Отправлено: 06.04.06 18:01. Заголовок: Так почему 41-й?
Частенько у сторонников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог не начать войну с Германией в 41-м, т.к. время было подобрано лучше некуда и ждать было дольше нельзя. Между тем к сторонникам Суворова есть ряд вопросов. 1. Почему именно 41-й год? Почему не 40-й когда была война с Францией? Почему не 42-й и не 43-й когда Германия истощит свою экономику в гонке вооружений, а Англия и США вооружаться, оттянув тем самым часть немецких сил? Зачем нападать в 41-м, когда неясна позиция Японии? 2. Зачем точку готовности назначать на середину лета (6 июля по Суворову, 16 июля по Мельтюхову?), разве не проще мобилизовать войска под прикрытием зимы и сосредоточить войска пораньше (скажем к 15 мая 41 года), а потом, когда наступит благоприятный момент (например заварушка в Греции) ударить?
_____Морской лев. Вторжение в Англию. Пустынные дороги (нет, не дороги, а автобаны!) Германии, по которым мчатся, сбросив гусеницы и сметая жиденькие заслоны фольксштурма, тысячные орды танков-агрессоров. Картинка, а?
Какой "морской лев", когда "Бисмарк" потоплен, а авиация не только не может подавить английскую, но не может отразить налеты на Берлин? Насчет танков мчащихся по пустынным автострадам писалось уже много раз.... И главное - почему все же войска не были сосредоточены к середине мая на западной границе, чтоб при первом же благоприятном моменте (например начале операции "Морской лев") начать атаку?
Почему не 40-й когда была война с Францией? Почему не 42-й и не 43-й когда
Плохо у нас ещё классиков изучают. Отвечаю: 1. Потому что СЕКРЕТНЫЙ ПЛАН был в том, чтобы дать Гитлеру захватить всю Европу, чтобы потом её от него освободить. В 1940 Балканы были ещё не захвачены, поэтому надо было ждать пока захватют. 2. Потому что страна и экономика жили в ритме военного времени и долго бы такого состояния не вынесла. Ещё немного и крестьяне и рабочии стали бы требовать конституции и демократических свобод и поднимать на вилы членов партячеек. Поэтому без войны СССР бы загнулся - значит война была нужна в 41.
Какой "морской лев", когда "Бисмарк" потоплен, а авиация не только не может подавить английскую, но не может отразить налеты на Берлин?
_____Типа Бисмарк должен был войти в Канал? Или как? При чем тут Бисмарк? Тут БДБ нужны, да побольше. А бисмарки в десантной операции нужны помаячить на горизонте. С учетом того, что морской горизонт в Ла-Манше местами отсутствует, их роль с успехом могли выполнить береговые батареи, коих у немцев было изрядно. А более всего следовало уповать на асимметричный ответ грандфлиту - авиацию. Но не сжигать ее тупо в обмене ударами баш на баш, а бросить в дело за компанию с десантом. Могло и выгореть. Без всяких бисмарков.
Comrade_Demon пишет:
цитата:
Насчет танков мчащихся по пустынным автострадам писалось уже много раз...
_____Есть много песен о любви. Это же не значит, что их не следует писать (любовь в данном случае - только пример :-)
Comrade_Demon пишет:
цитата:
И главное - почему все же войска не были сосредоточены к середине мая на западной границе, чтоб при первом же благоприятном моменте (например начале операции "Морской лев") начать атаку?
Типа Бисмарк должен был войти в Канал? Или как? При чем тут Бисмарк? Тут БДБ нужны, да побольше. А бисмарки в десантной операции нужны помаячить на горизонте.
В самом деле? Кто с английскими линкорами будет биться? Авиация? А английская авиация куда денется? Сколько кораблей немцы потеряли при десанте в Норвегию? А ведь это не Англия.
цитата:
С учетом того, что морской горизонт в Ла-Манше местами отсутствует, их роль с успехом могли выполнить береговые батареи, коих у немцев было изрядно
И что, эти батареи могли дострелить до Англии и подавить ее береговые батареи?
цитата:
Могло и выгореть. Без всяких бисмарков.
А если нет? Какие бы потери потесла Германия? Стоил ли риск того?
Авиация. Вспомните, как немцы успешно молотили британский флот при высадке на Крит.
Насколько логично сравнивать Крит и Англию? Какое соотношение было по авиации? Одно дело базы на Крите (это в общем-то не английская территория, туда самолеты, топливо и боеприпасы еще доставить нужно), и другое дело Англия. Опять же потеря Крита для Англии еще не конец, а вот потеря самой Англии... потому и усилия по защите несрамнимы ИМХО. Энциклоп пишет:
цитата:
Вы забыли про разницу в растояниях. Тут совсем другая история.
Какие расстояния имеются ввиду? Энциклоп пишет:
цитата:
Как показала история, стоил. Это еще не была бы катастрофа, по сравнению с тем, что Германия получила в реальности от нападения на СССР.
Это уже из области альтернативной фантастики, особенно если учесть боязнь удара КА по ослабевшей Германии.
Плохо у нас ещё классиков изучают. Отвечаю: 1. Потому что СЕКРЕТНЫЙ ПЛАН был в том, чтобы дать Гитлеру захватить всю Европу, чтобы потом её от него освободить. В 1940 Балканы были ещё не захвачены, поэтому надо было ждать пока захватют.
Настолько секретный, что о нем никто не знает? С точки зрения логики, лучше не рисковать и позволить Гитлеру на, что-то отвлечся, а уж потом когда угроза с его стороны будет ликвидирована - освободить кого захотим.
цитата:
2. Потому что страна и экономика жили в ритме военного времени и долго бы такого состояния не вынесла. Ещё немного и крестьяне и рабочии стали бы требовать конституции и демократических свобод и поднимать на вилы членов партячеек. Поэтому без войны СССР бы загнулся - значит война была нужна в 41.
Угу..... только вот в их понимании и Конституция и демократические свободы у них уже были, это на западе рабочих угнетают Так и представляю себе рабочих и крестьян бунтующих после коллектевизации, индустриализации и чисток. Хорошая такая трава Уж в два раза быстрей с Гитлера спросят, где быстрые и легкие победы. Да кстати страна и экономика жили не просто в режиме военного времени, а тотальной мобилизации еще 4 года...... А уж просто в режиме военного времени можно еще годик другой пожить - гоночку вооружений устроить с неимеющим собственных ресурсов Гитлером.
А более всего следовало уповать на асимметричный ответ грандфлиту - авиацию.
Дык уповали, и что? Максим пишет:
цитата:
Но не сжигать ее тупо в обмене ударами баш на баш, а бросить в дело за компанию с десантом.
То бишь, если называть вещи своими именами, начать высадку не обеспечив господство в воздухе. Максим пишет:
цитата:
Могло и выгореть.
Это утверждение, если не заморачивать мозги Переслегиным, более чем спорно. Энциклоп пишет:
цитата:
Вспомните, как немцы успешно молотили британский флот при высадке на Крит.
