Отправлено: 25.10.05 23:15. Заголовок: Мифы Т-34 часть 3
hunter пишет:
цитата7. И немцы, и японцы слабаками не были, однако "тридцатьчетвёрки" дошли и до Берлина, и до Пекина (наверно исключительно по недоразумению). А вот "пантеры", "шерманы" и иже с ними могут ли это сказать про себя?
А что , победа страны-изготовителя уже является определяющим фактором при оценке качества произведённого изделия ? К тому-же Шерман может много чем другим похвастаться , бо сумел оставить следы своих траков и в Париже , и в Риме и т.д. ...
цитатаМожно, впервые информацию о снятии Т-V с производства я увидел кажется в большой статье о прообразе главного героя фильма "Экипаж машины боевой", тогда этот человек был жив и можно сказать вполне бодр и весел (80-е годы). Статья была большая и очень интересная, особенно рассказом самого победителя в единоборстве на танках, а так же техническими подробностями.
А я предупреждал - нестоит верить мемуарам :) К тому-же изначально в интервью тип танка противника ВООБЩЕ небыл оговорен ! Зато в различных последующих пересказах это были и Тигры , и Пантеры ...
цитатаДальнейшие комментарии излишни.
Разумеется . Есчо через десяток лет к Пантере и трём Тиграм добавятся пара-тройка Фердинандов и прототип Мауса :)
цитатаС появлением же Т-34-85 огневое преимущество «пантеры» растаяло как дым и немцам не осталось ничего, как снять Т-V с производства, о чём говорится во многих источника, например в «Энциклопедии бронетанковой техники».
1. Преимущество Пантеры как истребителя танков никуда не делось - её 75мм значительно превосходила даже ЗИС-С-53 . 2. Как я уже говорил , с производства Пантеры "сняли" наши войска , когда входили в цеха :) 3. Инциклапедия Халявского - просто кладезь всевозможных ляпов .
цитатаГеройство «тигров» более обусловлено неверной тактикой с нашей стороны, об этом пишет тот же Василевский, да и Баграмян, но вот под Прохоровкой хвоста им накрутили по полной программе
Как раз Тигры там себя относительно неплохо показали , в отличии от Пантер ( известный принцип первого блина на 100% ) .
цитатаДалее, 100 мм противотанковая пушка и самоходка
Угу , появившиеся "под занавес" - в начале весны 1945 года :)
цитатаИС-2
Вообще , задокументировано совсем немного случаев боёв между этими танками !
цитатада и Т-34-85 уверенно дырявил зверюгу с 800 метров.
А он её в обратку - с 1500 ...
цитатаИ ещё, повторюсь, но победы немцев в 1941-42 годах связаны были именно с господством в воздухе, "мессер"-"рама"-"штука" вот их золотая связка.
цитатаВысокая скорострельность немецких пушек имела и обратную сторону: слабое фугасное действие снаряда.
Это у какх пешкт "слабое фугасное действие" именно в силу высокой скорострельности ?!
цитатаНаши же делали упор на общевойсковой бой, акцентируя внимание на фугасных снарядах. Потому на ИС-2 и ставили 122-мм пушку с мощным снарядом, хотя эксперементировали и с 85-мм и 100-мм пушками высокой мощности.
Угу , и именно "акцентируя внимание" на самый массовый танк ставят орудие с отсутствующим ОФ снарядом ? И на ИС 122мм прописалась по банальной причине - БОЛЬШЕ БЫЛО НЕЧЕГО !!!
цитатаВыражу также своё мнение, что, проводя аналогии со стрелковым оружием, поражающая сила немецких 88-мм пушек была ниже, чем наша 122-мм. Т. е. немецкий снаряд только останавливал танк противника, не обязательно уничтожая его безвозвратно. Наш же 122-мм снаряд именно обеспечивал гарантированное уничтожение танка противника, пробивая танк насквозь, вынося двигатель и т.д.
Да какая разница танку , сколько ВВ внутри рвануло - 100 грамм или 200 ?! Ну а сказки про "венесение двигателей" и прочее , уже неоднократно разбирались .
цитатаОтносительно орудий ИС-2. По сравнению с Т-34/76 на уровне, уступая (незначительно) Т-34/85.
Дык , калибр-то разный ! В общем , 75мм не уступали нашему 76,2мм , 88 превосходил наш 85мм . Разумеется , все они уступали 122мм :)
цитатаВ "Энциклопедии танков" прямо указано, что в опытном поряжке на ИСы ставались пушки с высокой начальной скоростью снаряда. Но из-за проблем с ускоренным износом ствола от этой идеи решили отказаться.
