цитатаВот уж точно не надо бы умничать, всякий знакомый со стрелково-пушечным вооружением сейчас наверное не слегка посмеялся.... хотя бить младенцев это и впрямь плохой стиль.
Ну посмеялся я. Ха-ха-ха. Что сказать то хотели? Или не поняли, о чем разговор? Для вас что стрелковка, что артиллерия - один черт? Поэтому напрягитесь и посмотрите отношение диаметра ствола к толщине стенок ствола и у стрелковки, и у пушек.
цитатаДа что вы такое говорите? Неужели это в самом деле так? Неужели ж таки нужно было создавать на танкоопасных направлениях специализированные узлы обороны (стало быть со специализированными противотанковыми пушками), да ещё размещать орудия так, что бы по своей вражьей натуре вышколенные танкисты вермахта их попросту не объехали бы? А ведь и пехота своя должна быть всёже впереди артиллерии, хотя бы и противотанковой. Хитренькая это для реального рельефа задачка, особенно когда плотность боевых порядков оставляет желать лучшего. Эдак можно договориться и до того, что дальность гарантированного поражения танка в 100... 300 метров всёж сугубо маловата, а подавай 1000 метров (больше - лучше).
Чес-слово: читал, думал, пытался... Но не понял "полета мысли". Что сказать то хотели?
цитатаВот это как раз и называется отлаженное взаимодействие родов войск, а прежде всего хорошая связь. Только есть несколько не маленьких "но":
Так об общевойсковом бое говорим, а не о бое гладиаторов. Уже пятый круг наматываем. Или даже шестой!
цитата1. время реакции авиации измеряется минутами, даже если предположить что "штуки" с бомбами постоянно "жужжат" где ни будь не далеко от ЛБС в ожидании целеуказания, являя собою почти идеальную мишень для атак истребителей. Реально же говорить о десятках минут (в лучшем случае).
А их также истребители прикрывают. Вы про такой вариант не подумали? И "минуты-секунды" вы с секундомером вымеряли?
цитата2. Как бы связь ни была хороша, а всёж скорости передачи информации в 2 ГБит в секунду тогда не бЫло, как и вообще цифровой связи, а это ещё + минуты.
Ну и что? Как это относится это ко всему обсуждаемому?
цитата3. попробуйте это полученное целеуказание ещё и переварить в кабине, когда внизу и пыль, и дым, и каша-малаша из своих и чужих, а то и зенитки.
А где они - "свои-чужие, зенитки и т.д."? Окуда вы их взяли? А артиллерию вы не учитываете? А танки поддержки (для 1941 г. - "четверки")? А сигнальные ракеты, наконец? Или вы теперь будете обсасывать саму методу оранизации взаимодействия между войсками? У немцев в 1941 г. она была отработана. И в последующие года - тоже.
цитата. у артиллерии время реакции конечно не в пример меньше, однако как вы представляете себе стрельбу при условии продолжения танками движения вперёд? Вероятно красиво будет наблюдать агонию танкистов под перекрёстным огнём, да ещё и от части дружественным огнём. Опять таки, тяжёлые пушки в порядки пехоты не часто выносят, следовательно стрельба за горизонт означающая большое рассеивание и работу по площадям, расход боеприпасов, обратно же контрбатарейная борьба....
А кто вам говорил о "движении вперед"? Или вы "творчески" всякого рода "сценарии" тут развиваете?И при чем тут "пушки в порядки пехоты"? Ну были у немцев "пехотные орудия" - как раз для сопровождения пехоты "огнем и колесами". Были и штурмовые орудия. Были и различные САУ (в основом с 1943 г.). Наконец, полно было всякоразличных командирских танков, машин управления и артнаблюдателей (да-да). Они как раз для этих самых целей и создавались и массово строились всю войну - обеспечивали целеуказание артиллерии.
цитатаВ общем, прозвольте летунам не вмешиваться в драку сцепившихся вплотную сухопутов
Это просьба ко мне? Или вы некие "правила свыше" для боя хотите установить?
цитатаа артиллеристам подождать пока их незадачливые друзья - танкисты навиляются задом в прицелах вражеских пушек, али хоть раком отползут на безопасное расстояние, кто выживет. В любом случае, как скоро танкисты своими силами не справились, а вынуждены были жаловаться командиру - значит танковая атака отбита, следовательно ПТО выиграла, да ещё есть повод для контратаки.
А итог какой общий будет? После авиа- и артудара по вскрытым позициям.
цитатаКстати, что такое "тактика кочующих орудий" вероятно тут знают очень хорошо.
Для того,чтобы "кочевать" успешно, нужно вес у системы приемлимый иметь и средства тяги.
цитатаНадеюсь с тем, что и 57 мм орудия возможно применять грамотно спорить не будете?
Этот вопрос вообще не вставал.
цитатаЭто вы легко отделаться хотите. Не запаздывание, а в корне не верная оборонная политика и абсолютно оторванный от реальности план ведения войны. Кстати, И.Х. Баграмян говорит, что по первости (22 или 23.06.1941) от Кирпоноса требовали чуть ли не захвата Люблина, интересно на каком таком оперативном основании?
НУ зачем и в этой теме начинать пережевывать то, о чем у вас недостаточно информации? Особенно про оборонную политику.
цитатаКогда готовясь к суровой зиме человек покупает пляжный набор, то это достойно более сострадания чем смеха.
Шутить все изволите? К теме разговора это как относится?
цитатаПоэтому напрягитесь и посмотрите отношение диаметра ствола к толщине стенок ствола и у стрелковки, и у пушек.
А в каком месте? У казенника или у дульного среза? И потом, у стрелковки и пушек максимальные давления при выстреле могут отличатся в 2 и более раз. Да конструкции стволов у пушек сложнее, чаще всего это не просто моноблок , как у обычной винтовки.
цитатаА в каком месте? У казенника или у дульного среза? И потом, у стрелковки и пушек максимальные давления при выстреле могут отличатся в 2 и более раз. Да конструкции стволов у пушек сложнее, чаще всего это не просто моноблок , как у обычной винтовки.
И поэтому их делать проще? И как, вот так просто, можно сравнить технологии изготовления ПТР и ЗИС-2? Вы-же сами говорите, что они РАЗНЫЕ, причем конструкция пушек СЛОЖНЕЕ. Может, поэтому их и делают на разных заводах, на разном оборудовании, из разных материалов, по разным технологиям? Может, поэтому и трудности в изготовлении у них РАЗНЫЕ.
мимоходом пишет: В чем повторяет? Или вы все до сих пор считаете, что борьба ПТ-Пушки и Танка - это некий бой гладиаторов на арене, а все остальные "благодарные зрители"? Вам тут уже писали, что ПТО - общевойсковой бой. Не понятно? Исходя из того, что Вы пишите не понятно. И вот почему. Здесь так же обсуждался вопрос о том, что танки не должны вести борьбу с танками противника и это функция ПТ артиллерии. (Были приведены ссылки на уставные документы и руководства). А как она будет решать эти вопросы если дистанция боя сокращается, ну если не до 100 метров, то 300, а может и до 500 метров. Хотя последняя цифра высосана явно из пальца.
цитатаИ как, вот так просто, можно сравнить технологии изготовления ПТР и ЗИС-2?
Я еще раз настаиваю на том, что сравнивать можно все что угодно. При этом нужно просто соблюдать некоторые, назовем это, "Правила сравнения". Если мы сравниваем дроби, то как правильно заметил ув.Мимоходом, нужно привести их к общему знаменателю (Мимоходом, я правильно сказал? ). А в артиллерийской науке уже больше сотни лет существую такие понятия как относительные вес снаряда, относительный вес заряда, относительная длина ствола, относительная длина каморы и т.д. Артиллерии, в частности русской, ЕМНИП, уже 625 лет. Как-то же надо было делать все это время пушки, вот и придумали некоторые правила. Говорят, помогает. В частности понять, что 57-мм ствол длиной 4 метра длинней 1,5-метрового ствола с дыркой 14,5 мм в метрах, но короче в калибрах. Соответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
fireman>Особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м была высокая "убойность" любого танка того времени на безопасном от этого танка расстоянии
И УСВ в 41-м обладала достаточной "убойностью". У ЗИС-2 она была тогда избыточной. Само проектирование и постановка в производство перспективной ПТ пушки - решение правильное. А вот серийное производство ее в военной время?
Кстати, а как обстояло дело с производством 57-мм снарядов и выстрелов?
fireman пишет:
цитатаСоответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
Хм. А разве ствол орудия - это просто "труба с нарезкой", как у винтовки/ПТР? Там не более сложная конструкция?
917>Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
Противотанковый дивизион дивизии перевооружаем с 45-мм на УСВ. Для полкового звена что УСВ, что ЗИС-2 слишком тяжелы. Хотя в конце войны ЗИС-2 и была на вооружении батареи ПТО стрелкового полка, но она полегчала на четверть, да и танки были уже другие. Перед войной же более эффективным решением была модернизация сорокопятки и выпуск качественных бронебойных боеприпасов для 45 и 76 мм орудий.
цитатаИ УСВ в 41-м обладала достаточной "убойностью". У ЗИС-2 она была тогда избыточной.
Эта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки? Ей, что не было достойной цели?Или было "западло" стрелять по трешкам и четверкам. Нехай по ним сорокопятчики шмаляють! Нам Тигры подавай! Что-то не очень верится в это. Всегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты? AlexDrozd пишет:
цитатаКстати, а как обстояло дело с производством 57-мм снарядов и выстрелов?
Думаю, что одна из основных причин, снятия ЗИС-2 с производства в 41 была отсутствия запасов 57-мм боеприпасов. Промышленность не успела освоить массовый выпуск этого калибра, а других запасов не было. "Неродной" калибр оказался. В отличии от 76-мм. Его, говорят, столько в царское время наделали - в войну расстрелять не смогли. И это еще одна из основных причин увеличения 76-мм пушек. Короче, виноват Николай II и кровавый царский режим. AlexDrozd пишет:
цитатаХм. А разве ствол орудия - это просто "труба с нарезкой", как у винтовки/ПТР? Там не более сложная конструкция?
Если мы договариваемся сравнить сложность конструкции ствола пушки и ПТР , то да.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.01.06 14:31. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитатаДавайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки?
Кроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
fireman пишет:
цитатаВсегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты?
Видите ли, обнаруженный разведдозор противника из двух человек можно отстрелить из стрелкового оружия, а можно вызвать по рубежу их текущего нахождения НЗО артдивизиона особой мощности . И "банальная эрудиция" подсказывает, что, если цель уверенно поражается огнем стрелкового оружия пехотинцев, то залп артдивизиона особой мощности избыточен, и не из соображений гуманизма, а из соображений экономии.
Энциклоп пишет:
цитатаВерится с трудом. Как раз, со снарядами тогда была напряженка.
Дореволюционные запасы 76.2-мм гранат не были расстреляны до конца войны.
цитатаЭта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки?
Ценой за запас по бронепробиваемости была низкая живучесть ствола и большая масса системы. С учетом реальных танков у противника для 41-го необходимо и достаточно было что-то вроде немецкой 50-мм пушки. А ЗИС-2 - дорабатывать на перспективу (что и было сделано).
fireman пишет:
цитатаДумаю, что одна из основных причин, снятия ЗИС-2 с производства в 41 была отсутствия запасов 57-мм боеприпасов. Промышленность не успела освоить массовый выпуск этого калибра, а других запасов не было. "Неродной" калибр оказался. В отличии от 76-мм. Его, говорят, столько в царское время наделали - в войну расстрелять не смогли.
