Отправлено: 24.01.06 18:28. Заголовок: ЗиС-2 и сорокопятка
мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- я читал про другую версию. Идея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете. мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- как процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются. мимоходом пишет:
цитатаДля производства УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ситсемы не оставлось места, материала, времени, кадров.
- извините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 15:58. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитатаИзвините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод?
Что СССР подготовился к войне точнехонько так, как мог к ней подготовиться. Мог бы лучше - подготовился бы лучше. Я Вам не зря предложил задуматься над причинами безрадостного для Вас исхода Вашего боксерского поединка с Валуевым - как Вы не готовьтесь, но есть очень и очень немалая вероятность того, что победить Вам не удастся. И согласно настойчиво продвигаемой Вами идее, единственной причиной такого исхода будет то, что к бою Вы подготовились плохо.
917 пишет:
цитатаНемцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо?
Это результат того, что немцы подготовились к войне лучше, чем Советский Союз. Того, что СССР при этом подготовился к войне плохо, из этого не следует никак.
917 пишет:
цитатаНакаут боксера -это что планируемый им совместно с тренером пиарход?
Нет. Это то, что я Вам повторяю уже третий постинг подряд, а коллега Мимоходом так уже больше недели - это результат того, что противник подготовился к бою лучше, чем нокаутированный проигравший, а не того, что проигравший подготовился плохо.
цитатаСчиталось, что принятой 45-мм пушки будет на 1500 метров хватать. ВЫ внимательней читайте. Характеристики остальных ПТП посмотрите.
Да понял, я понял! Я эту дистанцию для Мимоходом специально привел. А то он утверждает, что стрельба по танку со 100 м и в борт - это наша домашняя заготовка. А выяяняется, что это чистейшей воды импровизация в наступившей войне. А учили с 1500 м и в ЛОБ!
Насколько я понимаю в дивизионной гаубичной артиллерии наблюдалась таже самая тенденция: в основном немцы имели более слабые 105 (по сравнении с нашими 122 мм), но имели батарею 150 мм. В некоторых источниках (к сожалениию точно не помню каких) я встречал обеспокоенность совесткого командования о проблеме снабжения. Считалось что в условиях войны возникнут большие проблемы снабжения разнокалиберных орудий.
цитатаНет. Это то, что я Вам повторяю уже третий постинг подряд, а коллега Мимоходом так уже больше недели - это результат того, что противник подготовился к бою лучше, чем нокаутированный проигравший, а не того, что проигравший подготовился плохо.
- Да тут и десять повторить мало не покажется. Человек упорно твердит: сделали все возможное и не возможное, ..... трудно переоцинить. Ну что Вы от меня хотите, конечно с одного раза не поймешь. Такой реликт. Да не будем даже прибегать к современным оценкам, бог с ним. Как Ваша "икона" оценила деятельность руководства Западного фронта накануне войны и в ее начале? Я бы сказал довольно жестко. А где подевался Маршал "артиллерии" тов. Кулик? Так что Вы убеждаете меня, если кругом сторонники военно-троцкистского заговора и германские шпионы. Чего им стоило одно пушку не ту использовать? Ну, что б своя страна в войне поражение понесла. По орудию информация есть? Об одном желею, Мимохода к стволу не пристроить, что б он по немецкому танку в соответствии с инструкцией которую знает со 100 метров в борт пальнул, если конечно он ему этот борт подставит. Вот это всем доказательствам доказательство. А других под гусиницы класть и говорить, что система классная, так это я еще в советское время насмотрелся, правда и сейчас ничего не изменилось. Сделали все возможное - оценить не трудно, и нечего Берлином прекрываться.
