цитатаВот уж точно не надо бы умничать, всякий знакомый со стрелково-пушечным вооружением сейчас наверное не слегка посмеялся.... хотя бить младенцев это и впрямь плохой стиль.
Ну посмеялся я. Ха-ха-ха. Что сказать то хотели? Или не поняли, о чем разговор? Для вас что стрелковка, что артиллерия - один черт? Поэтому напрягитесь и посмотрите отношение диаметра ствола к толщине стенок ствола и у стрелковки, и у пушек.
цитатаДа что вы такое говорите? Неужели это в самом деле так? Неужели ж таки нужно было создавать на танкоопасных направлениях специализированные узлы обороны (стало быть со специализированными противотанковыми пушками), да ещё размещать орудия так, что бы по своей вражьей натуре вышколенные танкисты вермахта их попросту не объехали бы? А ведь и пехота своя должна быть всёже впереди артиллерии, хотя бы и противотанковой. Хитренькая это для реального рельефа задачка, особенно когда плотность боевых порядков оставляет желать лучшего. Эдак можно договориться и до того, что дальность гарантированного поражения танка в 100... 300 метров всёж сугубо маловата, а подавай 1000 метров (больше - лучше).
Чес-слово: читал, думал, пытался... Но не понял "полета мысли". Что сказать то хотели?
цитатаВот это как раз и называется отлаженное взаимодействие родов войск, а прежде всего хорошая связь. Только есть несколько не маленьких "но":
Так об общевойсковом бое говорим, а не о бое гладиаторов. Уже пятый круг наматываем. Или даже шестой!
цитата1. время реакции авиации измеряется минутами, даже если предположить что "штуки" с бомбами постоянно "жужжат" где ни будь не далеко от ЛБС в ожидании целеуказания, являя собою почти идеальную мишень для атак истребителей. Реально же говорить о десятках минут (в лучшем случае).
А их также истребители прикрывают. Вы про такой вариант не подумали? И "минуты-секунды" вы с секундомером вымеряли?
цитата2. Как бы связь ни была хороша, а всёж скорости передачи информации в 2 ГБит в секунду тогда не бЫло, как и вообще цифровой связи, а это ещё + минуты.
Ну и что? Как это относится это ко всему обсуждаемому?
цитата3. попробуйте это полученное целеуказание ещё и переварить в кабине, когда внизу и пыль, и дым, и каша-малаша из своих и чужих, а то и зенитки.
А где они - "свои-чужие, зенитки и т.д."? Окуда вы их взяли? А артиллерию вы не учитываете? А танки поддержки (для 1941 г. - "четверки")? А сигнальные ракеты, наконец? Или вы теперь будете обсасывать саму методу оранизации взаимодействия между войсками? У немцев в 1941 г. она была отработана. И в последующие года - тоже.
цитата. у артиллерии время реакции конечно не в пример меньше, однако как вы представляете себе стрельбу при условии продолжения танками движения вперёд? Вероятно красиво будет наблюдать агонию танкистов под перекрёстным огнём, да ещё и от части дружественным огнём. Опять таки, тяжёлые пушки в порядки пехоты не часто выносят, следовательно стрельба за горизонт означающая большое рассеивание и работу по площадям, расход боеприпасов, обратно же контрбатарейная борьба....
А кто вам говорил о "движении вперед"? Или вы "творчески" всякого рода "сценарии" тут развиваете?И при чем тут "пушки в порядки пехоты"? Ну были у немцев "пехотные орудия" - как раз для сопровождения пехоты "огнем и колесами". Были и штурмовые орудия. Были и различные САУ (в основом с 1943 г.). Наконец, полно было всякоразличных командирских танков, машин управления и артнаблюдателей (да-да). Они как раз для этих самых целей и создавались и массово строились всю войну - обеспечивали целеуказание артиллерии.
цитатаВ общем, прозвольте летунам не вмешиваться в драку сцепившихся вплотную сухопутов
Это просьба ко мне? Или вы некие "правила свыше" для боя хотите установить?
цитатаа артиллеристам подождать пока их незадачливые друзья - танкисты навиляются задом в прицелах вражеских пушек, али хоть раком отползут на безопасное расстояние, кто выживет. В любом случае, как скоро танкисты своими силами не справились, а вынуждены были жаловаться командиру - значит танковая атака отбита, следовательно ПТО выиграла, да ещё есть повод для контратаки.
А итог какой общий будет? После авиа- и артудара по вскрытым позициям.
цитатаКроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
Читаем у Эймансбергера http://militera.lib.ru/science/eismannberger/05.html Во время мировой войны был случай, когда одна пушка, которая должна была служить для противотанковой обороны, в очень короткое время зажигала своими снарядами целые танковые взводы. Но это единичные случаи, которые хотя и делают честь артиллерии, но могли произойти лишь потому, что танки вводились в дело неправильно и слишком скучивались. Подобное действие уже и в то время не могло быть сочтено за правило, а тем более это не может быть сделано теперь, когда все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. [188] Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.
На вооружении КА на начало войны состояло около 14,5 тыс. 45-мм ПТП, плюс 21,5 тыс. 45-мм танковых пушек. Дальше требуется решить простую арифметическую задачу. 1. В первом действии. Найти сколько немецких танков должны были уничтожить противотанковые пушки только 45 калибра, если к концу 41 года из довоенной численности их осталось около 3 тыс. шт. 2. Во втором действии. Оценить реальную дешевизну "сорокапяток" со столь же дешевыми выстрелами.
цитатаНо согласитесь одно дело когда орудие имеет возможность вступить в бой с противником на дистанции от 1500 метров до 100 и расчет или командир батареи сам выбирает дистанцию стрельбы, другое дело когда эта дистанция ограничена физически возможностями орудия. Похоже Вас это не заинтересовало. Еще наверное бывает, что дальность зависит от условий применения,
Да что вы все к ТТХ привязались- причины наших поражений совсем НЕ В ЭТОМ заключены. Явот все пытаюсь ва это объяснить, но вы либо не понимаете, либо делаете вид,что не понимаете.