Не совсем неродной, 57-мм пушки Гочкиса и Норденфельда на флоте и в крепостях были. Но снаряды (и выстрелы) были другие.
Насчет царских запасов к трехдюймовке. Врядли сохранились выстрелы того времени, их скорее всего переснаряжали. Снаряды отдельно могли долежать, хотя вообще б/п военного времени производтсва (а снарядный голод в России преодолели аккурат к 17-му году) хранить опасно. К слову, выстрелы к ЗИС-2 делались на базе гильзы к 76-мм выстрелу.
цитатаТогда довод о переизбытке снарядов теряет свою значимость
Унитарный выстрел состоит из гильзы с пороховым зарядом и собственно снарядом (гранатой шрапнелью, осколочного и пр.) При переснаряжении можно заменить, нпр старую гранату на осколочный. Сроки хранения порохов времен войны достигали 25 лет.
цитатаЦеной за запас по бронепробиваемости была низкая живучесть ствола и большая масса системы.
Живучесть ствола закладывается военными в ТТТ и выдается разработчику. Если на приемочных испытаниях ТТТ подтверждены, опытный образец принимается на вооружения. ЗИС-2 была принята на вооружение, значит параметр "живучесть ствола" военных удовлетворял. Впрочем как и параметр "масса орудия"
Вы отношение толщины стенок к калибру проверяли? Хоть у дульного среза. Вас ничто на мысли не навело - что легче "сверлить"?
Малыш
цитатаНасколько мне известно, гранат.
ЕМНИП, шрапнельных. Самый распространенный б/п для трехдюмовок в Великую Войну.
917
Ну, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
Итак, некоторые замечания по ходу чтения следующей книжки...С сайта, который я уже раз десять рекомендовал вам посетить.
КРАСНОЗНАМЕННАЯ ОРДЕНА ЛЕНИНА И ОРДЕНА СУВОРОВА 1-Й СТЕПЕНИ ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ ИМЕНИ М. В. ФРУНЗЕ КАФЕДРА ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА
РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)
Под общей редакцией генерал-лейтенанта К. С. КОЛГАНОВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА - 1958
Это про немцев: В указаниях по ведению оборонительного боя основное внимание уделялось организации системы огня и управления огнем.«Все виды оружия должны иметь возможность маневренного и одновременного дей-ствия в указанных им полосах огня и наблюдения. При этом также необходимо образовывать главные направ-ления огневого удара». Большое внимание уделялось ведению огня в обороне на малых дальностях. Такой огонь считался значительно более эффективным, чем огонь с дальних расстояний. Особенно подчеркивалась эта мысль в отношении огня противотанковой артиллерии. Видите, как странно, какие "глупые немцы" - имеют такие суперские системы, чтобы с 2000 м наши такни дырковать как решето, а почему то с малых дальностей огонь ведут. Чудеса.
Это про наши взглядв на ПТО в начале войны... Противотанковый огонь организовывался в основном за счет 45-мм орудий, огонь которых сочетался с противотанковыми препятствиями и дополнялся огнем дивизионной артиллерии. В дивизии организовыва-лись обычно три рубежа такого огня: первый (главный) - в 400-600 м перед передним краем обороны; второй - перед вторыми эшелонами полков; третий - перед вторым эшелоном дивизии. Большая часть противотанковых орудий располагалась на переднем крае обороны. Артиллерия, стоявшая в стороне от танкоопасных направле-ний на закрытых позициях, подготавливала перед обороной на отдельных направлениях противотанковое огне-вое заграждение (ПТОЗ). Допускалось, что часть дивизионных и полковых пушек, может вести борьбу с танка-ми противника огнем прямой наводкой. Танки для усиления противотанковой обороны не выделялись и их огонь в систему противотанкового огня не включался. Считалось, что надежная плотность противотанкового огня может быть обеспечена шестью-девятью орудиями на 1 км фронта обороны при глубине их расположения до 2-3 км125. Огонь артиллерии включался в систему как противопехотного, так и противотанкового огня. Артиллерия групп поддержки пехоты для поддержки батальонов могла делиться на подгруппы. Минометы дивизии использовались по усмотрению командиров частей и подразделений, а минометы, приданные дивизии, своди-лись в группы артиллерии ближнего боя (ББ). Огневые позиции артиллерии преимущественно выбирались в противотанковых районах за естественными препятствиями в стороне от танкоопасных направлений. Для срыва атаки противника предусматривалась возможность проведения артиллерийской контр подготовки126.
Основным средством борьбы с танками противника считалась артиллерия и в первую очередь проти-вотанковая. Стрелковая дивизия, обороняясь на 8-километровом фронте, могла своими штатными средствами создать среднюю плотность противотанковой артиллерии 11 орудий на 1 км фронта (с учетом 76-мм полковой и дивизионной артиллерии). Однако из всех этих противотанковых артиллерийских средств в борьбе за главную позицию сопро-тивления и особенно перед ее передним краем не могли быть использованы: большая часть дивизионной ар-тиллерии, которая должна была вести огонь в основном по пехоте; противотанковый артиллерийский дивизион, включавшийся обычно в резерв командира дивизии; противотанковые средства стрелкового полка, составляв-шего второй эшелон дивизии, и двух стрелковых батальонов (вторых эшелонов полков). Таким образом, для борьбы с танками противника перед передним краем главной позиции сопротивления могли быть привлечены противотанковые средства лишь четырех стрелковых батальонов, составлявших первый боевой эшелон полков, и в лучшем случае вся полковая артиллерия полков первого эшелона дивизии, т.е. только 20 орудий калибра 45 мм и 12 пушек калибра 76 мм. Это позволяло иметь плотность, равную всего четырем орудиям на 1 км фронта обороны. С учетом потерь в ходе артиллерийской подготовки противника (в среднем до 20 %) борьбу за перед-ний край могло вести около трех орудий на 1 км участка обороны. Конечно, такая низкая плотность не могла обеспечить сколько-нибудь надежного противодействия танкам врага. Это можно подтвердить также примерно следующим расчетом, который применялся в довоенный период. Немецко-фашистские войска при нападении на Польшу (1939 г.) и Францию (1940 г.) создавали оперативную плотность танков до 100 и более бронеединиц на 1 км полосы наступления. Средняя боевая скорость танка того времени доходила до 15 км в час. Танку для преодоления зоны действительного огня наших 45-мм и 76-мм пушек (800-1000 м) требовалось 3-4 минуты. За это время 45-мм пушка, имевшая скорострельность до 15 выстрелов в минуту, могла сделать по танку макси-мально 45-60 выстрелов, а 76-мм пушка, имевшая скорострельность 10 выстрелов в минуту, - не более 30-40 выстрелов. Для поражения одного танка требовалось произвести до 10 выстрелов. Таким образом, практически возможно было уничтожить за 3-4 минуты одним орудием до 3-6 танков, а тремя орудиями максимально лишь до 9-18 танков. Из сказанного следует, что стрелковая дивизия того времени своими средствами не могла противо-стоять массированному удару танков врага и нуждалась в значительном усилении противотанковыми средства-ми. Перед войной у нашего командного состава и солдат отсутствовала необходимая боевая практика в отражении танковых ударов противника. Все это наряду с недостаточной разработкой теории организации и ведения противотанковой обороны стрелковой дивизии являлось перед войной одним из слабых мест боевой подготовки наших войск.
Опять все про "плотности" и "эшелонирование". Про то, что не умели массировать силы и средства для отраженияударов. Про "говезность" материальной части - НИ СЛОВА.
Далее...Развитие в ходе войны...Все "плотности", "массирование", и "эшелонирование". Про сверхоружие - ни слова...
В ходе войны командиры всех степеней стремились повысить плотность противотанкового огня. Эта плотность неуклонно возрастала за счет увеличения количества противотанковых средств в обороне. К концу войны на важнейших танкоопасных направлениях плотность противотанковых средств в тактической зоне обо-роны на 1 км фронта обороны возросла до 20-25 орудий, танков и самоходно-артиллерийских установок, т.е. в пять-шесть раз по сравнению с плотностью, создаваемой в начальном периоде войны. Такое количество проти-вотанковых средств обеспечивало плотность противотанкового огня в одну минуту до 200-300 выстрелов из противотанковых пушек на 1 км фронта обороны. Этого было достаточно для отражения массированной атаки танков противника. Необходимо учитывать, что наряду с этим за счет совершенствования артиллерии и боеприпасов за годы войны возросла и бронепробиваемость снарядов артиллерийских систем. Глубина системы огня противотанковых средств в главной полосе обороны возросла с 2-3 км, как это было в начале войны, до 6-8 км к концу войны, т.е. примерно в три раза, а если учитывать и вторую полосу обороны, то она увеличилась до 15-20 км, т.е. более чем в пять раз. В конце войны становится правилом создание в корпусе, дивизии и полках первого эшелона артилле-рийско-противотанковых, а иногда и танковых резервов. За счет этого к системе противотанкового огня, созда-ваемой ротными противотанковыми опорными пунктами, батальонными противотанковыми узлами и противо-танковыми районами, дополнительно присоединялся противотанковый огонь различных резервов на рубежах их развертывания. Вся артиллерия дивизии стала размещаться на танкоопасных направлениях и привлекаться к борьбе с вражескими танками при их прорыве. Танки и самоходно-артиллерийские установки, имевшиеся в распоряжении дивизии, прежде всего использовались для усиления противотанковой обороны, и их огонь стал включаться в систему противотанко-вого огня. Организация системы противотанкового огня, как и всей противотанковой обороны, стала первейшей обязанностью общевойсковых командиров и их штабов. Разработка в дивизии всей документации, в том числе схемы противотанковой обороны и боевого распоряжения по противотанковой обороне, становится функцией оперативного отделения, а не только штаба артиллерии дивизии. Основной упор в организации системы противотанкового огня делался на огонь ротных противотан-ковых опорных пунктов, объединяемых в батальонные противотанковые узлы, и противотанковых районов. Во время войны противотанковый огонь артиллерии дополнялся огнем противотанковых ружей на ближних дистанциях. На некоторых участках фронта эффективным дополнением к противотанковому огню являлся огонь фугасных огнеметов типа ФОГ-2, подразделения которых обычно оборонялись совместно с пехотой в первой позиции.
.....Уже первый боевой опыт показал, что в целях усиления противотанковой обороны необходимо огне-вые позиции полевой артиллерии располагать на вероятных направлениях действий танков противника. Поэто-му начиная с конца 1941 г. артиллерия, предназначенная для стрельбы с закрытых позиций, оборудовала свои огневые позиции так, чтобы иметь возможность в случае необходимости вести огонь по танкам прямой навод-кой. Это положение было отражено в Боевом уставе пехоты 1942 г. При таком решении вопроса стало возмож-ным привлекать к борьбе с танками орудия всех калибров, в том числе и зенитную артиллерию, которая с этой целью специально снабжалась бронебойными снарядами. Вся артиллерия стала включаться в общую систему противотанковой обороны дивизии.
