цитатаВот уж точно не надо бы умничать, всякий знакомый со стрелково-пушечным вооружением сейчас наверное не слегка посмеялся.... хотя бить младенцев это и впрямь плохой стиль.
Ну посмеялся я. Ха-ха-ха. Что сказать то хотели? Или не поняли, о чем разговор? Для вас что стрелковка, что артиллерия - один черт? Поэтому напрягитесь и посмотрите отношение диаметра ствола к толщине стенок ствола и у стрелковки, и у пушек.
цитатаДа что вы такое говорите? Неужели это в самом деле так? Неужели ж таки нужно было создавать на танкоопасных направлениях специализированные узлы обороны (стало быть со специализированными противотанковыми пушками), да ещё размещать орудия так, что бы по своей вражьей натуре вышколенные танкисты вермахта их попросту не объехали бы? А ведь и пехота своя должна быть всёже впереди артиллерии, хотя бы и противотанковой. Хитренькая это для реального рельефа задачка, особенно когда плотность боевых порядков оставляет желать лучшего. Эдак можно договориться и до того, что дальность гарантированного поражения танка в 100... 300 метров всёж сугубо маловата, а подавай 1000 метров (больше - лучше).
Чес-слово: читал, думал, пытался... Но не понял "полета мысли". Что сказать то хотели?
цитатаВот это как раз и называется отлаженное взаимодействие родов войск, а прежде всего хорошая связь. Только есть несколько не маленьких "но":
Так об общевойсковом бое говорим, а не о бое гладиаторов. Уже пятый круг наматываем. Или даже шестой!
цитата1. время реакции авиации измеряется минутами, даже если предположить что "штуки" с бомбами постоянно "жужжат" где ни будь не далеко от ЛБС в ожидании целеуказания, являя собою почти идеальную мишень для атак истребителей. Реально же говорить о десятках минут (в лучшем случае).
А их также истребители прикрывают. Вы про такой вариант не подумали? И "минуты-секунды" вы с секундомером вымеряли?
цитата2. Как бы связь ни была хороша, а всёж скорости передачи информации в 2 ГБит в секунду тогда не бЫло, как и вообще цифровой связи, а это ещё + минуты.
Ну и что? Как это относится это ко всему обсуждаемому?
цитата3. попробуйте это полученное целеуказание ещё и переварить в кабине, когда внизу и пыль, и дым, и каша-малаша из своих и чужих, а то и зенитки.
А где они - "свои-чужие, зенитки и т.д."? Окуда вы их взяли? А артиллерию вы не учитываете? А танки поддержки (для 1941 г. - "четверки")? А сигнальные ракеты, наконец? Или вы теперь будете обсасывать саму методу оранизации взаимодействия между войсками? У немцев в 1941 г. она была отработана. И в последующие года - тоже.
цитата. у артиллерии время реакции конечно не в пример меньше, однако как вы представляете себе стрельбу при условии продолжения танками движения вперёд? Вероятно красиво будет наблюдать агонию танкистов под перекрёстным огнём, да ещё и от части дружественным огнём. Опять таки, тяжёлые пушки в порядки пехоты не часто выносят, следовательно стрельба за горизонт означающая большое рассеивание и работу по площадям, расход боеприпасов, обратно же контрбатарейная борьба....
А кто вам говорил о "движении вперед"? Или вы "творчески" всякого рода "сценарии" тут развиваете?И при чем тут "пушки в порядки пехоты"? Ну были у немцев "пехотные орудия" - как раз для сопровождения пехоты "огнем и колесами". Были и штурмовые орудия. Были и различные САУ (в основом с 1943 г.). Наконец, полно было всякоразличных командирских танков, машин управления и артнаблюдателей (да-да). Они как раз для этих самых целей и создавались и массово строились всю войну - обеспечивали целеуказание артиллерии.
цитатаВ общем, прозвольте летунам не вмешиваться в драку сцепившихся вплотную сухопутов
Это просьба ко мне? Или вы некие "правила свыше" для боя хотите установить?
цитатаа артиллеристам подождать пока их незадачливые друзья - танкисты навиляются задом в прицелах вражеских пушек, али хоть раком отползут на безопасное расстояние, кто выживет. В любом случае, как скоро танкисты своими силами не справились, а вынуждены были жаловаться командиру - значит танковая атака отбита, следовательно ПТО выиграла, да ещё есть повод для контратаки.
А итог какой общий будет? После авиа- и артудара по вскрытым позициям.
цитатаКстати, что такое "тактика кочующих орудий" вероятно тут знают очень хорошо.