В этой инциклапедии много чего коворится ... Но выбор был таков - либо 85мм ( т.е. уже выпускается ИС-85 ) , либо 122мм . ВСЁ . Был рассмотрен вариант установки 100мм орудия , но каких-либо преимуществ он не давал , зато к нему отсутствовали бронебойные боеприпасы в серии . Вот и вся любовь .
chem пишет :
цитатаХарактерно, что снаряды к Зис-С-53 по номенклатуре проходили, как осколочные. в то время, как к Ф-34 как осколочно-фугасные.
Истинно так . Потому , что они и были осколочными гранатами для 85мм зенитки ( зачем ей ОФ-та ? ) .
цитатаВообще-то на гравийном шоссе в районе Кубинки.
Tungsten, если вы предлагаете не доверять мемуарам, то явно начинаете претендовать на роль пророка, либо выдаёте свои источники за пророчества, а это несколько неверно. Далеко не все непосредственные участники событий лжецы, а вот среди прислужников баронессы Тэтчер и ей подобных этого хватает с преизбытком. К тому же, не надо считать участников форума абсолютными дилетантами, вдруг кто то умеет сопоставлять рассказы фронтовиков с техническими характеристиками, а то ещё и сам носил погоны?
Про то, что америкосы с англичанами предпочли влезть в войну уже к разделу лавров победителей говорилось много, так что говорить о заслуженной славе "шерманов" более чем неверно. И язвительность свою оставьте при себе, раз претендуете на аргументированность, а то справедливо попадёте в список клоунов. Использовать танк в качестве истребителя танков - можно конечно в качестве вынужденной меры, но лучше для этого подходят самоходки, а особенно штурмовики. Проще говоря, такие аргументы свидетельствуют об состоянии обратном профессионализму и требуют дополнительного объяснения что же есть истребитель танков и чем он характеризуется. Хотите вкратце это расшифровать или предоставите это сделать мне?
Недавно насладился на канале Discovery передачей про лучшие танки всех времен и народов. Пантера то-ли на 7 то-ли на 8 месте, а Т-34 (без указания какой именно) на 3. Может ниже Пантеры еще немцы (старые) были-незнаю. Начала не видел. про Пантеру сказали, что если бы ее не было, то стоило бы придумать. А про Т-34 что он был очень прост (как и все у этих диких русских и в начале войны убивал все что имелось у немцев (это сказал оставшийся в живых командир Пантеры). Догадайтесь, какой танк занял 1-е место?
цитатаTungsten, если вы предлагаете не доверять мемуарам
ДА !!! Мемуары не являются источниками достоверной информации , по определению . Они хороши на конечном этапе , для придания жизненности картины , так сказать , но заменить документы не в состоянии .
цитатато явно начинаете претендовать на роль пророка
Да Боже упаси .
цитаталибо выдаёте свои источники за пророчества, а это несколько неверно
Я выдаю ??? Я только приводил факты со ссылками на различные документы и исследования .
цитатаДалеко не все непосредственные участники событий лжецы
Никто и не называет их лжецами . Просто память человеческая - весьма несовершенный инструмент , порой играет злые шутки над своим хозяйном .
цитатаК тому же, не надо считать участников форума абсолютными дилетантами, вдруг кто то умеет сопоставлять рассказы фронтовиков с техническими характеристиками, а то ещё и сам носил погоны?
А кто их таковыми считает ? Я - точно нет .
Но это оффтопик , если есть что сказать по теме ( предыдущая закрылась , но в ней первая часть ответа Вам ) - мислости прошу к дискуссии !
цитатаПро то, что америкосы с англичанами предпочли влезть в войну уже к разделу лавров победителей говорилось много, так что говорить о заслуженной славе "шерманов" более чем неверно.
Понимаете , "говорилось" - никак не означает , что говорилось то , что имело место быть на самом деле . Тема Второго Фронта многократно обсуждалась , и я склонен полагать , что он был открыт к тому моменту , когда силы союзников действительно были способны перемолоть всё что угодно на континенте , ранее они такими силами не располагали , вот и не высаживались . НО ! Они воевали . Много где воевали ... Вопрос на засыпку - когда началось наступление сил союзников в Европе , в какой день ? Так что , Шерман уважение к себе именно заслужил . Причём уважение именно воевавших на нём людей , как у себя на родине , так и воюя под чужими флагами ( и под нашим в том числе - почитайте Лозу , очень тёплые воспоминания , недаром их в гвардейские полки сводили ) .