.....С 1942 г. по мере оснащения наших войск большим количеством вооружения улучшалась и организа-ция противотанковой обороны. Широкое внедрение в систему нашей противотанковой обороны опорных пунктов вызвало изменения и в тактике наступательного боя немецко-фашистских войск. Противник стал применять более глубокие боевые порядки, стремясь обходить противотанковые опорные пункты наших войск или блокировать их. Изменение тактики действий танков противника потребовало от наших войск дальнейшего усиления противотанковой обороны в тактической зоне и увеличения ее глубины.
....В боевом порядке дивизии между первым и вторым эшелонами создавался артиллерийский противо-танковый район с круговой обороной в составе артиллерийского истребительно-противотанкового полка. В противотанковом районе орудия располагались на расстоянии одно от другого по фронту 200-300 м и в глубину до 1000 м.Кроме того, командир дивизии обычно создавал артиллерийско-противотанковый резерв в составе дивизиона и танковый резерв. Перед огневыми позициями артиллерийских батарей, как правило, устанавливались противотанковые минные поля.
....Развитие противотанковой обороны в третьем периоде войны заключалось в повышении плотности артиллерии, танков и самоходно-артиллерийских установок за счет массирования их и маневра ими на важней-шие танкоопасные направления. В способах применения противником танков к этому времени произошли некоторые изменения. В первый эшелон стали назначаться не тяжелые танки, как это было под Курском, а небольшие группы легких и средних танков, которые продвигались к переднему краю обороны на широком фронте. Задача этих танков со-стояла в том, чтобы вызвать на себя огонь противотанковой артиллерии и тем вскрыть систему противотанко-вого огня. Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. Этот тактический прием противника был вскоре разгадан и успеха ему не принес.
цитатаЖивучесть ствола закладывается военными в ТТТ и выдается разработчику. Если на приемочных испытаниях ТТТ подтверждены, опытный образец принимается на вооружения. ЗИС-2 была принята на вооружение, значит параметр "живучесть ствола" военных удовлетворял. Впрочем как и параметр "масса орудия"
И что из этого? Ствол эт этого "удовлетворения" дольше не жил, и масса меньше не стала. ТЗ то было на борьбу с перспективными танками противника, которые только в 42-м появились и то в небольших количествах. Ну пробивала она 85-мм броню, а необходимо и достаточно было пробивать в 41-м 50-мм.
цитатаНу, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
Абсолютно не вижу никакого противоречия. В данном примере рассматриваются конкретные виды боя. Но согласитесь одно дело когда орудие имеет возможность вступить в бой с противником на дистанции от 1500 метров до 100 и расчет или командир батареи сам выбирает дистанцию стрельбы, другое дело когда эта дистанция ограничена физически возможностями орудия. Похоже Вас это не заинтересовало. Еще наверное бывает, что дальность зависит от условий применения, например по дальней стрельбе это как правило для немцев были Южные степи России и Украины (Неоднакратно представлено в док.кино). Хочу сказать, что судя по дате статьи, наши военные опять опаздали с выводами, к тому времени когда написана статья перспектива для тяжелых противотанковых орудий была плохая ввиду невозможности перемещения такового по полю боя. Ну сами подумайте, как человек в то время мог написать о плохой материально-технической базе? Я думаю и сегодня(15 лет опасля конца режима) например при защите кандидатской диссертации по истории наверняка гиморы возникнут, а тут военные теоретики писали, какая уж там мт база? Жопу так надерут, что мало не покажется. К тому же вспомните, что Вы писали по дистанциям боя. Вы писали, что немцы не стреляли из такого далека как я писал, так привожу цитату из Ваших оргументов , что б Вам было веселее "Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам. Так что сами читайте материалы на сайте и изучайте дистанции боя. У американцев на этом вся стратегия построена. Разведка цели и ее поражение с дальней дистанции. К тому же разве я предлагал обнаружеть себя и сидеть на месте?
цитатаТяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам.
То есть, стрельба по незащищенной цели и по бронированным целям на такой дистанции равнозначны?
цитатаТо есть, стрельба по незащищенной цели и по бронированным целям на такой дистанции равнозначны?
- для орудий которыми были вооружены немецкие танки, которые я не вполне обосновано называю основными, абсолютно. Но собственно говоря это не моя теория. Это факт. Тот пример который приводит уваж. Мимоходов Вы можете прочитать не только с того сайта который он так же любезно рекомендует, но и у тов. Миддельдорф Э. "Русская кампания: тактика и вооружение". Правда там этатактика является достижением русских. Так что у авторов какое то заимствование, среди ученых это бывает.
цитатаВас ничто на мысли не навело - что легче "сверлить"?
Хорошо. Двайте попробуем такой тест. Возмите эл/дрель, зажмите в патрон сверло d=1 мм и просверлите ряд отверстийв металле глубиной не менее 2/3 длины сверла. Посчитайте после этого количество сломанных сверл. Затем замените сверло на d=6-8 мм, повторите тоже самое и почувствуйте разницу. И еще. Пусть вас не смущает конечные наружние размеры стволов пушек и винтовок. В технологии изготовления ствола операция сверловки стоит перед операцией обточки (обработки) наружней поверхности. Заготовка существенно толще. мимоходом пишет:
цитатаПод общей редакцией генерал-лейтенанта К. С. КОЛГАНОВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА - 1958
Сей труд обобщил опыт, полученный в ходе войны. Если бы вместо 1958 г стоял 1938 г, тогда другое дело. Тогда противотанкисты С ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ действовали в соответствии в тактико-техническими возможностями своих пушек. И принципы построения и организации противотанковой обороны были бы забиты в ссответствующий уставы и наствления. И отрабатывались эти приемы борьбы с танками в мирное время и С УЧЕТОМ РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПТП. И уделялось бы большое внимание обучению ведения огня в обороне на малых дальностях, а не наоборот. Вот и получается в итоге следующее. 1Получается, что под предвоенные представления о тактике борьбы с танками противника, основанной на уничтожении танков на максимально возможном расстоянии, предпочтительней иметь основной ПТП типа ЗИС-2. Однако, в силу известных причин, этого не произошло. 2. Основой ПТО в Красной Армии перед войной являлась 45-мм ПТП. Но под эту пушку не было разработано основ ее ПРАВИЛЬНОГО тактического применения. Вывод. Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
цитатаНу, раз мМагомет не идет к Горе, Гора сама поцдет к Магомету...
И далее приводит данные гласящие о полной непригодности боевых уставов к реальным боевым действиям, ввиду отсутствия в должных количествах потребной матчасти, а более из-за необяснимой уверенности в абсолютном безсилии и идиотизме противника. Далее, уже освоенную серийно систему снимают с производства из-за "избытка располагаемой мощности" , но не проходит и полутора лет, как эта мощность оказывается абсолютно равна потребной и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более??? Положительно, здешним резунистам не хватает владения искусством правокации. В прочем, на милитеру заходят не только резунисты и антирезунисты.
AlexDrozd пишет:
цитатаИ что из этого? Ствол эт этого "удовлетворения" дольше не жил, и масса меньше не стала. ТЗ то было на борьбу с перспективными танками противника, которые только в 42-м появились и то в небольших количествах.
Судя по таковым заявлениям можно подумать что только безумец пытается опередить противника в развитии средств вооружённого противостояния , вероятно это новое слово в истории человечества. Кстати, поставить на вооружение несответствующее ТЗ изделие в те кровавые времена мог лишь абсолютный идиот, либо герой каких было мало от начала мира.
Малыш пишет:
цитатаКроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
Как уже говорилось ранее, трудно выдумать что либо хуже чем поставить изделие в серийное производство, потом снять с него, а потом получить приказ срочно ставить обратно. В том числе и по деньгам, ведь пренастраивать массовое производство придётся как минимум трижды, где уж тогда тебе те хвалёные 6-7 раз разницы в стоимости, семечки да и только. К людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?".
цитатаК людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?".
убийственная характеристика. Сталина немецким шпионом eщe Не называли: теперь будут
цитатаСталина немецким шпионом eщe Не называли: теперь будут
Здесь речь не столько о конкретном Сталине, году в 1914-1917 (=1941- 25... 28) были в той колоде фигурки и покрупнее. О некоем Гельфонде слыхали что-ни будь? В прочем, не будем забывать правила этого форума. Оно лучше.
цитатаи слыхали, и "пломбированый вагон" обсуждали.. по-моему нету того, о чем бы здесь eщe не гутарили
Тем лучше, только ссылочку киньте, пожалуйста.
А что до пушки ЗИС-2, так она потенциально являла собой почти идеальный, с точки зрения оборонной промышлености, вариант. Смотрите: перед самым началом компании на поток ставится орудие покрывающее по своей баллистике все существующие, перспективные и даже ещё только пребывающие в "бредовых" идеях расчётные свои цели, танки то бишь. Более того, энергетические характеристики этой пушки практически достигают порогового уровня бронезащиты танков вообще, ибо толщины брони много более 100 мм вообще себя не оправдали (правда об этом тогда ещё не догадывались ни в СССР, ни в Германии, ни в США), если кто ещё не в курсе почему, то можно на пальцах пояснить. Кстати сказать, этих самых "расчётных целей" у потенциального противника по одним данным порядка 4000, по другим порядка 10000 и мощности практически всей континентальной Европы для их производства. Само орудие по своим эксплуотационным параметрам, в частности ИМХ, вполне вписывается в требования своего класса. Далее, по своему откату-накату машинка близка к самому любимому 76 мм калибру, а это открывает широкие перспективы унификации. Потенциал модернизации системы тоже огромен, один дульный тормоз чего стоит. Наконец, в стране полным полно моделей лёгких танков, которые для и для чисто танковых задач уже не так хороши, и с производства снимать совсем их шасси - тоже не доброе дело, ах какая могла бы получиться замечательная противотанковая самоходка и как она была бы востребована. Увы и ах, заметались правители, как мечутся овцы увидев наглую волчью морду. Можно смело констатировать, что снятием ЗИС-2 с производства в СССР была зарезана курица несущая золотые яйца, а Гейнц Гудериан получил замечательный подарок. Хорошо хоть не насмерть зарезана. Что было - то было, не надо только забывать уроков истории.
Извиняюсь за оффтоп: не могу удержаться. hunter, я просто всякий раз получаю высокое наслаждение от Вашего образного ряда. Честное слово. И еще раз извиняюсь.
_____Как странно: в книге по тактике -и про тактику. Нет бы как все люди, про подкрылки, про миллиметры и прочие забавные штучки. А они, гады, все про тактику. Редиски.
цитатаЭта причина -избыточности "убойности" -с завидным постоянством приводится в качестве "недостатка" ЗИС-2 в 41 г. Давайте порассуждаем на эту тему. Что кроется за этой характеристикой противотанковой пушки? Ей, что не было достойной цели?Или было "западло" стрелять по трешкам и четверкам. Нехай по ним сорокопятчики шмаляють! Нам Тигры подавай! Что-то не очень верится в это. Всегда человек стремился создать такое оружие, которое надежно поражало врага на максимально возможном расстоянии, а тут вдруг посчитали "избыточно убойным". Записались в гуманисты?