Для того,чтобы "кочевать" успешно, нужно вес у системы приемлимый иметь и средства тяги.
цитатаНадеюсь с тем, что и 57 мм орудия возможно применять грамотно спорить не будете?
Этот вопрос вообще не вставал.
цитатаЭто вы легко отделаться хотите. Не запаздывание, а в корне не верная оборонная политика и абсолютно оторванный от реальности план ведения войны. Кстати, И.Х. Баграмян говорит, что по первости (22 или 23.06.1941) от Кирпоноса требовали чуть ли не захвата Люблина, интересно на каком таком оперативном основании?
НУ зачем и в этой теме начинать пережевывать то, о чем у вас недостаточно информации? Особенно про оборонную политику.
цитатаКогда готовясь к суровой зиме человек покупает пляжный набор, то это достойно более сострадания чем смеха.
Шутить все изволите? К теме разговора это как относится?
цитатаПоэтому напрягитесь и посмотрите отношение диаметра ствола к толщине стенок ствола и у стрелковки, и у пушек.
А в каком месте? У казенника или у дульного среза? И потом, у стрелковки и пушек максимальные давления при выстреле могут отличатся в 2 и более раз. Да конструкции стволов у пушек сложнее, чаще всего это не просто моноблок , как у обычной винтовки.
цитатаА в каком месте? У казенника или у дульного среза? И потом, у стрелковки и пушек максимальные давления при выстреле могут отличатся в 2 и более раз. Да конструкции стволов у пушек сложнее, чаще всего это не просто моноблок , как у обычной винтовки.
И поэтому их делать проще? И как, вот так просто, можно сравнить технологии изготовления ПТР и ЗИС-2? Вы-же сами говорите, что они РАЗНЫЕ, причем конструкция пушек СЛОЖНЕЕ. Может, поэтому их и делают на разных заводах, на разном оборудовании, из разных материалов, по разным технологиям? Может, поэтому и трудности в изготовлении у них РАЗНЫЕ.
мимоходом пишет: В чем повторяет? Или вы все до сих пор считаете, что борьба ПТ-Пушки и Танка - это некий бой гладиаторов на арене, а все остальные "благодарные зрители"? Вам тут уже писали, что ПТО - общевойсковой бой. Не понятно? Исходя из того, что Вы пишите не понятно. И вот почему. Здесь так же обсуждался вопрос о том, что танки не должны вести борьбу с танками противника и это функция ПТ артиллерии. (Были приведены ссылки на уставные документы и руководства). А как она будет решать эти вопросы если дистанция боя сокращается, ну если не до 100 метров, то 300, а может и до 500 метров. Хотя последняя цифра высосана явно из пальца.
цитатаИ как, вот так просто, можно сравнить технологии изготовления ПТР и ЗИС-2?
Я еще раз настаиваю на том, что сравнивать можно все что угодно. При этом нужно просто соблюдать некоторые, назовем это, "Правила сравнения". Если мы сравниваем дроби, то как правильно заметил ув.Мимоходом, нужно привести их к общему знаменателю (Мимоходом, я правильно сказал? ). А в артиллерийской науке уже больше сотни лет существую такие понятия как относительные вес снаряда, относительный вес заряда, относительная длина ствола, относительная длина каморы и т.д. Артиллерии, в частности русской, ЕМНИП, уже 625 лет. Как-то же надо было делать все это время пушки, вот и придумали некоторые правила. Говорят, помогает. В частности понять, что 57-мм ствол длиной 4 метра длинней 1,5-метрового ствола с дыркой 14,5 мм в метрах, но короче в калибрах. Соответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
fireman>Особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м была высокая "убойность" любого танка того времени на безопасном от этого танка расстоянии
И УСВ в 41-м обладала достаточной "убойностью". У ЗИС-2 она была тогда избыточной. Само проектирование и постановка в производство перспективной ПТ пушки - решение правильное. А вот серийное производство ее в военной время?
Кстати, а как обстояло дело с производством 57-мм снарядов и выстрелов?
fireman пишет:
цитатаСоответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
Хм. А разве ствол орудия - это просто "труба с нарезкой", как у винтовки/ПТР? Там не более сложная конструкция?
917>Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
Противотанковый дивизион дивизии перевооружаем с 45-мм на УСВ. Для полкового звена что УСВ, что ЗИС-2 слишком тяжелы. Хотя в конце войны ЗИС-2 и была на вооружении батареи ПТО стрелкового полка, но она полегчала на четверть, да и танки были уже другие. Перед войной же более эффективным решением была модернизация сорокопятки и выпуск качественных бронебойных боеприпасов для 45 и 76 мм орудий.