цитатаЧто СССР подготовился к войне точнехонько так, как мог к ней подготовиться. Мог бы лучше - подготовился бы лучше. Я Вам не зря предложил задуматься над причинами безрадостного для Вас исхода Вашего боксерского поединка с Валуевым - как Вы не готовьтесь, но есть очень и очень немалая вероятность того, что победить Вам не удастся
А вот тут потребно уточнение, если вы сами и никто другой пострадаете в заведомо безнадёжном поединке по правилам ринга, то это одно. А вот когда правил нету и за ваше неразумие расплачиваются целые народы и огромной кровью, то это совсем другое. Собственно здесь и должна работать мудрость правителя, у правителей же той эпохи с этим явно слабовато, даже умалчивая о том, какую они дали цену за власть в России. И Г.К.Жуков, и А.М. Василевский и И.Х. Баграмян много говорят в своих мемуарах про недоставшие годик-два; не 1000, не 20 лет, а именно 2 года. Срок просто вопиющий не о чём ином, как о неспособности правителей. Гнать же людей на бойню не в пример проще. Для справки, годы в 1970-80 е на полный цикл проектирования и освоения в массовом производстве средней паршивости (по тогдашним меркам) изделия уходило примерно 9 лет, ныне уходит лет 15. В те годы сроки были короче, стало быть в 1941 году прозвучало эхо "гениальных" эволюций середины и второй половины 1930 годов, а мифическая тупость советских учёных и инженеров, вместе с монгольским игом совсем не при делах. Метод проб и ошибок может себе позволить дитя малое и неразумное, да и то лишь когда находится под присмотром мудрых и любящих родителей. Если же такими вещами займётся допустим генеральный конструктор, то в конце концов он должен будет расстаться со своим мягким креслом, а то и просто перейти в швейцары. Однако именно такой метод управления наблюдается с ЗИС-2, да и многими другими образцами вооружения и военной техники. Кстати, не бывший пикировщиком Су-2 тоже пример той самой детской болезни. Ведь не проектировавшиеся изначально как пикировщики двухмоторные Пе-2 и Ту-2 таковыми в конце концов стали, и не диво - потребность была огромная. А вот принадлежащий к классу из которого по всему миру большинство пикировщиков и выросло Су-2 оказался неспособен, да ещё в условиях когда пороха для пушек в стране явно не хватало, это не считая прочей лавины экономических бед следующих за повышеным расходом снарядов. Так что можете Мимоходом зубоскалить сколько угодно, это всё насмешки над тогдашними вождями. Как и ваши же заявления из серии "...в мирное время были нужны одни системы, а война началась - потребовались другие...".
P.S. Для того, что бы обстреливать цель с оптимального ракруса и расстояния в общем случае необходимо преимущество в скорости, защите (броня, скрытность, способность пребывать в непростреливаемой оружием цели зоне и т.д.), в средствах разведки и наведения. В полной мере таковыми преимуществами по отношению к танку обладают самолёт, вертолёт, ПТРК (особенно на легкобронированном шасси), бывает танк, иногда САУ, но никак не буксируемая пушка. Когда же танк эффективно поражает вас осколочным снарядом с 1500 м, а вам предписано (и по уму предписано!) открывать по нему огонь с 300-100 м (то есть с 5-15 раз меньшей дистанции), да и то не под любым ракурсом то лозунг "Прощай, Родина!" вполне справедлив и не только для вас, но и для тех кого вы прикрываете. Вот где работает формула E=m*V**2/2
К чему так много слов? Извините, но вы здесь "не в теме". Также, как и с "пикировщиком СУ-2". Всякие примеры про ПТРК и прочие "мудрствования", навеянные читанием ТиВа здесь не прокатят. Извините.
Alexsoft
цитата*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь?
А при чем тут Свирин? И некие его "инсинуации"? Видимо, вам Бешанов и Ко весьма симпатичны. Ах, да. У вас же стойкая фобия ко всем москвичам, что вашу долю колбасы схавали в далекие "застойные" годы. По теме то есть что сказать?
цитатаНу любезный, а кто виноват, что данные авторы широко представлены на рынке России? Да и ктомуже есть результат на лицо: к войне готовились готовились, на чужой территории воевать собирались да малой кровью, а что реально преподнесли? Немцы на Волге. Это, что результат подготовки к войне? Фраз типа сделали все возможное и не возможное уже наслушались.
Про авторов - вы когда что-то очередное будете преобретать, смотрите прежде на список использованной литературы и были ли привлечены архивы. Это хорошая беглая оценка возможностей автора. Почему немцы на Волге оказались - это в других темах усиленно перетирали и перетирают, и, вероятно, будут перетирать. Если кратко - упреждение в развертывании. И наличие или отсутствие 57 мм пушки здесь не причем. Если даже у нас вместо 45-ток были 57-ки, то результат был бы такой же. Может, и похуже, поскольку 57 мм-ки раза в 2 тяжелее. И б/п к ним не так много.
цитатаВот Вы говорите немцы помешали производству 57-мм орудий, тем что истрибили 76,2 мм орудия в которых остро нуждалась армия. Не вопрос. Орудия делал один 192 завод. Причем в 1943 году сумел как одновремено нарастить выпуск 76,2 орудий по сравнению с 1942 годом, так и организовать производство 57-мм орудий, и кстати тоже в количестве. (Да причем еще и не сначала года). Что изменилось с заводом?
Завод был не №192, а №92. И в течении 2-го полугодия 1941 г. 57 мм-ку выпускали 3 завода: №№92, 221 и 152. Просто вы, как обычно,не читаете ответов от оппонентов. Да и не пытаетесь их понять. Ибо опять начинаете "песню" про 1943 г. Я тут уже Файермену писал по этому поводу: эвакуация завершилась, производство в восточных областях организовано и развивается, ленд-лиз работает, оборудование и технологии получены и получаются и т.д. Т.е. страна в известной мере "обросла некоторым жирком" (разумеется, в очень переносном смысле).Поэтому в 1943 г.было уже возможным то, что не было возможным в 1941-42 гг.
