Отправлено: 24.01.06 18:28. Заголовок: ЗиС-2 и сорокопятка
мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- я читал про другую версию. Идея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете. мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- как процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются. мимоходом пишет:
цитатаДля производства УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ситсемы не оставлось места, материала, времени, кадров.
- извините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
цитатаИдея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете.
Как тут писали: "Папа, где море?" Примерно так.
Речь шла не про лафеты, а про СТВОЛЫ. Вы вообще,по ходу, не читаете, что вам пишут другие. "Моя твоя не понимай". Учтем. ЗИС-2 обр.1941 г. - на лафете опытной полковой пушки обр. 1939 г. на коробчатых станинах. ЗИС-2 обр. 1943 г. на лафете ЗИС-3.
цитатакак процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются.
Аналогично. Производство стволов ЗИС-2(73-74 клб) обходилось в N-ое количество раз дороже, чем производство, к примеру, ствола 76 мм (Ф-22УСВ, ЗИС-22, ЗИС-3) в 41,5 клб. В ТОМ ЧИСЛЕ, и за счет бОльшего количества брака. Андерстед ми?
цитатаизвините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
Потому что вы неспецов читаете всяких, которые В ЛУЧШЕМ случае, Грабина читали. Вы бы еще Комбрига в источники записали. Или Купцова.
цитатаНу так вы много найдете у нас тогда стволов ПОЛЕВОЙ артиллерии, с лимитом веса, длиной 73-74 калибра ?
Непонятно почему выделяется полевая артиллерия, если речь идет о технологии глубокого сверления? А в качестве контрдовода - ствол ПТР, я уже приводил этот пример. Там, если не ошибаюсь, около 100 (СТО) калибров и дырка всего 14,5 мм. Вот на таком диаметре все "прелести" проблем в технологии вылазят! Штанга ( державка) сверлильной головки очень тонкая,стенки штанги тонкие, т.к. внутри ее должна быть сквозная дырка для нагнетания СОЖ и отвода стружки, давление СОЖ должно быть выше, чем на коротком ходе сверления и прочая и прочая. И ничего, сделали в достаточно больших объемах, причем сразу, как приперло в 41-ом. А на калибре 57 мм эти проблемы вообще не проблемы. Даже с учетом того времени.
цитатаПотому что вы неспецов читаете всяких, которые В ЛУЧШЕМ случае, Грабина читали. Вы бы еще Комбрига в источники записали. Или Купцова.
- Ну, что Вы так о людях. Комбриг же старается. Вот уже вторую версию представил. Может это еще в живого классика вырадиться.(Его данные не использовал). Грабина тоже игнорировать нельзя, хоть и мемуары, а ведь его системы на вооружении стояли. Версии с тем. что производству 57-мм орудия мешало отсутствие целей на поле боя, сложность производства ствола и отсутствие запасов снарядов - это версии представленные у Широкорада и Шункова. Названия работ в наших постах уже приводились. Да и вообще эта точка зрения широко представлена. мимоходом пишет: Как тут писали: "Папа, где море?" Примерно так. Речь шла не про лафеты, а про СТВОЛЫ. Вы вообще,по ходу, не читаете, что вам пишут другие. "Моя твоя не понимай". Учтем. вообщето в вопросе к Вам речь шла о стоимости системы, а не ствола. Это Вы развернули вопрос в сторону стоимости ствола.
цитатаВ ТОМ ЧИСЛЕ, и за счет бОльшего количества брака.
- вообщето уже довольно давно расходы на брак это потери производителя и самого виновника брака- как их заложить в калькуляцию затрат на ствол? Все это может послужить лишь основанием для производителя отказываться от этой продукции дабы не терпеть не приятностей.
цитатаНепонятно почему выделяется полевая артиллерия, если речь идет о технологии глубокого сверления?
А что ещё остаётся сказать? Надо же как то прикрывать элементарную ошибку в формировании оборонного заказа, только и всего. Это ж надо было ещё годок попроливать реки лишней крови своих солдат, что бы наконец осознать необходимость сбалансированной армии. В прочем, это беда многих правителей.
цитата- вообщето уже довольно давно расходы на брак это потери производителя и самого виновника брака- как их заложить в калькуляцию затрат на ствол? Все это может послужить лишь основанием для производителя отказываться от этой продукции дабы не терпеть не приятностей.
Какого производителя -то? Все производство было государственным, из народного кармана. Если ствол ушел в брак, то все усилия и средства, затраченные на изготовления заготовки для ствола, вся эл/энергия потраченная на сверление брака и тому подобное уходят в никуда, а это все деньги госбюджета. Или вы думаете, что их совсем тогда не считали?
Кстати, посмотрев содержимое бесед по этой тематике за время отсутствия вынужден ещё раз констатировать следущее: 1. Попытка стрелять по танку с дальности 100-300 метров, при расчётной скорости танка 10 м/с означает лишь ваше желание намотать свои кишки на его гусеницы приблизительно в течение 3... 10 последующих секунд, это не считая высокой эффективности огня кусвовых и спаренных пулемётов. Если так и удаётся поразить танк, то это редкий случай означающий либо очень большой тактический выигрыш артиллереийского командира у танкового, либо очень сильный и умелый расчёт, сумевший развернуть свою пушку градусов на 90. Выстрел в корму ещё менее вероятен. Это же подтверждает статистика. Вообще же говоря, танкисты предпочитают выйти во фланг растянутым вдоль ЛБС позициям артиллерии именно с намерение последовательно раздавить все орудия, попробуйте сказать что они не правы. 2. Прекрасно если у вас есть много добрых справочников и нет проблем с интернет временем и трафиком, а то ещё и деньги вам за это платят, но всёж технику дела понимать надо тоже. А особенно полезно внимательно слушать профессионалов в этой области, не развесив конечно уши, но внимательно. Мимоходом, функционально технические системы одного класса испытывают абсолютно одинаковые трудности абсолютно вне зависимости от своих "национальных" принадлежностей, одинаковы и технические пути решения этих проблем. Для каждого времени существует некое "идеальное" решение, именно его и описывает fireman говоря о 57 мм противотанковой пушке с дульным тормозом и улучшеным лафетом (от себя добавлю - ещё и на шасси, допустим, от Т-70). Другое дело, что приближаться к этому "идеалу" более всего мешают именно человеческие амбиции. Ошибаются практически все люди, но для того и есть государственная власть, что бы исправлять ошибки власть имущих низшего ранга и таким образом выходить на бой имея в достаточном количестве вооружение опережающего уровня. Здесь же говорят о "избыточном определяющем параметре" . Полноте, это просто абсолютная недееспособность государственного управления, только и всего. 3. Говорите удлинение ствола великовато, надо всякий инструмент и остнастку (обратите внимание - ни станки и не более тяжёлое и драгоценное оборудование, тем более не цеха и заводы) делать заново, посему и стоимость получается несколько больше (только не смешите мою левую пятку говоря про в 6-7-10 раз)? Так вот имейте в виду, опытное производство имеет срок окупаемости примерно 2 года и это сейчас, когда стоимость изделий возросла действительно многократно, тот самый хай-тек. Когда же всё становится в крупную серию, тем паче в массовое производство - за пол года свё окупится и ещё будет прибыль не малую приносить. А потери от выжившего вражьего танка ещё большею Этот список можно продолжать долго, но время позднее... на сегодня довольно.
цитатаЭто ж надо было ещё годок попроливать реки лишней крови своих солдат, что бы наконец осознать необходимость сбалансированной армии. В прочем, это беда многих правителей.
Ну понятно все, коль речь зашла о "сбалансированной армии" и "реках крови". Вы хоть окромя Шункова-Резуна чего-нибудь читали по теме то, а? Или все как про "любимый пикировщик СУ-2"?
fireman
Я же вам уже писали не раз, все ваша беда от того,то вам все равно что сравнивать. прям по резуну - ответ имеется, а все остальное в подгонку.
цитатаА в качестве контрдовода - ствол ПТР, я уже приводил этот пример. Там, если не ошибаюсь, около 100 (СТО) калибров и дырка всего 14,5 мм. Вот на таком диаметре все "прелести" проблем в технологии вылазят! Штанга ( державка) сверлильной головки очень тонкая,стенки штанги тонкие, т.к. внутри ее должна быть сквозная дырка для нагнетания СОЖ и отвода стружки, давление СОЖ должно быть выше, чем на коротком ходе сверления и прочая и прочая. И ничего, сделали в достаточно больших объемах, причем сразу, как приперло в 41-ом.
А позвольте узнать, ГДЕ и НА ЧЕМ ваши ПТР выпускались? И главное, на хрена? Почему у нас зачастую в полковую ПТО батарею вместо "плохих" 45-ток ПТР входили? Или, может, они к артзаводам каким то боком относились? Вы над этим подумайте.
цитатаА на калибре 57 мм эти проблемы вообще не проблемы. Даже с учетом того времени
Ой ли? А эвакуация, а падения добычи и производства сырья, а нехватка кадров? И все вы это "знаете" и "учитываете"? Я вот тут выдержку из документов давал, там заводы производители указаны. Трубы для стволов делал один з-д "Баррикады" в Сталинграде, с б/п тоже были проблемы. Ведь любимый мнгогими тут Грабин открытым текстом пишет, что мол дали задание увеличить производство 76 мм пушек. Вот и увеличили его ЗА СЧЕТ другого.
цитатаКстати, посмотрев содержимое бесед по этой тематике за время отсутствия вынужден ещё раз констатировать следущее:
Мил человек, не превращайте тему в цирк своими домыслами. Вы лучше чего-нибудь по теории и практике применения и использования противотанковой артиллерии почитайте, а вот уже потом с замечаниями встревайте. Извините, но у вас слов много, а смысла в них мало.
цитатаКомбриг же старается. Вот уже вторую версию представил. Может это еще в живого классика вырадиться.(Его данные не использовал).
Извините, но что говорить о больных в прямом смысле этого слова людях? Вам времени своего не жалко читать и разбирать всякий бред?
цитатаГрабина тоже игнорировать нельзя, хоть и мемуары, а ведь его системы на вооружении стояли. Версии с тем. что производству 57-мм орудия мешало отсутствие целей на поле боя, сложность производства ствола и отсутствие запасов снарядов - это версии представленные у Широкорада и Шункова. Названия работ в наших постах уже приводились. Да и вообще эта точка зрения широко представлена
Грабин оставил мемуары, где многие события описаны не так, как происходили на самом деле. Это проверено и доказано неоднократно. Главная цель мемуаров: Грабин - гений и провидец, все остальные - идиоты.