Наше обоснование калибра в 45мм не встречал, но тотж Эймансбергер в главе "Конструкция орудия" 47 мм разложил популярно. Издана Воениздатом в 1938 г и противники 57 мм наверняка использовали её как аргумент. http://militera.lib.ru/science/eismannberger/05.html Фраза оттуда Критика. Пехотное орудие подобных размеров будет, без сомнения, отклонено пехотой с возмущением: оно слишком тяжело и громоздко, и разве возможно таскать за собой такое орудие на всех полях сражения? Это может быть хорошо только в теории Те он и в 47мм - не уверен что ВСЕ в восторге будут.
цитатаНаше обоснование калибра в 45мм не встречал...
_____У АБШ: 45-мм - это максимум того, что удалось втиснуть в кожух рейнметалловской пушки. Еще бы чуть-чуть, и был бы полный Эймансбергер, но не свезло...
цитатаКритика. Пехотное орудие подобных размеров будет, без сомнения, отклонено пехотой с возмущением: оно слишком тяжело и громоздко, и разве возможно таскать за собой такое орудие на всех полях сражения? Это может быть хорошо только в теории
В 30-е, кстати, обосновали максимальный вес батальонной артсистемы в 400 кг. 45 мм обр. 37 года весила уже 560. ЗИС-2 обр. 1941 - 1650. Есть с чем сравнивать.
цитатаНу пробивала она 85-мм броню, а необходимо и достаточно было пробивать в 41-м 50-мм.
Были и еще более "весомые " аргументы ненужности и даже вредности применения ЗИС-2 в начальный период войны. Слово В.Н. Новикову,заместителю наркома вооружения СССРclick here
цитататогда это противотанковое орудие опережало время. Слабо бронированные немецкие танки прошивались насквозь, что не причиняло подчас вреда экипажу. Снаряд проходил через броню, как шило сквозь масло. И пушку, уже участвовавшую в боях, сняли с производства «из-за избытка мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей».
Во как! Дэвид Копперфильд отдыхает! Посадить бы таких деятелей в фанерный ящик, да пострелять по ящику из АК со словами:"Как шило сквозь масло и никаких повреждений!"
цитатаКроется то, что аналогичного результата можно достигнуть дешевыми "сорокапятками" со столь же дешевыми выстрелами.
Читаем у Эймансбергера http://militera.lib.ru/science/eismannberger/05.html Во время мировой войны был случай, когда одна пушка, которая должна была служить для противотанковой обороны, в очень короткое время зажигала своими снарядами целые танковые взводы. Но это единичные случаи, которые хотя и делают честь артиллерии, но могли произойти лишь потому, что танки вводились в дело неправильно и слишком скучивались. Подобное действие уже и в то время не могло быть сочтено за правило, а тем более это не может быть сделано теперь, когда все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. [188] Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.
На вооружении КА на начало войны состояло около 14,5 тыс. 45-мм ПТП, плюс 21,5 тыс. 45-мм танковых пушек. Дальше требуется решить простую арифметическую задачу. 1. В первом действии. Найти сколько немецких танков должны были уничтожить противотанковые пушки только 45 калибра, если к концу 41 года из довоенной численности их осталось около 3 тыс. шт. 2. Во втором действии. Оценить реальную дешевизну "сорокапяток" со столь же дешевыми выстрелами.
цитатаНо согласитесь одно дело когда орудие имеет возможность вступить в бой с противником на дистанции от 1500 метров до 100 и расчет или командир батареи сам выбирает дистанцию стрельбы, другое дело когда эта дистанция ограничена физически возможностями орудия. Похоже Вас это не заинтересовало. Еще наверное бывает, что дальность зависит от условий применения,
Да что вы все к ТТХ привязались- причины наших поражений совсем НЕ В ЭТОМ заключены. Явот все пытаюсь ва это объяснить, но вы либо не понимаете, либо делаете вид,что не понимаете.
цитатаХочу сказать, что судя по дате статьи, наши военные опять опаздали с выводами, к тому времени когда написана статья перспектива для тяжелых противотанковых орудий была плохая ввиду невозможности перемещения такового по полю боя
Вы серьезно считаете, что ничего ранее этой работы у нас не выходило и не издавалось? Однако! У нас опыт войны был уже в-основном обобщен к 1947-48 гг. Ну а на счет "перспектив" - это отнесем к вашей "невероятной прозоливости", да вот только, как всегда, вы забыли вставить, что это - ваше ИМХО.
цитатаНу сами подумайте, как человек в то время мог написать о плохой материально-технической базе? Я думаю и сегодня(15 лет опасля конца режима) например при защите кандидатской диссертации по истории наверняка гиморы возникнут, а тут военные теоретики писали, какая уж там мт база? Жопу так надерут, что мало не покажется. К тому же вспомните, что Вы писали по дистанциям боя
А-а-а, понятно, "режим" и т.д. Вы, мил человек, отличие ДСП-шный работы и всяких "шунковых" понимаете? Боюсь, что нет. Даже в спор по этому вопросу вступать не хочу, ибо бестолку.
цитатаВы писали, что немцы не стреляли из такого далека как я писал, так привожу цитату из Ваших оргументов , что б Вам было веселее "Тяжелые танки и самоходные установки огнем с дистанции 1,5-2 км подавляли обнаружившие себя противотанковые орудия. " Это по орудиям, но Ваш визави с таким же успехом привел бы этот текст и по танкам. Так что сами читайте материалы на сайте и изучайте дистанции боя. У американцев на этом вся стратегия построена. Разведка цели и ее поражение с дальней дистанции. К тому же разве я предлагал обнаружеть себя и сидеть на месте?
Если вы не видите различий между танком и пушкой на полевом лафете - зачем вы вообще какие-то громкие заявления делаете? Или вам сам процесс "спора ради спора" нДравится?
Потом, какой-такой мой "визави"? Если про Дж.Паттона, то я с таким же успехом могу привести его разговор с маршалом Жуковым на Параде Победы в Берлине - то, что он сказал в ответ на реплику Жукова о новейших танках ИС-3, проезжавших мимо трибун. Жуков: "Этот танк может поразить любой танк противника на расстоянии 2000 м". Дж.Паттон: "Я расстрелял бы любого танкиста, который бы открыл огонь на дистанцию далее 100 ярдов". Не берусь за точность цитат, но где-то так.
Какая-такая "стратегия"? Стратегия к с дальности стрельбы из орудий отношения не имеет.
цитатаДвайте попробуем такой тест. Возмите эл/дрель, зажмите в патрон сверло d=1 мм и просверлите ряд отверстийв металле глубиной не менее 2/3 длины сверла. Посчитайте после этого количество сломанных сверл. Затем замените сверло на d=6-8 мм, повторите тоже самое и почувствуйте разницу. И еще. Пусть вас не смущает конечные наружние размеры стволов пушек и винтовок. В технологии изготовления ствола операция сверловки стоит перед операцией обточки (обработки) наружней поверхности. Заготовка существенно толще.
Вы все же толщину стенок ствола у стрелковки, артиллерии и у минометов сравните. Давление в канале ствола тоже. Может, вам ссылку на учебник по проектированию орудий дать?
цитата1Получается, что под предвоенные представления о тактике борьбы с танками противника, основанной на уничтожении танков на максимально возможном расстоянии, предпочтительней иметь основной ПТП типа ЗИС-2. Однако, в силу известных причин, этого не произошло.
А разве у нас не было ЗИС-2 к началу войны? Хотя бы в размере опытно-промышленной серии? Разве не было плана по крупносерийному производству?
цитатаОсновой ПТО в Красной Армии перед войной являлась 45-мм ПТП. Но под эту пушку не было разработано основ ее ПРАВИЛЬНОГО тактического применения.
Потому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
цитатаУтверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
Вот именно, что ТОГДА. Нужно РАЗЛИЧАТЬ - КОГДА принималось то или иное решение. Для представлений 30-х гг. наша система вооружений вполне соответствовала. Далее стали вносить изменения и в ТТХ, и в организацию, и в организацию ведения боевых действий изменения с учетом своего и иностранного опыта, но в многом не успели.
цитатаБыли и еще более "весомые " аргументы ненужности и даже вредности применения ЗИС-2 в начальный период войны. Слово В.Н. Новикову,заместителю наркома вооружения СССР
Я вот все хочу понять - вы и в правду все не поймете, что 57 мм пушка не имела никаких преимуществ (окромя 15-20 мм пробиваемой брони, и то весьма условно) перед 76 мм пушкой. Наоборот, она была хуже, по совокупности: калибр, назначение, производимый б/к, стоимость, ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.
И то, и другое могло успешно дырявить вражеские танки, только вот 76 мм пушка имела гораздо более большой спектр применения, была нужна для новых и старых формирований, была дешевле, и ее можно было производить в условиях эвауации.
цитатаНа вооружении КА на начало войны состояло около 14,5 тыс. 45-мм ПТП, плюс 21,5 тыс. 45-мм танковых пушек. Дальше требуется решить простую арифметическую задачу. 1. В первом действии. Найти сколько немецких танков должны были уничтожить противотанковые пушки только 45 калибра, если к концу 41 года из довоенной численности их осталось около 3 тыс. шт. 2. Во втором действии. Оценить реальную дешевизну "сорокапяток" со столь же дешевыми выстрелами.
Опять "бытовые доводы" а-ля Резун.
Я тут одному деятелю все пытаюсь объяснить, что наши неудачи 1941-42 гг. лежат не в области ТТХ. Я тут даже труд умных "дядей" даже стал было цитировать (да, видимо, бестолку - тут, видимо, уровень Бешанова необходим - про "козлов-командиров",про "режим", про "дерьмовое оружие" и т.д.). Будь у нас вместо заявленных вами пушек ОДНИ ЗИС-2, или даже БС-3 - результат был бы такой же, если не хуже. Немцам также с их "плохими" танками и пушками дошли бы до Москвы, Ленинграда и Ростова. У нас организация боя страдала и ТТХздесь не при чем.
К тому же, вы вероятно не представляете себе особенности германской системы учета своих потерь в БТТ. Она очень сильно отличалась от нашей.
цитатаОдна проблема - Эймансбергер в своих расчетах использовал танки с противопульным бронированием. Так что лучше рассматривать более позднюю работу.
Вопрос: если противотанковые средства уверенно пробивают не противопульную броню (пусть даже 300 мм), то какая принципиальная разница между таковой и расчитаной на защиту только от огня стрелкового оружия, допустим включая 12,7 мм калибр? А никакой, кроме разницы в массе и соответственно динамике, прожорливости до топлива, потребностях в дополнительных транспортных средствах, избыточном тепле, низкой проходимости и прочих атрибутов лишнего веса ОБТТ. Собственно такая ситуация и получилась сразу после ВМВ, с массовым внедрением в армии мира столь любимых коллегою amyatishkin кумулятивных боеприпасов. Делали кажется англичане с америкосами такие сверхтяжело бронированные монстры (на вскидку не помню как назывались, а база данных на другом компьютере), типа как шоб были страшнее чем наши ИС-3, делали кажется и у нас. Однако появились массово кумулятивные танковые выстрелы да ещё ПТУР и сии, ещё недавно несомненно грозные машины оказались скорее клоунами, чем бойцами.
fireman пишет:
цитатаПосадить бы таких деятелей в фанерный ящик, да пострелять по ящику из АК со словами:"Как шило сквозь масло и никаких повреждений!"