цитатаЧеловек упорно твердит: сделали все возможное и не возможное, ..... трудно переоцинить. Ну что Вы от меня хотите, конечно с одного раза не поймешь. Такой реликт. Да не будем даже прибегать к современным оценкам, бог с ним. Как Ваша "икона" оценила деятельность руководства Западного фронта накануне войны и в ее начале? Я бы сказал довольно жестко. А где подевался Маршал "артиллерии" тов. Кулик?
Эти все ваши "заявы" только лишь от того, что вы не знакомы с предвоенными разработками. Также вы не знакомы с работойГАУ и маршала Кулика, с тем всем позитивным, что он сделал для принятияна вооружения новых образцов техники. А полководческие таланты Кулика я ни рассматривал никогда, ибо они не велики.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.01.06 00:06. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаВедь не проектировавшиеся изначально как пикировщики двухмоторные Пе-2 и Ту-2 таковыми в конце концов стали
hunter, Вы бы вместо того, чтобы "малышей" учить Родину любить, может быть, сходили бы матчасть поучили, а? 1 февраля 1940 г. А.Н.Туполев защищал эскизный проект бомбардировщика "ФБ 2М-120", будущего Ту-2, в котором классифицировал машину как "скоростной двухмоторный пикирующий бомбардировщик". Выделенное болдом слово отчетливо видите? А 1 июня 1940 г. постановлением Комитета Обороны предписывалось "построить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков ОТБ НКВД, завод №156...". Наконец, 24 января 1941 г. ОТБ НКВД информировало НИИ ВВС о самолете "103": "Самолет "103" является двухмоторным пикирующим бомбардировщиком" и т.д.
цитатаОб одном желею, Мимохода к стволу не пристроить, что б он по немецкому танку в соответствии с инструкцией которую знает со 100 метров в борт пальнул, если конечно он ему этот борт подставит. Вот это всем доказательствам доказательство. А других под гусиницы класть и говорить, что система классная, так это я еще в советское время насмотрелся, правда и сейчас ничего не изменилось. Сделали все возможное - оценить не трудно, и нечего Берлином прекрываться.
Ну понятно, заламывать руки и вопить о "придурках-командирах тра-та-та" вам гораздо интересней, чем просто сходить на тот сайт, который я вам рекомендовал и почитать "Сборники боевых примеров", различные ДСП-издания по изучению боевого опыта и т.д. Вам запало в голову про "100 м", вот вы и повторяете про это с завидным постоянством. А разговор я начинал с чего - примерно так: 1) Могли ли наши 45-ки бороться с лосновными типами немецких танков и САУ? Однозначно, могли. В борт-корму. Особенно п/к снарядами. Дистанции от 500 м и ближе. 2)Каким образом? Естественно, в-первую голову, при грамотном использовании (маскировка, засады, "огневые мешки", фланкирование, "заигрывающие орудия",огневые на обратных скатак высот, маневр огнем и колесами, и прочее-прочее-прочее). 3) Насколько выгоден огонь с предельных дистанций? Не выгоден, даже при более мощных артсистемах, особенно на переднем крае обороны. Объясняю в очередной раз: когда вы открываете огонь с предельной дистанции (с 1000-2000) вы вскрываете свои позиции без гарантии полного уничтожения БТТ противника. Особенно если вы на переднем крае. Противник просто вызовет свою авиацию и огонь артиллерии, а в этом немцы были мастера. И все ваши пушки, даже самые-самые, накроются "медным тазом", а враг С МИНИМАЛЬНЫМИ потерями поедет дальше.
цитатаИзвините я смотрю на результат. И что я должен сделать за вывод? СССР к войне подготовился хорошо. Откуда Вы это взяли? Немцы на Волге это, что результат хорошой подготовке к войне? Разграблена вся Западная и Центральная территория страны - это, что хорошо? Накаут боксера -это. что планируемый им совместно с тренером пиарход?
А теперь представьте,что СССР ни как не готовился бы к войне. Ну, делал бы все по Резуну - помогло бы это? Может, мы еще более страшные удары поличили бы? Именно смертельные?
цитатаЯ таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять.
Все шутите? Явам тут сайтик с ДСП-шными книгами давал. Вам же более интересно всяких типов "про ломы" читать. Нет слов.
цитатаВот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой.
Аналогично. Вам тут подсказать что-то пытаются, вы непробиваемы. Все свое повторяете. Слышали, наверное: "Спасение утопающих - дело рук самихутопающих". Поэтому спецов читайте, а не лохов и подтасовщиков.
fireman
цитатаЯ эту дистанцию для Мимоходом специально привел. А то он утверждает, что стрельба по танку со 100 м и в борт - это наша домашняя заготовка. А выяяняется, что это чистейшей воды импровизация в наступившей войне. А учили с 1500 м и в ЛОБ!
Это не "домашняя заготовка" - это ОПЫТ ВОЙНЫ. И нетолько с пресловутых "100 м", а "коротких и предельно коротких дистанций" - 500-100 м.
