Отправлено: 24.01.06 18:28. Заголовок: ЗиС-2 и сорокопятка
мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- я читал про другую версию. Идея наложить ствол ЗиС-2 на пригодную базу ЗиС-3 была использована при возобновлении производства и там это как раз приводиться как пример снижения стоимости пушки. Может первоначально она выпускалась на другом лафете. мимоходом пишет:
цитатаУ нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный.
- как процент брака можно закладывать в себестоимость изделия? Может это просто повышенный объем связанный с освоением производства? Вероятность брака % , да еще такими в издержки не закладываются. мимоходом пишет:
цитатаДля производства УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ситсемы не оставлось места, материала, времени, кадров.
- извините за назойливость, но такую причину я встречаю в основном у Вас. Пишут про отсутствие целей, запасов снарядов, сложность в производстве и т.п.
цитатаЯ повторяю, что МОЯ реакция была на ваше безапелляционное заявление.
- Сдерживайте свои реакции даже на те заявления которые кажутся Вам безаппеляционными пожалуйста. просто говорите. что данное заявление безаппеляционно. И я буду его либо пересматривать либо подтверждать. А иначе тема не двигается. Дополнительно: немцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Тот файл, что Вы прислали - весит больше 300kb. Тот, что я выложил - 31kb. Для меня некритично, но для других - возможно. Я могу Вам ftp-доступ сделать, чтобы Вы могли сами заливать и ссылки потом давать. Пользоваться умеете?
цитатапредлагаю голосование: ..считатете ли вы "сорокопятку".. ну и т.д
- категорически нет. Только информация о результатах и характере применения в 1941-1942 годах. С выводами каждый вполне может остаться и при своих. Пятый круг - единственная причина отсутствие информации.
цитатаУСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками.
Однако, если склироз не изменяет, входили в бригады ПТО. Они универсальные. Так-же как и немецкие, которые в отсутствие танков, они тоже могли стрелять по пехоте. Так-же как и 88 мм (тоже не противотанковая), в отсутствие самолетов, стреляли по танкам, дотам и пехоте.
Отсутствие ЗИС-2 не означает ПОЛНОГО отсутствия ПТО.
цитата- Перевадить стрелки путем сравнивания недостатков СССР с аналогичными недостатками в Германии это Ваш метод?
Я быстро обучаюсь Помнится, например, при обсуждение недостатков "Пантеры" вы перевели стрелки на недостатки Т-34 И это не единственный случай.
917 пишет:
цитатаДополнительно: немцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Эти проблемы созданием одного какого-то орудия не решаются. А если наличие или отсутствие проблемы у немцев никак не связано с наличием их у нас, то о чем спор, зачем постоянно сравниваются ПТО? У нас было МНОГО танков, немцы жаловались на проблемы с ПТО. У немцев было мало танков, мы вначале обходились тем, что нас было. У нас были другие проблемы, их и решали . Когда появилась нужда - в 43 вернули ЗИС-2.
ПТО - это не только противотанковые пушки. Это способ ведения боя против танков, который включает в себя 1.оружие - пушки, минные поля, противотанковые гранаты, ПТР, танки, авиацию... 2.специальную тактику
А вообще интересный метод - поиск истины "в жидком вакууме" вне сравнения с другими странами. Если ни у кого не было, почему должно появиться у нас? Ни в одной стране не было - так получилось, у нас не было - Сталин виноват.
цитатаОднако, если склироз не изменяет, входили в бригады ПТО.
- Если посмотреть бригаду ПТО резерва ГК которые формировались в 1941 году то там по штату были и 85-мм зенитные орудия (условно), и 76,2 мм дивизионные орудия УСВ и 107 мм орудия, но тем не менее наверное некая классификация существует. Потом даже если они универсальные, то есть же и некоторые специальные орудия. Хотя то же 57-мм орудие имело и заряды шрапнели. smalvik пишет:
цитатаОтсутствие ЗИС-2 не означает ПОЛНОГО отсутствия ПТО.
- ??? очень сокраментально. Собственно говоря если говорить обо мне то я вовсе не навязывал РККА какое то свое орудие, которое мне больше нравиться. просто в составе стрелковой дивизии было 3 противотанковых батареи в полках по 6 орудий и 18 орудий в артиллерийско-минометном полку дивизии по штату на 22.06. И эти штаты заполняла 45-ка. Именно она виделась орудием ПТО в стрелковых частях. И использование 76,2 мм орудий это вынужденная мера. Вот как раз это виденье накануне и в 1941-42 и обсуждается, а в 1943 даже и не обсуждается, думаю с вердиктом согласны.
