Отправлено: 24.01.06 18:28. Заголовок: ЗиС-2 и сорокопятка
мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- я читал про другую версию. Идея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете. мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- как процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются. мимоходом пишет:
цитатаДля производства УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ситсемы не оставлось места, материала, времени, кадров.
- извините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
цитатаИдея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете.
Как тут писали: "Папа, где море?" Примерно так.
Речь шла не про лафеты, а про СТВОЛЫ. Вы вообще,по ходу, не читаете, что вам пишут другие. "Моя твоя не понимай". Учтем. ЗИС-2 обр.1941 г. - на лафете опытной полковой пушки обр. 1939 г. на коробчатых станинах. ЗИС-2 обр. 1943 г. на лафете ЗИС-3.
цитатакак процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются.
Аналогично. Производство стволов ЗИС-2(73-74 клб) обходилось в N-ое количество раз дороже, чем производство, к примеру, ствола 76 мм (Ф-22УСВ, ЗИС-22, ЗИС-3) в 41,5 клб. В ТОМ ЧИСЛЕ, и за счет бОльшего количества брака. Андерстед ми?
цитатаизвините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
Потому что вы неспецов читаете всяких, которые В ЛУЧШЕМ случае, Грабина читали. Вы бы еще Комбрига в источники записали. Или Купцова.
цитатаНу так вы много найдете у нас тогда стволов ПОЛЕВОЙ артиллерии, с лимитом веса, длиной 73-74 калибра ?
Непонятно почему выделяется полевая артиллерия, если речь идет о технологии глубокого сверления? А в качестве контрдовода - ствол ПТР, я уже приводил этот пример. Там, если не ошибаюсь, около 100 (СТО) калибров и дырка всего 14,5 мм. Вот на таком диаметре все "прелести" проблем в технологии вылазят! Штанга ( державка) сверлильной головки очень тонкая,стенки штанги тонкие, т.к. внутри ее должна быть сквозная дырка для нагнетания СОЖ и отвода стружки, давление СОЖ должно быть выше, чем на коротком ходе сверления и прочая и прочая. И ничего, сделали в достаточно больших объемах, причем сразу, как приперло в 41-ом. А на калибре 57 мм эти проблемы вообще не проблемы. Даже с учетом того времени.
цитатаПотому что вы неспецов читаете всяких, которые В ЛУЧШЕМ случае, Грабина читали. Вы бы еще Комбрига в источники записали. Или Купцова.
- Ну, что Вы так о людях. Комбриг же старается. Вот уже вторую версию представил. Может это еще в живого классика вырадиться.(Его данные не использовал). Грабина тоже игнорировать нельзя, хоть и мемуары, а ведь его системы на вооружении стояли. Версии с тем. что производству 57-мм орудия мешало отсутствие целей на поле боя, сложность производства ствола и отсутствие запасов снарядов - это версии представленные у Широкорада и Шункова. Названия работ в наших постах уже приводились. Да и вообще эта точка зрения широко представлена. мимоходом пишет: Как тут писали: "Папа, где море?" Примерно так. Речь шла не про лафеты, а про СТВОЛЫ. Вы вообще,по ходу, не читаете, что вам пишут другие. "Моя твоя не понимай". Учтем. вообщето в вопросе к Вам речь шла о стоимости системы, а не ствола. Это Вы развернули вопрос в сторону стоимости ствола.
цитатаВ ТОМ ЧИСЛЕ, и за счет бОльшего количества брака.
- вообщето уже довольно давно расходы на брак это потери производителя и самого виновника брака- как их заложить в калькуляцию затрат на ствол? Все это может послужить лишь основанием для производителя отказываться от этой продукции дабы не терпеть не приятностей.
цитатаНепонятно почему выделяется полевая артиллерия, если речь идет о технологии глубокого сверления?
А что ещё остаётся сказать? Надо же как то прикрывать элементарную ошибку в формировании оборонного заказа, только и всего. Это ж надо было ещё годок попроливать реки лишней крови своих солдат, что бы наконец осознать необходимость сбалансированной армии. В прочем, это беда многих правителей.
цитата- вообщето уже довольно давно расходы на брак это потери производителя и самого виновника брака- как их заложить в калькуляцию затрат на ствол? Все это может послужить лишь основанием для производителя отказываться от этой продукции дабы не терпеть не приятностей.