И я опять лишний раз убеждаюсь, что вам все равно что и как сравнивать. Вы, видимо, просто не знаете, или не понимаете, как это нужно делать. Помните, как при сравнении дробей, их нужно привести к одному знаменателю. А вы ТАНК и ПУШКУ сравниваете. И еще в "жидком вакууме", как на полигоне. Танк, извините, БРОНЕЙ защен и ДВИГАЕТСЯ в любом направлении. А пушка практически, в этих отношениях, нет.
цитатаПодумал. Потом еще. Все равно не понял причем здесь ваше ГДЕ и НА ЧЕМ. Мой пример приведен только для того, чтобы доказать, что и в тяжелом 41-м можно было делать длинные стволы на неподготовленном оборудовании и огромных количествах. ГДЕ и НА ЧЕМ- это уже другой вопрос. Главное - могли!
Я же говорю, вы сравнивать не умеете. Я же специально указал, что ПТР на оружейных заводах и тп. выпускались. Вы, кстати,длину ствола винтовки Мосина уточните. Можете еще той, обр.1891го г.(не "дробь тридцатого), пехотной. А также отношении диаметра ствола к толщине стенок у стрелкового оружия. А потом таковое измерьте у арторудий. Вы же, видимо, инженерное образование имеете.
Вот поэтому, именно, стрелковку и ПТР с ИХ "стволами" могли, образно говоря, и на "обувных фабриках" делать, а трубы стволов для арторудий - только на спецпредприятияХ, специнструментом, спецперсоналом и с гемороем. Кстати, минометы В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ гораздо легче было делать - понимаете почему? Вот и делали их на "макаронныхфабриках".
цитата*мрачно*Узнаю старика Крупского... Шо..Опять Свирин?!!! Вы от нагрузки в борьбе со скверной не перетрудитесь? Не..ну просто наболело. На саддене из-за ваших инсенуаций от засранца даймлера бан получил. И снова здорова? Вы что..преследуете меня?
Простите, мы с вами знакомы? Что такое Бан? У вас нет мании преследования, или мании величия? Ведь тут вроде как кроме вас народ есть, а я к вам не обращался. 917 пишет:
цитата- Согласен факт демагогии на лицо. Я таких данных не имею. Потому и спрашиваю, где их взять. А лица типа Вас учат русской словесности о которой вообщем-то никто не просил. И с племянником вашим трудно не согласиться. только почему вы это к другим относите, может он Вас имел ввиду.
Разве вы у меня что-то спрашивали? Вы уверенно ляпнули: "- увы дружище, жизнь регламентируется не только уставами(Хотя и уставами тоже) и отнюдь не везде между началом и концом фразы есть 10 страниц. Честно говоря аллегорий масса, а вот какой либо положительной информации о применении 45-ки пока не наблюдается." Где тут вопросы? 917 пишет:
цитата- про компанию Клейста, так с моей точки зрения они вообщем-то не выбивались, только если от физического износа. вообщем данных я вам не преведу потому как для вывода их сам разыскиваю. Только танки могут выходить из строя и от мин, гранат, бутылок со смесью, противотанковых ружей, орудий танков, орудий тежелой артиллерии и дивизионной артиллерии, самолетов и т.п. Вот и пытаюсь понять роль 45-ки в этом процессе. Пока не вижу практически ни какой. По Курску кстати немцы отмечают роль мин и тяжелой артиллерии.
Вообще я про кОмпанию Клейста ничего не знаю, но в работе Дойла и Йенца данные по потерям танков Клейста в кАмпании лета-осени 1942 г. таки имеются. А Й.Фоллерт даже раскладки по калибрам в указанный период таки дает. Вам будет удивительно, но БОЛЬШИНСТВО здесь как раз потеряны не от мин и не от поломок (кстати, немецкие танки бьыли довольно надежными) и даже не от гранат, а от артогня и главным образом калибром 45-мм и 76-мм. Было бы удивительно, если бы было не так. Или по вашему идиоты пушки-то выпускали, если толку от них нуль? 917 пишет:
цитата- наш разговор судя по началу никогда не может быть предметным посколько видно издалека, что никаких данных у Вас нет. А лекций о Вашем понимании демагогии будет придастаточно. И вообще, что вы так нервничаете? Девушки не любят? Денег нет? скажу сразу помочь не смогу.
Не надо хамить, деточка! Я уже недостаточно молод, чтобы "гнать волну". Для начала следите, пожалуйста, за базаром. Во-вторых, мне нервничать уже ни к чему. Внуки меня любят независимо от вашего мнения обо мне. В третьих, будьте так любезны хотя бы в будущем извиниться за хамство. В-четвертых, я послал господину Морозову одну страничку на пробу. Думаю, что завтра он ее выложит и мы примем решение,как лучше вывешивать тут некоторые другие сканы из документов.