В условиях наличия отсутствия противодействия в воздухе (притом это флот сумел в свою очередь помолотить флотилию шаланд с десантом). А вот прорыв через Ла-Манш в 1942 немцы вполне удачно произвели, потому что противодействие смогли оказать. То есть вопрос опять таки упирается в ситуацию в воздухе. Энциклоп пишет:
цитата:
Вы забыли про разницу в растояниях.
Угу, расстояния допускают действия над проливом одномоторных истребителей, базирующихся в Великобритании. С чисто географической точки зрения ситуация для прикрытия с воздуха кораблей английского флота лучше.
Я в курсе, что Вы не любите употреблять смайлики, но здесь они необходимы. А то ещё кто-нибудь незамутнённый подумает, что пост был написан на полном серьёзе.
Кто с английскими линкорами будет биться? Авиация?
_____Она, родимая. Ей в помощь можно подбросить шнелльботов и у-ботов. Только не случится этого никогда. Ни один англичанин в канал с линкором не полезет.
K.S.N. пишет:
цитата:
А английская авиация куда денется?
_____Будет скована немецкой авиацией.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько кораблей немцы потеряли при десанте в Норвегию? А ведь это не Англия.
_____Кораблей потеряли много. Но это и впрямь не Англия. Про расстояния Вам уже сказали, а еще можно отметить, что приз в заплыве через Ла-Манш всяко аппетитнее, чем в гонке на приз норвежской армии.
K.S.N. пишет:
цитата:
Стоил ли риск того?
_____Стоило ли рискнуть десятком дивизий, чтобы выиграть войну? Скорее да, чем нет.
chem пишет:
цитата:
Дык уповали, и что?
_____Что-то не припоминаю периодов, когда бы люфтваффе работали только по флоту.
chem пишет:
цитата:
...начать высадку, не обеспечив господство в воздухе.
_____Ага. Ближайший аналог - Барбаросса. Тоже полезли в драку, не сжегши загодя самолеты СССР. Дурачки-с.
chem пишет:
цитата:
Это утверждение, если не заморачивать мозги Переслегиным, более чем спорно.
_____Вообще-то не нужно быть фанатом Переслегина, чтобы прикинуть шансы той или иной операции. Но уж коли возник вопрос о мозгозаморачивателях, то лучше Переслегин, чем Исаев. Он хотя бы в тогу просветителя не рядится.
chem пишет:
цитата:
То есть вопрос опять таки упирается в ситуацию в воздухе.
_____У Галланда и не только имеются указания на особую роль РЭБ при проводке. Не плотностями едиными... _____Ситуация в воздухе - результат борьбы за господство в нем. А борьба в условиях отсутствия стимула имеет тенденцию к вырождению.
chem пишет:
цитата:
С чисто географической точки зрения ситуация для прикрытия с воздуха кораблей английского флота лучше.
_____Едва ли. Скорее ситуация абсолютно зеркальная. Сперва англичанам надо шляться через канал - топить высадочные средства, потом немцам придется маяться тем же - для поддержки десанта. Баланс, панимаишь.
Comrade_Demon пишет:
цитата:
4 последующих года с урезанной територией и моб.ресурсами, разбитой армией мирного времени показывают, что это не так.
_____Нет, не показывают. Четыре последующих года - это война. Которая все спишет. А два предшествующих - это еще не война.
Ближайший аналог - Барбаросса. Тоже полезли в драку, не сжегши загодя самолеты СССР.
Пример неудачный. "Барбаросса" не была десантной операцией, проводимой в условиях превосходство флота противника. Соотвественно, и требования к поддержке с воздуха были более мягкие. Максим пишет:
цитата:
Вообще-то не нужно быть фанатом Переслегина, чтобы прикинуть шансы той или иной операции.
Верно говорите. Шансы успешно провести операцию будут гораздо выше, если предварительно уничтожить или хотя бы подавить британские ВВС. Максим пишет:
цитата:
А борьба в условиях отсутствия стимула имеет тенденцию к вырождению.
1. Почему именно 41-й год? Почему не 40-й когда была война с Францией? Почему не 42-й и не 43-й когда Германия истощит свою экономику в гонке вооружений, а Англия и США вооружаться, оттянув тем самым часть немецких сил? Зачем нападать в 41-м, когда неясна позиция Японии?
- Затем, что с учетом того что немцы напали 22 июня, то + 1-2 месяца превентивный удар, а кто будет обсуждать, что могло быть через два года? Этож фантазии. Хотел, не хотел, а попыток не предпринял. Вот к реальному сроку вторжения и подтянули предполагаемый.
Авиация. Вспомните, как немцы успешно молотили британский флот при высадке на Крит.
Потоплены три крейсера и шесть эскадренных миноносцев; получили повреждения один линейный корабль, один авианосец, одно вспомогательное судно, шесть крейсеров и восемь эскадренных миноносцев.
Но это при том, что превосходство немцев в воздухе просто подавляющее : "Противник имел в своем распоряжении 8-й авиационный корпус для прикрытия сил вторжения и 11-й авиационный корпус для осуществления вторжения. Немецкие авиационные корпуса в общей сложности насчитывали не менее 650 боевых самолетов (в том числе 430 бомбардировщиков и 180 истребителей), 700 транспортных самолетов и 80 планеров. " (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг.)
На самом Крите : "Для авиационной поддержки мы имели только остатки трех потрепанных в боях в Греции эскадрилий (33, 80 и 112-й) и одну эскадрилью морской авиации. К середине мая общая численность самолетного парка этих эскадрилий составляла 24 самолета, из них только 12 были исправными " (опять Д. Ричардс, X. Сондерс. )
"Немецкая авиация ежедневно совершала на Крит несколько сот самолето-вылетов; английская же авиация производила в среднем менее 20 самолето-вылетов в день. " (Там-же)
Кажется, Типпельскирх : Расстояния от Крита до немецких воздушных баз, созданных на материке и островах, колебались от 120 до 240 км и не превышали радиуса действия немецких самолетов. Расстояния же до английских воздушных баз в Египте, на Мальте и в Мерса-Матрух составляли соответственно 700, 1000 и 500 км.
Не верится, что немцы смогли бы получить такие-же курортные условия для люфтваффе при высадке в Англии. Крит люфтваффе обошелся в 220 самолетов сбитых, (из них 119 транспортных) и 148 самолетов поврежденных. Над проливом их бы просто выкосили совсем, и ничто не помешало бы английскому флоту перекрыть пролив и оставить десант без снабжения и поддержки.
KDM, так Вы не забывайте, что в реальности Битва за Англию почти полностью выкосила королевские ВВС. Вот только немцы об этом не имели достоверных данных, а то могли бы и продолжить операцию. Плюс ко всему английский Хоме флит можно было элементарно заблокировать в Скапа Флоу немецкими подлодками и интенсивной постановкой морских мин.
Ну если брать тех-же "Д. Ричардс, X. Сондерс." "с августа по октябрь 1940 было сбито 1103 немецких самолёта (англичане потеряли 642 самолёта). " При этом несмотря на разрушенные заводы производство самолетов у англичан выше : 9924 самолета против 8070 немецких.