Какого производителя -то? Все производство было государственным, из народного кармана. Если ствол ушел в брак, то все усилия и средства, затраченные на изготовления заготовки для ствола, вся эл/энергия потраченная на сверление брака и тому подобное уходят в никуда, а это все деньги госбюджета. Или вы думаете, что их совсем тогда не считали?
Кстати, посмотрев содержимое бесед по этой тематике за время отсутствия вынужден ещё раз констатировать следущее: 1. Попытка стрелять по танку с дальности 100-300 метров, при расчётной скорости танка 10 м/с означает лишь ваше желание намотать свои кишки на его гусеницы приблизительно в течение 3... 10 последующих секунд, это не считая высокой эффективности огня кусвовых и спаренных пулемётов. Если так и удаётся поразить танк, то это редкий случай означающий либо очень большой тактический выигрыш артиллереийского командира у танкового, либо очень сильный и умелый расчёт, сумевший развернуть свою пушку градусов на 90. Выстрел в корму ещё менее вероятен. Это же подтверждает статистика. Вообще же говоря, танкисты предпочитают выйти во фланг растянутым вдоль ЛБС позициям артиллерии именно с намерение последовательно раздавить все орудия, попробуйте сказать что они не правы. 2. Прекрасно если у вас есть много добрых справочников и нет проблем с интернет временем и трафиком, а то ещё и деньги вам за это платят, но всёж технику дела понимать надо тоже. А особенно полезно внимательно слушать профессионалов в этой области, не развесив конечно уши, но внимательно. Мимоходом, функционально технические системы одного класса испытывают абсолютно одинаковые трудности абсолютно вне зависимости от своих "национальных" принадлежностей, одинаковы и технические пути решения этих проблем. Для каждого времени существует некое "идеальное" решение, именно его и описывает fireman говоря о 57 мм противотанковой пушке с дульным тормозом и улучшеным лафетом (от себя добавлю - ещё и на шасси, допустим, от Т-70). Другое дело, что приближаться к этому "идеалу" более всего мешают именно человеческие амбиции. Ошибаются практически все люди, но для того и есть государственная власть, что бы исправлять ошибки власть имущих низшего ранга и таким образом выходить на бой имея в достаточном количестве вооружение опережающего уровня. Здесь же говорят о "избыточном определяющем параметре" . Полноте, это просто абсолютная недееспособность государственного управления, только и всего. 3. Говорите удлинение ствола великовато, надо всякий инструмент и остнастку (обратите внимание - ни станки и не более тяжёлое и драгоценное оборудование, тем более не цеха и заводы) делать заново, посему и стоимость получается несколько больше (только не смешите мою левую пятку говоря про в 6-7-10 раз)? Так вот имейте в виду, опытное производство имеет срок окупаемости примерно 2 года и это сейчас, когда стоимость изделий возросла действительно многократно, тот самый хай-тек. Когда же всё становится в крупную серию, тем паче в массовое производство - за пол года свё окупится и ещё будет прибыль не малую приносить. А потери от выжившего вражьего танка ещё большею Этот список можно продолжать долго, но время позднее... на сегодня довольно.
цитатаЭто ж надо было ещё годок попроливать реки лишней крови своих солдат, что бы наконец осознать необходимость сбалансированной армии. В прочем, это беда многих правителей.
Ну понятно все, коль речь зашла о "сбалансированной армии" и "реках крови". Вы хоть окромя Шункова-Резуна чего-нибудь читали по теме то, а? Или все как про "любимый пикировщик СУ-2"?
fireman
Я же вам уже писали не раз, все ваша беда от того,то вам все равно что сравнивать. прям по резуну - ответ имеется, а все остальное в подгонку.
цитатаА в качестве контрдовода - ствол ПТР, я уже приводил этот пример. Там, если не ошибаюсь, около 100 (СТО) калибров и дырка всего 14,5 мм. Вот на таком диаметре все "прелести" проблем в технологии вылазят! Штанга ( державка) сверлильной головки очень тонкая,стенки штанги тонкие, т.к. внутри ее должна быть сквозная дырка для нагнетания СОЖ и отвода стружки, давление СОЖ должно быть выше, чем на коротком ходе сверления и прочая и прочая. И ничего, сделали в достаточно больших объемах, причем сразу, как приперло в 41-ом.
А позвольте узнать, ГДЕ и НА ЧЕМ ваши ПТР выпускались? И главное, на хрена? Почему у нас зачастую в полковую ПТО батарею вместо "плохих" 45-ток ПТР входили? Или, может, они к артзаводам каким то боком относились? Вы над этим подумайте.