Данный источник будет проходить под номером один. Будут другие - будут каталоги 2, 3, и т.д. Имя файлу можно давать в будущем для удобства по номеру страницы.
цитатаЭто не "домашняя заготовка" - это ОПЫТ ВОЙНЫ. И нетолько с пресловутых "100 м", а "коротких и предельно коротких дистанций" - 500-100 м.
Об этом и речь. Война все поставила но место, в данном контексте - обозначила реальные возвожности наших средств ПТО. Еще не лишне вспомнить, хронологию обретения такого опыта. 1.Как мы выяснили, в 30-х годах был сформулированы достаточно четкие принципы действия батальонной противотанковой артиллерии. Согласно им, обстрел танков должен начинаться уже с предельно возможных дистанций, т.е. начиная 1 500 м. В первую очередь это диктовалось условиями недопущения танка на дистанцию 300-500 м до орудия, с какого уже он может поразить пушку и расчет. Очевидно, что эта тактика легла в основы обучения артиллеристов-противотанкистов в предвоенные годы. 2. Вместе с тем под эту тактику были сформированы тактико-технические требования к батальонному противотанковому орудию, его калибр и баллистику и бронепробиваемость. Но, 45-ка, являвшаяся к концу 30-х годов основным противотанковым орудием КА, УЖЕ ТОГДА НЕ СПРАВЛЯЛАСЬ с выполнением тактических требований, а именно поражением броневой защиты танков вероятных противников на дистанции 1 500 м. Уже тогда назрела необходимость, как минимум, модернизации 53-К до уровня М-42. Тем более, что особых потугов и революционных решений эта модернизация не требовала. Либо вплотную приступить к разработке, созданию и принятию на вооружение более мощных ПТП. ЗИС-2, в41-м, в этом смысле уже опоздала. 3. Начинается война. Противотанкисты действуют так, как их учили. А учили их со словами - "Помните! танк подошедший на дистанцию 500 м к орудию ваша смерть". Вот и палили по танкам с 1-1,5 км не причиняя последним никакого вреда. А отсюда - миф о неуязвимости немецких танков, танкобоязнь и паника. И только после этого стали разбираться, а что может 45-ка и как из нее можно подбить танк. И "издавать "Указания по борьбе с танками", приведшие дистанции действительного поражения "трешки", "четверки" и "штуга" бронебойными снарядами 45-мм пушки"(С). И делать выводы типа: "Забудьте все то, чему вас учили до войны". И обретать опыт. 4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками. б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами. в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно.
И чего особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м? Только высокая "убойность" - 82 мм ГП под углом 90 на 1500 м. (73 мм при 60 градусах). И много у немцев танков с такой броней было? УСВ имела бронепробиваемость 62/48 мм при аналогичных условиях, вполне достаточно против всех немецких танков в 41-м. При этом УСВ находится в производстве, боеприпасы к ней давно освоены, пушка универсальная полевая/противотанковая. Недостатки у УСВ и ЗИС-2 частично общие - большая масса (ок. 1600 кг), соответсвенно низкая маневренность на поле боя (более легклй ЗИС-3 придавалось по два отделения пехотинцев для "сопровождения пехоты колесами"). А так же отсутсвие у РККА подходящего тягача для таких орудий ("Комсомолец" уже не тянет, СТЗ-5 не достаточно быстроходен при избыточной тяге, да и мало их). Добавляем низкую технологичность производства ЗИС-2 и отсутсвие технологического задела по производству боеприпасов к ней. И "нафига козе баян?" (с)
цитата4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками. б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами. в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно
Вообще то я все время пытаюсь растолковать вам то, что "всему свое время". Я же писал, что то, что было хорошим и лучшим ДО войны, в войну переставало быть таковым. И наоборот. Я по прежнему утверждаю что у нас правидьно все делали. Здесь нужно исходить из текущего момента. Вы этого просто не учитываете. Насчет опыта. А где он, этот самый "опыт" в Красной Армии ДО 22 июня 1941 г. Не было его совсем. Это я про опыт борьбы с танками. Чтобы вы мои слова потом не переиначивали. Также, а КАКИЕ ТТХ были у ПТ-пушек, со СХОДНЫМИ характеристиками (калибр, масса системы, вес снаряда) у других стран? Много ли было лучших систем? И были ли они в указанный период - 1932-1940 гг. Про принятие на вооружение и начало производства 57 мм ПТ-пушки документ привели. Я тоже из него цитаты ранее давал. Значит, понимали у нас, что нужно КАЧЕСТВЕННОЕ усиление ПТО. Знали и готовились.
chem
цитата1050 ЗИС-2 опытно-промышленной серии это опечатка?