Про остальное. АБШ - многие его высказывания УЖЕ устарели,потому как он их делал не располагая соотетствующими документами.
Шунков - это вообще жалкая во всех смыслах фигура.
Серьезно, если вы хотите общаться на уровне "циклопедий" Шункова, ради бога. Только я пас... В конечном итоге я ничего не теряю.
цитатаЭто Вы развернули вопрос в сторону стоимости ствола
Это основная составляющая стоимости артсистемы. И по оборудованию, и по материалам, и по трудозатратам, и по квалификации рабочих.
Вкратце: "Тупые советские спецы-руководили сняли с производства очень нужную расчудесную пушку ЗИС-2, обезоружив Красную Армию. И вообще к войне они не подготовились, поскольку 45 мм пушки уже совсем никуда не годились. И делать нужно было все как у немцев, чтобы дырявить с 1500-2000 м любые танки, как, якобы, у немцев". Примерно так.
На этом можно тему просто закрыть, ибо при таком подходе у говорящегт сие уши и глазки бывают залеплены воском... Впрочем, как и во многиз других местах...
А можно вопрос, какими источниками вы тут пользуетесь?
цитатаА можно вопрос, какими источниками вы тут пользуетесь?
Да что тут только уже не пользовалось... Мемуары Грабина помню, Свирина, Игумнова, ЕМНИП. Это уже третья или четвертая тема, я лично напрочь потерялся. ИМХО, они на третий круг уже пошли. :) Хоть Вы может просветите?
Вы меня спрашиваете? Я их вообще только читаю (в т.ч. и по долгу службы) и пытаюсь вникнуть, о чем это некоторые из них говорят. Пока не очень получается. :)
Так народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает. И что палить по танкам нужно непременно В ЛОБ с 1500-2000 м. И все будет ОК.
цитатаВы меня спрашиваете? Я их вообще только читаю (в т.ч. и по долгу службы) и пытаюсь вникнуть, о чем это некоторые из них говорят. Пока не очень получается. :)
Да я всех спрашиваю. Просто история ЗИС-2 вроде как нормально описана в отчете Грабина о беятельности ОГК завода № 92 за 1941 г.
Какие могут быть мемуары, статьи и мнения любых людей? Давайте поглядим оный документ?
Только расскажите, как тут можно картинки привешивать?
цитатаТак народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает. И что палить по танкам нужно непременно В ЛОБ с 1500-2000 м. И все будет ОК.
Простите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
цитатаТолько расскажите, как тут можно картинки привешивать?
[img src=http://адрес картинки] Можно кликнуть на желтую кнопку вверху формы, вот эту: В окне вводите адрес картинки, жмете Ok, в окне сообщения проставляется код. Если не получится с первого захода, я потом подправлю.
То-есть надо, чтобы картинка где-то в интернете уже непременно лежала? Это беда. у меня нет места, куда их можно кинуть... Придется текст распознавать... :( Это время займет...
цитата Простите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
"Народ",как обычно, на неких мифических немцев кивает. Что вот де у них пушки хоршие, дальнобойные,а вот у нас - все гуамно, особенно "сорокопятки". Была вот одна "правильная" - ЗИС-2, и ту "кровавые маники" сняли с производства, "разоружив" против танков всю Красную Армию. И так до конца войны мы "в дураках" и сидели.
Вот характерный "выврд" одного из "знатоков" (видимо,танк и пушку в жидком вакууме сравнивал,не иначе):
1. Попытка стрелять по танку с дальности 100-300 метров, при расчётной скорости танка 10 м/с означает лишь ваше желание намотать свои кишки на его гусеницы приблизительно в течение 3... 10 последующих секунд, это не считая высокой эффективности огня кусвовых и спаренных пулемётов. Если так и удаётся поразить танк, то это редкий случай означающий либо очень большой тактический выигрыш артиллереийского командира у танкового, либо очень сильный и умелый расчёт, сумевший развернуть свою пушку градусов на 90. Выстрел в корму ещё менее вероятен. Это же подтверждает статистика. Вообще же говоря, танкисты предпочитают выйти во фланг растянутым вдоль ЛБС позициям артиллерии именно с намерение последовательно раздавить все орудия, попробуйте сказать что они не правы.
Да тут буквально в каждой теме пытаются в сравнении кг и миллиметров-сантиметров некие тезисы "наступательности-оборонительности" вывести. Слов много, а смысла мало.
Да что вы за "народ" ратуете? Пусть он сам за себя скажет. Пусть сам свои слова отстаивает. Пусть потвердит их ссылками на наставления, инструкциями, протоколами осмотра подбитых танков, особенно сделанными в войну, а не после. Например, под председательством генерала Груздева Н.И. Для аргументации вполне пойдет издание "Боевые действия артиллерии в ходе Великой Отечественной войны Союза ССР".
цитата Не совсем так. Правильнее следующее. В 1929 г существовала теория, основаная на практике прошедшей войны и современных тенденциях развития танков. Я просто обратил внимание, что уже тогда считалось, что танк нужно уничтожить на как можно больших дистанциях. А броня потенциальных танков противника 40-50 мм. И в тоже самое время в КА в качестве основного ПТО принимается калибр 45 мм, явно не вписывающися в эти требования.
По применению ПТО в 30-е годы можно почитать вот в этих книгах:
цитатаТак народ тут "сам-су-сам": Мартиросяна да Шункова прочтет, а потом выводы что "все дураки-идиоты-кровавые маниаки" сразу же делает.
- Ну любезный, а кто виноват, что данные авторы широко представлены на рынке России? Да и ктомуже есть результат на лицо: к войне готовились готовились, на чужой территории воевать собирались да малой кровью, а что реально преподнесли? Немцы на Волге. Это, что результат подготовки к войне? Фраз типа сделали все возможное и не возможное уже наслушались. Вот Вы говорите немцы помешали производству 57-мм орудий, тем что истрибили 76,2 мм орудия в которых остро нуждалась армия. Не вопрос. Орудия делал один 192 завод. Причем в 1943 году сумел как одновремено нарастить выпуск 76,2 орудий по сравнению с 1942 годом, так и организовать производство 57-мм орудий, и кстати тоже в количестве. (Да причем еще и не сначала года). Что изменилось с заводом? Дедмиша пишет:
цитатаПростите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
- благодаря Мимоходу такие данные появились в удобно обозримой форме, правда надо заметь сам податчик материала видно не расчитывал на такой эффект ( к глубокому сожалению данные отражают воздействие немецкой крупнокалиберной ПТ артиллерии на советские танки, реальной информации о воздействии советской артиллерии на немецкие танки получить пока не удалось и эффективность воздействия 45-ки например против тройки с лобовой броней 30+30 или 50 мм так и не получены). Основные доводы Шунков не правильный товарищ, этот тоже не правильный, ну вот и все.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 13:16. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатана чужой территории воевать собирались да малой кровью,
... да только вот беда - при цитировании между "малой кровью" и "на чужой территории" куда-то десять страниц Устава нечувствительно отпали: про "на чужой территории" написано на 9-й странице проекта ПУ-39, а про "малой кровью" - на 19-й.
917 пишет:
цитатаЭто, что результат подготовки к войне?
Да, это результат подготовки к войне. Если позволите такую туманную аналогию, то боксерские бои за звание чемпиона мира подчас заканчиваются для проигравшего нокаутом. Такой неприятный исход свидетельствует о том, что проигравший к поединку не готовился? Или о том, что проигравший готовился победителю до начала боя в темном переулке бейсбольной битой тыковку отрихтовать? Или все-таки о том, что победитель оказался сильнее, невзирая на всю подготовку проигравшего?
- аналогия с моей стороны более чем туманна. Но по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело. Ведь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут. Малыш пишет:
цитата... да только вот беда - при цитировании между "малой кровью" и "на чужой территории" куда-то десять страниц Устава нечувствительно отпали: про "на чужой территории" написано на 9-й странице проекта ПУ-39, а про "малой кровью" - на 19-й.
- увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается.
цитата- благодаря Мимоходу такие данные появились в удобно обозримой форме, правда надо заметь сам податчик материала видно не расчитывал на такой эффект ( к глубокому сожалению данные отражают воздействие немецкой крупнокалиберной ПТ артиллерии на советские танки, реальной информации о воздействии советской артиллерии на немецкие танки получить пока не удалось и эффективность воздействия 45-ки например против тройки с лобовой броней 30+30 или 50 мм так и не получены).
1. Это вы про какие? Можно поподробнее? Вы про ВОЗМОЖНОСТЬ пробития с 1500-2000 м броню нашего танка 88-мм пушкой, или про ФАКТЫ ПОДБИТИЯ с данной длистанкии наших танков? 2. А не расскажете о таких же фактах скажем, летом 1941-го?
цитата Основные доводы Шунков не правильный товарищ, этот тоже не правильный, ну вот и все.
Ну насчет Шункова он прав. Я скажу круче - он вор и, мягко говоря, читать не умеющий, котороый не трудится даже нормально компилировать.
Ну и главное, все-таки, посколку вы тут, видимо,главный поборник ЗИС-2, не изложите ли свое видение проблемы?
цитата - увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается.
1. А о ком наблюдается? Можно конкретно о том,Ю какая положительная информация о наших пушках вам известна? Только не на уровне бабьего трепа. а что-то документом подкрепленное можно? 2. Не расскажете, какими это пушками выбивались танки группы Клейста в кампании 1942-го и какая пушка была основой наших ПТА на Миус-фронте? А под Москвой и Ленинградом? Или, может, приведете тут раскладку по типам артиллерии на Курской дуге? Кратенько так С цифирками. 3. И еще желательно упомянуть статистику поражений немецких танков на Сталиградском фронте и Курской дуге. Не отдельно взятых за задницу "Тигров", которых было полторы штуки на три сотни квадратных километров (и то на которых они, как выясняется, в боях не участвовали), а танков в целом.
Тогда наш разговор может быть предметным. Пока же вы, простите, треплете языком и демагогируете, как говорил мой племянник, когда учился в школе.
цитата- аналогия с моей стороны более чем туманна. Но по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело. Ведь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут.