цитатаХочу сказать, что судя по дате статьи, наши военные опять опаздали с выводами, к тому времени когда написана статья перспектива для тяжелых противотанковых орудий была плохая ввиду невозможности перемещения такового по полю боя
Вы серьезно считаете, что ничего ранее этой работы у нас не выходило и не издавалось? Однако! У нас опыт войны был уже в-основном обобщен к 1947-48 гг. Ну а на счет "перспектив" - это отнесем к вашей "невероятной прозоливости", да вот только, как всегда, вы забыли вставить, что это - ваше ИМХО.
цитатаНу сами подумайте, как человек в то время мог написать о плохой материально-технической базе? Я думаю и сегодня(15 лет опасля конца режима) например при защите кандидатской диссертации по истории наверняка гиморы возникнут, а тут военные теоретики писали, какая уж там мт база? Жопу так надерут, что мало не покажется. К тому же вспомните, что Вы писали по дистанциям боя
А-а-а, понятно, "режим" и т.д. Вы, мил человек, отличие ДСП-шный работы и всяких "шунковых" понимаете? Боюсь, что нет. Даже в спор по этому вопросу вступать не хочу, ибо бестолку.
цитатаВы писали, что немцы не стреляли из такого далека как я писал, так привожу цитату из Ваших оргументов , что б Вам было веселее "Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам. Так что сами читайте материалы на сайте и изучайте дистанции боя. У американцев на этом вся стратегия построена. Разведка цели и ее поражение с дальней дистанции. К тому же разве я предлагал обнаружеть себя и сидеть на месте?
Если вы не видите различий между танком и пушкой на полевом лафете - зачем вы вообще какие-то громкие заявления делаете? Или вам сам процесс "спора ради спора" нДравится?
Потом, какой-такой мой "визави"? Если про Дж.Паттона, то я с таким же успехом могу привести его разговор с маршалом Жуковым на Параде Победы в Берлине - то, что он сказал в ответ на реплику Жукова о новейших танках ИС-3, проезжавших мимо трибун. Жуков: "Этот танк может поразить любой танк противника на расстоянии 2000 м". Дж.Паттон: "Я расстрелял бы любого танкиста, который бы открыл огонь на дистанцию далее 100 ярдов". Не берусь за точность цитат, но где-то так.
Какая-такая "стратегия"? Стратегия к с дальности стрельбы из орудий отношения не имеет.
цитатаДвайте попробуем такой тест. Возмите эл/дрель, зажмите в патрон сверло d=1 мм и просверлите ряд отверстийв металле глубиной не менее 2/3 длины сверла. Посчитайте после этого количество сломанных сверл. Затем замените сверло на d=6-8 мм, повторите тоже самое и почувствуйте разницу. И еще. Пусть вас не смущает конечные наружние размеры стволов пушек и винтовок. В технологии изготовления ствола операция сверловки стоит перед операцией обточки (обработки) наружней поверхности. Заготовка существенно толще.
Вы все же толщину стенок ствола у стрелковки, артиллерии и у минометов сравните. Давление в канале ствола тоже. Может, вам ссылку на учебник по проектированию орудий дать?
цитата1Получается, что под предвоенные представления о тактике борьбы с танками противника, основанной на уничтожении танков на максимально возможном расстоянии, предпочтительней иметь основной ПТП типа ЗИС-2. Однако, в силу известных причин, этого не произошло.
А разве у нас не было ЗИС-2 к началу войны? Хотя бы в размере опытно-промышленной серии? Разве не было плана по крупносерийному производству?
цитатаОсновой ПТО в Красной Армии перед войной являлась 45-мм ПТП. Но под эту пушку не было разработано основ ее ПРАВИЛЬНОГО тактического применения.
Потому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
цитатаУтверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
Вот именно, что ТОГДА. Нужно РАЗЛИЧАТЬ - КОГДА принималось то или иное решение. Для представлений 30-х гг. наша система вооружений вполне соответствовала. Далее стали вносить изменения и в ТТХ, и в организацию, и в организацию ведения боевых действий изменения с учетом своего и иностранного опыта, но в многом не успели.
цитатаБыли и еще более "весомые " аргументы ненужности и даже вредности применения ЗИС-2 в начальный период войны. Слово В.Н. Новикову,заместителю наркома вооружения СССР
Я вот все хочу понять - вы и в правду все не поймете, что 57 мм пушка не имела никаких преимуществ (окромя 15-20 мм пробиваемой брони, и то весьма условно) перед 76 мм пушкой. Наоборот, она была хуже, по совокупности: калибр, назначение, производимый б/к, стоимость, ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.
И то, и другое могло успешно дырявить вражеские танки, только вот 76 мм пушка имела гораздо более большой спектр применения, была нужна для новых и старых формирований, была дешевле, и ее можно было производить в условиях эвауации.
цитатаНа вооружении КА на начало войны состояло около 14,5 тыс. 45-мм ПТП, плюс 21,5 тыс. 45-мм танковых пушек. Дальше требуется решить простую арифметическую задачу. 1. В первом действии. Найти сколько немецких танков должны были уничтожить противотанковые пушки только 45 калибра, если к концу 41 года из довоенной численности их осталось около 3 тыс. шт. 2. Во втором действии. Оценить реальную дешевизну "сорокапяток" со столь же дешевыми выстрелами.
Опять "бытовые доводы" а-ля Резун.
Я тут одному деятелю все пытаюсь объяснить, что наши неудачи 1941-42 гг. лежат не в области ТТХ. Я тут даже труд умных "дядей" даже стал было цитировать (да, видимо, бестолку - тут, видимо, уровень Бешанова необходим - про "козлов-командиров",про "режим", про "дерьмовое оружие" и т.д.). Будь у нас вместо заявленных вами пушек ОДНИ ЗИС-2, или даже БС-3 - результат был бы такой же, если не хуже. Немцам также с их "плохими" танками и пушками дошли бы до Москвы, Ленинграда и Ростова. У нас организация боя страдала и ТТХздесь не при чем.