Если исходить из этих данных, трудно принять тезис о выкашивании королевских ВВС, то-есть о фактическом поражении Англии в воздухе. Я чего-то не учитываю ? Тогда подскажите чего.
Что касается субмарин, то ... как-то германский подводный флот был несколько невнятен в апреле 1940-го у Нарвика, чтобы расчитывать на успешную блокировку им флота в Скапа-Флоу. Или я опять не прав ?
"с августа по октябрь 1940 было сбито 1103 немецких самолёта (англичане потеряли 642 самолёта).
С пилотами была большая проблема.
Что касается субмарин, то достаточно вспомнить Гюнтера Прина, а таких как он в Кригсмарине было достаточно. Неужели десток-другой субмарин не смогли бы выполнить эту задачу, будь она поставлена?
Частенько у сторонников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог не начать войну с Германией в 41-м, т.к. время было подобрано лучше некуда и ждать было дольше нельзя.
Обоснования этому нет, но если не сделать этого допушения ... то о чем г-ну Резуну писать ? :-) Если считать, что СССР готовился напасть на Германию в 42-м, то ... где-ж тут коварство, и агрессивность "кровавого коммунячьего режима" ? Тут же доказывать придется что следуя миролюбивой внешней политике, СССР не начала бы уговаривать Германию отказаться от агрессивных планов и добровольно вернуться хотя бы к границам на момент... после раздела Польши :-)
Заявление "Они упредили СССР буквально на недели" - это аксиома теории г-на Резуна. Без нее все остатки от "доказательств" - карточный домик на ветру.
Так потому и гадаем, что не решился. Решился бы - обсуждали бы итоги ;-)
Кстати, а не подскажите где можно глянуть на цифры потерь пилотов английских и германских ВВС за период "Битвы за Англию" ? А то я все как-то на цифры по самолетам натыкаюсь.
Кстати, а не подскажите где можно глянуть на цифры потерь пилотов английских и германских ВВС за период "Битвы за Англию" ? А то я все как-то на цифры по самолетам натыкаюсь.
Официальная легенда: из-за постоянных ударов немецких бомберов по английским ВПП ремонтные службы не успевали восстанавливать аэродромы, летчики не высыпались, а потому несли высокие боевые потери. Чтобы отвести внимание Геринга от английских ажродромов, главный маршал крорлевских ВВС приказал впервые за войну нанести бомбовые удары по гражданскому населению германских городов в расчете на ответный ход Гитлера, который укажет Герингу перенацелить бомберы на Лондон (в частности), как на гражданский объект в порядке возмездия.
Удары по аэродромам истребительной авиации прекратились на время, за которое англичане восстановили аэродромы и позволили выспаться летчикам.
Мое сомнение в том, что именно потери в летчиках стали причиной провокации, приведшей к налету на Лондон 7 сентября, сводится к простейшему предположению, что за время "передышки" британские бабы все равно не успели бы летчиков нарожать в необходимом количестве... Нелогично как-то, а потому неверно.
"Барбаросса" не была десантной операцией, проводимой в условиях превосходство флота противника.
_____Факт, не была. "Барбаросса" была гораздо более грандиозной и авантюристичной задумкой. Целая серия операций, проводимых в условиях превосходства противника во всех видах вооружения.
chem пишет:
цитата:
Соотвественно, и требования к поддержке с воздуха были более мягкие.
_____Требования эти всегда стандартны: мы летаем, враг - нет.
chem пишет:
цитата:
Шансы успешно провести операцию будут гораздо выше, если предварительно уничтожить или хотя бы подавить британские ВВС.
______А еще выше они будут, если предварительно нейтрализовать флот Ее Величества. Мечтать не вредно... Обмен ударами в стиле Битвы за Англию - грубое нарушение многих принципов оперативного искусства. Где концентрация усилий для достижения решающего результата? Где напряжение всех сил? Где..., где..., где?
chem пишет:
цитата:
Смысл этой фразы не понял.
_____Одно дело - летать через пролив неизвестно зачем, и совсем другое - летать на поддержку своих войск. Искусство нуждается в зрителях.
chem пишет:
цитата:
Не вижу противоречий.
_____Из Вашей фразы можно было сделать вывод, что география была на стороне англичан, тогда как она осталась нейтральной.
КDM пишет:
цитата:
Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг.
_____Ага, и у нас писалось о превосходстве немцев в танках и авиации.
KDM пишет:
цитата:
...ничто не помешало бы английскому флоту перекрыть пролив и оставить десант без снабжения и поддержки.
_____Между прочим, такой вариант тоже можно заложить в план операции. Нужно просто успеть выбросить побольше народу на тот берег до перекрытия пролива. Создать, так сказать, уставные плотности :-)
_____И что? РККА их вообще не имела, как класс. Выводы?
K.S.N. пишет:
цитата:
А береговые батареи кто должен был нейтрализовывать?
_____Люди-лягушки? Тюлени? Котики? Львы? Ну, спецназ, в общем. Да не в одиночку, а в составе комплекса мер с привлечением всего и вся. Бисмарки же, взятые как самостоятельная сила, показали свою полную несостоятельность в этом вопросе - см. высадку в Нормандии-1944.
Целая серия операций, проводимых в условиях превосходства противника во всех видах вооружения.
Не во всех, а только в танках и авиации, каковое превосходство, по мнению разработчиков этой операции, нивелировалось низким качеством этого вооружения равно как и низким качеством КА в целом. Про то, что они подобным же образом относились к британскому флоту слышать не доводилось. Максим пишет:
цитата:
Требования эти всегда стандартны:
Я бы вам советовал найти в тексте директив ОКВ № 16 и 22 задачи авиации, а затем попытаться найти между ними отличия, чтобы убедиться, что это не так. Максим пишет:
цитата:
Где концентрация усилий для достижения решающего результата? Где напряжение всех сил? Где..., где..., где?
Очки наденьте, может и увидите. Максим пишет:
цитата:
Одно дело - летать через пролив неизвестно зачем
Переслегина читать много вредно. Не неизвестно зачем, а для того, чтобы разгромить британские ВВС. Максим пишет:
цитата:
Из Вашей фразы можно было сделать вывод, что география была на стороне англичан
Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг.
_____Ага, и у нас писалось о превосходстве немцев в танках и авиации.
Готовы оспорить приведенные данные ? Давайте. Жду с нетерпением.
Максим пишет:
цитата:
...ничто не помешало бы английскому флоту перекрыть пролив и оставить десант без снабжения и поддержки.
_____Между прочим, такой вариант тоже можно заложить в план операции. Нужно просто успеть выбросить побольше народу на тот берег до перекрытия пролива. Создать, так сказать, уставные плотности :-)
А снабжать переброшенный народ как ? Если пролив перекрыт, а ВВС и ПВО не подавлены. Ну млеко-яйко ладно, можно прям у бриттов отобрать. А боеприпасы, запчасти для ремонта техники, госпиталя ? Все вместе с первой волной десанта выбросить ? Кстати, флот оказавшись в проливе врядли откажет себе в удовольствии вмазать всеми имеющимися калибрами по десанту.