Да как Вам сказать... Тактика на тактику, подготовка на подготовку... Они ведь не просто так друг друга валтузят. Вы бокс смотрите? Никогда не видели, как боксеры до середины матча проигрывают, но держатся, а потом начинается обратный процесс?
Так когда там у нас матч на звание чемпиона мира закончился? И кто в нем победил?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 13:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатаНо по крайней мере из нее сделать вывод о том, что были допущены ошибки и просчеты как при матче, так и его подготовке можно смело.
То есть Вы желаете утверждать, что если Вас сейчас выкинуть на ринг против Валуева и Вы его не завалите нокаутом, то, стало быть, сами виноваты - "допустили ошибки и просчеты как в ходе матча, так и при подготовке"? Нестандартная точка зрения.
917 пишет:
цитатаВедь на ринг выходят для того, что б победить, а не для того что б достойно встретить нокаут.
Тем не менее, победитель всегда один. А Вы непрерывно повторяете одну и ту же немудрящую логическую ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". То есть победа в боксерском матче означает, что победитель боксировал лучше побежденного (сравнительная оценка), но притом НЕ означает, что проигравший боксировал плохо (абсолютная оценка). Применительно к началу войны - из того, что немцы подготовились к ней лучше, не следует того, что СССР подготовился к войне плохо.
цитатаПростите, а народ знает много таких примеров, чтобы непременно из ПТО "в лоб с 1500-2000 м и ОК"?
*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь? Не..ну просто наболело. На саддене из-за ваших инсенуаций от засранца даймлера бан получил. И снова здорова? Вы что..преследуете меня?
Потом хоть что-то будете о бытовавших взглядах знать.
Спасибо, хороший материал. Правда не в вашу пользу. Сделал следующие выводы. 1.С конца 20- х годов по конец 30-х годов задачи для противотанкистов и их видение тактики боя с танками не изменились. Увидел танк - определил какой (легкий или тяжелый) - подпустил на 1500 м /600-800 м - бей! 2.В это же время на вооружение принимается 45-ка, практически основное ПТО, имевшая возможность поражения танков потенциальных противников с расстояния 200-300 м, желательно в борт. Нестыковочка-с! ЗЫ. Кстати, Андрей. В тексте Николаев А. В. "Батальонная артиллерия" много орфографических ошибок. А правка, вроде бы ваша.
цитатаА позвольте узнать, ГДЕ и НА ЧЕМ ваши ПТР выпускались? И главное, на хрена? Почему у нас зачастую в полковую ПТО батарею вместо "плохих" 45-ток ПТР входили? Или, может, они к артзаводам каким то боком относились? Вы над этим подумайте.
Подумал. Потом еще. Все равно не понял причем здесь ваше ГДЕ и НА ЧЕМ. Мой пример приведен только для того, чтобы доказать, что и в тяжелом 41-м можно было делать длинные стволы на неподготовленном оборудовании и огромных количествах. ГДЕ и НА ЧЕМ- это уже другой вопрос. Главное - могли!
цитатаТогда наш разговор может быть предметным. Пока же вы, простите, треплете языком и демагогируете, как говорил мой племянник, когда учился в школе.
- Согласен факт демагогии на лицо. Я таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять. А лица типа Вас учат русской словесности о которой вообщем-то никто не просил. И с племянником вашим трудно не согласиться. только почему вы это к другим относите, может он Вас имел ввиду. Дедмиша пишет:
цитата2. Не расскажете, какими это пушками выбивались танки группы Клейста в кампании 1942-го и какая пушка была основой наших ПТА на Миус-фронте? А под Москвой и Ленинградом? Или, может, приведете тут раскладку по типам артиллерии на Курской дуге? Кратенько так С цифирками.
- про компанию Клейста, так с моей точки зрения они вообщем-то не выбивались, только если от физического износа. вообщем данных я вам не преведу потому как для вывода их сам разыскиваю. Только танки могут выходить из строя и от мин, гранат, бутылок со смесью, противотанковых ружей, орудий танков, орудий тежелой артиллерии и дивизионной артиллерии, самолетов и т.п. Вот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой. По Курску кстати немцы отмечают роль мин и тяжелой артиллерии. Дедмиша пишет:
цитатаТогда наш разговор может быть предметным.
- наш разговор судя по началу никогда не может быть предметным посколько видно издалека, что никаких данных у Вас нет. А лекций о Вашем понимании демагогии будет придастаточно. И вообще, что вы так нервничаете? Девушки не любят? Денег нет? скажу сразу помочь не смогу. Малыш пишет:
цитатаТем не менее, победитель всегда один. А Вы непрерывно повторяете одну и ту же немудрящую логическую ошибку - "сравнительные оценки не сводимы к абсолютным". То есть победа в боксерском матче означает, что победитель боксировал лучше побежденного (сравнительная оценка), но притом НЕ означает, что проигравший боксировал плохо (абсолютная оценка). Применительно к началу войны - из того, что немцы подготовились к ней лучше, не следует того, что СССР подготовился к войне плохо.
- Извините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод? СССР к войне подготовился хорошо. Откуда Вы это взяли? Немцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо? Накаут боксера -это. что планируемый им совместно с тренером пиарход?
цитата1.С конца 20- х годов по конец 30-х годов задачи для противотанкистов и их видение тактики боя с танками не изменились. Увидел танк - определил какой (легкий или тяжелый) - подпустил на 1500 м /600-800 м - бей! 2.В это же время на вооружение принимается 45-ка, практически основное ПТО, имевшая возможность поражения танков потенциальных противников с расстояния 200-300 м, желательно в борт. Нестыковочка-с!
Дак вот вы не поняли. Считалось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
Клотца почитайте с гимном 20мм ПТП.
Подумайте.
А ошибки - они и будут. У нас некому проводить финальный спелчекинг. Но мб эти ошибки от орфографии?
цитатаДак вот вы не поняли. Считалось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
- согласен, но речь всеже идет о стрельбе на длинную дистанцию.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 15:58. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатаИзвините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод?
Что СССР подготовился к войне точнехонько так, как мог к ней подготовиться. Мог бы лучше - подготовился бы лучше. Я Вам не зря предложил задуматься над причинами безрадостного для Вас исхода Вашего боксерского поединка с Валуевым - как Вы не готовьтесь, но есть очень и очень немалая вероятность того, что победить Вам не удастся. И согласно настойчиво продвигаемой Вами идее, единственной причиной такого исхода будет то, что к бою Вы подготовились плохо.
917 пишет:
цитатаНемцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо?
Это результат того, что немцы подготовились к войне лучше, чем Советский Союз. Того, что СССР при этом подготовился к войне плохо, из этого не следует никак.
917 пишет:
цитатаНакаут боксера -это что планируемый им совместно с тренером пиарход?
Нет. Это то, что я Вам повторяю уже третий постинг подряд, а коллега Мимоходом так уже больше недели - это результат того, что противник подготовился к бою лучше, чем нокаутированный проигравший, а не того, что проигравший подготовился плохо.
цитатаСчиталось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
Да понял, я понял! Я эту дистанцию для Мимоходом специально привел. А то он утверждает, что стрельба по танку со 100 м и в борт - это наша домашняя заготовка. А выяяняется, что это чистейшей воды импровизация в наступившей войне. А учили с 1500 м и в ЛОБ!
Насколько я понимаю в дивизионной гаубичной артиллерии наблюдалась таже самая тенденция: в основном немцы имели более слабые 105 (по сравнении с нашими 122 мм), но имели батарею 150 мм. В некоторых источниках (к сожалениию точно не помню каких) я встречал обеспокоенность совесткого командования о проблеме снабжения. Считалось что в условиях войны возникнут большие проблемы снабжения разнокалиберных орудий.
цитатаНет. Это то, что я Вам повторяю уже третий постинг подряд, а коллега Мимоходом так уже больше недели - это результат того, что противник подготовился к бою лучше, чем нокаутированный проигравший, а не того, что проигравший подготовился плохо.
- Да тут и десять повторить мало не покажется. Человек упорно твердит: сделали все возможное и не возможное, ..... трудно переоцинить. Ну что Вы от меня хотите, конечно с одного раза не поймешь. Такой реликт. Да не будем даже прибегать к современным оценкам, бог с ним. Как Ваша "икона" оценила деятельность руководства Западного фронта накануне войны и в ее начале? Я бы сказал довольно жестко. А где подевался Маршал "артиллерии" тов. Кулик? Так что Вы убеждаете меня, если кругом сторонники военно-троцкистского заговора и германские шпионы. Чего им стоило одно пушку не ту использовать? Ну, что б своя страна в войне поражение понесла. По орудию информация есть? Об одном желею, Мимохода к стволу не пристроить, что б он по немецкому танку в соответствии с инструкцией которую знает со 100 метров в борт пальнул, если конечно он ему этот борт подставит. Вот это всем доказательствам доказательство. А других под гусиницы класть и говорить, что система классная, так это я еще в советское время насмотрелся, правда и сейчас ничего не изменилось. Сделали все возможное - оценить не трудно, и нечего Берлином прекрываться.
цитатаЧто СССР подготовился к войне точнехонько так, как мог к ней подготовиться. Мог бы лучше - подготовился бы лучше. Я Вам не зря предложил задуматься над причинами безрадостного для Вас исхода Вашего боксерского поединка с Валуевым - как Вы не готовьтесь, но есть очень и очень немалая вероятность того, что победить Вам не удастся
А вот тут потребно уточнение, если вы сами и никто другой пострадаете в заведомо безнадёжном поединке по правилам ринга, то это одно. А вот когда правил нету и за ваше неразумие расплачиваются целые народы и огромной кровью, то это совсем другое. Собственно здесь и должна работать мудрость правителя, у правителей же той эпохи с этим явно слабовато, даже умалчивая о том, какую они дали цену за власть в России. И Г.К.Жуков, и А.М. Василевский и И.Х. Баграмян много говорят в своих мемуарах про недоставшие годик-два; не 1000, не 20 лет, а именно 2 года. Срок просто вопиющий не о чём ином, как о неспособности правителей. Гнать же людей на бойню не в пример проще. Для справки, годы в 1970-80 е на полный цикл проектирования и освоения в массовом производстве средней паршивости (по тогдашним меркам) изделия уходило примерно 9 лет, ныне уходит лет 15. В те годы сроки были короче, стало быть в 1941 году прозвучало эхо "гениальных" эволюций середины и второй половины 1930 годов, а мифическая тупость советских учёных и инженеров, вместе с монгольским игом совсем не при делах. Метод проб и ошибок может себе позволить дитя малое и неразумное, да и то лишь когда находится под присмотром мудрых и любящих родителей. Если же такими вещами займётся допустим генеральный конструктор, то в конце концов он должен будет расстаться со своим мягким креслом, а то и просто перейти в швейцары. Однако именно такой метод управления наблюдается с ЗИС-2, да и многими другими образцами вооружения и военной техники. Кстати, не бывший пикировщиком Су-2 тоже пример той самой детской болезни. Ведь не проектировавшиеся изначально как пикировщики двухмоторные Пе-2 и Ту-2 таковыми в конце концов стали, и не диво - потребность была огромная. А вот принадлежащий к классу из которого по всему миру большинство пикировщиков и выросло Су-2 оказался неспособен, да ещё в условиях когда пороха для пушек в стране явно не хватало, это не считая прочей лавины экономических бед следующих за повышеным расходом снарядов. Так что можете Мимоходом зубоскалить сколько угодно, это всё насмешки над тогдашними вождями. Как и ваши же заявления из серии "...в мирное время были нужны одни системы, а война началась - потребовались другие...".