цитатаА на калибре 57 мм эти проблемы вообще не проблемы. Даже с учетом того времени
Ой ли? А эвакуация, а падения добычи и производства сырья, а нехватка кадров? И все вы это "знаете" и "учитываете"? Я вот тут выдержку из документов давал, там заводы производители указаны. Трубы для стволов делал один з-д "Баррикады" в Сталинграде, с б/п тоже были проблемы. Ведь любимый мнгогими тут Грабин открытым текстом пишет, что мол дали задание увеличить производство 76 мм пушек. Вот и увеличили его ЗА СЧЕТ другого.
цитатаКстати, посмотрев содержимое бесед по этой тематике за время отсутствия вынужден ещё раз констатировать следущее:
Мил человек, не превращайте тему в цирк своими домыслами. Вы лучше чего-нибудь по теории и практике применения и использования противотанковой артиллерии почитайте, а вот уже потом с замечаниями встревайте. Извините, но у вас слов много, а смысла в них мало.
цитатаКомбриг же старается. Вот уже вторую версию представил. Может это еще в живого классика вырадиться.(Его данные не использовал).
Извините, но что говорить о больных в прямом смысле этого слова людях? Вам времени своего не жалко читать и разбирать всякий бред?
цитатаГрабина тоже игнорировать нельзя, хоть и мемуары, а ведь его системы на вооружении стояли. Версии с тем. что производству 57-мм орудия мешало отсутствие целей на поле боя, сложность производства ствола и отсутствие запасов снарядов - это версии представленные у Широкорада и Шункова. Названия работ в наших постах уже приводились. Да и вообще эта точка зрения широко представлена
Грабин оставил мемуары, где многие события описаны не так, как происходили на самом деле. Это проверено и доказано неоднократно. Главная цель мемуаров: Грабин - гений и провидец, все остальные - идиоты.
Про остальное. АБШ - многие его высказывания УЖЕ устарели,потому как он их делал не располагая соотетствующими документами.
Шунков - это вообще жалкая во всех смыслах фигура.
Серьезно, если вы хотите общаться на уровне "циклопедий" Шункова, ради бога. Только я пас... В конечном итоге я ничего не теряю.
цитатаЭто Вы развернули вопрос в сторону стоимости ствола
Это основная составляющая стоимости артсистемы. И по оборудованию, и по материалам, и по трудозатратам, и по квалификации рабочих.
Вкратце: "Тупые советские спецы-руководили сняли с производства очень нужную расчудесную пушку ЗИС-2, обезоружив Красную Армию. И вообще к войне они не подготовились, поскольку 45 мм пушки уже совсем никуда не годились. И делать нужно было все как у немцев, чтобы дырявить с 1500-2000 м любые танки, как, якобы, у немцев". Примерно так.
На этом можно тему просто закрыть, ибо при таком подходе у говорящегт сие уши и глазки бывают залеплены воском... Впрочем, как и во многиз других местах...
А можно вопрос, какими источниками вы тут пользуетесь?
цитатаА можно вопрос, какими источниками вы тут пользуетесь?
Да что тут только уже не пользовалось... Мемуары Грабина помню, Свирина, Игумнова, ЕМНИП. Это уже третья или четвертая тема, я лично напрочь потерялся. ИМХО, они на третий круг уже пошли. :) Хоть Вы может просветите?
Вы меня спрашиваете? Я их вообще только читаю (в т.ч. и по долгу службы) и пытаюсь вникнуть, о чем это некоторые из них говорят. Пока не очень получается. :)
Так народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает. И что палить по танкам нужно непременно В ЛОБ с 1500-2000 м. И все будет ОК.
цитатаВы меня спрашиваете? Я их вообще только читаю (в т.ч. и по долгу службы) и пытаюсь вникнуть, о чем это некоторые из них говорят. Пока не очень получается. :)
Да я всех спрашиваю. Просто история ЗИС-2 вроде как нормально описана в отчете Грабина о беятельности ОГК завода № 92 за 1941 г.
Какие могут быть мемуары, статьи и мнения любых людей? Давайте поглядим оный документ?
Только расскажите, как тут можно картинки привешивать?
цитатаТак народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает. И что палить по танкам нужно непременно В ЛОБ с 1500-2000 м. И все будет ОК.
Простите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
цитатаТолько расскажите, как тут можно картинки привешивать?
[img src=http://адрес картинки] Можно кликнуть на желтую кнопку вверху формы, вот эту: В окне вводите адрес картинки, жмете Ok, в окне сообщения проставляется код. Если не получится с первого захода, я потом подправлю.