цитатаИ УСВ в 41-м обладала достаточной "убойностью". У ЗИС-2 она была тогда избыточной.
Эта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки? Ей, что не было достойной цели?Или было "западло" стрелять по трешкам и четверкам. Нехай по ним сорокопятчики шмаляють! Нам Тигры подавай! Что-то не очень верится в это. Всегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты? AlexDrozd пишет:
цитатаКстати, а как обстояло дело с производством 57-мм снарядов и выстрелов?
Думаю, что одна из основных причин, снятия ЗИС-2 с производства в 41 была отсутствия запасов 57-мм боеприпасов. Промышленность не успела освоить массовый выпуск этого калибра, а других запасов не было. "Неродной" калибр оказался. В отличии от 76-мм. Его, говорят, столько в царское время наделали - в войну расстрелять не смогли. И это еще одна из основных причин увеличения 76-мм пушек. Короче, виноват Николай II и кровавый царский режим. AlexDrozd пишет:
цитатаХм. А разве ствол орудия - это просто "труба с нарезкой", как у винтовки/ПТР? Там не более сложная конструкция?
Если мы договариваемся сравнить сложность конструкции ствола пушки и ПТР , то да.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.01.06 14:31. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитатаДавайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки?
Кроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
fireman пишет:
цитатаВсегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты?
Видите ли, обнаруженный разведдозор противника из двух человек можно отстрелить из стрелкового оружия, а можно вызвать по рубежу их текущего нахождения НЗО артдивизиона особой мощности . И "банальная эрудиция" подсказывает, что, если цель уверенно поражается огнем стрелкового оружия пехотинцев, то залп артдивизиона особой мощности избыточен, и не из соображений гуманизма, а из соображений экономии.
Энциклоп пишет:
цитатаВерится с трудом. Как раз, со снарядами тогда была напряженка.
Дореволюционные запасы 76.2-мм гранат не были расстреляны до конца войны.
цитатаЭта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки?
Ценой за запас по бронепробиваемости была низкая живучесть ствола и большая масса системы. С учетом реальных танков у противника для 41-го необходимо и достаточно было что-то вроде немецкой 50-мм пушки. А ЗИС-2 - дорабатывать на перспективу (что и было сделано).
fireman пишет:
цитатаДумаю, что одна из основных причин, снятия ЗИС-2 с производства в 41 была отсутствия запасов 57-мм боеприпасов. Промышленность не успела освоить массовый выпуск этого калибра, а других запасов не было. "Неродной" калибр оказался. В отличии от 76-мм. Его, говорят, столько в царское время наделали - в войну расстрелять не смогли.
Не совсем неродной, 57-мм пушки Гочкиса и Норденфельда на флоте и в крепостях были. Но снаряды (и выстрелы) были другие.
Насчет царских запасов к трехдюймовке. Врядли сохранились выстрелы того времени, их скорее всего переснаряжали. Снаряды отдельно могли долежать, хотя вообще б/п военного времени производтсва (а снарядный голод в России преодолели аккурат к 17-му году) хранить опасно. К слову, выстрелы к ЗИС-2 делались на базе гильзы к 76-мм выстрелу.
цитатаТогда довод о переизбытке снарядов теряет свою значимость
Унитарный выстрел состоит из гильзы с пороховым зарядом и собственно снарядом (гранатой шрапнелью, осколочного и пр.) При переснаряжении можно заменить, нпр старую гранату на осколочный. Сроки хранения порохов времен войны достигали 25 лет.
цитатаЦеной за запас по бронепробиваемости была низкая живучесть ствола и большая масса системы.
Живучесть ствола закладывается военными в ТТТ и выдается разработчику. Если на приемочных испытаниях ТТТ подтверждены, опытный образец принимается на вооружения. ЗИС-2 была принята на вооружение, значит параметр "живучесть ствола" военных удовлетворял. Впрочем как и параметр "масса орудия"
Вы отношение толщины стенок к калибру проверяли? Хоть у дульного среза. Вас ничто на мысли не навело - что легче "сверлить"?
Малыш
цитатаНасколько мне известно, гранат.
ЕМНИП, шрапнельных. Самый распространенный б/п для трехдюмовок в Великую Войну.
917
Ну, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
Итак, некоторые замечания по ходу чтения следующей книжки...С сайта, который я уже раз десять рекомендовал вам посетить.