Лично мне известен только 1 вариант прошития танка насквозь и ненанесения сильных повреждений экипажу, это когда снаряд прошивает моторный отсек от борта до борта, при этом практически перпендикулярно этим самым бортам. Отделённый бронеперегородкой экипаж при таких попаданиях практически не страдает от всякого рода осколков брони, потрохов танка и снаряда, а отделывается только лёгкой контузией ну и аккустической травмой. То бишь люди будут иметь несколько бОльшие шансы успеть выскочить и отползти, когда не сразу взорвутся топливные баки. Непременным условием для столь благоприятного исхода являются заведомо открытые верхние люки, дабы возникающее при попадании снаряда избыточное давление стравилось. При попадании же в боевое отделение скорее всего просто рванёт боекомплект или тот же передний бак. Так что в этот ящик надо ещё наложить стекляных бутылок с молотовским коктейлем, а ещё пороха и высокочувствительной взрывчатки с детонаторами, для лучшего понимания, так сказать.
цитатаИ далее приводит данные гласящие о полной непригодности боевых уставов к реальным боевым действиям, ввиду отсутствия в должных количествах потребной матчасти, а более из-за необяснимой уверенности в абсолютном безсилии и идиотизме противника
Это все ваши фантазии - вы читать ПО ТЕМЕ ничего не желаете, заменяя это своими домыслами в стиле я так вижу. Впрочем, читали вы видимо что-то, наподобие Бешанова.
цитатаДалее, уже освоенную серийно систему снимают с производства из-за "избытка располагаемой мощности" , но не проходит и полутора лет, как эта мощность оказывается абсолютно равна потребной и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более???
Вы так и будете повторять шестидесятнические байки времен Хрущева, когда нужно было "заклеймит проклятую сталинскую диспотию" в "идиотизме и недееспособности"? У нас даже по штату декабря 1941 г. в стрелковую дивизию ДОЛЖЕН БЫЛ входить ИПТАДН из 12 шт. ЗИС-2. Да вот ситуация: ЭВАКУАЦИЯ, всеобщее падение производства буквально всего и, ГЛАВНОЕ, 76 мм дивизионная пушка ОЧЕНЬ НУЖНА. Вот ЗА СЧЕТ ЗИС-2 и увеличили выпуск 76 мм пушки.
цитатаВ прочем, на милитеру заходят не только резунисты и антирезунисты.
А еще заходят просто приличные люди. Адекватно относящиеся к ДОСТОВЕРНОЙ информации.
цитатаКстати, поставить на вооружение несответствующее ТЗ изделие в те кровавые времена мог лишь абсолютный идиот, либо герой каких было мало от начала мира.
Не в тему, но СЕЙЧАС времена, судя по количеству убийств и прочего, БОЛЕЕ кровавы. Даже ОЧЕНЬ кровавы. Так что не повторяйте шестидесятнического бреда.
цитатаКак уже говорилось ранее, трудно выдумать что либо хуже чем поставить изделие в серийное производство, потом снять с него, а потом получить приказ срочно ставить обратно. В том числе и по деньгам, ведь пренастраивать массовое производство придётся как минимум трижды, где уж тогда тебе те хвалёные 6-7 раз разницы в стоимости, семечки да и только
См. ответ выше в данном сообщении.
цитатаК людям, чьё "гениальнейшее" управление страною довело до таких эволюций, абсолютно справедлив вопрос: "А вы собственно изначально не германские ли шпионы, лет 25-28 назад забастовочек часом не организовывали, в военное то время?"
Вы не владеете информацией. Впрочем, для "ниспровергателей" это весьма характерно.
цитатаА что до пушки ЗИС-2, так она потенциально являла собой почти идеальный, с точки зрения оборонной промышлености, вариант.
Интересно, чем? Что же его ПОСЛЕ войны не стали развивать?
цитатаСмотрите: перед самым началом компании на поток ставится орудие покрывающее по своей баллистике все существующие, перспективные и даже ещё только пребывающие в "бредовых" идеях расчётные свои цели, танки то бишь. ......................................................по другим порядка 10000 и мощности практически всей континентальной Европы для их производства.
Ну пробивало оно на 15-20 мм больше, чем дивизионка. И что? Может, луче было бы новые типы б/п создавать или новые схемы, типа гладкостволок, создавать?
цитатаДалее, по своему откату-накату машинка близка к самому любимому 76 мм калибру, а это открывает широкие перспективы унификации. Потенциал модернизации системы тоже огромен, один дульный тормоз чего стоит. Наконец, в стране полным полно моделей лёгких танков, которые для и для чисто танковых задач уже не так хороши, и с производства снимать совсем их шасси - тоже не доброе дело, ах какая могла бы получиться замечательная противотанковая самоходка и как она была бы востребована
И что ваш ДТ? Какие перспективы? Почему после войны перешли на 85 мм калибр? Далее, на каких таких "шасси" вы противотанковые САУ строить собираетесь? Мне вот помнится, что только на шасси ПРЕДПОЛАГАЕМОГО к выпуску Т-50. Собирались вот и Т-26, и Т-50 вооружать 57 мм пушкой. Но длинной в 40-45 клб, наподобие 50 мм пушки германской "тройки".
цитатаУвы и ах, заметались правители, как мечутся овцы увидев наглую волчью морду. Можно смело констатировать, что снятием ЗИС-2 с производства в СССР была зарезана курица несущая золотые яйца, а Гейнц Гудериан получил замечательный подарок. Хорошо хоть не насмерть зарезана. Что было - то было, не надо только забывать уроков истории.
Опять. Всетаки бред, особенно,если он растиражирован, заразителен. А то, что "уроки истории не надо забывать" - правильно. Только ИСТОРИЮ нужно знать при этом, а не ее идеологизированную версию а-ля Хрущев, приправ
цитатаПотому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
а вот тут я Не совсем понимаю. Ведь перед войной купили сколько-то немецких танков. Что трудно было по ним пострелять из "сорокопятки" на полигоне с разных дистанций ?
Постреляли. Поняли, что лоб "трешки" с дистанции от 300 м и выше не пробивается (существующим В ТО время б/б снарядом. видимо, тупоголовым с бал. наконечником). Стали что-то менять. Соответственно, и ЗИС-2 вводить, всяческие автоматы срочно в серии осваивать - 37 мм противотанково-зенитный (да-да, именно так он тогда позиционировался), новые типы б/б снарядов разрабатывать и осваивать в производстве (БР-240СП в 1942 г. уже куда больше пробивал - 28 мм/30 град или 35 мм/90 град на 1000 м).
Мое же замечание про опыт относилось не к ТТХ, а к опыту ПРИМЕНЕНИЯ. Негде нам было получить опыт борьбы с крупными танковыми соединениями противника.
цитатапротивопульную броню (пусть даже 300 мм), то какая принципиальная разница между таковой и расчитаной на защиту только от огня стрелкового оружия, допустим включая 12,7 мм калибр?
Вы разницы не замечаете между противотанковыми пушками в 150-400-600 кг массой или послевоенными весом в 4-10 тонн? Во сколько раз эта ПТП подорожала? Сможет ли сопровождать пехоту колесами? Как ее маскировать?
hunter пишет:
цитатаЛично мне известен только 1 вариант прошития танка насквозь и ненанесения сильных повреждений экипажу, это когда снаряд прошивает моторный отсек от борта до борта, при этом практически перпендикулярно этим самым бортам.
Танк противопульного бронирования легко пробивается насквозь болванкой. И повреждения экипажу будут только при прямом попадении болванки.
Я так понял, что оппоненты просто плохо представляют себе теорию применения ПТ-артиллерии. Просто не понимают, что она, по опыту войны, В ГЛУБИНУ эшелонируется. От звена рота-батальон и, так далее, к корпусу и армейским резервам. Соответственно, все эти ПТ-пушки, с масой от 1,5-2 тонн и выше уже перестали быть оружием "переднего края". А вот наша 45-ка, как батальонная пушка таковой оставалась.
цитатаОдна проблема - Эймансбергер в своих расчетах использовал танки с противопульным бронированием. Так что лучше рассматривать более позднюю работу.
Выводы. Снаряд 47-мм пехотной пушки пробивает броню всех легких и средних танков при самых неблагоприятных обстоятельствах на дистанциях самое меньшее в 500 м. Одного попадания достаточно, чтобы вывести танк из строя. Этот снаряд не может пробить лобовую [180] броню тяжелых французских танков «С» и «D», но боковое попадание может нанести этому колоссу тяжелое повреждение, причем на самых малых дистанциях не исключена возможность пробивания и передней брони. Каковы же требования, предъявляемые к его мощности? Снаряд пехотной пушки должен пробивать 30-мм броню, ибо танк «Рено-26/27» показал, что вполне возможно построить хорошо вооруженный танк, обладающий средней скоростью, весом около 9 т, боевое отделение [181] которого защищено 30-мм броней. Любое государство может теперь построить танки по этому образцу; поэтому пушка, не пробивающая 30-мм броню, будет уже негодной. Угол встречи также должен быть сохранен в 60°, так как при конструировании всех бронемашин прилагают все старания к тому, чтобы попадание снаряда по нормали было, по возможности, исключено. Первое, что на ум приходит,в описании этого танка с противопульной бронёй - описывается немецкая трёшка первых модификаций ( до Н вроде).
цитатаДа вот ситуация: ЭВАКУАЦИЯ, всеобщее падение производства буквально всего и, ГЛАВНОЕ, 76 мм дивизионная пушка ОЧЕНЬ НУЖНА. Вот ЗА СЧЕТ ЗИС-2 и увеличили выпуск 76 мм пушки.
И опять укор тогдашним властям. Завоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы. К тому же тогда уже были дальние бомбардировщики. Спрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году? Кстати, должен ещё раз разочаровать, опять не угадали читаемых мною авторов. Да и вообще, неужели Резун столь почитаем что бы делить всех и вся на резунистов и нерезунистов?
amyatishkin пишет:
цитатаВы разницы не замечаете между противотанковыми пушками в 150-400-600 кг массой или послевоенными весом в 4-10 тонн? Во сколько раз эта ПТП подорожала? Сможет ли сопровождать пехоту колесами? Как ее маскировать?
amyatishkin не перекидывайте стрелки, пожалуйста. Сейчас был пример про броню танков, а то что рост могущества ПТА посчитался и ненужным как только появились в достаточном количестве кумулятивные системы итак общеизвестно.
цитатаПервое, что на ум приходит,в описании этого танка с противопульной бронёй - описывается немецкая трёшка первых модификаций ( до Н вроде).
Эймансбергер описывал практически единственные в мире танки с противоснарядным бронированием - французские. Которые должны были ходить в атаку с максимальной скоростью 20 км/ч. С вооружением из снятой с Рено ФТ-17 пушки.
У Т-3 броня должна быть лучше и по качеству.
hunter пишет:
цитатаamyatishkin не перекидывайте стрелки, пожалуйста. Сейчас был пример про броню танков, а то что рост могущества ПТА посчитался и ненужным как только появились в достаточном количестве кумулятивные системы итак общеизвестно.
Это вы тут стрелки пытаетесь перекидывать. Именно ваши столь любимые немецкие ПТП доросли к концу войны до 9,5 тонн весом.