То-есть надо, чтобы картинка где-то в интернете уже непременно лежала? Это беда. у меня нет места, куда их можно кинуть... Придется текст распознавать... :( Это время займет...
цитата Простите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
"Народ",как обычно, на неких мифических немцев кивает. Что вот де у них пушки хоршие, дальнобойные,а вот у нас - все гуамно, особенно "сорокопятки". Была вот одна "правильная" - ЗИС-2, и ту "кровавые маники" сняли с производства, "разоружив" против танков всю Красную Армию. И так до конца войны мы "в дураках" и сидели.
Вот характерный "выврд" одного из "знатоков" (видимо,танк и пушку в жидком вакууме сравнивал,не иначе):
1. Попытка стрелять по танку с дальности 100-300 метров, при расчётной скорости танка 10 м/с означает лишь ваше желание намотать свои кишки на его гусеницы приблизительно в течение 3... 10 последующих секунд, это не считая высокой эффективности огня кусвовых и спаренных пулемётов. Если так и удаётся поразить танк, то это редкий случай означающий либо очень большой тактический выигрыш артиллереийского командира у танкового, либо очень сильный и умелый расчёт, сумевший развернуть свою пушку градусов на 90. Выстрел в корму ещё менее вероятен. Это же подтверждает статистика. Вообще же говоря, танкисты предпочитают выйти во фланг растянутым вдоль ЛБС позициям артиллерии именно с намерение последовательно раздавить все орудия, попробуйте сказать что они не правы.
Да тут буквально в каждой теме пытаются в сравнении кг и миллиметров-сантиметров некие тезисы "наступательности-оборонительности" вывести. Слов много, а смысла мало.
Да что вы за "народ" ратуете? Пусть он сам за себя скажет. Пусть сам свои слова отстаивает. Пусть потвердит их ссылками на наставления, инструкциями, протоколами осмотра подбитых танков, особенно сделанными в войну, а не после. Например, под председательством генерала Груздева Н.И. Для аргументации вполне пойдет издание "Боевые действия артиллерии в ходе Великой Отечественной войны Союза ССР".
цитата Не совсем так. Правильнее следующее. В 1929 г существовала теория, основаная на практике прошедшей войны и современных тенденциях развития танков. Я просто обратил внимание, что уже тогда считалось, что танк нужно уничтожить на как можно больших дистанциях. А броня потенциальных танков противника 40-50 мм. И в тоже самое время в КА в качестве основного ПТО принимается калибр 45 мм, явно не вписывающися в эти требования.
По применению ПТО в 30-е годы можно почитать вот в этих книгах:
цитатаТак народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает.
- Ну любезный, а кто виноват, что данные авторы широко представлены на рынке России? Да и ктомуже есть результат на лицо: к войне готовились готовились, на чужой территории воевать собирались да малой кровью, а что реально преподнесли? Немцы на Волге. Это, что результат подготовки к войне? Фраз типа сделали все возможное и не возможное уже наслушались. Вот Вы говорите немцы помешали производству 57-мм орудий, тем что истрибили 76,2 мм орудия в которых остро нуждалась армия. Не вопрос. Орудия делал один 192 завод. Причем в 1943 году сумел как одновремено нарастить выпуск 76,2 орудий по сравнению с 1942 годом, так и организовать производство 57-мм орудий, и кстати тоже в количестве. (Да причем еще и не сначала года). Что изменилось с заводом? Дедмиша пишет:
цитатаПростите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
- благодаря Мимоходу такие данные появились в удобно обозримой форме, правда надо заметь сам податчик материала видно не расчитывал на такой эффект ( к глубокому сожалению данные отражают воздействие немецкой крупнокалиберной ПТ артиллерии на советские танки, реальной информации о воздействии советской артиллерии на немецкие танки получить пока не удалось и эффективность воздействия 45-ки например против тройки с лобовой броней 30+30 или 50 мм так и не получены). Основные доводы Шунков не правильный товарищ, этот тоже не правильный, ну вот и все.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 13:16. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатана чужой территории воевать собирались да малой кровью,
... да только вот беда - при цитировании между "малой кровью" и "на чужой территории" куда-то десять страниц Устава нечувствительно отпали: про "на чужой территории" написано на 9-й странице проекта ПУ-39, а про "малой кровью" - на 19-й.
917 пишет:
цитатаЭто, что результат подготовки к войне?