цитатаВо-вторых Вы уже неоднакратно говорили, что давали некий сайт. Я его действительно не читал в чем откровенно сознаюсь. Но вовсе не из-за пренебрежения или лени. Просто я ужу от Вас раз десять слышал о неком сайте, но сылку не получил. Это что о мехкорпусах? Если не трудно повторите более конкретно по адресу.
Ну я понимаю, чужие сообщения читать вам ну просто не досуг - не барское это дело. Какой-то там "мехкорпус", какое-то там "что-то". Специально, повторяю - http://docs.vif2.ru/
цитатаЕсли их использовать в качестве средств ПТО предполагающих стрельбу прямой наводкой, то кто будет решать задачи дивизионной и полковой артиллерии? Именно отвлечение средств дивизионной артиллерии на задачи ПТО и является "разоружением" пехоты.
А,позвольте, "задачи ПТО" - это разве не одна из задач дивизионной артиллерии? Или у вас каждый сам по себе.
Эх, может, пообсуждать, почему "глупый" Сталин не наладил выпуск в 41-м систем "Смерч"? А что, Катюши были, почему "Смерч" не могли сделать? Бьет на 90 км. и никаких 45-ток не надо.
цитатаА при том. Вам, вроде, Дед не нравился? ( Интересно почему. Дед тут был задолго до вашего появления. Приезшим монастырь не нравился? Так кому не нравится ...на историческую родину - чемодан-вокзал-vif2ne).
Дед мне ваш любимый не нравился. Факт. Потому что пользы от его свечения - 0,0. Кроме идиотский завлений я от него ничего не слышал. Потому пусть и сидит в своей "нирване" далее. "чемодан-вокзал-vif2ne" - не вам решать. Не вам.
цитатаА мне вот стиль и смысловое содержание речи (если можно так назвать повторяемые по многу раз штампы) появившегося не нравятся. Да и видел я его опусы сто раз. По началу забавляли, сейчас раздражают. Чтоб было понятние - стиль общения как у Деда, только вашей знаковой формации.
Вы нервишки лучше подлечите. А заодно разберитесь со своими фобиями. Я уже примерно стал догадываться о их первопричинах.
цитата1.Ну а кто их [москвичей] любит?
Знаю-знаю. "Селяне" не любят. Вначале "всю колбасу съели", теперь "все архивы у них" и т.д. Вот и вся ваша "нелюбовь". А может, это у вас комплекс провинциала такой своеобразный?
цитата2.Раз уж так волнует "колбасный вопрос в России" - то не угадали. У нас тут в 20 км при совке в посёлке берилий добывали. Посёлок естественно на спецснабе. Очень удобно- полчаса на автобусе и полный ассортимент ВСЕГО на выбор ( местные , правда, не довольны были).
Я рад за вас. Зачем же вы тогда про "голодное детство" тут распинались? Или вам "тухлую колбасу" присылали?
цитатаРАК-38 и РАК-40 начали проектировать в 35 и 36 гг соответственно. Глупые немцы! Зачем?! Ведь у них к этому времени уже была РАК 36, способная уничтожить любой танк того времени и проверенная в Испании.
Пушки то когда появились в войсках? Снаряды подкалиберные, кстати, тоже появились не просто так.
цитатаКонечно, потом, как обещал Мимоходом, прилетят "штуки" и покоцают все и вся. Но это будет потом. Противотанковые пушки играют белыми. И даже при таком раскладе, если бы удалось разменять одну пушку на один танк, было бы очень неплохо
Да-да, "все потом". Не смешно. Оборона то прорвана.
цитатаСправедливое замечание. Каждый должен заниматься своей специализацией
Точка зрения времен 20-х-1/2 30-х гг. Англичане в пустыне тоже так считали. Правда, после уроков Роммеля включили свои полевые и зенитные пушки в ПТО. Как у тех же немцев.
цитатаУ наших есть ПТО сорокопятки - очень ПЛОХО. И больше ничего нет. И это еще ХУЖЕ.
А вот это враки. Не важно чьи. Или все несколько тем и обсуждения их - в пустую?
цитатаУСВ и ЗИС-3 не являлись противотанковыми пушками.
И что с того? Или они по танкам не могут стрелять? Также, как и все остальное?
цитатану во первых здесь несколько произвольно увеличена дистанция со 100 до 500.
Что значит "увеличена"? Вам, разумеется, ничего не известно о том, что такое "средние", "малые", "предельно малые" дистации. 500-100 м укладываетсяв понятия "малые" и "предельно малые". Я об этих дистанциях все время и повторяю. Это вы прицепились к магической цифре "100".