цитатаА теперь представьте,что СССР ни как не готовился бы к войне. Ну, делал бы все по Резуну - помогло бы это? Может, мы еще более страшные удары поличили бы? Именно смертельные
- Спасибо. Во-первых я вовсе не являюсь Резунистом. Во-вторых Вы уже неоднакратно говорили, что давали некий сайт. Я его действительно не читал в чем откровенно сознаюсь. Но вовсе не из-за пренебрежения или лени. Просто я ужу от Вас раз десять слышал о неком сайте, но сылку не получил. Это что о мехкорпусах? Если не трудно повторите более конкретно по адресу.
цитатаДобавляем низкую технологичность производства ЗИС-2 и отсутсвие технологического задела по производству боеприпасов к ней. И "нафига козе баян?" (с)
- Боян козе нужен для следующих соображений. Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты. К тому же риски для таких орудий заметно возрастают. При этом 45-мм орудие как батальонное не оценивается; способность 76,2 мм пушки решать задачи ПТО также признается. Расчеты конечно используют штатную численность, а не фактическую которая могла отличаться, а так же изменение структуры и штата стрелковой дивизии в процессе войны.
цитатаТакже, а КАКИЕ ТТХ были у ПТ-пушек, со СХОДНЫМИ характеристиками (калибр, масса системы, вес снаряда) у других стран? Много ли было лучших систем? И были ли они в указанный период - 1932-1940 гг.
РАК-38 и РАК-40 начали проектировать в 35 и 36 гг соответственно. Глупые немцы! Зачем?! Ведь у них к этому времени уже была РАК 36, способная уничтожить любой танк того времени и проверенная в Испании.
цитатаРазве вы у меня что-то спрашивали? Вы уверенно ляпнули:
- эта фраза к Вам никаго отношения не имеет. Обычно наверху пишется к кому она обращена. по-мойму речь идет о Малыше, который сослался на уставы. И с чего вы взяли, что надо спрашивать именно у Вас.
цитатаА при чем тут Свирин? И некие его "инсинуации"? Видимо, вам Бешанов и Ко весьма симпатичны.
А при том. Вам, вроде, Дед не нравился? ( Интересно почему. Дед тут был задолго до вашего появления. Приезшим монастырь не нравился? Так кому не нравится ...на историческую родину - чемодан-вокзал-vif2ne). А мне вот стиль и смысловое содержание речи (если можно так назвать повторяемые по многу раз штампы) появившегося не нравятся. Да и видел я его опусы сто раз. По началу забавляли, сейчас раздражают. Чтоб было понятние - стиль общения как у Деда, только вашей знаковой формации. мимоходом пишет:
цитатаАх, да. У вас же стойкая фобия ко всем москвичам, что вашу долю колбасы схавали в далекие "застойные" годы.
1.Ну а кто их [москвичей] любит? 2.Раз уж так волнует "колбасный вопрос в России" - то не угадали. У нас тут в 20 км при совке в посёлке берилий добывали. Посёлок естественно на спецснабе. Очень удобно- полчаса на автобусе и полный ассортимент ВСЕГО на выбор ( местные , правда, не довольны были). мимоходом пишет:
цитатаПо теме то есть что сказать?
Ну должен-же кто-то и просто читать. Раз уж спрашиваете - меня лично 45 мм устраивают на 41г ( на 42 уже НЕ устраивает). IMHO - не стали идти своим путём. А пошли по пути предложенному Эйманс..брег..бегр...ром с его 47 мм. Но со снарядами не смогли ( может и не пытались. Дело то, по идее, не хитрое.) - потому чутка о..профанились.
цитатаИ чего особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м? Только высокая "убойность" - 82 мм ГП под углом 90 на 1500 м. (73 мм при 60 градусах). И много у немцев танков с такой броней было?
Лучше бы их небыло вовсем Особо хорошего было в ЗИС-2 в 41-м была высокая "убойность" любого танка того времени на безопасном от этого танка расстоянии. Конечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
917 пишет:
цитатаЕсли их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
Справедливое замечание. Каждый должен заниматься своей специализацией.
цитатаКонечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
Потом эвакуируют и отремонтируют танк. За 1000 м это проще и безопаснее, чем за 500-100 (в том числе и для экипажа танка). А потом пустят его туда, где все "покоцано". "Играют былыми и проигрывают".
цитата- Боян козе нужен для следующих соображений. Пехота имела в составе полка противотанковую батарею из 6 орудий. Если они не могли решать вопросы ПТО, то привлекались дивизионные 76,2 мм орудия, которые успешно решали (по Вашим и многих аппонентов словам) задачи ПТО. Тогда давайте посмотрим дивизию: по штату на 22 июня ей полагалось иметь 34 орудия калибра 76,2 мм в составе полковой и дивизионной артиллерии. Если их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты. К тому же риски для таких орудий заметно возрастают.
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы сами то понимаете, чего пишете? Не нравиться 45 мм - 76 мм будет тратиться на ПТО - давайте выпускать 57 мм. 1 пушка 57-мм стоит как 6 76-мм. Т.е. в счет одной батареи ПТО вы предлагаете пожертвовать всеми 76-мм пушками в дивизии. Это такая экономия.