цитатаЭймансбергер описывал практически единственные в мире танки с противоснарядным бронированием - французские. Которые должны были ходить в атаку с максимальной скоростью 20 км/ч. С вооружением из снятой с Рено ФТ-17 пушки.
..в 500 м?... Разве эта дистанция слишком велика? Нет, она скорее слишком мала. Для того чтобы пройти это расстояние в момент атаки, танку «Рено» требуется всего 1 или l ½ минуты; новейшие же типы танков еще быстроходнее. Итак, мощность понижена быть не может. Эймансбергер предлагает свой калибр исходя из некоего средневзвешенного танка с бронёй минимум в 30 мм и минимальной скоростью 20..30 км. Можно сказать - в 1935 абсолютно точно угадал какие машины будут в 39..41 годах.
цитатаПонятно, понятно. "Методология" доказательства а-ля Резун. Вы все же толщину стенок ствола у стрелковки, артиллерии и у минометов сравните. Давление в канале ствола тоже.
"Методологией" доказательста "а-ля Резун" не владею . О толщинах стенок стволов могу дать любую исчерпывающую информацию. Как и о давлениях в канале ствола, а также в любом из интересующем вас сечении, будь то дно камеры, дульный срез или дно снаряда. Правда, не понял что это нам даст? мимоходом пишет:
цитатаМожет, вам ссылку на учебник по проектированию орудий дать?
Не, не надо. Нового вы мне ничего не скажете, а большинство того, что издавалось по этому вопросу, включая ДСП, "С" и "СС" я в течении тридцати последних лет уже прочитал . мимоходом пишет:
цитатаА разве у нас не было ЗИС-2 к началу войны? Хотя бы в размере опытно-промышленной серии? Разве не было плана по крупносерийному производству?
Да, у нас были ЗИС-2 перед войной. И вы совершенно правы, утверждая, что будь их у нас много больше -это не решение проблем. Потому что мало принять на вооружение и поставить в войска n-ое количество супер-пупер техники, необходимо, как минимум, научить солдат пользоваться ей. А в конкретном случае с ЗИС-2 это было невозможно из-зо отсутствия времени. мимоходом пишет:
цитатаПотому как ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ НЕ БЫЛО. НЕГДЕ ЕГО ПОЛУЧИТЬ БЫЛО.
Если вы имеете в виду ЗИС-2, то да. А если 45-мм, то тут я с вами не соглашусь. Что значит негде? А чем занимались в предвоенное десятилетие? Как и всегда и везде, солдаты должны были учить матчасть и отрабатывать приемы применения на практике, командиры - тактику и взаимодействие. И учения, учения, учения и обязательно с практическими стрельбами. Тогда есть шанс выявить косяки в тактических приемах, определится с требованиями к новым перспективным образцам вооружения. В этом случае БОЕВОЙ опыт просто дополнит имеющийся. А вот если наступившая война заставляет не просто подправить, а ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от принципов предвоеного представления организации ПТО, то, как говорится, комментарии излишни... мимоходом пишет:
цитатаЯ вот все хочу понять - вы и в правду все не поймете, что 57 мм пушка не имела никаких преимуществ (окромя 15-20 мм пробиваемой брони, и то весьма условно) перед 76 мм пушкой. Наоборот, она была хуже, по совокупности: калибр, назначение, производимый б/к, стоимость, ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.
Этот вопрос не ко мне. На него должны были отвечать соответствующие товарищи в 1940 г, когда принималось решение на государственном уровне о создании ЗИС-2. Скорее всего именно такие вопросы и задавались ТОГДА. А если это решение было принято, то, очевидно, что ТОГДА на вопросы, подобные вашим, ответили. И решение приняли -делать пушку типа ЗИС-2. А поскольку, как я понял, вы обоснованно несогласны с таким решением, то очевидно, что Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
мимоходом пишет:
цитатаЯ тут даже труд умных "дядей" даже стал было цитировать (да, видимо, бестолку - тут, видимо, уровень Бешанова необходим - про "козлов-командиров",про "режим", про "дерьмовое оружие" и т.д.).
Вообще-то, вы могли заметить, что я не опускался до этого уровня. мимоходом пишет:
цитатаА еще заходят просто приличные люди. Адекватно относящиеся к ДОСТОВЕРНОЙ информации.
(Слегка покраснев и потупив взгляд) Спасибо! Я тронут... И вам того же!
цитатаПостреляли. Поняли, что лоб "трешки" с дистанции от 300 м и выше не пробивается (существующим В ТО время б/б снарядом. видимо, остроголовым).
Пожалуйста, прокомментируйте вот этот абзац. Честно скажу, что не знаю, поклонник каких "взглядов" является автор.
цитатаИ вот на подмосковный полигон был доставлен Т- III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т- III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т- III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории — германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т- III с расстояния 1500 — 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров.
Да я бы тоже хотел узнать возможности "сорокопятки". И917 пытался привлечь к этому вопросу внимание. Только сдается мне, что не было таких испытаний. Хотя, может быть я и ошибаюсь.
цитатаИменно ваши столь любимые немецкие ПТП доросли к концу войны до 9,5 тонн весом.
Не, вот мокрого дела мне не шейте. Лучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом. Однако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова. Кратко это можно сказать и так: "... от плодов их познаете их...".
цитатаЛучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом. Однако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова.
Это какой истребитель был лучшим в мире? Какая противотанковая пушка лучшая в мире? На какие именно минометы забили?
цитатаНо 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки.
Ерунду какую-то Ибрагимов пишет. Закупленный у немцев танк был уже с 50-мм пушкой. Возможно произошла путаница в информации и имелся в виду танчик вывезенный из Польши. Вообще там с испытаниями всё было далеко не так радужно, как автор пытается изобразить.
hunter пишет:
цитатаЗавоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы.
Ну и какие танковые заводы западнее Смоленска у нас размещались? По-моему никаких.
цитатаснять с производства лучшую в мире противотанковую пушку
На шестой круг что-ли прошли? Не было у немцев в 41 году целей для которых была бы необходима "лучшая в мире пушка". Соотвественно и необходимости в её производстве не было.
цитатаНу и какие танковые заводы западнее Смоленска у нас размещались? По-моему никаких.
Украина наверное не в счёт? Да и из центральной России ничего за Урал эвакуировать не пришлось?
chem пишет:
цитатаНе было у немцев в 41 году целей для которых была бы необходима "лучшая в мире пушка".
И в 7 раз скажу, правитель должен смотреть вперёд иногда даже на века, а тут и на 1,5 года не смогли. Тяжела, ой тяжела была для них власть в державе Российской.
Если вкратце, то в ходе сравнительных испытаний выяснилось, что скорость Pz-III развивает большую (примерно 70 км/ч по шоссе против 48 у Т-34), проходимость у него лучше ( 30-градусный подъём после дождя трёха преодолела, а тридцатьчетвёрка сползла), по запасу хода и удельной мощности у советского танка преимуществ нет, обзор у немца значительно лучше, шум при движении меньше, плвность движения выше, управление и в особенности переключение передач проще, есть освобождённый командир. Соответственно последовали оргвыводы в виде задания на конструирование модернизированного Т-34 с трёхместной башней, а в проекте машины "большой модернизации" и с новым корпусом, двигателем, трансмиссией и подвеской.
цитатаЕсли вкратце, то в ходе сравнительных испытаний выяснилось
(Слегка разочаровано) А-а... Про это знал..Прошу пардону за лишние усилия.. Просто вы так э-э.. загадочно выразились про испытания... а речь выше шла именно об прямом обстреле испытуемых танках, что я подумал о наличии у вас дополнительной информации по этому вопросу. Еще раз извините.
цитатаЗавоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы. К тому же тогда уже были дальние бомбардировщики. Спрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году?
А еще вместе с заводами т. Сталин должен был насильно отправить из западных областей на восток кучу народа, чтобы на этих заводах работать.
Кстати, 57-мм противотанковую пушку и в конце и после войны долго не выпускали из перспективного калибра и работы по модернизации велись достаточно интенсивно, хотя в силу разных причин на вооружение ничего принято не было. Тем не менее основное направление модернизации - дульный тормоз, снижение веса и габаритов, улучшение маневренности. Баллистику, по-моему не трогали. Как была у ЗИС-2, так и оставили. Далее основные образцы, но не все. 1. 57-мм ПТП ОБ-46, ОКБ-172, 1943 г, без дульного тормоза. 2. 57-мм противотанковая пушка С-15, ЦАКБ, 1945 г . без дульного тормоза. 3. 57-мм ПТП М16, КБ завода № 172, 1946 г с дульным тормозом. 4. 57-мм противотанковая пушка ЛБ-3, КБ завода № 92, 1946 г с дульным тормозом. 5. 57-мм противотанковая пушка Ч-26, ОКБЛ-46, 1496 г с дульным тормозом. 6. 57-мм самодвижущаяся пушка- - СД-57 ОКБ-9 на базе 57-мм ПТП Ч-26, ОКБЛ-46, 1954 г -57-мм СД-55 для ВДВ, ОКБ-9, 1954 г -57-мм М-41, завод № 17, 1954 г А дальше танкостроение пошло по пути увеличения толщины брони и калибр 57-мм оказался слабым. Завязали.
цитатаИ опять укор тогдашним властям. Завоеватель с запада в веках доходит примерно до линии Смоленска, а то и до Москвы.
А разве предполагали отступать до сих пределов?
цитатаК тому же тогда уже были дальние бомбардировщики.
"К тому же тогда уже" было ПВО страны.
цитатаСпрашивается: нужно ли было быть гением для того, что бы сразу размещать танковые, артиллерийские, авиационные и прочие стратегические производства примерно там, где они и оказались к 1943 году?
Заводы в Ленинграде, Харькове, Туле, к примеру, Сталин размещал? Уголь и руду он, вероятно, волшебной палочкой в землю положил? Вы, кстати, об экономических факторах при размещении предприятий слыхивали что-нибудь?
цитатаКстати, должен ещё раз разочаровать, опять не угадали читаемых мною авторов.
Может, и нет вовсе их, "авторов"?
цитатаЛучшее оружие было таки у нас, вот только граждане правители своими супер управленческими выкрутасами умудрялись всё поставить буквой Zю. Именно умудрялись. Это им было не просто сделать, уж очень богата Россия талантами, да и русский солдат не спроста считается лучшим в мире солдатом
Ну, опять, началось...а-ля Кашперовский. Остается еще только головой мотать ритмично.
цитатаОднако затянуть испытания лучшего в мире истребителя, снять с производства лучшую в мире противотанковую пушку и бомбардировщик, забить гвоздь на миномёты, не заметить вопиющей слабости патрона под авиапушки, спустить на тормозах средства связи и лкаторы разместить огромную часть оборонной промышленности в районах традиционно становящихся ТВД, пострелять да пересажать огромную часть инженерного и офицерского корпусов и прочая, прочая, прочая - это они сумели, результан на лице. Знать она таки тяжела, шапка Мономахова.
цитата в 7 раз скажу, правитель должен смотреть вперёд иногда даже на века, а тут и на 1,5 года не смогли. Тяжела, ой тяжела была для них власть в державе Российской.
Скажите, скажите. Вы еще пример из Истории о таких правителях, что "на века" смотрели, приведите и все будеи ОК. Пока что в N-ный раз слышатся отголоски шестидесятнического-хрущевского бреда про "людоедов-маниаков".