КРАСНОЗНАМЕННАЯ ОРДЕНА ЛЕНИНА И ОРДЕНА СУВОРОВА 1-Й СТЕПЕНИ ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ ИМЕНИ М. В. ФРУНЗЕ КАФЕДРА ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА
РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)
Под общей редакцией генерал-лейтенанта К. С. КОЛГАНОВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА - 1958
Это про немцев: В указаниях по ведению оборонительного боя основное внимание уделялось организации системы огня и управления огнем.«Все виды оружия должны иметь возможность маневренного и одновременного дей-ствия в указанных им полосах огня и наблюдения. При этом также необходимо образовывать главные направ-ления огневого удара». Большое внимание уделялось ведению огня в обороне на малых дальностях. Такой огонь считался значительно более эффективным, чем огонь с дальних расстояний. Особенно подчеркивалась эта мысль в отношении огня противотанковой артиллерии. Видите, как странно, какие "глупые немцы" - имеют такие суперские системы, чтобы с 2000 м наши такни дырковать как решето, а почему то с малых дальностей огонь ведут. Чудеса.
Это про наши взглядв на ПТО в начале войны... Противотанковый огонь организовывался в основном за счет 45-мм орудий, огонь которых сочетался с противотанковыми препятствиями и дополнялся огнем дивизионной артиллерии. В дивизии организовыва-лись обычно три рубежа такого огня: первый (главный) - в 400-600 м перед передним краем обороны; второй - перед вторыми эшелонами полков; третий - перед вторым эшелоном дивизии. Большая часть противотанковых орудий располагалась на переднем крае обороны. Артиллерия, стоявшая в стороне от танкоопасных направле-ний на закрытых позициях, подготавливала перед обороной на отдельных направлениях противотанковое огне-вое заграждение (ПТОЗ). Допускалось, что часть дивизионных и полковых пушек, может вести борьбу с танка-ми противника огнем прямой наводкой. Танки для усиления противотанковой обороны не выделялись и их огонь в систему противотанкового огня не включался. Считалось, что надежная плотность противотанкового огня может быть обеспечена шестью-девятью орудиями на 1 км фронта обороны при глубине их расположения до 2-3 км125. Огонь артиллерии включался в систему как противопехотного, так и противотанкового огня. Артиллерия групп поддержки пехоты для поддержки батальонов могла делиться на подгруппы. Минометы дивизии использовались по усмотрению командиров частей и подразделений, а минометы, приданные дивизии, своди-лись в группы артиллерии ближнего боя (ББ). Огневые позиции артиллерии преимущественно выбирались в противотанковых районах за естественными препятствиями в стороне от танкоопасных направлений. Для срыва атаки противника предусматривалась возможность проведения артиллерийской контр подготовки126.
Основным средством борьбы с танками противника считалась артиллерия и в первую очередь проти-вотанковая. Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии). Однако из всех этих противотанковых артиллерийских средств в борьбе за главную позицию сопро-тивления и особенно перед ее передним краем не могли быть использованы: большая часть дивизионной ар-тиллерии, которая должна была вести огонь в основном по пехоте; противотанковый артиллерийский дивизион, включавшийся обычно в резерв командира дивизии; противотанковые средства стрелкового полка, составляв-шего второй эшелон дивизии, и двух стрелковых батальонов (вторых эшелонов полков). Таким образом, для борьбы с танками противника перед передним краем главной позиции сопротивления могли быть привлечены противотанковые средства лишь четырех стрелковых батальонов, составлявших первый боевой эшелон полков, и в лучшем случае вся полковая артиллерия полков первого эшелона дивизии, т.е. только 20 орудий калибра 45 мм и 12 пушек калибра 76 мм. Это позволяло иметь плотность, равную всего четырем орудиям на 1 км фронта обороны. С учетом потерь в ходе артиллерийской подготовки противника (в среднем до 20 %) борьбу за перед-ний край могло вести около трех орудий на 1 км участка обороны. Конечно, такая низкая плотность не могла обеспечить сколько-нибудь надежного противодействия танкам врага. Это можно подтвердить также примерно следующим расчетом, который применялся в довоенный период. Немецко-фашистские войска при нападении на Польшу (1939 г.) и Францию (1940 г.) создавали оперативную плотность танков до 100 и более бронеединиц на 1 км полосы наступления. Средняя боевая скорость танка того времени доходила до 15 км в час. Танку для преодоления зоны действительного огня наших 45-мм и 76-мм пушек (800-1000 м) требовалось 3-4 минуты. За это время 45-мм пушка, имевшая скорострельность до 15 выстрелов в минуту, могла сделать по танку макси-мально 45-60 выстрелов, а 76-мм пушка, имевшая скорострельность 10 выстрелов в минуту, - не более 30-40 выстрелов. Для поражения одного танка требовалось произвести до 10 выстрелов. Таким образом, практически возможно было уничтожить за 3-4 минуты одним орудием до 3-6 танков, а тремя орудиями максимально лишь до 9-18 танков. Из сказанного следует, что стрелковая дивизия того времени своими средствами не могла противо-стоять массированному удару танков врага и нуждалась в значительном усилении противотанковыми средства-ми. Перед войной у нашего командного состава и солдат отсутствовала необходимая боевая практика в отражении танковых ударов противника. Все это наряду с недостаточной разработкой теории организации и ведения противотанковой обороны стрелковой дивизии являлось перед войной одним из слабых мест боевой подготовки наших войск.