P.S. Для того, что бы обстреливать цель с оптимального ракруса и расстояния в общем случае необходимо преимущество в скорости, защите (броня, скрытность, способность пребывать в непростреливаемой оружием цели зоне и т.д.), в средствах разведки и наведения. В полной мере таковыми преимуществами по отношению к танку обладают самолёт, вертолёт, ПТРК (особенно на легкобронированном шасси), бывает танк, иногда САУ, но никак не буксируемая пушка. Когда же танк эффективно поражает вас осколочным снарядом с 1500 м, а вам предписано (и по уму предписано!) открывать по нему огонь с 300-100 м (то есть с 5-15 раз меньшей дистанции), да и то не под любым ракурсом то лозунг "Прощай, Родина!" вполне справедлив и не только для вас, но и для тех кого вы прикрываете. Вот где работает формула E=m*V**2/2
К чему так много слов? Извините, но вы здесь "не в теме". Также, как и с "пикировщиком СУ-2". Всякие примеры про ПТРК и прочие "мудрствования", навеянные читанием ТиВа здесь не прокатят. Извините.
Alexsoft
цитата*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь?
А при чем тут Свирин? И некие его "инсинуации"? Видимо, вам Бешанов и Ко весьма симпатичны. Ах, да. У вас же стойкая фобия ко всем москвичам, что вашу долю колбасы схавали в далекие "застойные" годы. По теме то есть что сказать?
цитатаНу любезный, а кто виноват, что данные авторы широко представлены на рынке России? Да и ктомуже есть результат на лицо: к войне готовились готовились, на чужой территории воевать собирались да малой кровью, а что реально преподнесли? Немцы на Волге. Это, что результат подготовки к войне? Фраз типа сделали все возможное и не возможное уже наслушались.
Про авторов - вы когда что-то очередное будете преобретать, смотрите прежде на список использованной литературы и были ли привлечены архивы. Это хорошая беглая оценка возможностей автора. Почему немцы на Волге оказались - это в других темах усиленно перетирали и перетирают, и, вероятно, будут перетирать. Если кратко - упреждение в развертывании. И наличие или отсутствие 57 мм пушки здесь не причем. Если даже у нас вместо 45-ток были 57-ки, то результат был бы такой же. Может, и похуже, поскольку 57 мм-ки раза в 2 тяжелее. И б/п к ним не так много.
цитатаВот Вы говорите немцы помешали производству 57-мм орудий, тем что истрибили 76,2 мм орудия в которых остро нуждалась армия. Не вопрос. Орудия делал один 192 завод. Причем в 1943 году сумел как одновремено нарастить выпуск 76,2 орудий по сравнению с 1942 годом, так и организовать производство 57-мм орудий, и кстати тоже в количестве. (Да причем еще и не сначала года). Что изменилось с заводом?
Завод был не №192, а №92. И в течении 2-го полугодия 1941 г. 57 мм-ку выпускали 3 завода: №№92, 221 и 152. Просто вы, как обычно,не читаете ответов от оппонентов. Да и не пытаетесь их понять. Ибо опять начинаете "песню" про 1943 г. Я тут уже Файермену писал по этому поводу: эвакуация завершилась, производство в восточных областях организовано и развивается, ленд-лиз работает, оборудование и технологии получены и получаются и т.д. Т.е. страна в известной мере "обросла некоторым жирком" (разумеется, в очень переносном смысле).Поэтому в 1943 г.было уже возможным то, что не было возможным в 1941-42 гг.
цитатаЧеловек упорно твердит: сделали все возможное и не возможное, ..... трудно переоцинить. Ну что Вы от меня хотите, конечно с одного раза не поймешь. Такой реликт. Да не будем даже прибегать к современным оценкам, бог с ним. Как Ваша "икона" оценила деятельность руководства Западного фронта накануне войны и в ее начале? Я бы сказал довольно жестко. А где подевался Маршал "артиллерии" тов. Кулик?
Эти все ваши "заявы" только лишь от того, что вы не знакомы с предвоенными разработками. Также вы не знакомы с работойГАУ и маршала Кулика, с тем всем позитивным, что он сделал для принятияна вооружения новых образцов техники. А полководческие таланты Кулика я ни рассматривал никогда, ибо они не велики.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.01.06 00:06. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаВедь не проектировавшиеся изначально как пикировщики двухмоторные Пе-2 и Ту-2 таковыми в конце концов стали
hunter, Вы бы вместо того, чтобы "малышей" учить Родину любить, может быть, сходили бы матчасть поучили, а? 1 февраля 1940 г. А.Н.Туполев защищал эскизный проект бомбардировщика "ФБ 2М-120", будущего Ту-2, в котором классифицировал машину как "скоростной двухмоторный пикирующий бомбардировщик". Выделенное болдом слово отчетливо видите? А 1 июня 1940 г. постановлением Комитета Обороны предписывалось "построить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков ОТБ НКВД, завод №156...". Наконец, 24 января 1941 г. ОТБ НКВД информировало НИИ ВВС о самолете "103": "Самолет "103" является двухмоторным пикирующим бомбардировщиком" и т.д.
цитатаОб одном желею, Мимохода к стволу не пристроить, что б он по немецкому танку в соответствии с инструкцией которую знает со 100 метров в борт пальнул, если конечно он ему этот борт подставит. Вот это всем доказательствам доказательство. А других под гусиницы класть и говорить, что система классная, так это я еще в советское время насмотрелся, правда и сейчас ничего не изменилось. Сделали все возможное - оценить не трудно, и нечего Берлином прекрываться.
Ну понятно, заламывать руки и вопить о "придурках-командирах тра-та-та" вам гораздо интересней, чем просто сходить на тот сайт, который я вам рекомендовал и почитать "Сборники боевых примеров", различные ДСП-издания по изучению боевого опыта и т.д. Вам запало в голову про "100 м", вот вы и повторяете про это с завидным постоянством. А разговор я начинал с чего - примерно так: 1) Могли ли наши 45-ки бороться с лосновными типами немецких танков и САУ? Однозначно, могли. В борт-корму. Особенно п/к снарядами. Дистанции от 500 м и ближе. 2)Каким образом? Естественно, в-первую голову, при грамотном использовании (маскировка, засады, "огневые мешки", фланкирование, "заигрывающие орудия",огневые на обратных скатак высот, маневр огнем и колесами, и прочее-прочее-прочее). 3) Насколько выгоден огонь с предельных дистанций? Не выгоден, даже при более мощных артсистемах, особенно на переднем крае обороны. Объясняю в очередной раз: когда вы открываете огонь с предельной дистанции (с 1000-2000) вы вскрываете свои позиции без гарантии полного уничтожения БТТ противника. Особенно если вы на переднем крае. Противник просто вызовет свою авиацию и огонь артиллерии, а в этом немцы были мастера. И все ваши пушки, даже самые-самые, накроются "медным тазом", а враг С МИНИМАЛЬНЫМИ потерями поедет дальше.
цитатаИзвините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод? СССР к войне подготовился хорошо. Откуда Вы это взяли? Немцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо? Накаут боксера -это. что планируемый им совместно с тренером пиарход?
А теперь представьте,что СССР ни как не готовился бы к войне. Ну, делал бы все по Резуну - помогло бы это? Может, мы еще более страшные удары поличили бы? Именно смертельные?
цитатаЯ таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять.
Все шутите? Явам тут сайтик с ДСП-шными книгами давал. Вам же более интересно всяких типов "про ломы" читать. Нет слов.
цитатаВот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой.
Аналогично. Вам тут подсказать что-то пытаются, вы непробиваемы. Все свое повторяете. Слышали, наверное: "Спасение утопающих - дело рук самихутопающих". Поэтому спецов читайте, а не лохов и подтасовщиков.
fireman
цитатаЯ эту дистанцию для Мимоходом специально привел. А то он утверждает, что стрельба по танку со 100 м и в борт - это наша домашняя заготовка. А выяяняется, что это чистейшей воды импровизация в наступившей войне. А учили с 1500 м и в ЛОБ!
Это не "домашняя заготовка" - это ОПЫТ ВОЙНЫ. И нетолько с пресловутых "100 м", а "коротких и предельно коротких дистанций" - 500-100 м.
И я опять лишний раз убеждаюсь, что вам все равно что и как сравнивать. Вы, видимо, просто не знаете, или не понимаете, как это нужно делать. Помните, как при сравнении дробей, их нужно привести к одному знаменателю. А вы ТАНК и ПУШКУ сравниваете. И еще в "жидком вакууме", как на полигоне. Танк, извините, БРОНЕЙ защен и ДВИГАЕТСЯ в любом направлении. А пушка практически, в этих отношениях, нет.
цитатаПодумал. Потом еще. Все равно не понял причем здесь ваше ГДЕ и НА ЧЕМ. Мой пример приведен только для того, чтобы доказать, что и в тяжелом 41-м можно было делать длинные стволы на неподготовленном оборудовании и огромных количествах. ГДЕ и НА ЧЕМ- это уже другой вопрос. Главное - могли!
Я же говорю, вы сравнивать не умеете. Я же специально указал, что ПТР на оружейных заводах и тп. выпускались. Вы, кстати,длину ствола винтовки Мосина уточните. Можете еще той, обр.1891го г.(не "дробь тридцатого), пехотной. А также отношении диаметра ствола к толщине стенок у стрелкового оружия. А потом таковое измерьте у арторудий. Вы же, видимо, инженерное образование имеете.