К тому же, вы вероятно не представляете себе особенности германской системы учета своих потерь в БТТ. Она очень сильно отличалась от нашей.
цитатаОдна проблема - Эймансбергер в своих расчетах использовал танки с противопульным бронированием. Так что лучше рассматривать более позднюю работу.
Вопрос: если противотанковые средства уверенно пробивают не противопульную броню (пусть даже 300 мм), то какая принципиальная разница между таковой и расчитаной на защиту только от огня стрелкового оружия, допустим включая 12,7 мм калибр? А никакой, кроме разницы в массе и соответственно динамике, прожорливости до топлива, потребностях в дополнительных транспортных средствах, избыточном тепле, низкой проходимости и прочих атрибутов лишнего веса ОБТТ. Собственно такая ситуация и получилась сразу после ВМВ, с массовым внедрением в армии мира столь любимых коллегою amyatishkin кумулятивных боеприпасов. Делали кажется англичане с америкосами такие сверхтяжело бронированные монстры (на вскидку не помню как назывались, а база данных на другом компьютере), типа как шоб были страшнее чем наши ИС-3, делали кажется и у нас. Однако появились массово кумулятивные танковые выстрелы да ещё ПТУР и сии, ещё недавно несомненно грозные машины оказались скорее клоунами, чем бойцами.
fireman пишет:
цитатаПосадить бы таких деятелей в фанерный ящик, да пострелять по ящику из АК со словами:"Как шило сквозь масло и никаких повреждений!"
Лично мне известен только 1 вариант прошития танка насквозь и ненанесения сильных повреждений экипажу, это когда снаряд прошивает моторный отсек от борта до борта, при этом практически перпендикулярно этим самым бортам. Отделённый бронеперегородкой экипаж при таких попаданиях практически не страдает от всякого рода осколков брони, потрохов танка и снаряда, а отделывается только лёгкой контузией ну и аккустической травмой. То бишь люди будут иметь несколько бОльшие шансы успеть выскочить и отползти, когда не сразу взорвутся топливные баки. Непременным условием для столь благоприятного исхода являются заведомо открытые верхние люки, дабы возникающее при попадании снаряда избыточное давление стравилось. При попадании же в боевое отделение скорее всего просто рванёт боекомплект или тот же передний бак. Так что в этот ящик надо ещё наложить стекляных бутылок с молотовским коктейлем, а ещё пороха и высокочувствительной взрывчатки с детонаторами, для лучшего понимания, так сказать.
цитатаИ далее приводит данные гласящие о полной непригодности боевых уставов к реальным боевым действиям, ввиду отсутствия в должных количествах потребной матчасти, а более из-за необяснимой уверенности в абсолютном безсилии и идиотизме противника
Это все ваши фантазии - вы читать ПО ТЕМЕ ничего не желаете, заменяя это своими домыслами в стиле я так вижу. Впрочем, читали вы видимо что-то, наподобие Бешанова.
цитатаДалее, уже освоенную серийно систему снимают с производства из-за "избытка располагаемой мощности" , но не проходит и полутора лет, как эта мощность оказывается абсолютно равна потребной и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более???
Вы так и будете повторять шестидесятнические байки времен Хрущева, когда нужно было "заклеймит проклятую сталинскую диспотию" в "идиотизме и недееспособности"? У нас даже по штату декабря 1941 г. в стрелковую дивизию ДОЛЖЕН БЫЛ входить ИПТАДН из 12 шт. ЗИС-2. Да вот ситуация: ЭВАКУАЦИЯ, всеобщее падение производства буквально всего и, ГЛАВНОЕ, 76 мм дивизионная пушка ОЧЕНЬ НУЖНА. Вот ЗА СЧЕТ ЗИС-2 и увеличили выпуск 76 мм пушки.
цитатаВ прочем, на милитеру заходят не только резунисты и антирезунисты.
А еще заходят просто приличные люди. Адекватно относящиеся к ДОСТОВЕРНОЙ информации.
цитатаКстати, поставить на вооружение несответствующее ТЗ изделие в те кровавые времена мог лишь абсолютный идиот, либо герой каких было мало от начала мира.
Не в тему, но СЕЙЧАС времена, судя по количеству убийств и прочего, БОЛЕЕ кровавы. Даже ОЧЕНЬ кровавы. Так что не повторяйте шестидесятнического бреда.
цитатаКак уже говорилось ранее, трудно выдумать что либо хуже чем поставить изделие в серийное производство, потом снять с него, а потом получить приказ срочно ставить обратно. В том числе и по деньгам, ведь пренастраивать массовое производство придётся как минимум трижды, где уж тогда тебе те хвалёные 6-7 раз разницы в стоимости, семечки да и только
См. ответ выше в данном сообщении.
цитатаК людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?"
Вы не владеете информацией. Впрочем, для "ниспровергателей" это весьма характерно.
цитатаА что до пушки ЗИС-2, так она потенциально являла собой почти идеальный, с точки зрения оборонной промышлености, вариант.
Интересно, чем? Что же его ПОСЛЕ войны не стали развивать?
цитатаСмотрите: перед самым началом компании на поток ставится орудие покрывающее по своей баллистике все существующие, перспективные и даже ещё только пребывающие в "бредовых" идеях расчётные свои цели, танки то бишь. ......................................................по другим порядка 10000 и мощности практически всей континентальной Европы для их производства.
Ну пробивало оно на 15-20 мм больше, чем дивизионка. И что? Может, луче было бы новые типы б/п создавать или новые схемы, типа гладкостволок, создавать?