Опять все про "плотности" и "эшелонирование". Про то, что не умели массировать силы и средства для отраженияударов. Про "говезность" материальной части - НИ СЛОВА.
Далее...Развитие в ходе войны...Все "плотности", "массирование", и "эшелонирование". Про сверхоружие - ни слова...
В ходе войны командиры всех степеней стремились повысить плотность противотанкового огня. Эта плотность неуклонно возрастала за счет увеличения количества противотанковых средств в обороне. К концу войны на важнейших танкоопасных направлениях плотность противотанковых средств в тактической зоне обо-роны на 1 км фронта обороны возросла до 20-25 орудий, танков и самоходно-артиллерийских установок, т.е. в пять-шесть раз по сравнению с плотностью, создаваемой в начальном периоде войны. Такое количество проти-вотанковых средств обеспечивало плотность противотанкового огня в одну минуту до 200-300 выстрелов из противотанковых пушек на 1 км фронта обороны. Этого было достаточно для отражения массированной атаки танков противника. Необходимо учитывать, что наряду с этим за счет совершенствования артиллерии и боеприпасов за годы войны возросла и бронепробиваемость снарядов артиллерийских систем. Глубина системы огня противотанковых средств в главной полосе обороны возросла с 2-3 км, как это было в начале войны, до 6-8 км к концу войны, т.е. примерно в три раза, а если учитывать и вторую полосу обороны, то она увеличилась до 15-20 км, т.е. более чем в пять раз. В конце войны становится правилом создание в корпусе, дивизии и полках первого эшелона артилле-рийско-противотанковых, а иногда и танковых резервов. За счет этого к системе противотанкового огня, созда-ваемой ротными противотанковыми опорными пунктами, батальонными противотанковыми узлами и противо-танковыми районами, дополнительно присоединялся противотанковый огонь различных резервов на рубежах их развертывания. Вся артиллерия дивизии стала размещаться на танкоопасных направлениях и привлекаться к борьбе с вражескими танками при их прорыве. Танки и самоходно-артиллерийские установки, имевшиеся в распоряжении дивизии, прежде всего использовались для усиления противотанковой обороны, и их огонь стал включаться в систему противотанко-вого огня. Организация системы противотанкового огня, как и всей противотанковой обороны, стала первейшей обязанностью общевойсковых командиров и их штабов. Разработка в дивизии всей документации, в том числе схемы противотанковой обороны и боевого распоряжения по противотанковой обороне, становится функцией оперативного отделения, а не только штаба артиллерии дивизии. Основной упор в организации системы противотанкового огня делался на огонь ротных противотан-ковых опорных пунктов, объединяемых в батальонные противотанковые узлы, и противотанковых районов. Во время войны противотанковый огонь артиллерии дополнялся огнем противотанковых ружей на ближних дистанциях. На некоторых участках фронта эффективным дополнением к противотанковому огню являлся огонь фугасных огнеметов типа ФОГ-2, подразделения которых обычно оборонялись совместно с пехотой в первой позиции.
.....Уже первый боевой опыт показал, что в целях усиления противотанковой обороны необходимо огне-вые позиции полевой артиллерии располагать на вероятных направлениях действий танков противника. Поэто-му начиная с конца 1941 г. артиллерия, предназначенная для стрельбы с закрытых позиций, оборудовала свои огневые позиции так, чтобы иметь возможность в случае необходимости вести огонь по танкам прямой навод-кой. Это положение было отражено в Боевом уставе пехоты 1942 г. При таком решении вопроса стало возмож-ным привлекать к борьбе с танками орудия всех калибров, в том числе и зенитную артиллерию, которая с этой целью специально снабжалась бронебойными снарядами. Вся артиллерия стала включаться в общую систему противотанковой обороны дивизии.