Вот поэтому, именно, стрелковку и ПТР с ИХ "стволами" могли, образно говоря, и на "обувных фабриках" делать, а трубы стволов для арторудий - только на спецпредприятияХ, специнструментом, спецперсоналом и с гемороем. Кстати, минометы В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ гораздо легче было делать - понимаете почему? Вот и делали их на "макаронныхфабриках".
цитата*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь? Не..ну просто наболело. На саддене из-за ваших инсенуаций от засранца даймлера бан получил. И снова здорова? Вы что..преследуете меня?
Простите, мы с вами знакомы? Что такое Бан? У вас нет мании преследования, или мании величия? Ведь тут вроде как кроме вас народ есть, а я к вам не обращался. 917 пишет:
цитата- Согласен факт демагогии на лицо. Я таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять. А лица типа Вас учат русской словесности о которой вообщем-то никто не просил. И с племянником вашим трудно не согласиться. только почему вы это к другим относите, может он Вас имел ввиду.
Разве вы у меня что-то спрашивали? Вы уверенно ляпнули: "- увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается." Где тут вопросы? 917 пишет:
цитата- про компанию Клейста, так с моей точки зрения они вообщем-то не выбивались, только если от физического износа. вообщем данных я вам не преведу потому как для вывода их сам разыскиваю. Только танки могут выходить из строя и от мин, гранат, бутылок со смесью, противотанковых ружей, орудий танков, орудий тежелой артиллерии и дивизионной артиллерии, самолетов и т.п. Вот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой. По Курску кстати немцы отмечают роль мин и тяжелой артиллерии.
Вообще я про кОмпанию Клейста ничего не знаю, но в работе Дойла и Йенца данные по потерям танков Клейста в кАмпании лета-осени 1942 г. таки имеются. А Й.Фоллерт даже раскладки по калибрам в указанный период таки дает. Вам будет удивительно, но БОЛЬШИНСТВО здесь как раз потеряны не от мин и не от поломок (кстати, немецкие танки бьыли довольно надежными) и даже не от гранат, а от артогня и главным образом калибром 45-мм и 76-мм. Было бы удивительно, если бы было не так. Или по вашему идиоты пушки-то выпускали, если толку от них нуль? 917 пишет:
цитата- наш разговор судя по началу никогда не может быть предметным посколько видно издалека, что никаких данных у Вас нет. А лекций о Вашем понимании демагогии будет придастаточно. И вообще, что вы так нервничаете? Девушки не любят? Денег нет? скажу сразу помочь не смогу.
Не надо хамить, деточка! Я уже недостаточно молод, чтобы "гнать волну". Для начала следите, пожалуйста, за базаром. Во-вторых, мне нервничать уже ни к чему. Внуки меня любят независимо от вашего мнения обо мне. В третьих, будьте так любезны хотя бы в будущем извиниться за хамство. В-четвертых, я послал господину Морозову одну страничку на пробу. Думаю, что завтра он ее выложит и мы примем решение,как лучше вывешивать тут некоторые другие сканы из документов.
Данный источник будет проходить под номером один. Будут другие - будут каталоги 2, 3, и т.д. Имя файлу можно давать в будущем для удобства по номеру страницы.
цитатаЭто не "домашняя заготовка" - это ОПЫТ ВОЙНЫ. И нетолько с пресловутых "100 м", а "коротких и предельно коротких дистанций" - 500-100 м.
Об этом и речь. Война все поставила но место, в данном контексте - обозначила реальные возвожности наших средств ПТО. Еще не лишне вспомнить, хронологию обретения такого опыта. 1.Как мы выяснили, в 30-х годах был сформулированы достаточно четкие принципы действия батальонной противотанковой артиллерии. Согласно им, обстрел танков должен начинаться уже с предельно возможных дистанций, т.е. начиная 1 500 м. В первую очередь это диктовалось условиями недопущения танка на дистанцию 300-500 м до орудия, с какого уже он может поразить пушку и расчет. Очевидно, что эта тактика легла в основы обучения артиллеристов-противотанкистов в предвоенные годы. 2. Вместе с тем под эту тактику были сформированы тактико-технические требования к батальонному противотанковому орудию, его калибр и баллистику и бронепробиваемость. Но, 45-ка, являвшаяся к концу 30-х годов основным противотанковым орудием КА, УЖЕ ТОГДА НЕ СПРАВЛЯЛАСЬ с выполнением тактических требований, а именно поражением броневой защиты танков вероятных противников на дистанции 1 500 м. Уже тогда назрела необходимость, как минимум, модернизации 53-К до уровня М-42. Тем более, что особых потугов и революционных решений эта модернизация не требовала. Либо вплотную приступить к разработке, созданию и принятию на вооружение более мощных ПТП. ЗИС-2, в41-м, в этом смысле уже опоздала. 3. Начинается война. Противотанкисты действуют так, как их учили. А учили их со словами - "Помните! танк подошедший на дистанцию 500 м к орудию ваша смерть". Вот и палили по танкам с 1-1,5 км не причиняя последним никакого вреда. А отсюда - миф о неуязвимости немецких танков, танкобоязнь и паника. И только после этого стали разбираться, а что может 45-ка и как из нее можно подбить танк. И "издавать "Указания по борьбе с танками", приведшие дистанции действительного поражения "трешки", "четверки" и "штуга" бронебойными снарядами 45-мм пушки"(С). И делать выводы типа: "Забудьте все то, чему вас учили до войны". И обретать опыт. 4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками. б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами. в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно.
И чего особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м? Только высокая "убойность" - 82 мм ГП под углом 90 на 1500 м. (73 мм при 60 градусах). И много у немцев танков с такой броней было? УСВ имела бронепробиваемость 62/48 мм при аналогичных условиях, вполне достаточно против всех немецких танков в 41-м. При этом УСВ находится в производстве, боеприпасы к ней давно освоены, пушка универсальная полевая/противотанковая. Недостатки у УСВ и ЗИС-2 частично общие - большая масса (ок. 1600 кг), соответсвенно низкая маневренность на поле боя (более легклй ЗИС-3 придавалось по два отделения пехотинцев для "сопровождения пехоты колесами"). А так же отсутсвие у РККА подходящего тягача для таких орудий ("Комсомолец" уже не тянет, СТЗ-5 не достаточно быстроходен при избыточной тяге, да и мало их). Добавляем низкую технологичность производства ЗИС-2 и отсутсвие технологического задела по производству боеприпасов к ней. И "нафига козе баян?" (с)
цитата4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками. б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами. в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно
Вообще то я все время пытаюсь растолковать вам то, что "всему свое время". Я же писал, что то, что было хорошим и лучшим ДО войны, в войну переставало быть таковым. И наоборот. Я по прежнему утверждаю что у нас правидьно все делали. Здесь нужно исходить из текущего момента. Вы этого просто не учитываете. Насчет опыта. А где он, этот самый "опыт" в Красной Армии ДО 22 июня 1941 г. Не было его совсем. Это я про опыт борьбы с танками. Чтобы вы мои слова потом не переиначивали. Также, а КАКИЕ ТТХ были у ПТ-пушек, со СХОДНЫМИ характеристиками (калибр, масса системы, вес снаряда) у других стран? Много ли было лучших систем? И были ли они в указанный период - 1932-1940 гг. Про принятие на вооружение и начало производства 57 мм ПТ-пушки документ привели. Я тоже из него цитаты ранее давал. Значит, понимали у нас, что нужно КАЧЕСТВЕННОЕ усиление ПТО. Знали и готовились.
chem
цитата1050 ЗИС-2 опытно-промышленной серии это опечатка?
цитатаА теперь представьте,что СССР ни как не готовился бы к войне. Ну, делал бы все по Резуну - помогло бы это? Может, мы еще более страшные удары поличили бы? Именно смертельные
- Спасибо. Во-первых я вовсе не являюсь Резунистом. Во-вторых Вы уже неоднакратно говорили, что давали некий сайт. Я его действительно не читал в чем откровенно сознаюсь. Но вовсе не из-за пренебрежения или лени. Просто я ужу от Вас раз десять слышал о неком сайте, но сылку не получил. Это что о мехкорпусах? Если не трудно повторите более конкретно по адресу.
цитатаДобавляем низкую технологичность производства ЗИС-2 и отсутсвие технологического задела по производству боеприпасов к ней. И "нафига козе баян?" (с)
- Боян козе нужен для следующих соображений. Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты. К тому же риски для таких орудий заметно возрастают. При этом 45-мм орудие как батальонное не оценивается; способность 76,2 мм пушки решать задачи ПТО также признается. Расчеты конечно используют штатную численность, а не фактическую которая могла отличаться, а так же изменение структуры и штата стрелковой дивизии в процессе войны.
цитатаТакже, а КАКИЕ ТТХ были у ПТ-пушек, со СХОДНЫМИ характеристиками (калибр, масса системы, вес снаряда) у других стран? Много ли было лучших систем? И были ли они в указанный период - 1932-1940 гг.
РАК-38 и РАК-40 начали проектировать в 35 и 36 гг соответственно. Глупые немцы! Зачем?! Ведь у них к этому времени уже была РАК 36, способная уничтожить любой танк того времени и проверенная в Испании.
цитатаРазве вы у меня что-то спрашивали? Вы уверенно ляпнули:
- эта фраза к Вам никаго отношения не имеет. Обычно наверху пишется к кому она обращена. по-мойму речь идет о Малыше, который сослался на уставы. И с чего вы взяли, что надо спрашивать именно у Вас.
цитатаА при чем тут Свирин? И некие его "инсинуации"? Видимо, вам Бешанов и Ко весьма симпатичны.
А при том. Вам, вроде, Дед не нравился? ( Интересно почему. Дед тут был задолго до вашего появления. Приезшим монастырь не нравился? Так кому не нравится ...на историческую родину - чемодан-вокзал-vif2ne). А мне вот стиль и смысловое содержание речи (если можно так назвать повторяемые по многу раз штампы) появившегося не нравятся. Да и видел я его опусы сто раз. По началу забавляли, сейчас раздражают. Чтоб было понятние - стиль общения как у Деда, только вашей знаковой формации. мимоходом пишет:
цитатаАх, да. У вас же стойкая фобия ко всем москвичам, что вашу долю колбасы схавали в далекие "застойные" годы.