цитатаДалее, по своему откату-накату машинка близка к самому любимому 76 мм калибру, а это открывает широкие перспективы унификации. Потенциал модернизации системы тоже огромен, один дульный тормоз чего стоит. Наконец, в стране полным полно моделей лёгких танков, которые для и для чисто танковых задач уже не так хороши, и с производства снимать совсем их шасси - тоже не доброе дело, ах какая могла бы получиться замечательная противотанковая самоходка и как она была бы востребована
И что ваш ДТ? Какие перспективы? Почему после войны перешли на 85 мм калибр? Далее, на каких таких "шасси" вы противотанковые САУ строить собираетесь? Мне вот помнится, что только на шасси ПРЕДПОЛАГАЕМОГО к выпуску Т-50. Собирались вот и Т-26, и Т-50 вооружать 57 мм пушкой. Но длинной в 40-45 клб, наподобие 50 мм пушки германской "тройки".
цитатаУвы и ах, заметались правители, как мечутся овцы увидев наглую волчью морду. Можно смело констатировать, что снятием ЗИС-2 с производства в СССР была зарезана курица несущая золотые яйца, а Гейнц Гудериан получил замечательный подарок. Хорошо хоть не насмерть зарезана. Что было - то было, не надо только забывать уроков истории.
Опять. Всетаки бред, особенно,если он растиражирован, заразителен. А то, что "уроки истории не надо забывать" - правильно. Только ИСТОРИЮ нужно знать при этом, а не ее идеологизированную версию а-ля Хрущев, приправ
цитатаПотому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
а вот тут я Не совсем понимаю. Ведь перед войной купили сколько-то немецких танков. Что трудно было по ним пострелять из "сорокопятки" на полигоне с разных дистанций ?
Постреляли. Поняли, что лоб "трешки" с дистанции от 300 м и выше не пробивается (существующим В ТО время б/б снарядом. видимо, тупоголовым с бал. наконечником). Стали что-то менять. Соответственно, и ЗИС-2 вводить, всяческие автоматы срочно в серии осваивать - 37 мм противотанково-зенитный (да-да, именно так он тогда позиционировался), новые типы б/б снарядов разрабатывать и осваивать в производстве (БР-240СП в 1942 г. уже куда больше пробивал - 28 мм/30 град или 35 мм/90 град на 1000 м).
Мое же замечание про опыт относилось не к ТТХ, а к опыту ПРИМЕНЕНИЯ. Негде нам было получить опыт борьбы с крупными танковыми соединениями противника.
цитатапротивопульную броню (пусть даже 300 мм), то какая принципиальная разница между таковой и расчитаной на защиту только от огня стрелкового оружия, допустим включая 12,7 мм калибр?
Вы разницы не замечаете между противотанковыми пушками в 150-400-600 кг массой или послевоенными весом в 4-10 тонн? Во сколько раз эта ПТП подорожала? Сможет ли сопровождать пехоту колесами? Как ее маскировать?
hunter пишет:
цитатаЛично мне известен только 1 вариант прошития танка насквозь и ненанесения сильных повреждений экипажу, это когда снаряд прошивает моторный отсек от борта до борта, при этом практически перпендикулярно этим самым бортам.
Танк противопульного бронирования легко пробивается насквозь болванкой. И повреждения экипажу будут только при прямом попадении болванки.
Я так понял, что оппоненты просто плохо представляют себе теорию применения ПТ-артиллерии. Просто не понимают, что она, по опыту войны, В ГЛУБИНУ эшелонируется. От звена рота-батальон и, так далее, к корпусу и армейским резервам. Соответственно, все эти ПТ-пушки, с масой от 1,5-2 тонн и выше уже перестали быть оружием "переднего края". А вот наша 45-ка, как батальонная пушка таковой оставалась.
цитатаОдна проблема - Эймансбергер в своих расчетах использовал танки с противопульным бронированием. Так что лучше рассматривать более позднюю работу.
Выводы. Снаряд 47-мм пехотной пушки пробивает броню всех легких и средних танков при самых неблагоприятных обстоятельствах на дистанциях самое меньшее в 500 м. Одного попадания достаточно, чтобы вывести танк из строя. Этот снаряд не может пробить лобовую [180] броню тяжелых французских танков «С» и «D», но боковое попадание может нанести этому колоссу тяжелое повреждение, причем на самых малых дистанциях не исключена возможность пробивания и передней брони. Каковы же требования, предъявляемые к его мощности? Снаряд пехотной пушки должен пробивать 30-мм броню, ибо танк «Рено-26/27» показал, что вполне возможно построить хорошо вооруженный танк, обладающий средней скоростью, весом около 9 т, боевое отделение [181] которого защищено 30-мм броней. Любое государство может теперь построить танки по этому образцу; поэтому пушка, не пробивающая 30-мм броню, будет уже негодной. Угол встречи также должен быть сохранен в 60°, так как при конструировании всех бронемашин прилагают все старания к тому, чтобы попадание снаряда по нормали было, по возможности, исключено. Первое, что на ум приходит,в описании этого танка с противопульной бронёй - описывается немецкая трёшка первых модификаций ( до Н вроде).
цитатаДа вот ситуация: ЭВАКУАЦИЯ, всеобщее падение производства буквально всего и, ГЛАВНОЕ, 76 мм дивизионная пушка ОЧЕНЬ НУЖНА. Вот ЗА СЧЕТ ЗИС-2 и увеличили выпуск 76 мм пушки.
И опять укор тогдашним властям. Завоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы. К тому же тогда уже были дальние бомбардировщики. Спрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году? Кстати, должен ещё раз разочаровать, опять не угадали читаемых мною авторов. Да и вообще, неужели Резун столь почитаем что бы делить всех и вся на резунистов и нерезунистов?
amyatishkin пишет:
цитатаВы разницы не замечаете между противотанковыми пушками в 150-400-600 кг массой или послевоенными весом в 4-10 тонн? Во сколько раз эта ПТП подорожала? Сможет ли сопровождать пехоту колесами? Как ее маскировать?
amyatishkin не перекидывайте стрелки, пожалуйста. Сейчас был пример про броню танков, а то что рост могущества ПТА посчитался и ненужным как только появились в достаточном количестве кумулятивные системы итак общеизвестно.