.....С 1942 г. по мере оснащения наших войск большим количеством вооружения улучшалась и организа-ция противотанковой обороны. Широкое внедрение в систему нашей противотанковой обороны опорных пунктов вызвало изменения и в тактике наступательного боя немецко-фашистских войск. Противник стал применять более глубокие боевые порядки, стремясь обходить противотанковые опорные пункты наших войск или блокировать их. Изменение тактики действий танков противника потребовало от наших войск дальнейшего усиления противотанковой обороны в тактической зоне и увеличения ее глубины.
....В боевом порядке дивизии между первым и вторым эшелонами создавался артиллерийский противо-танковый район с круговой обороной в составе артиллерийского истребительно-противотанкового полка. В противотанковом районе орудия располагались на расстоянии одно от другого по фронту 200-300 м и в глубину до 1000 м.Кроме того, командир дивизии обычно создавал артиллерийско-противотанковый резерв в составе дивизиона и танковый резерв. Перед огневыми позициями артиллерийских батарей, как правило, устанавливались противотанковые минные поля.
....Развитие противотанковой обороны в третьем периоде войны заключалось в повышении плотности артиллерии, танков и самоходно-артиллерийских установок за счет массирования их и маневра ими на важней-шие танкоопасные направления. В способах применения противником танков к этому времени произошли некоторые изменения. В первый эшелон стали назначаться не тяжелые танки, как это было под Курском, а небольшие группы легких и средних танков, которые продвигались к переднему краю обороны на широком фронте. Задача этих танков со-стояла в том, чтобы вызвать на себя огонь противотанковой артиллерии и тем вскрыть систему противотанко-вого огня. Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. Этот тактический прием противника был вскоре разгадан и успеха ему не принес.
цитатаЖивучесть ствола закладывается военными в ТТТ и выдается разработчику. Если на приемочных испытаниях ТТТ подтверждены, опытный образец принимается на вооружения. ЗИС-2 была принята на вооружение, значит параметр "живучесть ствола" военных удовлетворял. Впрочем как и параметр "масса орудия"
И что из этого? Ствол эт этого "удовлетворения" дольше не жил, и масса меньше не стала. ТЗ то было на борьбу с перспективными танками противника, которые только в 42-м появились и то в небольших количествах. Ну пробивала она 85-мм броню, а необходимо и достаточно было пробивать в 41-м 50-мм.
цитатаНу, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
Абсолютно не вижу никакого противоречия. В данном примере рассматриваются конкретные виды боя. Но согласитесь одно дело когда орудие имеет возможность вступить в бой с противником на дистанции от 1500 метров до 100 и расчет или командир батареи сам выбирает дистанцию стрельбы, другое дело когда эта дистанция ограничена физически возможностями орудия. Похоже Вас это не заинтересовало. Еще наверное бывает, что дальность зависит от условий применения, например по дальней стрельбе это как правило для немцев были Южные степи России и Украины (Неоднакратно представлено в док.кино). Хочу сказать, что судя по дате статьи, наши военные опять опаздали с выводами, к тому времени когда написана статья перспектива для тяжелых противотанковых орудий была плохая ввиду невозможности перемещения такового по полю боя. Ну сами подумайте, как человек в то время мог написать о плохой материально-технической базе? Я думаю и сегодня(15 лет опасля конца режима) например при защите кандидатской диссертации по истории наверняка гиморы возникнут, а тут военные теоретики писали, какая уж там мт база? Жопу так надерут, что мало не покажется. К тому же вспомните, что Вы писали по дистанциям боя. Вы писали, что немцы не стреляли из такого далека как я писал, так привожу цитату из Ваших оргументов , что б Вам было веселее "Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам. Так что сами читайте материалы на сайте и изучайте дистанции боя. У американцев на этом вся стратегия построена. Разведка цели и ее поражение с дальней дистанции. К тому же разве я предлагал обнаружеть себя и сидеть на месте?
цитатаТяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам.
То есть, стрельба по незащищенной цели и по бронированным целям на такой дистанции равнозначны?
цитатаТо есть, стрельба по незащищенной цели и по бронированным целям на такой дистанции равнозначны?
- для орудий которыми были вооружены немецкие танки, которые я не вполне обосновано называю основными, абсолютно. Но собственно говоря это не моя теория. Это факт. Тот пример который приводит уваж. Мимоходов Вы можете прочитать не только с того сайта который он так же любезно рекомендует, но и у тов. Миддельдорф Э. "Русская кампания: тактика и вооружение". Правда там этатактика является достижением русских. Так что у авторов какое то заимствование, среди ученых это бывает.
цитатаВас ничто на мысли не навело - что легче "сверлить"?