1.Ну а кто их [москвичей] любит? 2.Раз уж так волнует "колбасный вопрос в России" - то не угадали. У нас тут в 20 км при совке в посёлке берилий добывали. Посёлок естественно на спецснабе. Очень удобно- полчаса на автобусе и полный ассортимент ВСЕГО на выбор ( местные , правда, не довольны были). мимоходом пишет:
цитатаПо теме то есть что сказать?
Ну должен-же кто-то и просто читать. Раз уж спрашиваете - меня лично 45 мм устраивают на 41г ( на 42 уже НЕ устраивает). IMHO - не стали идти своим путём. А пошли по пути предложенному Эйманс..брег..бегр...ром с его 47 мм. Но со снарядами не смогли ( может и не пытались. Дело то, по идее, не хитрое.) - потому чутка о..профанились.
цитатаИ чего особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м? Только высокая "убойность" - 82 мм ГП под углом 90 на 1500 м. (73 мм при 60 градусах). И много у немцев танков с такой броней было?
Лучше бы их небыло вовсем Особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м была высокая "убойность" любого танка того времени на безопасном от этого танка расстоянии. Конечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
917 пишет:
цитатаЕсли их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
Справедливое замечание. Каждый должен заниматься своей специализацией.
цитатаКонечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
Потом эвакуируют и отремонтируют танк. За 1000 м это проще и безопаснее, чем за 500-100 (в том числе и для экипажа танка). А потом пустят его туда, где все "покоцано". "Играют былыми и проигрывают".
цитата- Боян козе нужен для следующих соображений. Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты. К тому же риски для таких орудий заметно возрастают.
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы сами то понимаете, чего пишете? Не нравиться 45 мм - 76 мм будет тратиться на ПТО - давайте выпускать 57 мм. 1 пушка 57-мм стоит как 6 76-мм. Т.е. в счет одной батареи ПТО вы предлагаете пожертвовать всеми 76-мм пушками в дивизии. Это такая экономия.
Прошу прощения - по Вашему противотанковой артиллерии танки надо бить, пропустив за свою линию обороны? Ибо с ничейной полосы их можно вытащить и в ремонт отправить? Боюсь взаимодействующая пехота будет сильно таким решением не довольна
цитатаПотом эвакуируют и отремонтируют танк. За 1000 м это проще и безопаснее, чем за 500-100 (в том числе и для экипажа танка). А потом пустят его туда, где все "покоцано". "Играют былыми и проигрывают".
- ну во первых здесь несколько произвольно увеличена дистанция со 100 до 500. А это уже подгон посколько даже в наших спорах речь шла о 100-300 метрах. Во вторых дистанция 400-800 метров видится как наиболее интересная. В третьих в Вашем примере положение сторон на поле боя осталось не изменным. В-четвертых время эвакуации и востановления машины, а также затраты на востановление машины опущено, что не есть на самом деле. В пятых так далеко как продумывание параметров дистанции стрельбы в их органической связи с проблемами эвакуации подбитой машины нами действительно не проработана.Есть в этом некий изыск подпустить к себе танк так близко, что б его потом немцы оттянуть в ремонт не смогли. Я бы о таком наводчике сказал филигранный мастер. Правда и вероятность того, что не немецкий танк, а орудие ПТО окажется на вражеской территории несколько возрастает. Не находите? И наконец в шестых подумайте о расчете орудия. И есть еще одна проблема - дистанция в 100 метров как дистанция поражения например тройки в лоб принята условна, я например таких данных не имею. Кстати, что интересно: наталкнулся на такую информацию, что в сражениях в районе Воронежа накануне Курской битвы 10% советских танков было подбито 37 мм калатушкой с растояния как раз до 100 метров. При этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
цитатаОпять двадцать пять за рыбу деньги. Вы сами то понимаете, чего пишете?
- А Вы понимаете, что Вы пишите? Между прочим никто не обсуждал тему"Сделали ли все возможное?" Вопрос в том имела ли стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года или нет. Кстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
цитатаПри этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
Да они самые У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - ХОРОШО?
Наши стреляют из 45 мм пушки со 100 метров в борт - ПЛОХО (должны, очевидно, в ЛОБ и с 800 м) Немцы стреляют со 100 метров из 37 мм пушки - ХОРОШО?
И как всегда, других калибров на поле боя медицина не знает
Интересно, а какие слова говорили немецким противотанкистам с "колотушкой", когда на них надвигался КВ? Высокопарные или нет?
917 пишет:
цитатаИ наконец в шестых подумайте о расчете орудия.
А о них уже подумали за нас - ждем обстрела из гаубиц али налета Ю-87
цитатаКстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
Похоже, что пытаются впарить затраты опытного производства ЗИС-2 против отработанного серийного выпуска УСВ.
цитатаУ наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - ХОРОШО?
У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - очень ПЛОХО, но у немцев еще есть 50-мм РАК-38, а с 42-го года и 75-мм РАК-40. И это ХОРОШО и очень ХОРОШО. Для немцев, естественно. У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
цитатаУ немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - очень ПЛОХО, но у немцев еще есть 50-мм РАК-38, а с 42-го года и 75-мм РАК-40. И это ХОРОШО и очень ХОРОШО. Для немцев, естественно. У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
И сколько их и войсках и с какого времени, этих 50-мм РАК-38 и 75-мм РАК-40? А УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ? Кстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
цитатаА УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ?
УСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками. По количеству РАК-38 по состоянию на 01.06 41 год -1047 шт, существенно превосходили ЗИС-2. smalvik пишет:
цитатаКстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
Вообще-то обсуждается предвоенный и начальный период войны.
цитатаИ сколько их и войсках и с какого времени, этих 50-мм РАК-38 и 75-мм РАК-40? А УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ? Кстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
- Перевадить стрелки путем сравнивания недостатков СССР с аналогичными недостатками в Германии это Ваш метод? Я например пытаюсь понять имела ли стрелковая дивизия ПТО в понимании 1941 года вне зависимости от того имела ли их Германская армия. И их отсутствие или наличие там не может служит оправданием их наличия или отсутствия в РККА. Это так бы наши военные или промышленники с конструкторами вертелись перед ИВ. А вам то зачем? Если наука не предусмотрела. так так и надо говорить к сожалению не предусмотрели. А то вертитесь как ужи на сковородке. немцы не имели так и мы могем не иметь. Не оправдывает. Потом я так понимаю здесь все же не словестная пикировка.
57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 "В 1943 г. в связи с появлением на фронте немецких танков «Тигр» и «Пантера» с мощным противоснарядным бронированием производство 57-мм пушек было возобновлено, и они во все возрастающем количестве начали поступать на вооружение противотанковых артиллерийских взводов стрелковых батальонов и в отдельные истребительно-противотанковые части РГК." "Пушка использовалась до конца Второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий."
цитата"Пушка использовалась до конца Второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий."
- не понятно зачем приведена информация. Сайт видел. Удивляет массированное применение орудия на "Курской дуге". Типичный сайт - информация один в один растиражирована в инете.
цитата- эта фраза к Вам никаго отношения не имеет. Обычно наверху пишется к кому она обращена. по-мойму речь идет о Малыше, который сослался на уставы. И с чего вы взяли, что надо спрашивать именно у Вас.
А причем тут именно я? Я повторяю, что МОЯ реакция была на ваше безапелляционное заявление. А уж то, что направлено оно к Малышу, сути его не меняет. Я вообще от вас вопросов не нашел. Все больше только тверждения.
Данный источник будет проходить под номером один. Будут другие - будут каталоги 2, 3, и т.д. Имя файлу можно давать в будущем для удобства по номеру страницы.
А можно туда что-то выложить нам? И как?
fireman пишет:
цитатаОб этом и речь. Война все поставила но место, в данном контексте - обозначила реальные возвожности наших средств ПТО. Еще не лишне вспомнить, хронологию обретения такого опыта. 1.Как мы выяснили, в 30-х годах был сформулированы достаточно четкие принципы действия батальонной противотанковой артиллерии. Согласно им, обстрел танков должен начинаться уже с предельно возможных дистанций, т.е. начиная 1 500 м. В первую очередь это диктовалось условиями недопущения танка на дистанцию 300-500 м до орудия, с какого уже он может поразить пушку и расчет. Очевидно, что эта тактика легла в основы обучения артиллеристов-противотанкистов в предвоенные годы.
Вы имеете что-то возразить?
цитата 2. Вместе с тем под эту тактику были сформированы тактико-технические требования к батальонному противотанковому орудию, его калибр и баллистику и бронепробиваемость. Но, 45-ка, являвшаяся к концу 30-х годов основным противотанковым орудием КА, УЖЕ ТОГДА НЕ СПРАВЛЯЛАСЬ с выполнением тактических требований, а именно поражением броневой защиты танков вероятных противников на дистанции 1 500 м. Уже тогда назрела необходимость, как минимум, модернизации 53-К до уровня М-42. Тем более, что особых потугов и революционных решений эта модернизация не требовала. Либо вплотную приступить к разработке, созданию и принятию на вооружение более мощных ПТП. ЗИС-2, в41-м, в этом смысле уже опоздала.
А можно поподробнее, кто в этом плане не опоздал? Или основа немецкой ПТО 37-мм ПаК-35/36 не опоздала? Может, основа британских ПТО "двухфунтовка" не опоздала?
Или сравните ПаК-38 и ЗИС-2. Разве оба они не появились на основании одного опыта и в один временной интервал? Ведь была альтернатива, получить немного быстрее, чем ЗИС-1 /ЗИС-2 именно аналог М-42. Вы считаете это лучше?
цитата 3. Начинается война. Противотанкисты действуют так, как их учили. А учили их со словами - "Помните! танк подошедший на дистанцию 500 м к орудию ваша смерть". Вот и палили по танкам с 1-1,5 км не причиняя последним никакого вреда. А отсюда - миф о неуязвимости немецких танков, танкобоязнь и паника. И только после этого стали разбираться, а что может 45-ка и как из нее можно подбить танк. И "издавать "Указания по борьбе с танками", приведшие дистанции действительного поражения "трешки", "четверки" и "штуга" бронебойными снарядами 45-мм пушки"(С). И делать выводы типа: "Забудьте все то, чему вас учили до войны". И обретать опыт.
Ну и ? Что тут неправильного-то?
цитата 4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками.