цитатаПервое, что на ум приходит,в описании этого танка с противопульной бронёй - описывается немецкая трёшка первых модификаций ( до Н вроде).
Эймансбергер описывал практически единственные в мире танки с противоснарядным бронированием - французские. Которые должны были ходить в атаку с максимальной скоростью 20 км/ч. С вооружением из снятой с Рено ФТ-17 пушки.
У Т-3 броня должна быть лучше и по качеству.
hunter пишет:
цитатаamyatishkin не перекидывайте стрелки, пожалуйста. Сейчас был пример про броню танков, а то что рост могущества ПТА посчитался и ненужным как только появились в достаточном количестве кумулятивные системы итак общеизвестно.
Это вы тут стрелки пытаетесь перекидывать. Именно ваши столь любимые немецкие ПТП доросли к концу войны до 9,5 тонн весом.
цитатаЭймансбергер описывал практически единственные в мире танки с противоснарядным бронированием - французские. Которые должны были ходить в атаку с максимальной скоростью 20 км/ч. С вооружением из снятой с Рено ФТ-17 пушки.
..в 500 м?... Разве эта дистанция слишком велика? Нет, она скорее слишком мала. Для того чтобы пройти это расстояние в момент атаки, танку «Рено» требуется всего 1 или l ½ минуты; новейшие же типы танков еще быстроходнее. Итак, мощность понижена быть не может. Эймансбергер предлагает свой калибр исходя из некоего средневзвешенного танка с бронёй минимум в 30 мм и минимальной скоростью 20..30 км. Можно сказать - в 1935 абсолютно точно угадал какие машины будут в 39..41 годах.
цитатаПонятно, понятно. "Методология" доказательства а-ля Резун. Вы все же толщину стенок ствола у стрелковки, артиллерии и у минометов сравните. Давление в канале ствола тоже.
"Методологией" доказательста "а-ля Резун" не владею . О толщинах стенок стволов могу дать любую исчерпывающую информацию. Как и о давлениях в канале ствола, а также в любом из интересующем вас сечении, будь то дно камеры, дульный срез или дно снаряда. Правда, не понял что это нам даст? мимоходом пишет:
цитатаМожет, вам ссылку на учебник по проектированию орудий дать?
Не, не надо. Нового вы мне ничего не скажете, а большинство того, что издавалось по этому вопросу, включая ДСП, "С" и "СС" я в течении тридцати последних лет уже прочитал . мимоходом пишет:
цитатаА разве у нас не было ЗИС-2 к началу войны? Хотя бы в размере опытно-промышленной серии? Разве не было плана по крупносерийному производству?
Да, у нас были ЗИС-2 перед войной. И вы совершенно правы, утверждая, что будь их у нас много больше -это не решение проблем. Потому что мало принять на вооружение и поставить в войска n-ое количество супер-пупер техники, необходимо, как минимум, научить солдат пользоваться ей. А в конкретном случае с ЗИС-2 это было невозможно из-зо отсутствия времени. мимоходом пишет:
цитатаПотому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
Если вы имеете в виду ЗИС-2, то да. А если 45-мм, то тут я с вами не соглашусь. Что значит негде? А чем занимались в предвоенное десятилетие? Как и всегда и везде, солдаты должны были учить матчасть и отрабатывать приемы применения на практике, командиры - тактику и взаимодействие. И учения, учения, учения и обязательно с практическими стрельбами. Тогда есть шанс выявить косяки в тактических приемах, определится с требованиями к новым перспективным образцам вооружения. В этом случае БОЕВОЙ опыт просто дополнит имеющийся. А вот если наступившая война заставляет не просто подправить, а ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от принципов предвоеного представления организации ПТО, то, как говорится, комментарии излишни... мимоходом пишет:
цитатаЯ вот все хочу понять - вы и в правду все не поймете, что 57 мм пушка не имела никаких преимуществ (окромя 15-20 мм пробиваемой брони, и то весьма условно) перед 76 мм пушкой. Наоборот, она была хуже, по совокупности: калибр, назначение, производимый б/к, стоимость, ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.
Этот вопрос не ко мне. На него должны были отвечать соответствующие товарищи в 1940 г, когда принималось решение на государственном уровне о создании ЗИС-2. Скорее всего именно такие вопросы и задавались ТОГДА. А если это решение было принято, то, очевидно, что ТОГДА на вопросы, подобные вашим, ответили. И решение приняли -делать пушку типа ЗИС-2. А поскольку, как я понял, вы обоснованно несогласны с таким решением, то очевидно, что Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
мимоходом пишет:
цитатаЯ тут даже труд умных "дядей" даже стал было цитировать (да, видимо, бестолку - тут, видимо, уровень Бешанова необходим - про "козлов-командиров",про "режим", про "дерьмовое оружие" и т.д.).
Вообще-то, вы могли заметить, что я не опускался до этого уровня. мимоходом пишет:
цитатаА еще заходят просто приличные люди. Адекватно относящиеся к ДОСТОВЕРНОЙ информации.
(Слегка покраснев и потупив взгляд) Спасибо! Я тронут... И вам того же!
цитатаПостреляли. Поняли, что лоб "трешки" с дистанции от 300 м и выше не пробивается (существующим В ТО время б/б снарядом. видимо, остроголовым).
Пожалуйста, прокомментируйте вот этот абзац. Честно скажу, что не знаю, поклонник каких "взглядов" является автор.
цитатаИ вот на подмосковный полигон был доставлен Т- III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т- III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т- III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории — германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т- III с расстояния 1500 — 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров.
Да я бы тоже хотел узнать возможности "сорокопятки". И917 пытался привлечь к этому вопросу внимание. Только сдается мне, что не было таких испытаний. Хотя, может быть я и ошибаюсь.
цитатаИменно ваши столь любимые немецкие ПТП доросли к концу войны до 9,5 тонн весом.
Не, вот мокрого дела мне не шейте. Лучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом. Однако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова. Кратко это можно сказать и так: "... от плодов их познаете их...".
цитатаЛучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом. Однако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова.
Это какой истребитель был лучшим в мире? Какая противотанковая пушка лучшая в мире? На какие именно минометы забили?
цитатаНо 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки.
Ерунду какую-то Ибрагимов пишет. Закупленный у немцев танк был уже с 50-мм пушкой. Возможно произошла путаница в информации и имелся в виду танчик вывезенный из Польши. Вообще там с испытаниями всё было далеко не так радужно, как автор пытается изобразить.
hunter пишет:
цитатаЗавоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы.
Ну и какие танковые заводы западнее Смоленска у нас размещались? По-моему никаких.
цитатаснять с производства лучшую в мире противотанковую пушку
На шестой круг что-ли прошли? Не было у немцев в 41 году целей для которых была бы необходима "лучшая в мире пушка". Соотвественно и необходимости в её производстве не было.
цитатаНу и какие танковые заводы западнее Смоленска у нас размещались? По-моему никаких.
Украина наверное не в счёт? Да и из центральной России ничего за Урал эвакуировать не пришлось?
chem пишет:
цитатаНе было у немцев в 41 году целей для которых была бы необходима "лучшая в мире пушка".
И в 7 раз скажу, правитель должен смотреть вперёд иногда даже на века, а тут и на 1,5 года не смогли. Тяжела, ой тяжела была для них власть в державе Российской.
Если вкратце, то в ходе сравнительных испытаний выяснилось, что скорость Pz-III развивает большую (примерно 70 км/ч по шоссе против 48 у Т-34), проходимость у него лучше ( 30-градусный подъём после дождя трёха преодолела, а тридцатьчетвёрка сползла), по запасу хода и удельной мощности у советского танка преимуществ нет, обзор у немца значительно лучше, шум при движении меньше, плвность движения выше, управление и в особенности переключение передач проще, есть освобождённый командир. Соответственно последовали оргвыводы в виде задания на конструирование модернизированного Т-34 с трёхместной башней, а в проекте машины "большой модернизации" и с новым корпусом, двигателем, трансмиссией и подвеской.
цитатаЕсли вкратце, то в ходе сравнительных испытаний выяснилось
(Слегка разочаровано) А-а... Про это знал..Прошу пардону за лишние усилия.. Просто вы так э-э.. загадочно выразились про испытания... а речь выше шла именно об прямом обстреле испытуемых танках, что я подумал о наличии у вас дополнительной информации по этому вопросу. Еще раз извините.
цитатаЗавоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы. К тому же тогда уже были дальние бомбардировщики. Спрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году?
А еще вместе с заводами т. Сталин должен был насильно отправить из западных областей на восток кучу народа, чтобы на этих заводах работать.
Кстати, 57-мм противотанковую пушку и в конце и после войны долго не выпускали из перспективного калибра и работы по модернизации велись достаточно интенсивно, хотя в силу разных причин на вооружение ничего принято не было. Тем не менее основное направление модернизации - дульный тормоз, снижение веса и габаритов, улучшение маневренности. Баллистику, по-моему не трогали. Как была у ЗИС-2, так и оставили. Далее основные образцы, но не все. 1. 57-мм ПТП ОБ-46, ОКБ-172, 1943 г, без дульного тормоза. 2. 57-мм противотанковая пушка С-15, ЦАКБ, 1945 г . без дульного тормоза. 3. 57-мм ПТП М16, КБ завода № 172, 1946 г с дульным тормозом. 4. 57-мм противотанковая пушка ЛБ-3, КБ завода № 92, 1946 г с дульным тормозом. 5. 57-мм противотанковая пушка Ч-26, ОКБЛ-46, 1496 г с дульным тормозом. 6. 57-мм самодвижущаяся пушка- - СД-57 ОКБ-9 на базе 57-мм ПТП Ч-26, ОКБЛ-46, 1954 г -57-мм СД-55 для ВДВ, ОКБ-9, 1954 г -57-мм М-41, завод № 17, 1954 г А дальше танкостроение пошло по пути увеличения толщины брони и калибр 57-мм оказался слабым. Завязали.
цитатаИ опять укор тогдашним властям. Завоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы.
А разве предполагали отступать до сих пределов?
цитатаК тому же тогда уже были дальние бомбардировщики.
"К тому же тогда уже" было ПВО страны.
цитатаСпрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году?
Заводы в Ленинграде, Харькове, Туле, к примеру, Сталин размещал? Уголь и руду он, вероятно, волшебной палочкой в землю положил? Вы, кстати, об экономических факторах при размещении предприятий слыхивали что-нибудь?
цитатаКстати, должен ещё раз разочаровать, опять не угадали читаемых мною авторов.
Может, и нет вовсе их, "авторов"?
цитатаЛучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом
Ну, опять, началось...а-ля Кашперовский. Остается еще только головой мотать ритмично.
цитатаОднако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова.
цитата в 7 раз скажу, правитель должен смотреть вперёд иногда даже на века, а тут и на 1,5 года не смогли. Тяжела, ой тяжела была для них власть в державе Российской.
Скажите, скажите. Вы еще пример из Истории о таких правителях, что "на века" смотрели, приведите и все будеи ОК. Пока что в N-ный раз слышатся отголоски шестидесятнического-хрущевского бреда про "людоедов-маниаков".
цитатаСоответственно, все эти ПТ-пушки, с масой от 1,5-2 тонн и выше уже перестали быть оружием "переднего края". А вот наша 45-ка, как батальонная пушка таковой оставалась.
- Низкая маневренность на поле боя из веса систем видет к концу противотанковой артиллерии. Такие выводы по результатам войны и были сделаны, правда почему то на Западе. У нас же продолжалось проектирование ПТО. Вы почему то каждый раз говорите, что 45-ка как батальонное орудие ...., но ведь она состояла и на вооружении полковой и дивизионной артиллерии. Туда то она наверное уж не в масть. Исходя из тех же Ваших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей?