цитатаСоответственно, все эти ПТ-пушки, с масой от 1,5-2 тонн и выше уже перестали быть оружием "переднего края". А вот наша 45-ка, как батальонная пушка таковой оставалась.
- Низкая маневренность на поле боя из веса систем видет к концу противотанковой артиллерии. Такие выводы по результатам войны и были сделаны, правда почему то на Западе. У нас же продолжалось проектирование ПТО. Вы почему то каждый раз говорите, что 45-ка как батальонное орудие ...., но ведь она состояла и на вооружении полковой и дивизионной артиллерии. Туда то она наверное уж не в масть. Исходя из тех же Ваших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей?
цитата"Методологией" доказательста "а-ля Резун" не владею
Ой ли? Очень напоминает.
цитатаО толщинах стенок стволов могу дать любую исчерпывающую информацию. Как и о давлениях в канале ствола, а также в любом из интересующем вас сечении, будь то дно камеры, дульный срез или дно снаряда. Правда, не понял что это нам даст
Что даст? Да как бы это сказать, понять можно, почему стрелковку с "длинными стволами" миллионными партиями "штамповали", минометы на сельхозпредприятиях десяткотысячными тиражами "штамповали", а вот стволы большого удлиненния - не "штамповали", а делали с большими издержками на спецпредприятиях, специнструментом, из спецматериалов, спецработниками.
цитатаА в конкретном случае с ЗИС-2 это было невозможно из-зо отсутствия времени
А про "отсутствие времени" кто тогда знал?
цитатаЕсли вы имеете в виду ЗИС-2, то да. А если 45-мм, то тут я с вами не соглашусь. Что значит негде? А чем занимались в предвоенное десятилетие?
А какая разница, ЗИС-2 или 45-ка? И что значит "чем занимались в предвоенное десятилетие"? Много чем занимались - Красная Армия росла и количественно и качественно. А вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
цитатаВ этом случае БОЕВОЙ опыт просто дополнит имеющийся. А вот если наступившая война заставляет не просто подправить, а ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от принципов предвоеного представления организации ПТО, то, как говорится, комментарии излишни...
Так у нас так и произошло, что боевой опыт дополнил или ИСПРАВИЛ все довоенные теоретические наработки.
цитатаА поскольку, как я понял, вы обоснованно несогласны с таким решением, то очевидно, что Утверждения Мимоходом, что ВСЕ у нас ТОГДА делалось правильно беспочвенны
Вы просто, как и ране, выхватываете из общего контекста историю с ЗИС-2 и начинаете ее "крутить" в нужную вам сторону. А перед войной ситуация была следующей: 1)Имелось НЕОБХОДИМОЕ по Мобпланам количество 45 мм и 76 мм пущек. 2)Испытания техники перспективного противника, а также слухи о разработке более мощных образцов БТТ, показал назревшую необходимость КАЧЕСТВЕННОГО улучшения и обновления существующего парка артиллерии. 3)Все эти мероприятия лежали в общем русле перевооружения Красной Армии на новые образцы военнойтехники. В артиллерии это прежде всего касалось артиллерии стрелковых дивизий - постепенный переход на новую систему вооружения: 14,5 мм противотанково-зенитный пулемет-25 мм противотанково-зенитный автомат-57 мм пушка ПТО- 76-85 мм полковая пушка-107 мм пушка-гаубица-152 мм гаубица. Где-то так. Поэтому появление 57 мм пушки - это ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН из перечисленных моментов. Тот, который удалось наиболее быстро довести до ума. Соответственно, ДЛЯ МИРНОГО времении - ЭТО правильное решение: улучшение и обновление парка артиллерии в перспективе на ближайшие 10 лет. Замечу, что речь шла не о прросто неком "вкраплении" однойотдельно взятой системы, а качественном улучшении ВСЕЙ системы артвооружения.
Ну а потом пришла война, пришла мобилдизация, потери, все пошло наперекосяк - тогда уже ДРУГИЕ решения требовались
цитатаПожалуйста, прокомментируйте вот этот абзац. Честно скажу, что не знаю, поклонник каких "взглядов" является автор.
Не совсем понял - что нужно прокомментировать? Если выдержку из Ибрагимова - это ерунда, компилированная из Шмелева.
Тут я лучше выдержку из документа, который Михаил Свирин разместил у себя(?) на сайтеhttp://tank.uw.ru/ms/archive/materialy/index.khtml
Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах "..Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. "
цитатаДа я бы тоже хотел узнать возможности "сорокопятки".
Что выподразумеваете? "Пробиваемость"?
цитатаКстати, 57-мм противотанковую пушку и в конце и после войны долго не выпускали из перспективного калибра и работы по модернизации велись достаточно интенсивно, хотя в силу разных причин на вооружение ничего принято не было.
Ну почему? АСУ-57. Просто, это к слову о правильности решений, ТОГДА - ПОСЛЕ войны поняли бесперспективность мало- и среднекалиберной артиллерии ПТО.
цитатаТакие выводы по результатам войны и были сделаны, правда почему то на Западе. У нас же продолжалось проектирование ПТО. Вы почему то каждый раз говорите, что 45-ка как батальонное орудие ...., но ведь она состояла и на вооружении полковой и дивизионной артиллерии. Туда то она наверное уж не в масть. Исходя из тех же Ваших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей?
А что на Западе? Отменили ПТО после войны и артиллерию?
Речь у нас шла про вторую половину и конец войны - тогда 45-ка в двизионном ИПТАДНе заменялась 76 мм или 57 мм-ками.
цитатаВаших принципов глубоко эшелонированной обороны и плотностей
Вы лучше не ерничайте, а УСВОЙТЕ, что ЭТО - не мои, не Исаева, не дедаМиши принципы. Это положения, которые лежали В ОСНОВЕ нашей (и не только нашей) ПТО в годы войны.
цитатаМного чем занимались - Красная Армия росла и количественно и качественно. А вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
- Наверное вопросов было бы меньше, если бы Ваши слова имели под собой хоть некую опору, пускай слабую. Вся подготовка хоть это и звучит до соплей обидно вылелась в то, что немцы поимели несколько уникальных операций по окружению, причем заметно обойдя все мыслимые результаты. Где же здесь качественный рост. Насколько она выросла качественно если практически вся кадровая армия оказалась в плену. Что тогда не качественная подготовка и рост? По Зап. Белоруссии соотношение потерь и достигнутых результатов таково, что просто сумев вывести у нимцев безвозвратно в пределах 10000 человек, сами потеряли раз в 40 больше. Вы, что издеваетесь с качественной подготовкой? Трудно объяснимое соотношение потерь. Где можно практически отработать? Информации было предостаточно и по компании в Польше и по компании во Франции. Не Тимошенко ли с Жуковым писали, что им это не нужно? Был опыть войны в Испании. Имея на вооружение танков больше, чем остальные страны мира, что еще надо чтоб отрабатывать планы по отражению массированных атак? Это не немцы с их макетами на велосипедах и гражданских автомобилях. А насколько немецкое танковое наступление могло быть массированным ддя армии имеющей столько танков? Меньше растреливать надо было, а больше заниматься изучением массированного применения вот темка и сраслась. мимоходом пишет:
цитатаНу а потом пришла война, пришла мобилдизация, потери, все пошло наперекосяк - тогда уже ДРУГИЕ решения требовались
- ну вот и никгде практически и не фигурирует, что были проблемы с советской ПТО. Потому как видно, что в количественном отношении дырки закрыли. Как там кстати у Гоголя в "Мертвых душах"с прозвищами которые дает русский народ?
цитата Насколько она выросла качественно если практически вся кадровая армия оказалась в плену
При чем тут плен? Вы вообще поняли о чем разговор то? Разговор ПРО НАШУ армию, безотносительно Вермахта, и прочих. И наша арми и КОЛИЧЕСТВЕННО, и КАЧЕСТВЕННО выросла В РАЗЫ с 1930 года, к прмеру, к 1941 году. Вы это хоть понимаете? Вы тут опять начинаете заламывать руки про "расстрелы" и тому подобное. Вермахт и Красная Армия - разные, СОВСЕМ РАЗНЫЕ образования. Так же как и наши государства. У нас индустриализацию НЕСКОЛЬКО лет назад (к 1941 г.) В-ОСНОВНОМ только закончили и личный состав в ПОДАВЛЯЮЩЕЙ массе имел 3-4 классное образование. И мы с СИЛЬНЕЙШЕЙ армией мира схватились, где всеобщее среднее образование практически повсеместно имело место с 1870-х гг., где было богатейшее теоретическое и практическое наследие, которая имела УЖЕ опыт (победоносный) 2-х летней борьбы против сил практически всей Европы. Причем схватились в очень невыгодный для нас момент. Я уже не говорю про общее техническое, технологическое, промышленное, культурное, кадровое превосходство Германии и окупированной Европы над СССР.
цитата насколько немецкое танковое наступление могло быть массированным ддя армии имеющей столько танков?
И что ваши "танки"? Уже сколько по этому поводу сказано - даже повторять лень. Отрезали ваши танки от снабжения и перемололи ПЕХОТНЫМИ дивизиями Вермахта.
цитатаПотому как видно, что в количественном отношении дырки закрыли.
Какие "дырки" ? Если нужны ДИВИЗИОННЫЕ пушки, которые и по пехоте, и по танкам и прочему работают, а увеличить их производство за счет НОВЫХ производств нельзя (наоборот, производство ПАДАЕТ), то производить их можно ТОЛЬКО за счет чего-то ДРУГОГО. За счет, например, вашей "любимой 57 мм пушки". Все непонятно? Ну вы еще руки позаламывайте - мы еще "страниц" так -надцать "подискутируем".
цитатаА вот вопрос ПРАКТИЧЕСКОГО применения ПТ-артиллерии против МАСС танков ГДЕ можно было практически отработать? Дискуссии то велись - это ясно, но вот практику ГДЕ мы могли получить? Сам принцип применения?
Дык на японцах пробовали. Но у тех же массы танков хватило только на одну атаку.
цитатаЯ уже не говорю про общее техническое, технологическое, промышленное, культурное, кадровое превосходство Германии и окупированной Европы над СССР.
- Ну это положим мысль очень интересная и главное не вызывающая никаких у меня возражений. мимоходом пишет:
цитатаВы тут опять начинаете заламывать руки про "расстрелы" и тому подобное.
-И ничегоя руки не заламываю. это Вы сами говорите, что она к войне напряженно готовилась. А я Вам говорю по факту напряженно не готовилась. Внутринние разборки ее донимали. Численно выросла кстати не только РККА, но и Вермахт или таже британская армия. Интересен Ваш взгляд на проблему образования. И Вы, что в самом деле считаете, что бы стрелять и ходить в атаку нужно сренее образование? Так обычно нам это приподносилось в советскую эпоху. Помойму даже в современной американской армии и то есть проблемы с образованием. Помойму для пехоты лишнее образование так только дурные мысли в голову полезут. Нет я не хочу сказать, что не нужны навыки ведения боя или уменья ориентироваться на местности. Но в самом деле так ли уж эти навыки связаны со средним образованием? мимоходом пишет:
цитатаКакие "дырки" ? Если нужны ДИВИЗИОННЫЕ пушки, которые и по пехоте, и по танкам и прочему работают, а увеличить их производство за счет НОВЫХ производств нельзя (наоборот, производство ПАДАЕТ), то производить их можно ТОЛЬКО за счет чего-то ДРУГОГО. За счет, например, вашей "любимой 57 мм пушки". Все непонятно?