А можно поподробнее, "перед войной - это в какой промежуток времени?
цитата б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами.
Наоборот! Именно предвоенные взгляды, только с учетом вновь приобретенного опыта
цитата в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно.
Так аргументируйте. Или объясните ЧТО неправильно?
chem пишет:
цитата1050 ЗИС-2 опытно-промышленной серии это опечатка?
Да. Нулик лишний. Предьявили 105 шт (по отчету НКВ - 100 шт)
цитатаЯ повторяю, что МОЯ реакция была на ваше безапелляционное заявление.
- Сдерживайте свои реакции даже на те заявления которые кажутся Вам безаппеляционными пожалуйста. просто говорите. что данное заявление безаппеляционно. И я буду его либо пересматривать либо подтверждать. А иначе тема не двигается. Дополнительно: немцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Тот файл, что Вы прислали - весит больше 300kb. Тот, что я выложил - 31kb. Для меня некритично, но для других - возможно. Я могу Вам ftp-доступ сделать, чтобы Вы могли сами заливать и ссылки потом давать. Пользоваться умеете?
цитатапредлагаю голосование: ..считатете ли вы "сорокопятку".. ну и т.д
- категорически нет. Только информация о результатах и характере применения в 1941-1942 годах. С выводами каждый вполне может остаться и при своих. Пятый круг - единственная причина отсутствие информации.
цитатаУСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками.
Однако, если склироз не изменяет, входили в бригады ПТО. Они универсальные. Так-же как и немецкие, которые в отсутствие танков, они тоже могли стрелять по пехоте. Так-же как и 88 мм (тоже не противотанковая), в отсутствие самолетов, стреляли по танкам, дотам и пехоте.
Отсутствие ЗИС-2 не означает ПОЛНОГО отсутствия ПТО.
цитата- Перевадить стрелки путем сравнивания недостатков СССР с аналогичными недостатками в Германии это Ваш метод?
Я быстро обучаюсь Помнится, например, при обсуждение недостатков "Пантеры" вы перевели стрелки на недостатки Т-34 И это не единственный случай.
917 пишет:
цитатаДополнительно: немцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Эти проблемы созданием одного какого-то орудия не решаются. А если наличие или отсутствие проблемы у немцев никак не связано с наличием их у нас, то о чем спор, зачем постоянно сравниваются ПТО? У нас было МНОГО танков, немцы жаловались на проблемы с ПТО. У немцев было мало танков, мы вначале обходились тем, что нас было. У нас были другие проблемы, их и решали . Когда появилась нужда - в 43 вернули ЗИС-2.
ПТО - это не только противотанковые пушки. Это способ ведения боя против танков, который включает в себя 1.оружие - пушки, минные поля, противотанковые гранаты, ПТР, танки, авиацию... 2.специальную тактику
А вообще интересный метод - поиск истины "в жидком вакууме" вне сравнения с другими странами. Если ни у кого не было, почему должно появиться у нас? Ни в одной стране не было - так получилось, у нас не было - Сталин виноват.
цитатаОднако, если склироз не изменяет, входили в бригады ПТО.
- Если посмотреть бригаду ПТО резерва ГК которые формировались в 1941 году то там по штату были и 85-мм зенитные орудия (условно), и 76,2 мм дивизионные орудия УСВ и 107 мм орудия, но тем не менее наверное некая классификация существует. Потом даже если они универсальные, то есть же и некоторые специальные орудия. Хотя то же 57-мм орудие имело и заряды шрапнели. smalvik пишет:
цитатаОтсутствие ЗИС-2 не означает ПОЛНОГО отсутствия ПТО.
- ??? очень сокраментально. Собственно говоря если говорить обо мне то я вовсе не навязывал РККА какое то свое орудие, которое мне больше нравиться. просто в составе стрелковой дивизии было 3 противотанковых батареи в полках по 6 орудий и 18 орудий в артиллерийско-минометном полку дивизии по штату на 22.06. И эти штаты заполняла 45-ка. Именно она виделась орудием ПТО в стрелковых частях. И использование 76,2 мм орудий это вынужденная мера. Вот как раз это виденье накануне и в 1941-42 и обсуждается, а в 1943 даже и не обсуждается, думаю с вердиктом согласны.
цитатаВо-вторых Вы уже неоднакратно говорили, что давали некий сайт. Я его действительно не читал в чем откровенно сознаюсь. Но вовсе не из-за пренебрежения или лени. Просто я ужу от Вас раз десять слышал о неком сайте, но сылку не получил. Это что о мехкорпусах? Если не трудно повторите более конкретно по адресу.
Ну я понимаю, чужие сообщения читать вам ну просто не досуг - не барское это дело. Какой-то там "мехкорпус", какое-то там "что-то". Специально, повторяю - http://docs.vif2.ru/
цитатаЕсли их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
А,позвольте, "задачи ПТО" - это разве не одна из задач дивизионной артиллерии? Или у вас каждый сам по себе.
Эх, может, пообсуждать, почему "глупый" Сталин не наладил выпуск в 41-м систем "Смерч"? А что, Катюши были, почему "Смерч" не могли сделать? Бьет на 90 км. и никаких 45-ток не надо.
цитатаА при том. Вам, вроде, Дед не нравился? ( Интересно почему. Дед тут был задолго до вашего появления. Приезшим монастырь не нравился? Так кому не нравится ...на историческую родину - чемодан-вокзал-vif2ne).
Дед мне ваш любимый не нравился. Факт. Потому что пользы от его свечения - 0,0. Кроме идиотский завлений я от него ничего не слышал. Потому пусть и сидит в своей "нирване" далее. "чемодан-вокзал-vif2ne" - не вам решать. Не вам.
цитатаА мне вот стиль и смысловое содержание речи (если можно так назвать повторяемые по многу раз штампы) появившегося не нравятся. Да и видел я его опусы сто раз. По началу забавляли, сейчас раздражают. Чтоб было понятние - стиль общения как у Деда, только вашей знаковой формации.
Вы нервишки лучше подлечите. А заодно разберитесь со своими фобиями. Я уже примерно стал догадываться о их первопричинах.
цитата1.Ну а кто их [москвичей] любит?
Знаю-знаю. "Селяне" не любят. Вначале "всю колбасу съели", теперь "все архивы у них" и т.д. Вот и вся ваша "нелюбовь". А может, это у вас комплекс провинциала такой своеобразный?
цитата2.Раз уж так волнует "колбасный вопрос в России" - то не угадали. У нас тут в 20 км при совке в посёлке берилий добывали. Посёлок естественно на спецснабе. Очень удобно- полчаса на автобусе и полный ассортимент ВСЕГО на выбор ( местные , правда, не довольны были).
Я рад за вас. Зачем же вы тогда про "голодное детство" тут распинались? Или вам "тухлую колбасу" присылали?
цитатаРАК-38 и РАК-40 начали проектировать в 35 и 36 гг соответственно. Глупые немцы! Зачем?! Ведь у них к этому времени уже была РАК 36, способная уничтожить любой танк того времени и проверенная в Испании.
Пушки то когда появились в войсках? Снаряды подкалиберные, кстати, тоже появились не просто так.
цитатаКонечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
Да-да, "все потом". Не смешно. Оборона то прорвана.
цитатаСправедливое замечание. Каждый должен заниматься своей специализацией
Точка зрения времен 20-х-1/2 30-х гг. Англичане в пустыне тоже так считали. Правда, после уроков Роммеля включили свои полевые и зенитные пушки в ПТО. Как у тех же немцев.
цитатаУ наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
А вот это враки. Не важно чьи. Или все несколько тем и обсуждения их - в пустую?
цитатаУСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками.
И что с того? Или они по танкам не могут стрелять? Также, как и все остальное?
цитатану во первых здесь несколько произвольно увеличена дистанция со 100 до 500.
Что значит "увеличена"? Вам, разумеется, ничего не известно о том, что такое "средние", "малые", "предельно малые" дистации. 500-100 м укладываетсяв понятия "малые" и "предельно малые". Я об этих дистанциях все время и повторяю. Это вы прицепились к магической цифре "100".
цитатаВо вторых дистанция 400-800 метров видится как наиболее интересная.
"А 5* лучше, чем 3*" ? Так понимать? Конечно лучше, кто же спорит.
цитатаВ третьих в Вашем примере положение сторон на поле боя осталось не изменным. В-четвертых время эвакуации и востановления машины, а также затраты на востановление машины опущено, что не есть на самом деле. В пятых так далеко как продумывание параметров дистанции стрельбы в их органической связи с проблемами эвакуации подбитой машины нами действительно не проработана.Есть в этом некий изыск подпустить к себе танк так близко, что б его потом немцы оттянуть в ремонт не смогли. Я бы о таком наводчике сказал филигранный мастер. Правда и вероятность того, что не немецкий танк, а орудие ПТО окажется на вражеской территории несколько возрастает. Не находите? И наконец в шестых подумайте о расчете орудия. И есть еще одна проблема - дистанция в 100 метров как дистанция поражения например тройки в лоб принята условна, я например таких данных не имею. Кстати, что интересно: наталкнулся на такую информацию, что в сражениях в районе Воронежа накануне Курской битвы 10% советских танков было подбито 37 мм калатушкой с растояния как раз до 100 метров. При этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
А зачем так много слов и так мало смысла. Опять какие то витиеватые "мудрствования" в стиле "бы".
цитатаВопрос в том имела ли стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года или нет. Кстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
Точно человек издевается. Имела, имела "стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года". Вас такой ответ устроит? Или вы желаете, чтобы об этом Шунков написал. Или там Мартиросян какой. Для"авторитету".
цитатаПрошу прощения - по Вашему противотанковой артиллерии танки надо бить, пропустив за свою линию обороны? Ибо с ничейной полосы их можно вытащить и в ремонт отправить? Боюсь взаимодействующая пехота будет сильно таким решением не довольна
ПТО оборона должна эшелонироваться в глубину. От батальонного звена к корпусному - соответственно по калибрам артиллерии. А "товарищи" тут все пытается некую универсально-всемогущую ПТ-пушку представить. Вот выбрали в качестве эталона ЗИС-2. А все остальные, когда танки противника атакуют, "своими задачами должны заниматься" или просто курить в стороне.