Тоже самое можно сказать и про десант. Только учтите, что речь будет идти о выживании Англии, а значит и к возможным потерям отношение будет другое. Вспомните Дюнкерк - там тоже суда под авиацию попали, но эвакуацию провели. Конвой на Мальту тоже не без потерь прошел, но на него пошли. Все определяется необходимостью.
К Нарвику с целью помешать английскому десанту стянули значительную часть подводного флота. Без особого результата.
Подчиненные Деница действовали очень активно, но атаки срывались одна за другой. Причиной неудач немецких подлодок были технические проблемы: в основном, недоработки с магнитными взрывателями. ..." только к февралю 1942 года удалось устранить неисправности установки глубины, а надежный магнитный взрыватель появился только в декабре этого года." http://www.eismeerfront.com/eis_html/map_eis.htm
- а случайно флот оказавшись в проливе не станет хорошой мишенью для авиации?
А бомберы, сунувшиеся на флот не станут хорошей мишенью для корабельных ПВО, палубной авиации, и истребителей с английских аэродромов ? ;-) Я согласен с K.S.N., случись высадка в Англии, бритты наверняка не мелочились бы, уничтожая десант.
"Лучший английский ас", Джеймс Э. Джонсон. Есть на Милитере. Правда, не ясно, идёт ли речь только о летчиках истребительной авиации, но скорее всего это так
"С 10 июля по 31 октября мы объявили об уничтожении 2698 вражеских самолетов, хотя, согласно немецким хроникам, в действительности были сбиты только 1733 самолета. Таким образом, можно считать, что в ходе Битвы за Англию наши пилоты преувеличили свои достижения почти на 50%. Интересно отметить, что заявления немецких летчиков-истребителей были гораздо менее точными. За этот же период они «сбили» не менее 3058 самолетов Королевских ВВС, хотя наши действительные потери составили всего 915 самолетов. Таким образом, немецкие летчики преувеличивали свои успехи более чем в 3 раза
Почему имели место такие расхождения между заявлениями пилотов и действительными потерями, понесенными неприятелем? В ходе Битвы за Англию измученные офицеры разведки почти не имели времени проверять и перепроверять рапорты летчиков. Наши уставы предписывали считать вражеский самолет уничтоженным в том случае, если было видно, как он упал на землю, или пошел вниз, загоревшись, или его пилот выпрыгнул с парашютом. Но горящие обломки одного самолета или белый купол одного парашюта бросаются в глаза слишком многим пилотам, когда на пятачке в пару миль крутятся десятки самолетов. В то время лишь немногие из наших «Спитфайров» и «Харрикейнов» были оснащены фотопулеметами. Это создавало дополнительные сложности при подтверждении побед. Сами же пилоты летали и дрались слишком часто, чтобы писать точные и детальные рапорты. " Оттуда же, и опять же не указано, сколько из них было истребителей
А бомберы, сунувшиеся на флот не станут хорошей мишенью для корабельных ПВО, палубной авиации, и истребителей с английских аэродромов ?
_____Особенно палубной авиации. У нее других дел в глобальной империи не найдется, кроме как заменять собой сухопутов. А в целом по проблеме - есть такое слово - "прикрышка". Хоть и жаргонизм, но смысл ясен без пояснений.
_____Это потому столь уверенно, что Исаев со товарищи еще не откопали соответствующих планов? Или откопали, но еще не придумали, как объяснить общественности миролюбивую суть и сугубо оборонительную направленность оных?
K.S.N. пишет:
цитата:
Так что насчет немцев? На чем они будут Ла-Манш форсировать?
_____На любых плавучих предметах.
K.S.N. пишет:
цитата:
Как будут забрасываться диверсанты?
_____Выбор способа десантирования зависит от обстановки. Мне лично импонируют байдарки. Шибко хороши лодочки.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько им понадобится снаряжения?
_____Объем снаряжения зависит от стоящей задачи.
K.S.N. пишет:
цитата:
...что имелось в виду?
_____Имелась в виду неэффективность огня корабельной артиллерии союзников по поражению немецких береговых батарей.
chem пишет:
цитата:
Не во всех, а только в танках и авиации...
____Спорно, но не будем ударяться в пипискометрию.
chem пишет:
цитата:
Про то, что они подобным же образом относились к британскому флоту слышать не доводилось.
_____Ничего удивительного. Они к флоту не могли относиться так же, как к армии.
chem пишет:
цитата:
Очки наденьте, может и увидите.
_____Уже. Не помогает. Боюсь, дело не в особенностях воспринимающего субъекта, а исключительно в характере объекта восприятия. Не было там ни концентрации, ни напряжения. Зато в избытке размазывания недостаточных сил по множеству излишних направлений. Это относится даже к взятой в чистом виде воздушной битве. А если вспомнить, что воздушная схватка должна была быть составной частью операции разнородных сил - ну просто полное безобразие получается. Двойка немцам по оперативному искусству, честно заработанная.
chem пишет:
цитата:
Не неизвестно зачем, а для того, чтобы разгромить британские ВВС.
_____Я про психологию, а Вы про что?
KDM пишет:
цитата:
Готовы оспорить приведенные данные?
_____Да наверняка найдутся данные из альтернативных источников с цифрами, отличными от приведенных англичанами. Пристрастность - великая вещь. Но спорить с ними я не стану - лень.
KDM пишет:
цитата:
А снабжать переброшенный народ как?
_____Не скажу, что мне такой вариант операции (с изоляцией десанта) нравится, но уж коли назвался груздем... Вариант А: не снабжать вообще, пока десант своими силами не добьется изменения обстановки. Тут чисто военных усилий, конечно, окажется маловато, неплохо бы подкрепить их альтернативными мерами воздействия. Вариант Б: снабжать теми средствами, которые способны действовать в условиях превосходства флота противника (авиация, ПЛ, быстроходные маломерные суда, нормальные суда с сильной охраной, суда без сильной охраны, но плевать на потери и т. п.). Вариант В: сочетание альтернативной части варианта А со снабжением по варианту Б.
KDM пишет:
цитата:
Все вместе с первой волной десанта выбросить?
_____РККА и РККФ так делать можно, а Вермахту и Кригсмарине нельзя?
Концентрации ВВС против Англии не было? Максим пишет:
цитата:
А если вспомнить, что воздушная схватка должна была быть составной частью операции разнородных сил
Совершенно необязательно. Воздушная операция может быть и самостоятельной - наиболее яркий пример воздушное наступление союзников против Германии. Даже в том случае, когда воздушная операция проводится в интересах обеспечения десантной операции, ничто не мешает ей этой операции предшествовать. Максим пишет:
цитата:
Двойка немцам по оперативному искусству
Ну заодно тогда и союзникам. Тоже перед высадкой в Нормандии вели воздушное наступление с целью завоевания господства в воздухе и прерывания коммуникаций во Франции. До кучи ещё и русским двойка - смотри майскую и июньскую операции перед Курской дугой. Максим пишет:
цитата:
Я про психологию, а Вы про что?