- Я вовсе не говорил, что являюсь поклонником 57-мм орудия. Просто с моей точки зрения 45-ка как противотанковое орудие никуда не годилось. Просто по моей оценке сразу после начала военных действий стрелковые дивизии начали формироваться по штату с сокращенной артиллерией калибра 76,2 мм. сократили где-то пятую часть. И при этом этой же артиллерии добавили задач - ПТО. Вот дивизия и получилась слабой. Прежде всего в кол-ве артиллерии. Ну так я еще и не читал нигде особо, чтоб слабый парк критиковали, напротив везде пишут как и Вы - сделали все возможное и невозможное. А я серьезно не уверен, что тотальная мобилизация в том виде, что была у нас единственный путь к спасению. мимоходом пишет:
цитатаУ нас индустриализацию НЕСКОЛЬКО лет назад (к 1941 г.)
- единственная причина индустриализации у нас это не отсталость России в 1917 году, а то что большевики в том числе во главе со Сталиным свели развитое хозяйство России до натурального. И сперва на протяжении 15 лет ввергали Россию в первобытнообщинный строй, а потом проводили ряд мероприятий по реанимации которые потом назвали индустриализаций, как будто до них промышленное производство напрочь отстутствовало в России. В заслугу поставить не могу.
цитатаА еще вместе с заводами т. Сталин должен был насильно отправить из западных областей на восток кучу народа, чтобы на этих заводах работать.
И самое смешное что таки отправили, сколько народу в лагерях то погноили? А немцы заставили переселять ещё и в пожарном порядке, вместе с заводами. Может быть было иначе?
мимоходом пишет:
цитатаА разве предполагали отступать до сих пределов?
Вот и я про то же самое - считали противника безсильным идиотом, а он оказался не совсем таковым. То есть приняли желаемое за действительное, именно это и называется недееспособностью власть имущих.
мимоходом пишет:
цитата"К тому же тогда уже" было ПВО страны.
О коем много говорится в теме "Бардак в авиации 30-40 годов". Кое как Москву прикрыть сумели, и то считаей было чудо. Всёж в своих "контрдоводах" хоть какуюто меру реализма иметь нужно, ну хоть на грошик. А то вспомните, как это Ю-52 пролетел перед самой войною по маршруту .... - Белосток - Минск - Смоленск - Москва.
мимоходом пишет:
цитатаЗаводы в Ленинграде, Харькове, Туле, к примеру, Сталин размещал? Уголь и руду он, вероятно, волшебной палочкой в землю положил? Вы, кстати, об экономических факторах при размещении предприятий слыхивали что-нибудь?
Ну Питер и Тулу немцы взять таки не смогли, а вот ХТЗ то в 1889 и даже в 1917 году таковым ещё не являлся, стало быть всёж у позднейших правителей мудрости не хватило. Харьков то сколько раз из рук в рукки то переходил? 4 раза кажется, не считая того, что было не далече от него в 1942 году. Стало быть экономический эффект от размещения тяжёлой промышленности на Украине был потрясающим, только для немцев. Уж если они сырьё вывозить в Германию не считали слишком дорогим удовольствием, то тем более не было оно таковым для нас. Кстати, что можете сказать по времена позднейшие, начиная с того самого Хрущёва, а особенно с 1991 года? Как оно оказалось замечательно развивать национальные окраины свыше меры, результат тоже на лице. Как и перехваченый не весть откуда взявшимся Казахстаном транссиб. А всё ведь тех самых людей рук дельце, наследничков так сказать. Заниматься державным строительством, это вам не Тифлисское казначейство грабить и не башмаком по столу стучать, тем более не по 5 высших наград себе на грудь вешать.
мимоходом пишет:
цитатаВы еще пример из Истории о таких правителях, что "на века" смотрели, приведите и все будеи ОК.
.
Это не трудно сделать, "История Государства Российского" преизобилует такими примерами. Однако, учитывая что оппонент и так уже едва едва не срывается на крик и нецензурную лексику, посоветую ему "учить матчасть" самостоятельно, оно полезно.
цитата- единственная причина индустриализации у нас это не отсталость России в 1917 году, а то что большевики в том числе во главе со Сталиным свели развитое хозяйство России до натурального. И сперва на протяжении 15 лет ввергали Россию в первобытнообщинный строй, а потом проводили ряд мероприятий по реанимации которые потом назвали индустриализаций, как будто до них промышленное производство напрочь отстутствовало в России. В заслугу поставить не могу.
Детский сад, ей богу. Вы хоть в курсе, когда Сталин к власти пришел?
цитатаИнтересен Ваш взгляд на проблему образования. И Вы, что в самом деле считаете, что бы стрелять и ходить в атаку нужно сренее образование? Так обычно нам это приподносилось в советскую эпоху. Помойму даже в современной американской армии и то есть проблемы с образованием. Помойму для пехоты лишнее образование так только дурные мысли в голову полезут.
А вы в армии служили? Я вот служил лет двадцать назад. Нормально так, два года. И общий средний уровень образования чем выше, тем выше ВСЕ показатели в подготовке. Потому что люди умеют мыслить не на уровне понятий своей деревни и инстинктов, а в широком смысле.
цитатаНет я не хочу сказать, что не нужны навыки ведения боя или уменья ориентироваться на местности. Но в самом деле так ли уж эти навыки связаны со средним образованием
Я уже ответил. Связано. От того и невысок общий средний уровень нашей пехоты. А к концу войны, с привлечением масс "западенцов" и азиатов он еще более ухудшился.
цитатаПросто с моей точки зрения 45-ка как противотанковое орудие никуда не годилось
Перед войной так тоже считали. Потом в войну уже перестали считать.
цитатаНу так я еще и не читал нигде особо, чтоб слабый парк критиковали, напротив везде пишут как и Вы - сделали все возможное и невозможное. А я серьезно не уверен, что тотальная мобилизация в том виде, что была у нас единственный путь к спасению.
Т.е. вы считате, что одна дивизия "по полной программе" лучше чем три "так себе"? Немцы тоже так считали. Поначалу. Потом уже поздно было. Война показала что мы оказались правы. Что тут еще можно обсуждать? И именно сделали все возможное и невозможное. В тылу вначале победу одержали.
цитатаединственная причина индустриализации у нас это не отсталость России в 1917 году, а то что большевики в том числе во главе со Сталиным свели развитое хозяйство России до натурального. И сперва на протяжении 15 лет ввергали Россию в первобытнообщинный строй, а потом проводили ряд мероприятий по реанимации которые потом назвали индустриализаций, как будто до них промышленное производство напрочь отстутствовало в России. В заслугу поставить не могу
Ну что тут еще добавить к словам amyatishkin-а ? Только то, что №917 не знает истории СССР периода 1920-30-х гг. А остальное?
hunter
цитатаВот и я про то же самое - считали противника безсильным идиотом, а он оказался не совсем таковым. То есть приняли желаемое за действительное, именно это и называется недееспособностью власть имущих.
Т.е. вы считаете,что те средства, которые вкладывались в оборону в 20-30-е гг. Власть считала априори выкинутыми в помойку? Так что ли? И то,что Красная Армия - это ничего не значащая толпа?
цитатаО коем много говорится в теме "Бардак в авиации 30-40 годов".
Представляю, что там вы понаписали. оторвались, наверное, по полной.
цитатаКое как Москву прикрыть сумели, и то считаей было чудо. Всёж в своих "контрдоводах" хоть какуюто меру реализма иметь нужно, ну хоть на грошик. А то вспомните, как это Ю-52 пролетел перед самой войною по маршруту .... - Белосток - Минск - Смоленск - Москва.
Вы лучше количество сбитых самолетов противника нашей ПВО поищите и перестаньте заниматься демагогией.
цитатаНу Питер и Тулу немцы взять таки не смогли, а вот ХТЗ то в 1889 и даже в 1917 году таковым ещё не являлся, стало быть всёж у позднейших правителей мудрости не хватило.
Насчет "взять не смогли" я знаю - но производство там было парализовано. Про Харьков вы не в курсе.
цитатаХарьков то сколько раз из рук в рукки то переходил? 4 раза кажется, не считая того, что было не далече от него в 1942 году. Стало быть экономический эффект от размещения тяжёлой промышленности на Украине был потрясающим, только для немцев. Уж если они сырьё вывозить в Германию не считали слишком дорогим удовольствием, то тем более не было оно таковым для нас.
Вы расстояние Харькова от границы уточните, а также время, когда его в первый раз захватили. Это уже далеко не первые удары германских войск. Киев, кстати, тоже сдавать никто не собирался. И Минск, и Ригу, и Вильнюс.
цитатаКстати, что можете сказать по времена позднейшие, начиная с того самого Хрущёва, а особенно с 1991 года? Как оно оказалось замечательно развивать национальные окраины свыше меры, результат тоже на лице. Как и перехваченый не весть откуда взявшимся Казахстаном транссиб. А всё ведь тех самых людей рук дельце, наследничков так сказать.
Мы не это время обсуждаем и не надо некие стрелки туда переводить.
цитатаЗаниматься державным строительством, это вам не Тифлисское казначейство грабить и не башмаком по столу стучать, тем более не по 5 высших наград себе на грудь вешать.
А при чем тут Сталин и Брежнев? Мы их разве здесь сравниваем? Рейган тоже в Голливуде актером был. Посредственным. Однако при нем США совершили очередной рывок. Дело то в окружении и в целях, которые ставятся.
цитатаЭто не трудно сделать, "История Государства Российского" преизобилует такими примерами. Однако, учитывая что оппонент и так уже едва едва не срывается на крик и нецензурную лексику, посоветую ему "учить матчасть" самостоятельно, оно полезно.
Вот вы и привидите такие примеры из Карамзина. Можете также привлечь Татищева, Соловьева, Ключевского, Покровского. Пока я "на крик и нецензурную лексику не сорвался". "Матчасть учить" - это вам необходимо. У вас очень высокое самомнение о собственных познания буквально по каждой теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). А в артиллерийской науке уже больше сотни лет существую такие понятия как относительные вес снаряда, относительный вес заряда, относительная длина ствола, относительная длина каморы и т.д. Артиллерии, в частности русской, ЕМНИП, уже 625 лет. Как-то же надо было делать все это время пушки, вот и придумали некоторые правила. Говорят, помогает. В частности понять, что 57-мм ствол длиной 4 метра длинней 1,5-метрового ствола с дыркой 14,5 мм в метрах, но короче в калибрах. Соответственно на заводе обрезать и ободрать по наруже заготовку ствола для ПТР проще, чем для ЗИС-2, а просверлить канал сложнее. Все в мире относительно (С)
. И "банальная эрудиция" подсказывает, что, если цель уверенно поражается огнем стрелкового оружия пехотинцев, то залп артдивизиона особой мощности избыточен, и не из соображений гуманизма, а из соображений экономии. 
и систему спешно ставят обратно.... ну и чего же более??? 
- участник сейчас на форуме