917
цитатанемцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Вы зачем-то перевираете мои слова. Зачем? Вы лучше укажите, чем дополняли немцы свои 37мм, 47 мм, и 50 мм пушки в 1941 г. А также вспомните, чем мы дополняли свои 37 мм, 45 мм, 57 мм пушки в 1941 г. А также вспомните, какими типами орудий у немцев основная масса дивизионной и полевой артиллерии была представлена и как эффективно они могли бороться с движущимися целями. Или не понятно? Слишком сложно?
- за отсыл спасибо, правда там целая библиотека и возникли сложности с адаптацией. мимоходом пишет:
цитатаТочно человек издевается.
-зря Вы напрягаетесь и злитесь. Вы хотитете "продать" точку зрения, Ваши взгляды, отношение и "понимание" вопроса. Пока на данном этапе это товар не конвертируемый. Я бы хотел получить некие данные применения 45-ки по немецкой бронетехнике, а уж некие выводы позвольте сделал бы сам. А потом уж можно было бы обсудить вопрос. Я Вам с самого начала сказал, что нет более менее достоверных данных (у меня) по вопросам применения. Все эти утверждения 100-300-500 метров чистой воды парнография. Нужен какой-то материал исследования. Так сказать техническая экспертиза. Зря Вы привязались к Шункову. У него нет таких данных которые бы Вам противоречили. На Вас его фамилия действует как Красная тряпка на быка. Его материалы полностью лежат в ключе советской историографии и к данному разговору вообще отношения не имеют. Мартиросян, тот да, тот конкретно. Ну так с него и спрашивайте. А я пока могу отметить, что материала по 45-ки для чуть углубленного изучения маловато. надеюсь, что в процессе обсуждения появиться человек который обладает некими данными. K.S.N. пишет:
цитатаЭх, может, пообсуждать, почему "глупый" Сталин не наладил выпуск в 41-м систем "Смерч"?
- С чего Вы взяли, что вопрос именно к Сталину? Сталин кстати как раз и настоял на производстве 57-мм орудий в 1941 году. Во всяком случае такая версия существует.
Очень "емкое" замечание. Выеще про количества их напишите, которые в войсках. А у нас, помимо 45-ток, есть еще и 57 мм, и дивизионные пушки (подчеркиваю, пушки), и полковые пушки, и всякие 85 мм обр.41 г., и 107 мм пушки.
цитатаВидимо безлошадными танкистами. Действительно не смешно.
Абсурд. Вам просто нечего возразить.
цитатаПо танкам можно стрелять даже из пистолета ТТ. А также можно сыпать песок в дуло
цитатаТочка зрения времен 20-х-1/2 30-х гг. Англичане в пустыне тоже так считали. Правда, после уроков Роммеля включили свои полевые и зенитные пушки в ПТО. Как у тех же немцев.
- Только потому, что у них история повторяет нашу с 45-ой .
цитатаВы хотитете "продать" точку зрения, Ваши взгляды, отношение и "понимание" вопроса. Пока на данном этапе это товар не конвертируемый. Я бы хотел получить некие данные применения 45-ки по немецкой бронетехнике, а уж некие выводы позвольте сделал бы сам.
Извините, но мне ваши "мудрствования", еще раз извините, но не интересны. Абсолютно ну ни как. И все потому, что знания вопроса у вас нет. Соответственно, я вам особо ничего и не пытаюсь навязывать. Но я всегда буду оспаривать различные "громогласные заявления и выводы", с которых вы и начали все эти дебаты, после прочтения всяких мартиросянов, шунковых и проч. Надеюсь, вам это понятно и вы при очередном "громком заявлении" или "выводе после всестороннего анализа" просто будете прибавлять свою ИМХО. Даннные вы найдите сами. Потрудитесь, если вам это интересно. Может, ДедМиша вам в этом поможет, если разместит что-нибудь. Я и так тут вам буквально насильно какую-то информацию вливаю, а вам все ни по чем.
цитатаЯ Вам с самого начала сказал, что нет более менее достоверных данных (у меня) по вопросам применения. Все эти утверждения 100-300-500 метров чистой воды парнография. Нужен какой-то материал исследования. Так сказать техническая экспертиза. Зря Вы привязались к Шункову. У него нет таких данных которые бы Вам противоречили.
Что есть "пАрнография"? Вы на сайт сходите, а потом словами бросайтесь. Кошмар какой-то - разговариваю как с Радио. Офигеть. На Шункова мне наплевать. Он мне не интересен абсолютно.
цитатаНа Вас его фамилия действует как Красная тряпка на быка. Его материалы полностью лежат в ключе советской историографии и к данному разговору вообще отношения не имеют. Мартиросян, тот да, тот конкретно. Ну так с него и спрашивайте. А я пока могу отметить, что материала по 45-ки для чуть углубленного изучения маловато. надеюсь, что в процессе обсуждения появиться человек который обладает некими данными.
На меня действует то, что их бред потом как некую "аргументацию" повторяют. Вот и вы так делаете. "Человеки" такие "в процессе обсуждения" есть уже давно, но вам, поскольку вы как Радио слушаете только себя, извините, по фигу. Вы лучше когда в очередной раз будете руки заламывать "над идиотизмом руководителей-спецов-маниаков" и очередной "вывод" оглашать, приписку "ИМХО" не забудте.
цитатаС чего Вы взяли, что вопрос именно к Сталину? Сталин кстати как раз и настоял на производстве 57-мм орудий в 1941 году. Во всяком случае такая версия существует.
А это к тому, что не было ничего сверх- в 57 мм пушке.
цитатаТолько потому, что у них история повторяет нашу с 45-ой .
В чем повторяет? Или вы все до сих пор считаете, что борьба ПТ-Пушки и Танка - это некий бой гладиаторов на арене, а все остальные "благодарные зрители"? Вам тут уже писали, что ПТО - общевойсковой бой. Не понятно?
цитатаА также отношении диаметра ствола к толщине стенок у стрелкового оружия.
Вот уж точно не надо бы умничать, всякий знакомый со стрелково-пушечным вооружением сейчас наверное не слегка посмеялся.... хотя бить младенцев это и впрямь плохой стиль.
мимоходом пишет:
цитатаИ я опять лишний раз убеждаюсь, что вам все равно что и как сравнивать. Вы, видимо, просто не знаете, или не понимаете, как это нужно делать. Помните, как при сравнении дробей, их нужно привести к одному знаменателю. А вы ТАНК и ПУШКУ сравниваете. И еще в "жидком вакууме", как на полигоне. Танк, извините, БРОНЕЙ защен и ДВИГАЕТСЯ в любом направлении. А пушка практически, в этих отношениях, нет.
Да что вы такое говорите? Неужели это в самом деле так? Неужели ж таки нужно было создавать на танкоопасных направлениях специализированные узлы обороны (стало быть со специализированными противотанковыми пушками), да ещё размещать орудия так, что бы по своей вражьей натуре вышколенные танкисты вермахта их попросту не объехали бы? А ведь и пехота своя должна быть всёже впереди артиллерии, хотя бы и противотанковой. Хитренькая это для реального рельефа задачка, особенно когда плотность боевых порядков оставляет желать лучшего. Эдак можно договориться и до того, что дальность гарантированного поражения танка в 100... 300 метров всёж сугубо маловата, а подавай 1000 метров (больше - лучше).
мимоходом пишет:
цитатакогда вы открываете огонь с предельной дистанции (с 1000-2000) вы вскрываете свои позиции без гарантии полного уничтожения БТТ противника. Особенно если вы на переднем крае. Противник просто вызовет свою авиацию и огонь артиллерии, а в этом немцы были мастера.
Вот это как раз и называется отлаженное взаимодействие родов войск, а прежде всего хорошая связь. Только есть несколько не маленьких "но": 1. время реакции авиации измеряется минутами, даже если предположить что "штуки" с бомбами постоянно "жужжат" где ни будь не далеко от ЛБС в ожидании целеуказания, являя собою почти идеальную мишень для атак истребителей. Реально же говорить о десятках минут (в лучшем случае). 2. Как бы связь ни была хороша, а всёж скорости передачи информации в 2 ГБит в секунду тогда не бЫло, как и вообще цифровой связи, а это ещё + минуты. 3. попробуйте это полученное целеуказание ещё и переварить в кабине, когда внизу и пыль, и дым, и каша-малаша из своих и чужих, а то и зенитки. 4. у артиллерии время реакции конечно не в пример меньше, однако как вы представляете себе стрельбу при условии продолжения танками движения вперёд? Вероятно красиво будет наблюдать агонию танкистов под перекрёстным огнём, да ещё и от части дружественным огнём. Опять таки, тяжёлые пушки в порядки пехоты не часто выносят, следовательно стрельба за горизонт означающая большое рассеивание и работу по площадям, расход боеприпасов, обратно же контрбатарейная борьба....
В общем, прозвольте летунам не вмешиваться в драку сцепившихся вплотную сухопутов, а артиллеристам подождать пока их незадачливые друзья - танкисты навиляются задом в прицелах вражеских пушек, али хоть раком отползут на безопасное расстояние, кто выживет. В любом случае, как скоро танкисты своими силами не справились, а вынуждены были жаловаться командиру - значит танковая атака отбита, следовательно ПТО выиграла, да ещё есть повод для контратаки. Кстати, что такое "тактика кочующих орудий" вероятно тут знают очень хорошо. Надеюсь с тем, что и 57 мм орудия возможно применять грамотно спорить не будете?
мимоходом пишет:
цитатаЕсли кратко - упреждение в развертывании. И наличие или отсутствие 57 мм пушки здесь не причем.
Это вы легко отделаться хотите. Не запаздывание, а в корне не верная оборонная политика и абсолютно оторванный от реальности план ведения войны. Кстати, И.Х. Баграмян говорит, что по первости (22 или 23.06.1941) от Кирпоноса требовали чуть ли не захвата Люблина, интересно на каком таком оперативном основании?
мимоходом пишет:
цитатаВообще то я все время пытаюсь растолковать вам то, что "всему свое время". Я же писал, что то, что было хорошим и лучшим ДО войны, в войну переставало быть таковым. И наоборот. Я по прежнему утверждаю что у нас правидьно все делали. Здесь нужно исходить из текущего момента. Вы этого просто не учитываете.
Когда готовясь к суровой зиме человек покупает пляжный набор, то это достойно более сострадания чем смеха.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Полноте, это просто абсолютная недееспособность государственного управления, только и всего. 
В окне вводите адрес картинки, жмете Ok, в окне сообщения проставляется код. Если не получится с первого захода, я потом подправлю.
- участник сейчас на форуме