Прошу прощения - по Вашему противотанковой артиллерии танки надо бить, пропустив за свою линию обороны? Ибо с ничейной полосы их можно вытащить и в ремонт отправить? Боюсь взаимодействующая пехота будет сильно таким решением не довольна
цитатаПотом эвакуируют и отремонтируют танк. За 1000 м это проще и безопаснее, чем за 500-100 (в том числе и для экипажа танка). А потом пустят его туда, где все "покоцано". "Играют былыми и проигрывают".
- ну во первых здесь несколько произвольно увеличена дистанция со 100 до 500. А это уже подгон посколько даже в наших спорах речь шла о 100-300 метрах. Во вторых дистанция 400-800 метров видится как наиболее интересная. В третьих в Вашем примере положение сторон на поле боя осталось не изменным. В-четвертых время эвакуации и востановления машины, а также затраты на востановление машины опущено, что не есть на самом деле. В пятых так далеко как продумывание параметров дистанции стрельбы в их органической связи с проблемами эвакуации подбитой машины нами действительно не проработана.Есть в этом некий изыск подпустить к себе танк так близко, что б его потом немцы оттянуть в ремонт не смогли. Я бы о таком наводчике сказал филигранный мастер. Правда и вероятность того, что не немецкий танк, а орудие ПТО окажется на вражеской территории несколько возрастает. Не находите? И наконец в шестых подумайте о расчете орудия. И есть еще одна проблема - дистанция в 100 метров как дистанция поражения например тройки в лоб принята условна, я например таких данных не имею. Кстати, что интересно: наталкнулся на такую информацию, что в сражениях в районе Воронежа накануне Курской битвы 10% советских танков было подбито 37 мм калатушкой с растояния как раз до 100 метров. При этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
цитатаОпять двадцать пять за рыбу деньги. Вы сами то понимаете, чего пишете?
- А Вы понимаете, что Вы пишите? Между прочим никто не обсуждал тему"Сделали ли все возможное?" Вопрос в том имела ли стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года или нет. Кстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
цитатаПри этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
Да они самые У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - ХОРОШО?
Наши стреляют из 45 мм пушки со 100 метров в борт - ПЛОХО (должны, очевидно, в ЛОБ и с 800 м) Немцы стреляют со 100 метров из 37 мм пушки - ХОРОШО?
И как всегда, других калибров на поле боя медицина не знает
Интересно, а какие слова говорили немецким противотанкистам с "колотушкой", когда на них надвигался КВ? Высокопарные или нет?
917 пишет:
цитатаИ наконец в шестых подумайте о расчете орудия.
А о них уже подумали за нас - ждем обстрела из гаубиц али налета Ю-87
цитатаКстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
Похоже, что пытаются впарить затраты опытного производства ЗИС-2 против отработанного серийного выпуска УСВ.
цитатаУ наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - ХОРОШО?
У немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - очень ПЛОХО, но у немцев еще есть 50-мм РАК-38, а с 42-го года и 75-мм РАК-40. И это ХОРОШО и очень ХОРОШО. Для немцев, естественно. У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
цитатаУ немцев есть ПТО 37 мм "колотушки" - очень ПЛОХО, но у немцев еще есть 50-мм РАК-38, а с 42-го года и 75-мм РАК-40. И это ХОРОШО и очень ХОРОШО. Для немцев, естественно. У наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
И сколько их и войсках и с какого времени, этих 50-мм РАК-38 и 75-мм РАК-40? А УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ? Кстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
цитатаА УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ?
УСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками. По количеству РАК-38 по состоянию на 01.06 41 год -1047 шт, существенно превосходили ЗИС-2. smalvik пишет:
цитатаКстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
Вообще-то обсуждается предвоенный и начальный период войны.
цитатаИ сколько их и войсках и с какого времени, этих 50-мм РАК-38 и 75-мм РАК-40? А УСВ, ЗИС-3 (да и ЗИС-2 в некотором количестве, правда почти без снарядов) конечно не в счет. И это ХУЖЕ? Кстати, когда возобновили выпуск ЗИС-2? Ее что, в ПТО больше не включали?
- Перевадить стрелки путем сравнивания недостатков СССР с аналогичными недостатками в Германии это Ваш метод? Я например пытаюсь понять имела ли стрелковая дивизия ПТО в понимании 1941 года вне зависимости от того имела ли их Германская армия. И их отсутствие или наличие там не может служит оправданием их наличия или отсутствия в РККА. Это так бы наши военные или промышленники с конструкторами вертелись перед ИВ. А вам то зачем? Если наука не предусмотрела. так так и надо говорить к сожалению не предусмотрели. А то вертитесь как ужи на сковородке. немцы не имели так и мы могем не иметь. Не оправдывает. Потом я так понимаю здесь все же не словестная пикировка.