Хорошо. Двайте попробуем такой тест. Возмите эл/дрель, зажмите в патрон сверло d=1 мм и просверлите ряд отверстийв металле глубиной не менее 2/3 длины сверла. Посчитайте после этого количество сломанных сверл. Затем замените сверло на d=6-8 мм, повторите тоже самое и почувствуйте разницу. И еще. Пусть вас не смущает конечные наружние размеры стволов пушек и винтовок. В технологии изготовления ствола операция сверловки стоит перед операцией обточки (обработки) наружней поверхности. Заготовка существенно толще. мимоходом пишет:
цитатаПод общей редакцией генерал-лейтенанта К. С. КОЛГАНОВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА - 1958
Сей труд обобщил опыт, полученный в ходе войны. Если бы вместо 1958 г стоял 1938 г, тогда другое дело. Тогда противотанкисты С ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ действовали в соответствии в тактико-техническими возможностями своих пушек. И принципы построения и организации противотанковой обороны были бы забиты в ссответствующий уставы и наствления. И отрабатывались эти приемы борьбы с танками в мирное время и С УЧЕТОМ РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПТП. И уделялось бы большое внимание обучению ведения огня в обороне на малых дальностях, а не наоборот. Вот и получается в итоге следующее. 1Получается, что под предвоенные представления о тактике борьбы с танками противника, основанной на уничтожении танков на максимально возможном расстоянии, предпочтительней иметь основной ПТП типа ЗИС-2. Однако, в силу известных причин, этого не произошло. 2. Основой ПТО в Красной Армии перед войной являлась 45-мм ПТП. Но под эту пушку не было разработано основ ее ПРАВИЛЬНОГО тактического применения. Вывод. Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
цитатаНу, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
И далее приводит данные гласящие о полной непригодности боевых уставов к реальным боевым действиям, ввиду отсутствия в должных количествах потребной матчасти, а более из-за необяснимой уверенности в абсолютном безсилии и идиотизме противника. Далее, уже освоенную серийно систему снимают с производства из-за "избытка располагаемой мощности" , но не проходит и полутора лет, как эта мощность оказывается абсолютно равна потребной и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более??? Положительно, здешним резунистам не хватает владения искусством правокации. В прочем, на милитеру заходят не только резунисты и антирезунисты.
AlexDrozd пишет:
цитатаИ что из этого? Ствол эт этого "удовлетворения" дольше не жил, и масса меньше не стала. ТЗ то было на борьбу с перспективными танками противника, которые только в 42-м появились и то в небольших количествах.
Судя по таковым заявлениям можно подумать что только безумец пытается опередить противника в развитии средств вооружённого противостояния , вероятно это новое слово в истории человечества. Кстати, поставить на вооружение несответствующее ТЗ изделие в те кровавые времена мог лишь абсолютный идиот, либо герой каких было мало от начала мира.
Малыш пишет:
цитатаКроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
Как уже говорилось ранее, трудно выдумать что либо хуже чем поставить изделие в серийное производство, потом снять с него, а потом получить приказ срочно ставить обратно. В том числе и по деньгам, ведь пренастраивать массовое производство придётся как минимум трижды, где уж тогда тебе те хвалёные 6-7 раз разницы в стоимости, семечки да и только. К людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?".
цитатаК людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?".
убийственная характеристика. Сталина немецким шпионом eщe Не называли: теперь будут
цитатаСталина немецким шпионом eщe Не называли: теперь будут
Здесь речь не столько о конкретном Сталине, году в 1914-1917 (=1941- 25... 28) были в той колоде фигурки и покрупнее. О некоем Гельфонде слыхали что-ни будь? В прочем, не будем забывать правила этого форума. Оно лучше.
цитатаи слыхали, и "пломбированый вагон" обсуждали.. по-моему нету того, о чем бы здесь eщe не гутарили
Тем лучше, только ссылочку киньте, пожалуйста.