Я про цель воздушного наступления против Англии. И меня не покидает впечатление, что эту цель вы себе плохо представляете.
_____Против Англии - точно не было. Не тот масштаб у Люфтваффе, чтобы с целой страной тягаться. _____Концентрация усилий на достижении решающего результата - это не столько согнать побольше народу/танчиков/самолетиков - авось массой задавим. Это больше о том, как имеющиеся ресурсы не распылять по бесперспективным направлениям. Типа, если мочим RAF, то одновременно мочить судоходство и бомбить города - не есть правильно.
chem пишет:
цитата:
Даже в том случае, когда воздушная операция проводится в интересах обеспечения десантной операции, ничто не мешает ей этой операции предшествовать.
_____Ничто, кроме искусства войны. Но кто сказал, что война непременно должна быть выиграна искусно? Можно и грубой силой. Однако для немцев это неприемлемый вариант.
chem пишет:
цитата:
Ну заодно тогда и союзникам.
_____А то ж!
chem пишет:
цитата:
До кучи ещё и русским двойка - смотри майскую и июньскую операции перед Курской дугой.
_____За этот позор двойка - сильно завышенная оценка.
chem пишет:
цитата:
...цель воздушного наступления против Англии.
_____Самостоятельной цели у этого наступления быть не может в принципе. ВВС - не тот род войск, который что-то решает в войне.
_____Да наверняка найдутся данные из альтернативных источников с цифрами, отличными от приведенных англичанами. Пристрастность - великая вещь. Но спорить с ними я не стану - лень.
Не сомневался. Что спорить не станете. Цифры .... их искать надо. А это мешает "звиздеть" на тему "О ваЩе" - время отнимает. Не так ли ?
Хочу вам помочь. Чтобы держать дискуссию в русле, вы должны в ней участвовать. Пропуск даже в один день, отправляет её под откос! Проверено на личном опыте. Итак, отвечаю, как "оборонец", не будучи "суворовцем".
цитата:
1. Почему именно 41-й год? Почему не 40-й когда была война с Францией?
Вот и Гудериан тому же удивлялся, наивный. Почему, дескать, русские не ударили нам в спину, когда мы были во Франции? Да потому, дружок, что подготовить такой огромный и необработанный ТВД - это тебе не два пальца обос...ть! Я не грублю, Боже упаси. Инженерная подготовка сама по себе занимает ГОДЫ. Линию Молотова не забыли? А ещё:
"...железнодорожная колея на вновь присоединенных территориях была узкого европейского стандарта, и для начала нормального железнодорожного сообщения ее сначала надо было перешить на широкий советский стандарт, Вы в курсе? Уж простите недалеких прибалтов и поляков - не доперли они, что в недалеком будущем потребуется организовать по их дорогам перевозки эшелонов по 120 осей, вот и построили станционные пути и сооружения под эшелоны в 70-100 осей. И нагрузок на свои дороги они предсказать правильно не смогли, потому и положили легкие рельсы и маловато шпал (1400-1440 шпал на км при отечественном нормативе 1840 шпал на километр)."
Не напрягает? Это я цитировал одного из своих оппонентов.
цитата:
2. ...разве не проще мобилизовать войска под прикрытием зимы и сосредоточить войска пораньше (скажем к 15 мая 41 года), а потом, когда наступит благоприятный момент (например заварушка в Греции) ударить?
Вот их и мобилизовали, сердешных... Аж 303 дивизии! Но, скоро сказка сказывается, да не быстро дело делается. Чтобы погрузить стрелковую дивизию, надо ЕМНИП 40 эшелонов. Прикидываете? А железные дороги-то ещё строятся?! Пока, пожалуй, достаточно.
_____Вызываемые Вашим образным рядом ассоциации пока никак не укладываются в русло имеющихся представлений о Курской битве. Или Вы не о ней? Поясните, пожалуйста, хоть про Манштейна, что ли. Каким боком он к войне в воздухе отношение имел?
KDM пишет:
цитата:
Не так ли ?
_____Читать надо внимательно, уважаемый. Я вполне однозначно объяснил мотивы своего отказа от опускания в область пипискометрии. Это была не нехватка времени по причине занятости звиздежом. Это была лень. Разные вещи, если Вы не в курсе.
Вот и Гудериан тому же удивлялся, наивный. Почему, дескать, русские не ударили нам в спину, когда мы были во Франции? Да потому, дружок, что подготовить такой огромный и необработанный ТВД - это тебе не два пальца обос...ть! Я не грублю, Боже упаси. Инженерная подготовка сама по себе занимает ГОДЫ.
Ну даже если не годы, то значительное время. Немцы начали готовится осенью 40-го, окончательно решились зимой, к весне были готовы. Если по Суворову 39 год начало войны для СССР, то время с 1 сентября 39года по весну 40-го подготовится было. Тем более к весне 41-го.
цитата:
Вот их и мобилизовали, сердешных... Аж 303 дивизии!
Немцы начали готовится осенью 40-го, окончательно решились зимой, к весне были готовы. Если по Суворову 39 год начало войны для СССР, то время с 1 сентября 39года по весну 40-го подготовится было. Тем более к весне 41-го.
Вот отвечу Вам и уйду в творческий отпуск. Радует, что Вы понимаете значение фактора времени при подготовке ТВД. Только упускаете из виду, что у вождя были задачи поважнее, чем подготовка нападения на Германию (или обороны от её нападения. Выбирайте, что Вам нравится). Сперва надо было "освободить" Финляндию. Затем захватить Прибалтику и Молдавию, для радикального улучшения стратегического положения. Финны отняли 4 месяца драгоценного времени и результаты войны были половинчатыми. Дальнейшие события показали, что эта потеря была фатальной! Мы так и не успели отмобилизоваться к 22-му июня.
цитата:
Вах! Прямо 303 и все по штатам военного времени?
То-то и оно, что такую массу дивизий укомплектовать по штату 04/400 было нереально. Спрашивается: а зачем тогда их было формировать в таком количестве? Но ещё более удивительно, что не было сформировано НИ ОДНОЙ стрелковой дивизии по штатам военного времени! У немцев хотя бы было 35 неприкосновенных дивизий первой волны, содержащихся по штату...
То-то и оно, что такую массу дивизий укомплектовать по штату 04/400 было нереально. Спрашивается: а зачем тогда их было формировать в таком количестве? Но ещё более удивительно, что не было сформировано НИ ОДНОЙ стрелковой дивизии по штатам военного времени! У немцев хотя бы было 35 неприкосновенных дивизий первой волны, содержащихся по штату...
Комбриг, а Вы в курсе что за число 303? Их принципиально не надо было "укомплектовывать" по 04/400, так как у танковых, моторизованных, горно-стрелковых, мотострелковых дивизий были свои штаты военного времени.
железнодорожная колея на вновь присоединенных территориях была узкого европейского стандарта, и для начала нормального железнодорожного сообщения ее сначала надо было перешить на широкий советский стандарт, Вы в курсе? Уж простите недалеких прибалтов и поляков - не доперли они, что в недалеком будущем потребуется организовать по их дорогам перевозки эшелонов по 120 осей, вот и построили станционные пути и сооружения под эшелоны в 70-100 осей. И нагрузок на свои дороги они предсказать правильно не смогли, потому и положили легкие рельсы и маловато шпал (1400-1440 шпал на км при отечественном нормативе 1840 шпал на километр)."