Да, это результат подготовки к войне. Если позволите такую туманную аналогию, то боксерские бои за звание чемпиона мира подчас заканчиваются для проигравшего нокаутом. Такой неприятный исход свидетельствует о том, что проигравший к поединку не готовился? Или о том, что проигравший готовился победителю до начала боя в темном переулке бейсбольной битой тыковку отрихтовать? Или все-таки о том, что победитель оказался сильнее, невзирая на всю подготовку проигравшего?
- аналогия с моей стороны более чем туманна. Но по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело. Ведь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут. Малыш пишет:
цитата... да только вот беда - при цитировании между "малой кровью" и "на чужой территории" куда-то десять страниц Устава нечувствительно отпали: про "на чужой территории" написано на 9-й странице проекта ПУ-39, а про "малой кровью" - на 19-й.
- увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается.
цитата- благодаря Мимоходу такие данные появились в удобно обозримой форме, правда надо заметь сам податчик материала видно не расчитывал на такой эффект ( к глубокому сожалению данные отражают воздействие немецкой крупнокалиберной ПТ артиллерии на советские танки, реальной информации о воздействии советской артиллерии на немецкие танки получить пока не удалось и эффективность воздействия 45-ки например против тройки с лобовой броней 30+30 или 50 мм так и не получены).
1. Это вы про какие? Можно поподробнее? Вы про ВОЗМОЖНОСТЬ пробития с 1500-2000 м броню нашего танка 88-мм пушкой, или про ФАКТЫ ПОДБИТИЯ с данной длистанкии наших танков? 2. А не расскажете о таких же фактах скажем, летом 1941-го?
цитата Основные доводы Шунков не правильный товарищ, этот тоже не правильный, ну вот и все.
Ну насчет Шункова он прав. Я скажу круче - он вор и, мягко говоря, читать не умеющий, котороый не трудится даже нормально компилировать.
Ну и главное, все-таки, посколку вы тут, видимо,главный поборник ЗИС-2, не изложите ли свое видение проблемы?
цитата - увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается.
1. А о ком наблюдается? Можно конкретно о том,Ю какая положительная информация о наших пушках вам известна? Только не на уровне бабьего трепа. а что-то документом подкрепленное можно? 2. Не расскажете, какими это пушками выбивались танки группы Клейста в кампании 1942-го и какая пушка была основой наших ПТА на Миус-фронте? А под Москвой и Ленинградом? Или, может, приведете тут раскладку по типам артиллерии на Курской дуге? Кратенько так С цифирками. 3. И еще желательно упомянуть статистику поражений немецких танков на Сталиградском фронте и Курской дуге. Не отдельно взятых за задницу "Тигров", которых было полторы штуки на три сотни квадратных километров (и то на которых они, как выясняется, в боях не участвовали), а танков в целом.
Тогда наш разговор может быть предметным. Пока же вы, простите, треплете языком и демагогируете, как говорил мой племянник, когда учился в школе.
цитата- аналогия с моей стороны более чем туманна. Но по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело. Ведь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут.
Да как Вам сказать... Тактика на тактику, подготовка на подготовку... Они ведь не просто так друг друга валтузят. Вы бокс смотрите? Никогда не видели, как боксеры до середины матча проигрывают, но держатся, а потом начинается обратный процесс?
Так когда там у нас матч на звание чемпиона мира закончился? И кто в нем победил?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 13:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатаНо по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело.
То есть Вы желаете утверждать, что если Вас сейчас выкинуть на ринг против Валуева и Вы его не завалите нокаутом, то, стало быть, сами виноваты - "допустили ошибки и просчеты как в ходе матча, так и при подготовке"? Нестандартная точка зрения.
917 пишет:
цитатаВедь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут.
Тем не менее, победитель всегда один. А Вы непрерывно повторяете одну и ту же немудрящую логическую ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". То есть победа в боксерском матче означает, что победитель боксировал лучше побежденного (сравнительная оценка), но притом НЕ означает, что проигравший боксировал плохо (абсолютная оценка). Применительно к началу войны - из того, что немцы подготовились к ней лучше, не следует того, что СССР подготовился к войне плохо.
цитатаПростите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь? Не..ну просто наболело. На саддене из-за ваших инсенуаций от засранца даймлера бан получил. И снова здорова? Вы что..преследуете меня?
Потом хоть что-то будете о бытовавших взглядах знать.