цитата"Методологией" доказательста "а-ля Резун" не владею
Ой ли? Очень напоминает.
цитатаО толщинах стенок стволов могу дать любую исчерпывающую информацию. Как и о давлениях в канале ствола, а также в любом из интересующем вас сечении, будь то дно камеры, дульный срез или дно снаряда. Правда, не понял что это нам даст
Что даст? Да как бы это сказать, понять можно, почему стрелковку с "длинными стволами" миллионными партиями "штамповали", минометы на сельхозпредприятиях десяткотысячными тиражами "штамповали", а вот стволы большого удлиненния - не "штамповали", а делали с большими издержками на спецпредприятиях, специнструментом, из спецматериалов, спецработниками.
цитатаА в конкретном случае с ЗИС-2 это было невозможно из-зо отсутствия времени
А про "отсутствие времени" кто тогда знал?
цитатаЕсли вы имеете в виду ЗИС-2, то да. А если 45-мм, то тут я с вами не соглашусь. Что значит негде? А чем занимались в предвоенное десятилетие?
А какая разница, ЗИС-2 или 45-ка? И что значит "чем занимались в предвоенное десятилетие"? Много чем занимались - Красная Армия росла и количественно и качественно. А вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
цитатаВ этом случае БОЕВОЙ опыт просто дополнит имеющийся. А вот если наступившая война заставляет не просто подправить, а ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от принципов предвоеного представления организации ПТО, то, как говорится, комментарии излишни...
Так у нас так и произошло, что боевой опыт дополнил или ИСПРАВИЛ все довоенные теоретические наработки.
цитатаА поскольку, как я понял, вы обоснованно несогласны с таким решением, то очевидно, что Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
Вы просто, как и ране, выхватываете из общего контекста историю с ЗИС-2 и начинаете ее "крутить" в нужную вам сторону. А перед войной ситуация была следующей: 1)Имелось НЕОБХОДИМОЕ по Мобпланам количество 45 мм и 76 мм пущек. 2)Испытания техники перспективного противника, а также слухи о разработке более мощных образцов БТТ, показал назревшую необходимость КАЧЕСТВЕННОГО улучшения и обновления существующего парка артиллерии. 3)Все эти мероприятия лежали в общем русле перевооружения Красной Армии на новые образцы военнойтехники. В артиллерии это прежде всего касалось артиллерии стрелковых дивизий - постепенный переход на новую систему вооружения: 14,5 мм противотанково-зенитный пулемет-25 мм противотанково-зенитный автомат-57 мм пушка ПТО- 76-85 мм полковая пушка-107 мм пушка-гаубица-152 мм гаубица. Где-то так. Поэтому появление 57 мм пушки - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН из перечисленных моментов. Тот, который удалось наиболее быстро довести до ума. Соответственно, ДЛЯ МИРНОГО времении - ЭТО правильное решение: улучшение и обновление парка артиллерии в перспективе на ближайшие 10 лет. Замечу, что речь шла не о прросто неком "вкраплении" однойотдельно взятой системы, а качественном улучшении ВСЕЙ системы артвооружения.
Ну а потом пришла война, пришла мобилдизация, потери, все пошло наперекосяк - тогда уже ДРУГИЕ решения требовались
цитатаПожалуйста, прокомментируйте вот этот абзац. Честно скажу, что не знаю, поклонник каких "взглядов" является автор.
Не совсем понял - что нужно прокомментировать? Если выдержку из Ибрагимова - это ерунда, компилированная из Шмелева.
Тут я лучше выдержку из документа, который Михаил Свирин разместил у себя(?) на сайтеhttp://tank.uw.ru/ms/archive/materialy/index.khtml
Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах "..Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. "
цитатаДа я бы тоже хотел узнать возможности "сорокопятки".
Что выподразумеваете? "Пробиваемость"?
цитатаКстати, 57-мм противотанковую пушку и в конце и после войны долго не выпускали из перспективного калибра и работы по модернизации велись достаточно интенсивно, хотя в силу разных причин на вооружение ничего принято не было.
Ну почему? АСУ-57. Просто, это к слову о правильности решений, ТОГДА - ПОСЛЕ войны поняли бесперспективность мало- и среднекалиберной артиллерии ПТО.
цитатаТакие выводы по результатам войны и были сделаны, правда почему то на Западе. У нас же продолжалось проектирование ПТО. Вы почему то каждый раз говорите, что 45-ка как батальонное орудие ...., но ведь она состояла и на вооружении полковой и дивизионной артиллерии. Туда то она наверное уж не в масть. Исходя из тех же Ваших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей?
А что на Западе? Отменили ПТО после войны и артиллерию?
Речь у нас шла про вторую половину и конец войны - тогда 45-ка в двизионном ИПТАДНе заменялась 76 мм или 57 мм-ками.
цитатаВаших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей
Вы лучше не ерничайте, а УСВОЙТЕ, что ЭТО - не мои, не Исаева, не дедаМиши принципы. Это положения, которые лежали В ОСНОВЕ нашей (и не только нашей) ПТО в годы войны.
цитатаМного чем занимались - Красная Армия росла и количественно и качественно. А вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
- Наверное вопросов было бы меньше, если бы Ваши слова имели под собой хоть некую опору, пускай слабую. Вся подготовка хоть это и звучит до соплей обидно вылелась в то, что немцы поимели несколько уникальных операций по окружению, причем заметно обойдя все мыслимые результаты. Где же здесь качественный рост. Насколько она выросла качественно если практически вся кадровая армия оказалась в плену. Что тогда не качественная подготовка и рост? По Зап. Белоруссии соотношение потерь и достигнутых результатов таково, что просто сумев вывести у нимцев безвозвратно в пределах 10000 человек, сами потеряли раз в 40 больше. Вы, что издеваетесь с качественной подготовкой? Трудно объяснимое соотношение потерь. Где можно практически отработать? Информации было предостаточно и по компании в Польше и по компании во Франции. Не Тимошенко ли с Жуковым писали, что им это не нужно? Был опыть войны в Испании. Имея на вооружение танков больше, чем остальные страны мира, что еще надо чтоб отрабатывать планы по отражению массированных атак? Это не немцы с их макетами на велосипедах и гражданских автомобилях. А насколько немецкое танковое наступление могло быть массированным ддя армии имеющей столько танков? Меньше растреливать надо было, а больше заниматься изучением массированного применения вот темка и сраслась. мимоходом пишет:
цитатаНу а потом пришла война, пришла мобилдизация, потери, все пошло наперекосяк - тогда уже ДРУГИЕ решения требовались
- ну вот и никгде практически и не фигурирует, что были проблемы с советской ПТО. Потому как видно, что в количественном отношении дырки закрыли. Как там кстати у Гоголя в "Мертвых душах"с прозвищами которые дает русский народ?
