых позиций, для них на огневых позициях подготавливались не окопы, а земляные брустверы, насыпавшиеся на поверхности грунта для увеличения угла возвышения орудия танка.
Там ещё красивая картинка с танками на этих самых брустверах нариована. Хотя не спорю, что в ВОВ стрельба напрямой наводкой это скорее экзотика. Вах! Оказывается упоминавшаяся в споре "Тактика танковых войск" уже на Милитере лежит.
"Опыт настоящей войны показал, что если передний край проходит по окраине населенных пунктов, то можно использовать искусно замаскированные танки для стрельбы по танкам наступающего противника, когда последние подойдут на близкое расстояние. При этом, для лучшей маскировки, танки следует ставить в танковый окоп, чтобы сверху оставались лишь башни для стрельбы. " - это когда не встречный бой, а оборона. А действия Катукова больше напоминают: Преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения. Очень часто бывает выгодно частью сил во время столкновения демонстрировать отход с целью наведения преследующих танков противника на главные силы своих танков (схема 4). Последние должны занимать выгодное положение, чтобы можно было вести огонь rio танкам противника во фланг, причем желательно, чтобы танки, демонстрирубщие отход, заманивали танки противника на трудно доступную для них местность (болото, ямы, мины и т. п.). Дли принятая такого боя следует разделиться на две группы: большую — из 2/з имеющихся танков, которая должна занять огневые позиции на намеченном рубеже для встречи танков противника огнем с места, и меньшую, которую сле-дует выбросить вперед, навстречу противнику, для того чтобы завязать огневой бой с хода, начать отход и подвести преследующие танки противника под фланговый огонь танков первой группы. Такие приемы ведения боя с танками противника практиковались 1-й Гвардейской бригадой и другими танковыми частями Красной Армии. . И самое главное слово "засада" не используется. Преднамеренный отход с последующей атакой с выгодного положения - это вообще татаро-монгольская тактика(так известна на Руси), да и раньше тоже была и танки здесь не причем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
на Т-34-85 и некоторых Т-34-76 были командирские башенки + Т-34-85 командир был освобожден от обязанностей наводчика 
Я даже знаю на каком 
- участник сейчас на форуме