Спасибо, хороший материал. Правда не в вашу пользу. Сделал следующие выводы. 1.С конца 20- х годов по конец 30-х годов задачи для противотанкистов и их видение тактики боя с танками не изменились. Увидел танк - определил какой (легкий или тяжелый) - подпустил на 1500 м /600-800 м - бей! 2.В это же время на вооружение принимается 45-ка, практически основное ПТО, имевшая возможность поражения танков потенциальных противников с расстояния 200-300 м, желательно в борт. Нестыковочка-с! ЗЫ. Кстати, Андрей. В тексте Николаев А. В. "Батальонная артиллерия" много орфографических ошибок. А правка, вроде бы ваша.
цитатаА позвольте узнать, ГДЕ и НА ЧЕМ ваши ПТР выпускались? И главное, на хрена? Почему у нас зачастую в полковую ПТО батарею вместо "плохих" 45-ток ПТР входили? Или, может, они к артзаводам каким то боком относились? Вы над этим подумайте.
Подумал. Потом еще. Все равно не понял причем здесь ваше ГДЕ и НА ЧЕМ. Мой пример приведен только для того, чтобы доказать, что и в тяжелом 41-м можно было делать длинные стволы на неподготовленном оборудовании и огромных количествах. ГДЕ и НА ЧЕМ- это уже другой вопрос. Главное - могли!
цитатаТогда наш разговор может быть предметным. Пока же вы, простите, треплете языком и демагогируете, как говорил мой племянник, когда учился в школе.
- Согласен факт демагогии на лицо. Я таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять. А лица типа Вас учат русской словесности о которой вообщем-то никто не просил. И с племянником вашим трудно не согласиться. только почему вы это к другим относите, может он Вас имел ввиду. Дедмиша пишет:
цитата2. Не расскажете, какими это пушками выбивались танки группы Клейста в кампании 1942-го и какая пушка была основой наших ПТА на Миус-фронте? А под Москвой и Ленинградом? Или, может, приведете тут раскладку по типам артиллерии на Курской дуге? Кратенько так С цифирками.
- про компанию Клейста, так с моей точки зрения они вообщем-то не выбивались, только если от физического износа. вообщем данных я вам не преведу потому как для вывода их сам разыскиваю. Только танки могут выходить из строя и от мин, гранат, бутылок со смесью, противотанковых ружей, орудий танков, орудий тежелой артиллерии и дивизионной артиллерии, самолетов и т.п. Вот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой. По Курску кстати немцы отмечают роль мин и тяжелой артиллерии. Дедмиша пишет:
цитатаТогда наш разговор может быть предметным.
- наш разговор судя по началу никогда не может быть предметным посколько видно издалека, что никаких данных у Вас нет. А лекций о Вашем понимании демагогии будет придастаточно. И вообще, что вы так нервничаете? Девушки не любят? Денег нет? скажу сразу помочь не смогу. Малыш пишет:
цитатаТем не менее, победитель всегда один. А Вы непрерывно повторяете одну и ту же немудрящую логическую ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". То есть победа в боксерском матче означает, что победитель боксировал лучше побежденного (сравнительная оценка), но притом НЕ означает, что проигравший боксировал плохо (абсолютная оценка). Применительно к началу войны - из того, что немцы подготовились к ней лучше, не следует того, что СССР подготовился к войне плохо.
- Извините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод? СССР к войне подготовился хорошо. Откуда Вы это взяли? Немцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо? Накаут боксера -это. что планируемый им совместно с тренером пиарход?
цитата1.С конца 20- х годов по конец 30-х годов задачи для противотанкистов и их видение тактики боя с танками не изменились. Увидел танк - определил какой (легкий или тяжелый) - подпустил на 1500 м /600-800 м - бей! 2.В это же время на вооружение принимается 45-ка, практически основное ПТО, имевшая возможность поражения танков потенциальных противников с расстояния 200-300 м, желательно в борт. Нестыковочка-с!
Дак вот вы не поняли. Считалось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
Клотца почитайте с гимном 20мм ПТП.
Подумайте.
А ошибки - они и будут. У нас некому проводить финальный спелчекинг. Но мб эти ошибки от орфографии?
цитатаДак вот вы не поняли. Считалось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
- согласен, но речь всеже идет о стрельбе на длинную дистанцию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Полноте, это просто абсолютная недееспособность государственного управления, только и всего. 
В окне вводите адрес картинки, жмете Ok, в окне сообщения проставляется код. Если не получится с первого захода, я потом подправлю.
- участник сейчас на форуме