цитатаВо вторых дистанция 400-800 метров видится как наиболее интересная.
"А 5* лучше, чем 3*" ? Так понимать? Конечно лучше, кто же спорит.
цитатаВ третьих в Вашем примере положение сторон на поле боя осталось не изменным. В-четвертых время эвакуации и востановления машины, а также затраты на востановление машины опущено, что не есть на самом деле. В пятых так далеко как продумывание параметров дистанции стрельбы в их органической связи с проблемами эвакуации подбитой машины нами действительно не проработана.Есть в этом некий изыск подпустить к себе танк так близко, что б его потом немцы оттянуть в ремонт не смогли. Я бы о таком наводчике сказал филигранный мастер. Правда и вероятность того, что не немецкий танк, а орудие ПТО окажется на вражеской территории несколько возрастает. Не находите? И наконец в шестых подумайте о расчете орудия. И есть еще одна проблема - дистанция в 100 метров как дистанция поражения например тройки в лоб принята условна, я например таких данных не имею. Кстати, что интересно: наталкнулся на такую информацию, что в сражениях в районе Воронежа накануне Курской битвы 10% советских танков было подбито 37 мм калатушкой с растояния как раз до 100 метров. При этом правда высокопарных слов о том, что воевать немецким противотанкистам надо с тем, что им вручила Родина нет. Просто парадокс и двойные стандарты?
А зачем так много слов и так мало смысла. Опять какие то витиеватые "мудрствования" в стиле "бы".
цитатаВопрос в том имела ли стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года или нет. Кстати вот это в 6 раз дороже? откуда. Уверен сейчас начнем разбираться и выясниться, что брехня и заангажированный материал для оправдания снятия с производства системы.
Точно человек издевается. Имела, имела "стрелковая дивизия противотанковую артиллерию в понимании 1941 года и 1942 года". Вас такой ответ устроит? Или вы желаете, чтобы об этом Шунков написал. Или там Мартиросян какой. Для"авторитету".
цитатаПрошу прощения - по Вашему противотанковой артиллерии танки надо бить, пропустив за свою линию обороны? Ибо с ничейной полосы их можно вытащить и в ремонт отправить? Боюсь взаимодействующая пехота будет сильно таким решением не довольна
ПТО оборона должна эшелонироваться в глубину. От батальонного звена к корпусному - соответственно по калибрам артиллерии. А "товарищи" тут все пытается некую универсально-всемогущую ПТ-пушку представить. Вот выбрали в качестве эталона ЗИС-2. А все остальные, когда танки противника атакуют, "своими задачами должны заниматься" или просто курить в стороне.
917
цитатанемцы свои проблемы не скрывают, напротив они считают, что им не удалось решить их до конца войны создав эффективное противотанковое орудие. Напротив у нас тов. Мимоходов утверждает эти проблемы были решены путем "наличия 45-мм орудия обр. 37 года". Хотя как наличие проблем или их отсутствие у немцев оправдывает наличие их у нас мне не понятно.
Вы зачем-то перевираете мои слова. Зачем? Вы лучше укажите, чем дополняли немцы свои 37мм, 47 мм, и 50 мм пушки в 1941 г. А также вспомните, чем мы дополняли свои 37 мм, 45 мм, 57 мм пушки в 1941 г. А также вспомните, какими типами орудий у немцев основная масса дивизионной и полевой артиллерии была представлена и как эффективно они могли бороться с движущимися целями. Или не понятно? Слишком сложно?
- за отсыл спасибо, правда там целая библиотека и возникли сложности с адаптацией. мимоходом пишет:
цитатаТочно человек издевается.
-зря Вы напрягаетесь и злитесь. Вы хотитете "продать" точку зрения, Ваши взгляды, отношение и "понимание" вопроса. Пока на данном этапе это товар не конвертируемый. Я бы хотел получить некие данные применения 45-ки по немецкой бронетехнике, а уж некие выводы позвольте сделал бы сам. А потом уж можно было бы обсудить вопрос. Я Вам с самого начала сказал, что нет более менее достоверных данных (у меня) по вопросам применения. Все эти утверждения 100-300-500 метров чистой воды парнография. Нужен какой-то материал исследования. Так сказать техническая экспертиза. Зря Вы привязались к Шункову. У него нет таких данных которые бы Вам противоречили. На Вас его фамилия действует как Красная тряпка на быка. Его материалы полностью лежат в ключе советской историографии и к данному разговору вообще отношения не имеют. Мартиросян, тот да, тот конкретно. Ну так с него и спрашивайте. А я пока могу отметить, что материала по 45-ки для чуть углубленного изучения маловато. надеюсь, что в процессе обсуждения появиться человек который обладает некими данными. K.S.N. пишет:
цитатаЭх, может, пообсуждать, почему "глупый" Сталин не наладил выпуск в 41-м систем "Смерч"?