цитата Насколько она выросла качественно если практически вся кадровая армия оказалась в плену
При чем тут плен? Вы вообще поняли о чем разговор то? Разговор ПРО НАШУ армию, безотносительно Вермахта, и прочих. И наша арми и КОЛИЧЕСТВЕННО, и КАЧЕСТВЕННО выросла В РАЗЫ с 1930 года, к прмеру, к 1941 году. Вы это хоть понимаете? Вы тут опять начинаете заламывать руки про "расстрелы" и тому подобное. Вермахт и Красная Армия - разные, СОВСЕМ РАЗНЫЕ образования. Так же как и наши государства. У нас индустриализацию НЕСКОЛЬКО лет назад (к 1941 г.) В-ОСНОВНОМ только закончили и личный состав в ПОДАВЛЯЮЩЕЙ массе имел 3-4 классное образование. И мы с СИЛЬНЕЙШЕЙ армией мира схватились, где всеобщее среднее образование практически повсеместно имело место с 1870-х гг., где было богатейшее теоретическое и практическое наследие, которая имела УЖЕ опыт (победоносный) 2-х летней борьбы против сил практически всей Европы. Причем схватились в очень невыгодный для нас момент. Я уже не говорю про общее техническое, технологическое, промышленное, культурное, кадровое превосходство Германии и окупированной Европы над СССР.
цитата насколько немецкое танковое наступление могло быть массированным ддя армии имеющей столько танков?
И что ваши "танки"? Уже сколько по этому поводу сказано - даже повторять лень. Отрезали ваши танки от снабжения и перемололи ПЕХОТНЫМИ дивизиями Вермахта.
цитатаПотому как видно, что в количественном отношении дырки закрыли.
Какие "дырки" ? Если нужны ДИВИЗИОННЫЕ пушки, которые и по пехоте, и по танкам и прочему работают, а увеличить их производство за счет НОВЫХ производств нельзя (наоборот, производство ПАДАЕТ), то производить их можно ТОЛЬКО за счет чего-то ДРУГОГО. За счет, например, вашей "любимой 57 мм пушки". Все непонятно? Ну вы еще руки позаламывайте - мы еще "страниц" так -надцать "подискутируем".
цитатаА вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
Дык на японцах пробовали. Но у тех же массы танков хватило только на одну атаку.
цитатаЯ уже не говорю про общее техническое, технологическое, промышленное, культурное, кадровое превосходство Германии и окупированной Европы над СССР.
- Ну это положим мысль очень интересная и главное не вызывающая никаких у меня возражений. мимоходом пишет:
цитатаВы тут опять начинаете заламывать руки про "расстрелы" и тому подобное.
-И ничегоя руки не заламываю. это Вы сами говорите, что она к войне напряженно готовилась. А я Вам говорю по факту напряженно не готовилась. Внутринние разборки ее донимали. Численно выросла кстати не только РККА, но и Вермахт или таже британская армия. Интересен Ваш взгляд на проблему образования. И Вы, что в самом деле считаете, что бы стрелять и ходить в атаку нужно сренее образование? Так обычно нам это приподносилось в советскую эпоху. Помойму даже в современной американской армии и то есть проблемы с образованием. Помойму для пехоты лишнее образование так только дурные мысли в голову полезут. Нет я не хочу сказать, что не нужны навыки ведения боя или уменья ориентироваться на местности. Но в самом деле так ли уж эти навыки связаны со средним образованием? мимоходом пишет:
цитатаКакие "дырки" ? Если нужны ДИВИЗИОННЫЕ пушки, которые и по пехоте, и по танкам и прочему работают, а увеличить их производство за счет НОВЫХ производств нельзя (наоборот, производство ПАДАЕТ), то производить их можно ТОЛЬКО за счет чего-то ДРУГОГО. За счет, например, вашей "любимой 57 мм пушки". Все непонятно?
- Я вовсе не говорил, что являюсь поклонником 57-мм орудия. Просто с моей точки зрения 45-ка как противотанковое орудие никуда не годилось. Просто по моей оценке сразу после начала военных действий стрелковые дивизии начали формироваться по штату с сокращенной артиллерией калибра 76,2 мм. сократили где-то пятую часть. И при этом этой же артиллерии добавили задач - ПТО. Вот дивизия и получилась слабой. Прежде всего в кол-ве артиллерии. Ну так я еще и не читал нигде особо, чтоб слабый парк критиковали, напротив везде пишут как и Вы - сделали все возможное и невозможное. А я серьезно не уверен, что тотальная мобилизация в том виде, что была у нас единственный путь к спасению. мимоходом пишет:
цитатаУ нас индустриализацию НЕСКОЛЬКО лет назад (к 1941 г.)
- единственная причина индустриализации у нас это не отсталость России в 1917 году, а то что большевики в том числе во главе со Сталиным свели развитое хозяйство России до натурального. И сперва на протяжении 15 лет ввергали Россию в первобытнообщинный строй, а потом проводили ряд мероприятий по реанимации которые потом назвали индустриализаций, как будто до них промышленное производство напрочь отстутствовало в России. В заслугу поставить не могу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
- участник сейчас на форуме