Как всё сложно... Проблема упирается не в кол-во шпал, а в ШИРИНУ ж/д полотна. У европейцев она уже. На 15 см. по памяти. Её-то и надо было перешивать.
А кол-во осей в эщелоне - не так уж и важно. Важна удельная нагрузка на полотно дороги.
Комбриг пишет:
цитата:
Финны отняли 4 месяца драгоценного времени и результаты войны были половинчатыми.
Смотря какие ставить цели. Если бы собрались "осовободить" - то "освободили бы".
А планы зачастую имеют скользящие графики. Глупо привязываться именно к 6 или 16 июляю Изменится обстановка - изменится срок реализации плана
Это разные задачи по масштабу: одно дело пытаться блокировать ВСЮ Британию, а другое дело блокировать определенный порт на определенное время
В общем-то да. НО!
В ПМВ такая задача была поставлена. Например, перед Ютландом. И? Ничего. Выход армады Гранд Флита ночью 30-31 мая немцы успешно прохлопали. Прочие попытки также не увенчались успехом.
К тому же порты минируются, там шныряют корабли ПЛО, эсминцы и пр. Плюсуем сюда авиацию. Не радостная картина получается
В ПМВ такая задача была поставлена. Например, перед Ютландом. И? Ничего. Выход армады Гранд Флита ночью 30-31 мая немцы успешно прохлопали. Прочие попытки также не увенчались успехом.
Ну все же, с тех пор, у немцев умения прибавилось.
цитата:
К тому же порты минируются, там шныряют корабли ПЛО, эсминцы и пр. Плюсуем сюда авиацию. Не радостная картина получается
А что мешает немцам действовать аналогично, т.е. "плюсовать" к своим действиям авиацию, минирование и пр.?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.04.06 09:24. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Проблема упирается не в кол-во шпал...
Ох, Demon, ну почему Вам так везет на встревания совершенно не по делу? От количества шпал на километр пути зависят и допустимая скорость движения поезда, и его вес - то есть пропускная способность дороги.
Demon пишет:
цитата:
А кол-во осей в эщелоне - не так уж и важно.
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с), и это - именно тот самый случай. Станционные пути и станционные сооружения в Прибалтике и Восточной Польше соответствовали длине поезда в 70-100 осей. Как-то, знаете ли, очень неудобно организовывать разъезд двух поездов в 120 осей каждый, если второй путь на разъезде в состоянии принять поезд в 100 осей. И как-то, знаете ли, загружать на железнодорожные платформы тяжелые грузы (танки/тракторы/грузовики/артиллерийские орудия и т.д.) с земли несколько более затруднительно, чем делать то же самое с перрона.
Что всё равно надо перешивать ж/д путь на наш стандарт. Или переставлять вагоны на узкие колёсные пары. Что не есть удобно.
И я имел ввиду не станционные сооружения, а просто ж/д.
Малыш пишет:
цитата:
120 осей каждый, если второй путь на разъезде в состоянии принять поезд в 100 осей
Это граничный случай в общем-то. Реально в составе кол-во вагонов гораздо меньше.
Так что отцепить ХХ вагонов проблемы не составляет. А переставить их на другие колёсные пары - это уже гораздо более сложное дело.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну все же, с тех пор, у немцев умения прибавилось
Не-а. Потопить 2 старых линкора + старый авианосец, не впечатляет. Да и то - 1 линкор в базе - читай, повезло. "Корейджес" - тоже самое, англичане сваляли ваньку и отправили авианосец сопровождать конвои, не выделив ЭМ сопровождения.
А так блокадные действия не впечатляют. Гораздо более выгодной является дальняя блока, а не ближняя.
Энциклоп пишет:
цитата:
А что мешает немцам действовать аналогично, т.е. "плюсовать" к своим действиям авиацию, минирование и пр.?
Увязка взаимодействия, радиус действия и пр. прелести.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.04.06 09:59. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Что всё равно надо перешивать ж/д путь на наш стандарт.
Значит, так и не поняли. Простой перешивкой (изменением ширины колеи) дело не ограничивается - требуется увеличить количество шпал на км, положить тяжелые рельсы, удлинить станционные пути и станционные сооружения, поменять железнодорожную сигнализацию и связь.
Demon пишет:
цитата:
Это граничный случай в общем-то. Реально в составе кол-во вагонов гораздо меньше.
Слово "вагон" от слова "ось" хорошо отличаете?
Demon пишет:
цитата:
Так что отцепить ХХ вагонов проблемы не составляет.
... из чего можно сделать вывод, что Вам неведомо, что длина поезда унифицируется для облегчения расчета перевозок (что само по себе достаточно непросто).
что длина поезда унифицируется для облегчения расчета перевозок
Гыыыыыыыыыыыыыы! Как-то я ехал в поезде... Москва-Воркута. Так вот, по ходу дела отцепили три вагона. На разных промежуточных станциях. Это является в общем-то нормальным явлением, не надо думать, что кол-во вагонов в составе является const...
Так что изменить кол-во вагонов в составе со 120 до 80 не является трагедией.
В 1941-м году ехали? "Уж сколько раз твердили миру", что примеры из современности нельзя "механически" применять к сороковым...
Demon пишет:
цитата:
Так что изменить кол-во вагонов в составе со 120 до 80 не является трагедией.
Для Вас - определенно не является. А вот железнодорожники, решающие задачи организации перевозок, почему-то отнюдь не радовались. И чтобы понять, почему, возьмите блокнот и попытайтесь прикинуть на бумаге (как-то не очень хорошо обстояли дела в 1941-м году с персональными ЭВМ) организацию работы по расчету переформирования поездов с учетом того, что паровозный парк ограничен (так что простейшее решение - прицепить к отцепленному "хвосту" паровоз и отправить вослед "укороченному" поезду - не пройдет), поступающие эшелоны на 120 осей имеют разные конечные пункты (то есть из двух "длинных" поездов три "коротких", строго говоря, в общем случае не формируются), отцепленные "хвосты" надо содержать на запасных путях (емкость которых ограничена), причем не абы как, а с возможностью формирования новых поездов... Не трагедия, говорите?
В таком случае откуда взялось креативное предположение о том, что
Поясняю.
Ж/д станция рассчитывается на определённое кол-во вагонов в составе. Конечно. Но это именно максимальное кол-во вагонов! Неужели все 100% составов будут иметь 120 вагонов / осей? Нет, конечно. Будут и пассажирские поезда, будут и простые грузоперевозки. И везде кол-во вагонов будет разным. А состав со 120 вагонами будет один из многих. Примерно как с трубой. Её пропускная способность лимитирована нормативами потерь давления. Меньше расход воды - меньше потери давления - пожалуйста, пусть себе работает, в чём проблемы?
Малыш пишет:
цитата:
Не трагедия, говорите?