- С чего Вы взяли, что вопрос именно к Сталину? Сталин кстати как раз и настоял на производстве 57-мм орудий в 1941 году. Во всяком случае такая версия существует.
Очень "емкое" замечание. Выеще про количества их напишите, которые в войсках. А у нас, помимо 45-ток, есть еще и 57 мм, и дивизионные пушки (подчеркиваю, пушки), и полковые пушки, и всякие 85 мм обр.41 г., и 107 мм пушки.
цитатаВидимо безлошадными танкистами. Действительно не смешно.
Абсурд. Вам просто нечего возразить.
цитатаПо танкам можно стрелять даже из пистолета ТТ. А также можно сыпать песок в дуло
цитатаТочка зрения времен 20-х-1/2 30-х гг. Англичане в пустыне тоже так считали. Правда, после уроков Роммеля включили свои полевые и зенитные пушки в ПТО. Как у тех же немцев.
- Только потому, что у них история повторяет нашу с 45-ой .
цитатаВы хотитете "продать" точку зрения, Ваши взгляды, отношение и "понимание" вопроса. Пока на данном этапе это товар не конвертируемый. Я бы хотел получить некие данные применения 45-ки по немецкой бронетехнике, а уж некие выводы позвольте сделал бы сам.
Извините, но мне ваши "мудрствования", еще раз извините, но не интересны. Абсолютно ну ни как. И все потому, что знания вопроса у вас нет. Соответственно, я вам особо ничего и не пытаюсь навязывать. Но я всегда буду оспаривать различные "громогласные заявления и выводы", с которых вы и начали все эти дебаты, после прочтения всяких мартиросянов, шунковых и проч. Надеюсь, вам это понятно и вы при очередном "громком заявлении" или "выводе после всестороннего анализа" просто будете прибавлять свою ИМХО. Даннные вы найдите сами. Потрудитесь, если вам это интересно. Может, ДедМиша вам в этом поможет, если разместит что-нибудь. Я и так тут вам буквально насильно какую-то информацию вливаю, а вам все ни по чем.
цитатаЯ Вам с самого начала сказал, что нет более менее достоверных данных (у меня) по вопросам применения. Все эти утверждения 100-300-500 метров чистой воды парнография. Нужен какой-то материал исследования. Так сказать техническая экспертиза. Зря Вы привязались к Шункову. У него нет таких данных которые бы Вам противоречили.
Что есть "пАрнография"? Вы на сайт сходите, а потом словами бросайтесь. Кошмар какой-то - разговариваю как с Радио. Офигеть. На Шункова мне наплевать. Он мне не интересен абсолютно.
цитатаНа Вас его фамилия действует как Красная тряпка на быка. Его материалы полностью лежат в ключе советской историографии и к данному разговору вообще отношения не имеют. Мартиросян, тот да, тот конкретно. Ну так с него и спрашивайте. А я пока могу отметить, что материала по 45-ки для чуть углубленного изучения маловато. надеюсь, что в процессе обсуждения появиться человек который обладает некими данными.
На меня действует то, что их бред потом как некую "аргументацию" повторяют. Вот и вы так делаете. "Человеки" такие "в процессе обсуждения" есть уже давно, но вам, поскольку вы как Радио слушаете только себя, извините, по фигу. Вы лучше когда в очередной раз будете руки заламывать "над идиотизмом руководителей-спецов-маниаков" и очередной "вывод" оглашать, приписку "ИМХО" не забудте.
цитатаС чего Вы взяли, что вопрос именно к Сталину? Сталин кстати как раз и настоял на производстве 57-мм орудий в 1941 году. Во всяком случае такая версия существует.
А это к тому, что не было ничего сверх- в 57 мм пушке.
цитатаТолько потому, что у них история повторяет нашу с 45-ой .
В чем повторяет? Или вы все до сих пор считаете, что борьба ПТ-Пушки и Танка - это некий бой гладиаторов на арене, а все остальные "благодарные зрители"? Вам тут уже писали, что ПТО - общевойсковой бой. Не понятно?
цитатаА также отношении диаметра ствола к толщине стенок у стрелкового оружия.
Вот уж точно не надо бы умничать, всякий знакомый со стрелково-пушечным вооружением сейчас наверное не слегка посмеялся.... хотя бить младенцев это и впрямь плохой стиль.