А что до пушки ЗИС-2, так она потенциально являла собой почти идеальный, с точки зрения оборонной промышлености, вариант. Смотрите: перед самым началом компании на поток ставится орудие покрывающее по своей баллистике все существующие, перспективные и даже ещё только пребывающие в "бредовых" идеях расчётные свои цели, танки то бишь. Более того, энергетические характеристики этой пушки практически достигают порогового уровня бронезащиты танков вообще, ибо толщины брони много более 100 мм вообще себя не оправдали (правда об этом тогда ещё не догадывались ни в СССР, ни в Германии, ни в США), если кто ещё не в курсе почему, то можно на пальцах пояснить. Кстати сказать, этих самых "расчётных целей" у потенциального противника по одним данным порядка 4000, по другим порядка 10000 и мощности практически всей континентальной Европы для их производства. Само орудие по своим эксплуотационным параметрам, в частности ИМХ, вполне вписывается в требования своего класса. Далее, по своему откату-накату машинка близка к самому любимому 76 мм калибру, а это открывает широкие перспективы унификации. Потенциал модернизации системы тоже огромен, один дульный тормоз чего стоит. Наконец, в стране полным полно моделей лёгких танков, которые для и для чисто танковых задач уже не так хороши, и с производства снимать совсем их шасси - тоже не доброе дело, ах какая могла бы получиться замечательная противотанковая самоходка и как она была бы востребована. Увы и ах, заметались правители, как мечутся овцы увидев наглую волчью морду. Можно смело констатировать, что снятием ЗИС-2 с производства в СССР была зарезана курица несущая золотые яйца, а Гейнц Гудериан получил замечательный подарок. Хорошо хоть не насмерть зарезана. Что было - то было, не надо только забывать уроков истории.
Извиняюсь за оффтоп: не могу удержаться. hunter, я просто всякий раз получаю высокое наслаждение от Вашего образного ряда. Честное слово. И еще раз извиняюсь.
_____Как странно: в книге по тактике -и про тактику. Нет бы как все люди, про подкрылки, про миллиметры и прочие забавные штучки. А они, гады, все про тактику. Редиски.
цитатаЭта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки? Ей, что не было достойной цели?Или было "западло" стрелять по трешкам и четверкам. Нехай по ним сорокопятчики шмаляють! Нам Тигры подавай! Что-то не очень верится в это. Всегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты?
Наше обоснование калибра в 45мм не встречал, но тотж Эймансбергер в главе "Конструкция орудия" 47 мм разложил популярно. Издана Воениздатом в 1938 г и противники 57 мм наверняка использовали её как аргумент. http://militera.lib.ru/science/eismannberger/05.html Фраза оттуда Критика. Пехотное орудие подобных размеров будет, без сомнения, отклонено пехотой с возмущением: оно слишком тяжело и громоздко, и разве возможно таскать за собой такое орудие на всех полях сражения? Это может быть хорошо только в теории Те он и в 47мм - не уверен что ВСЕ в восторге будут.
цитатаНаше обоснование калибра в 45мм не встречал...
_____У АБШ: 45-мм - это максимум того, что удалось втиснуть в кожух рейнметалловской пушки. Еще бы чуть-чуть, и был бы полный Эймансбергер, но не свезло...
цитатаКритика. Пехотное орудие подобных размеров будет, без сомнения, отклонено пехотой с возмущением: оно слишком тяжело и громоздко, и разве возможно таскать за собой такое орудие на всех полях сражения? Это может быть хорошо только в теории
В 30-е, кстати, обосновали максимальный вес батальонной артсистемы в 400 кг. 45 мм обр. 37 года весила уже 560. ЗИС-2 обр. 1941 - 1650. Есть с чем сравнивать.
цитатаНу пробивала она 85-мм броню, а необходимо и достаточно было пробивать в 41-м 50-мм.
Были и еще более "весомые " аргументы ненужности и даже вредности применения ЗИС-2 в начальный период войны. Слово В.Н. Новикову,заместителю наркома вооружения СССРclick here
цитататогда это противотанковое орудие опережало время. Слабо бронированные немецкие танки прошивались насквозь, что не причиняло подчас вреда экипажу. Снаряд проходил через броню, как шило сквозь масло. И пушку, уже участвовавшую в боях, сняли с производства «из-за избытка мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей».
Во как! Дэвид Копперфильд отдыхает! Посадить бы таких деятелей в фанерный ящик, да пострелять по ящику из АК со словами:"Как шило сквозь масло и никаких повреждений!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). А в артиллерийской науке уже больше сотни лет существую такие понятия как относительные вес снаряда, относительный вес заряда, относительная длина ствола, относительная длина каморы и т.д. Артиллерии, в частности русской, ЕМНИП, уже 625 лет. Как-то же надо было делать все это время пушки, вот и придумали некоторые правила. Говорят, помогает. В частности понять, что 57-мм ствол длиной 4 метра длинней 1,5-метрового ствола с дыркой 14,5 мм в метрах, но короче в калибрах. Соответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
. И "банальная эрудиция" подсказывает, что, если цель уверенно поражается огнем стрелкового оружия пехотинцев, то залп артдивизиона особой мощности избыточен, и не из соображений гуманизма, а из соображений экономии. 
и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более??? 
- участник сейчас на форуме