Мне интересно: а как раньше всё работало, до 1939 г.? Наверно, и колёсные пары переставляли, и кол-во осей / вагонов меняли. И всё ведь работало :) Поменялся босс - и всё, кирдык?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.04.06 11:12. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Неужели все 100% составов будут иметь 120 вагонов / осей? Нет, конечно.
Все, можно не продолжать. Длина всех поездов, ведущих воинские перевозки, унифицируется. В СССР их унифицированная длина составляла 120 осей. Более того, проводились мероприятия, направленные на унификацию длины грузовых составов - те же 120 осей.
Demon пишет:
цитата:
Мне интересно: а как раньше всё работало, до 1939 г.? Наверно, и колёсные пары переставляли, и кол-во осей / вагонов меняли. И всё ведь работало :) Поменялся босс - и всё, кирдык?
А "раньше" в наипервейшую очередь объем железнодорожных перевозок через советско-польскую границу и границу СССР с государствами Прибалтики был в разы меньше, чем после присоединения Восточной Польши и Прибалтики. Об этом не задумывались?
А остальных? Не будет везде одинаковая длина составов. Нет и не будет. НИКОГДА. Любой объект проектируется под МАКСИМАЛЬНУЮ загрузку, но он будет загружен на 100% далеко не всегда. Есть ещё НОМИНАЛЬНАЯ загрузка, кратковременные нагрузки и пр.
Пример: котельная рассчитывается на минимальную температуру наружного воздуха. Это температура наиболее холодной пятидневки в году. Т. е. 365/5 = 1,36%. Реально ещё меньше.
Нет, не убедили Вы меня в том, что станция, рассчитанная на ХХХ вагонов, всегда будет принимать именно эти ХХХ вагонов. Это - МАКСИМАЛЬНАЯ расчётная загрузка станции.
Покажите мне объект, работающий хоть 50% времени в загрузке 100%. Такого нет и не будет. Иначе этот объект вылетает в реконструкцию.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.04.06 12:25. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А остальных?
А полностью прочесть ответ слабо? В СССР предпринимались усилия по унификации длины грузовых поездов.
Demon пишет:
цитата:
Пример: котельная...
Да, это самый что ни на есть адекватный пример. Прошу простить меня, но стоило ли вообще браться за перо на околоисторические темы, если на все случаи жизни примеров только "труба" да "котельная"?
Demon пишет:
цитата:
Нет, не убедили Вы меня в том, что станция, рассчитанная на ХХХ вагонов, всегда будет принимать именно эти ХХХ вагонов. Это - МАКСИМАЛЬНАЯ расчётная загрузка станции.
Причем здесь загрузка станции, Demon? Вернитесь из райских кущ любимой котельной на землю грешную: станция, длина станционных путей и станционных сооружений которой меньше стандартной длины поезда, не сможет обслуживать эти поезда. И весь сказ.
Вы лучше про кавитацию в танковом дизеле расскажите
Ну, это уже удар "под дых", как говорится. Демон говорил о кавитации в винтах лодочных двигателей и сравнивал это явление с процессами коррозии в танковых дизелях, а это отличается от того что Вы пытаетесь представить словами Демона. Посему предлагаю прекратить издеваться над человеком. Добрее нужно быть -- Пасха скоро.
Я вообще думаю, что тот же Резун, не понимает элементарных базовых вещей, то ли делает вид что не понимает... Для примера, в одной из книг, он в начале высказывает толковые мысли о репрессиях, вернее так ставит под вопрос содержание медиаэфира с начала 90-х... Это неплохо... Но в начале и заключении многих глав высказывает, как бы это помягче сказать, "бредовые" дополнения от себя... Опять же в той же самой книге, Резун говорит мол вот Тухачевский, Якир и ко, представляли минимальную пользу для армии, и даже вредили ей... Тут вот в чем проблема, он даже не соизволил поинтересоваться, а чем же таким занимались эти люди, и чем вообще занималась страна в плане подготовке к войне в период 1917-1932 годы... А занималась страна вот чем - шла очень серьезная подготовка в плане проведения диверсионно-партизанских, в лучшем смысле этого слова, мероприятий на своей территории, и общая разработка методик и теорий их применения Т.е. примерно так доходят "враги"(умышленно употребляю этот термин, так как на стратегическом уровне все не так очевидно, и то стратегических вариант, который мы наблюдали в ВМВ, один из самых худших...) до рубежа например Двина - Днепр, и прямо там и погибают... Причем чем больше народу доходит, тем быстрее погибают.... Вот этим вся команда Якир Тухачевский и Ко и занималась.... Деятельность И.Г. Старинова лишь малая часть того, что могло бы быть...
Теперь по теме. Еще раз повторюсь тот стратегический вариант который был разыгран далеко не самый лучший... Вернее даже один из самых худших... Т.е. Англия-США-СССР-Франция-Испания против Германия-Италия-Италия ничего вообщем то хуже представить для СССР себе нельзя... Да и для Европы вцелом.... Не считая разве что англии, да и она в итоге проиграла... Т.е. ни у Мельтюхова, ни у Резуна, ни у прочих сторонников теории нападения СССР в логике нет нескольких важных моментов.... 1. Группировка немцев представляла из себя очень серьезную силу, которую СССР, особенно с тех рубежей победить бы не смог... К тому же немцы опирались на отличную систему коммуникаций восточной европы, т.е. разыгрывался как бы вариант ПМВ... Т.е. идти в тех условиях в лобовую на немцев, означало бы получить немерянные потери для СССР, при минимальных потерях немцев, плюс серию очень тяжелых непрямых ударов... Не те книжки вы читаете, однако.... Причем не важно по какому бы варианту пошел СССР, хоть по северному, хоть по так называемому южному, в первом случае получился бы вариант смешанный из Барбароссы и плана немцев на востоке времен ПМВ, во втором случае чистый первоначальный план Шлиффена в 1905(не путать с более поздними вариантами)... Замечу что план Барбаросса, хоть и нес очень неплохую идею, но опять же был выбран далеко не лучший вариант.... 2. Учитывая все вышесказанное план нападения на немцев - очень плохоя идея, гораздо лучше было бы заманить их на свою территорию, на заранее заготовленную систему партизан-диверсантов, и организовывать удары именно по снабжению немцев... В этом варианте они не протянут и несколько месяцев, причем чем больше будут прорывать фортификационный рубеж Двина-Днепр, тем быстрее погибнут... Причем нашим, во многих случаях даже не нужно вступать очень тяжелые и кровопролитные бои за контратаки фортификаций... Так же очень просто решается проблема внезапности и даты нападения, она вообще не имеет никакого смысла... 3. Научно-техническая политика... А проще говоря, то какую технику и как строили в период подготовке к войне, очень важный пункт(!!!)... 1. Танки... Первое, что обращает на себя внимание, в СССР, строили очень много разных танков, я не буду сейчас касаться причин и доктрин их применения, вопрос в другом, а что нужно было СССР для успешного ведения войны? 