мимоходом пишет:
цитатаИ я опять лишний раз убеждаюсь, что вам все равно что и как сравнивать. Вы, видимо, просто не знаете, или не понимаете, как это нужно делать. Помните, как при сравнении дробей, их нужно привести к одному знаменателю. А вы ТАНК и ПУШКУ сравниваете. И еще в "жидком вакууме", как на полигоне. Танк, извините, БРОНЕЙ защен и ДВИГАЕТСЯ в любом направлении. А пушка практически, в этих отношениях, нет.
Да что вы такое говорите? Неужели это в самом деле так? Неужели ж таки нужно было создавать на танкоопасных направлениях специализированные узлы обороны (стало быть со специализированными противотанковыми пушками), да ещё размещать орудия так, что бы по своей вражьей натуре вышколенные танкисты вермахта их попросту не объехали бы? А ведь и пехота своя должна быть всёже впереди артиллерии, хотя бы и противотанковой. Хитренькая это для реального рельефа задачка, особенно когда плотность боевых порядков оставляет желать лучшего. Эдак можно договориться и до того, что дальность гарантированного поражения танка в 100... 300 метров всёж сугубо маловата, а подавай 1000 метров (больше - лучше).
мимоходом пишет:
цитатакогда вы открываете огонь с предельной дистанции (с 1000-2000) вы вскрываете свои позиции без гарантии полного уничтожения БТТ противника. Особенно если вы на переднем крае. Противник просто вызовет свою авиацию и огонь артиллерии, а в этом немцы были мастера.
Вот это как раз и называется отлаженное взаимодействие родов войск, а прежде всего хорошая связь. Только есть несколько не маленьких "но": 1. время реакции авиации измеряется минутами, даже если предположить что "штуки" с бомбами постоянно "жужжат" где ни будь не далеко от ЛБС в ожидании целеуказания, являя собою почти идеальную мишень для атак истребителей. Реально же говорить о десятках минут (в лучшем случае). 2. Как бы связь ни была хороша, а всёж скорости передачи информации в 2 ГБит в секунду тогда не бЫло, как и вообще цифровой связи, а это ещё + минуты. 3. попробуйте это полученное целеуказание ещё и переварить в кабине, когда внизу и пыль, и дым, и каша-малаша из своих и чужих, а то и зенитки. 4. у артиллерии время реакции конечно не в пример меньше, однако как вы представляете себе стрельбу при условии продолжения танками движения вперёд? Вероятно красиво будет наблюдать агонию танкистов под перекрёстным огнём, да ещё и от части дружественным огнём. Опять таки, тяжёлые пушки в порядки пехоты не часто выносят, следовательно стрельба за горизонт означающая большое рассеивание и работу по площадям, расход боеприпасов, обратно же контрбатарейная борьба....
В общем, прозвольте летунам не вмешиваться в драку сцепившихся вплотную сухопутов, а артиллеристам подождать пока их незадачливые друзья - танкисты навиляются задом в прицелах вражеских пушек, али хоть раком отползут на безопасное расстояние, кто выживет. В любом случае, как скоро танкисты своими силами не справились, а вынуждены были жаловаться командиру - значит танковая атака отбита, следовательно ПТО выиграла, да ещё есть повод для контратаки. Кстати, что такое "тактика кочующих орудий" вероятно тут знают очень хорошо. Надеюсь с тем, что и 57 мм орудия возможно применять грамотно спорить не будете?
мимоходом пишет:
цитатаЕсли кратко - упреждение в развертывании. И наличие или отсутствие 57 мм пушки здесь не причем.
Это вы легко отделаться хотите. Не запаздывание, а в корне не верная оборонная политика и абсолютно оторванный от реальности план ведения войны. Кстати, И.Х. Баграмян говорит, что по первости (22 или 23.06.1941) от Кирпоноса требовали чуть ли не захвата Люблина, интересно на каком таком оперативном основании?
мимоходом пишет:
цитатаВообще то я все время пытаюсь растолковать вам то, что "всему свое время". Я же писал, что то, что было хорошим и лучшим ДО войны, в войну переставало быть таковым. И наоборот. Я по прежнему утверждаю что у нас правидьно все делали. Здесь нужно исходить из текущего момента. Вы этого просто не учитываете.
Когда готовясь к суровой зиме человек покупает пляжный набор, то это достойно более сострадания чем смеха.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Помнится, например, при обсуждение недостатков "Пантеры" вы перевели стрелки на недостатки Т-34 
И это не единственный случай. 
Абзац какой-то...
а подавай 1000 метров (больше - лучше). 
- участник сейчас на форуме