57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 "В 1943 г. в связи с появлением на фронте немецких танков «Тигр» и «Пантера» с мощным противоснарядным бронированием производство 57-мм пушек было возобновлено, и они во все возрастающем количестве начали поступать на вооружение противотанковых артиллерийских взводов стрелковых батальонов и в отдельные истребительно-противотанковые части РГК." "Пушка использовалась до конца Второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий."
цитата"Пушка использовалась до конца Второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий."
- не понятно зачем приведена информация. Сайт видел. Удивляет массированное применение орудия на "Курской дуге". Типичный сайт - информация один в один растиражирована в инете.
цитата- эта фраза к Вам никаго отношения не имеет. Обычно наверху пишется к кому она обращена. по-мойму речь идет о Малыше, который сослался на уставы. И с чего вы взяли, что надо спрашивать именно у Вас.
А причем тут именно я? Я повторяю, что МОЯ реакция была на ваше безапелляционное заявление. А уж то, что направлено оно к Малышу, сути его не меняет. Я вообще от вас вопросов не нашел. Все больше только тверждения.
Данный источник будет проходить под номером один. Будут другие - будут каталоги 2, 3, и т.д. Имя файлу можно давать в будущем для удобства по номеру страницы.
А можно туда что-то выложить нам? И как?
fireman пишет:
цитатаОб этом и речь. Война все поставила но место, в данном контексте - обозначила реальные возвожности наших средств ПТО. Еще не лишне вспомнить, хронологию обретения такого опыта. 1.Как мы выяснили, в 30-х годах был сформулированы достаточно четкие принципы действия батальонной противотанковой артиллерии. Согласно им, обстрел танков должен начинаться уже с предельно возможных дистанций, т.е. начиная 1 500 м. В первую очередь это диктовалось условиями недопущения танка на дистанцию 300-500 м до орудия, с какого уже он может поразить пушку и расчет. Очевидно, что эта тактика легла в основы обучения артиллеристов-противотанкистов в предвоенные годы.
Вы имеете что-то возразить?
цитата 2. Вместе с тем под эту тактику были сформированы тактико-технические требования к батальонному противотанковому орудию, его калибр и баллистику и бронепробиваемость. Но, 45-ка, являвшаяся к концу 30-х годов основным противотанковым орудием КА, УЖЕ ТОГДА НЕ СПРАВЛЯЛАСЬ с выполнением тактических требований, а именно поражением броневой защиты танков вероятных противников на дистанции 1 500 м. Уже тогда назрела необходимость, как минимум, модернизации 53-К до уровня М-42. Тем более, что особых потугов и революционных решений эта модернизация не требовала. Либо вплотную приступить к разработке, созданию и принятию на вооружение более мощных ПТП. ЗИС-2, в41-м, в этом смысле уже опоздала.
А можно поподробнее, кто в этом плане не опоздал? Или основа немецкой ПТО 37-мм ПаК-35/36 не опоздала? Может, основа британских ПТО "двухфунтовка" не опоздала?
Или сравните ПаК-38 и ЗИС-2. Разве оба они не появились на основании одного опыта и в один временной интервал? Ведь была альтернатива, получить немного быстрее, чем ЗИС-1 /ЗИС-2 именно аналог М-42. Вы считаете это лучше?
цитата 3. Начинается война. Противотанкисты действуют так, как их учили. А учили их со словами - "Помните! танк подошедший на дистанцию 500 м к орудию ваша смерть". Вот и палили по танкам с 1-1,5 км не причиняя последним никакого вреда. А отсюда - миф о неуязвимости немецких танков, танкобоязнь и паника. И только после этого стали разбираться, а что может 45-ка и как из нее можно подбить танк. И "издавать "Указания по борьбе с танками", приведшие дистанции действительного поражения "трешки", "четверки" и "штуга" бронебойными снарядами 45-мм пушки"(С). И делать выводы типа: "Забудьте все то, чему вас учили до войны". И обретать опыт.
Ну и ? Что тут неправильного-то?
цитата 4. Выводы. а)Перед началом войны ТТХ противотанковых пушек не соответствовали отрабатываемым тактическим приемам борьбы с танками.
А можно поподробнее, "перед войной - это в какой промежуток времени?
цитата б)Полученый в ходе войны опыт, оплаченный кровью, не имеет ничего общего с предвоенными взглядами.
Наоборот! Именно предвоенные взгляды, только с учетом вновь приобретенного опыта
цитата в) Утверждения Мимоходом, что "ВСЕ ПРАВИЛЬНО у нас ТОГДА делали" беспочвенно.
Так аргументируйте. Или объясните ЧТО неправильно?
chem пишет:
цитата1050 ЗИС-2 опытно-промышленной серии это опечатка?
Да. Нулик лишний. Предьявили 105 шт (по отчету НКВ - 100 шт)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как и ваши же заявления из серии "...в мирное время были нужны одни системы, а война началась - потребовались другие...". 
- участник сейчас на форуме