1.1. Гусеничный транспортер. Небольшой гусеничный транспортер массой около 4 тонн, типа современного БТР-Д, МТ-ЛБ, МТ-МБ, вооружение пара пулемётов, задача - перевозка пехоты, грузов, орудий, инженерные работы... За счет того что на транспортере нет ни башни ни пушки, и нет необходимости в мощной броне, нужна лишь противопульная, может строится большими массами. 1.2. Полугусеничный Тягач. Тут все просто - обычный мощный грузовик с полугусеничным ходом, поставляется как в варианте с броней так и без нее... 1.3. Легкий танк. Опять же просто, 76 мм пушка, 50-60 мм лобовой брони, низкий профиль, длинный и широкий, по типу в чем то похожему на валентайн, переднее расположение двигателя, нормальные прицельные приспособлния... Заменили бы всю орду построенную перед войной исключая КВ и Т-34, несколькими тысячами таких танков, от двух до четырех, плюс все остальное транспортерами и полугусеничными тягачами, и была бы самая боеспособная армия в мире на 40 год... 2. Авиация. Для ведения войны нужно было три самолета, истребитель, штурмовик, и двухмоторный средний бомбардировщик, у нас это были соотвественно, 1. Истребитель (Як, Миг-3, Лагг-3) 2. Штурмовик (Ил-2) 3. Бомбардировщик (СБ, Пе-2) Вопрос тут в том, все думаю вкурсе, в каких условиях создавались эти машины? И то что они были далеко не лучшими в своем классе в то время, но поступили на вооружение в результате очень серьезных интриг и прочего... Лучшими на то время были 1. Истребитель (Поликарповские И-180, И-185) 2. Штурмовик, Бомбардировщик, Противотанковый самолет (Поликарповский ВИТ-2) Так же более менее был штурмовик Су-6, но он был явно серьезнее Ил-2... Т.е. Поликарпов одновременно залез на территорию, Яковлева, Ильюшина, Туполева, Лавочкина, Микояна, Петлякова, с машинами резко превосходившеми по качеству машины конкурентов... Тот же ВИТ-2 это вообще натуральный убийца и Пе-2 и Ил-2... Ну и танков одновременно.... Поликарпова всей толпой затоптали... Получили в итоге 41, 42, 43, 44, и 45... Сталин и Ко, точно это все видили, и соображали, что к чему, но не вмешивались... К войне с целью нападения так не готовятся...
гораздо лучше было бы заманить их на свою территорию, на заранее заготовленную систему партизан-диверсантов, и организовывать удары именно по снабжению немцев... В этом варианте они не протянут и несколько месяцев, причем чем больше будут прорывать фортификационный рубеж Двина-Днепр, тем быстрее погибнут...
Действительно зачем дергаться: делать танки, пушки самолеты ? Может ограничиться выпуском неск...сотен тысщ мин радиуправляемых, заложить их и.. нажимать.. нажимать кнопки
Может ограничиться выпуском неск...сотен тысщ мин радиуправляемых, заложить их и.. нажимать.. нажимать кнопки
Нет, к чему эта военщина? Пушки, танки, самолеты, мины? Хорошая наука "массообменные процессы" подсказывает хороший вариант войны: протянуть по всей Европе прямо до середины Атлантики бесконечно широкую и бесконечно тонкую мембрану, не пропускающую немцев и свободно пропускающую все остальное. Пущай в океане сапоги помоют. Химики- рулез!!!! МИТХТ- форева!
да интерсное решение: вы уже работаете над темой ?
Да все в учебнике по ПАХТ описано, в главе про мембранные процессы. К сожалению, учебник остался в библиотеке МИТХТ и в моих кошмарных снах, так что точнее не скажу, но подобные задачи решали: скорость течения исходного раствора такая-то, концентрация вещества такая-то, процесс мембранный противоточный, мембрана свободно пропускает вещество и не пропускает все остальное , какова будет концентрация вещества в конечном растворе... fireman пишет:
цитата:
Идея хорошая Только,.... как-то уж очень неопределенно обозначено место установки мембраны -из Европы в Атлантику ??? Уточните, плиз, куды ставить-то!
Верхние концы мембраны привязать к двум мегабомбардировщикам ТБ-7, а нижние- к паре супертанков БТ. Ну, на худой конец сгодятся и сферические кони. И прям от советской границы до середины Атлантики пробуксировать. Сферокони даже лучше: БТшки придется менять на плавающие Т-40
задачи решали: скорость течения исходного раствора такая-то, концентрация вещества такая-то, процесс мембранный противоточный, мембрана свободно пропускает вещество и не пропускает все остальное , какова будет концентрация вещества в конечном растворе...
а, так надо было ещё всё водой залить, что ОНО работало !
Действительно зачем дергаться: делать танки, пушки самолеты ? Может ограничиться выпуском неск...сотен тысщ мин радиуправляемых, заложить их и.. нажимать.. нажимать кнопки
Да наоборот, делать танки, пушки, самолеты очень нужно... Но нельзя забывать и про все остальное... была доктрина - давайте наделаем побольше этих самых пушек танков, самолетов, и сходим на европу... Как результаты за первых три месяца войны? Да и не надо передергивать, я там говорю о немного другом... duglas пишет:
Только упускаете из виду, что у вождя были задачи поважнее, чем подготовка нападения на Германию (или обороны от её нападения. Выбирайте, что Вам нравится). Сперва надо было "освободить" Финляндию. Затем захватить Прибалтику и Молдавию, для радикального улучшения стратегического положения. Финны отняли 4 месяца драгоценного времени и результаты войны были половинчатыми. Дальнейшие события показали, что эта потеря была фатальной! Мы так и не успели отмобилизоваться к 22-му июня.
Какие задачи могут быть важней вы что? Это раз. Во вторых зачем для нападения нам Прибалтика, Финляндия и Молдавия? Для обороны очень даже ничего, а для нападения совсем даже нет.
цитата:
То-то и оно, что такую массу дивизий укомплектовать по штату 04/400 было нереально. Спрашивается: а зачем тогда их было формировать в таком количестве? Но ещё более удивительно, что не было сформировано НИ ОДНОЙ стрелковой дивизии по штатам военного времени! У немцев хотя бы было 35 неприкосновенных дивизий первой волны, содержащихся по штату...
Вот о чем я и говорю.... 303 дивизии (кстати вы уверены что дивизий было 303, может просто последний номер стрелковой дивизии был 303?) были созднаы не по штатам военного времени, то есть произошшло изменение системы развертывания при мобилизации, вот и все.
Тут уже намекнули, что 303 это общее число дивизий в сухопутных войсках. Из них 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 61 танковая, 31 моторизованная, 13 кавалерийских. Comrade_Demon пишет:
цитата:
может просто последний номер стрелковой дивизии был 303?
Последний номер стрелковой дивизии был 238. Последний номер моторизованной (они имели общую систему нумерации со стрелковыми) - 240
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так и представляю себе рабочих и крестьян бунтующих после коллектевизации, индустриализации и чисток. Хорошая такая трава 
Уж в два раза быстрей с Гитлера спросят, где быстрые и легкие победы. 
- участник сейчас на форуме