цитатаИ язвительность свою оставьте при себе, раз претендуете на аргументированность, а то справедливо попадёте в список клоунов.
А как мне на Вас реагировать , если Вы по третьему кругу начинаете обсуждать то , с чего я сам эту тему и начал ? Да причём в качестве аргументов выставляя мемуары и "знаменитую" инциклапедию Халявского ?
цитатаИспользовать танк в качестве истребителя танков - можно конечно в качестве вынужденной меры, но лучше для этого подходят самоходки, а особенно штурмовики.
Танк обязан уметь бороться с себе подобными . Самоходки - это временное решение , "эрзацтанки" . Они дешевле и проще , на тот момент они как правило лучше , в плане скрытности и лобовой защиты . А штурмовики как раз весьма кисло себя проявили как противотанковое средство - авиация традиционно замыкает перечень причин потерь танков .
цитатаПроще говоря, такие аргументы свидетельствуют об состоянии обратном профессионализму и требуют дополнительного объяснения что же есть истребитель танков и чем он характеризуется. Хотите вкратце это расшифровать или предоставите это сделать мне?
Со своими словами я и сам могу разобраться - Вас-же я просил обосновать факт превосходства 85мм пушки Т-34 над 75мм пушкой Пантеры ( да и многие другие тоже - список вопросов достаточно велик ) .
Прошу прощения у ''917'' совсем забегался и не замечал до сего момента его поста !
917 писал-: Насколько я понимаю ситуация с замерзанием грязи в катках происходит когда днем оттепель, а ночью мороз. Такой день в году конечно не один, но все-же их считанное количество....
Да!, вы правы что-то я в расчёт это не принял. Но всё же в эти дни как вы сказали прийдётся руками и инструментом поработать, повыкавыривать ''Смесь'', а по другому просто ни как!, ведь ''Тигр'' это не просто танк, это ''Орудие качественного укрепления'', которое было чертовски важно, не даром ведь оно находилось в непосредственном взаимодействии (как хлыст в руке у дресировщика) с Дивизионным или даже Корпуснмм командованием!!
===
917 писал-: Осенью и весной. Может надо взять ломик и на ночь глядя часть грязи между колесами почистить. Ну конечно без сушки и теплой воды. Сократить площадь примерзания, так сказать. Ну а кто-то не сделал тот с утра труп.
Как писал ''Romeo Kirillov'' (в теме о Pz.II)-: Absofuckolutely right!
===
917 писал-: Кстати я читал, что гусиницы слетали в зимних условия не только у Пантеры, но и у Т-3 или 4. Так как решался этот вопрос эксплуатации?
Вот тоже интересно как он решался?, только здесь речь идет о гусеницах типа ''OstKetten'', или по русски ''Восточная Гусеница'', этот тип гусениц имел развитый внешний гребень, устанавливались эти гусеницы преимущественно на танки ''Pz.III und Pz.IV'' (как вы и сказали).
Слетали они в основном по следующей причине, скажем вот танк с такими гусеницами наезжает внешней своей частью на не ровную поверхность (скажем траншею), так как основная нагрузка в ЛЮБЫХ условиях приходится на среднью часть (куда давят опорные катки), а танк в этот момент опирается одной из гусениц на часть с развитыми гребнями (то есть на внешнюю) и из-за того что основная масса танка стремится к земле (сила земного притяжения), а нагрузка как мы уже знаем приходится в этот момент на среднюю часть гусеницы, и по этой причине гусеница соскальзывает со своего прежнего местоположения!
Теперь как с эти бороться. Как мне видется единственный выход из всего этого, это по возможности избегать рискованных и резких маневров, а так-же не суваться на не разведанную поверхность ведь под снегом мало ли что может быть! Больше вроде нечего предложить (конструктивно это явно не устранить, для этого понадобится перепроектирование ходовой части, или возврат к старым узким гусеницам, но тогда возрастет нагрузка на грунт и соответственно уменьшиться площадь опорной поверхности).
917 писал-: Зато как славно она на док.фильмах едет по бугаркам. (Возмите Т-5 из сериала Германские танки). Прямо как мерседес начиная с Е класса. Похоже подвеска та всеже ничего.
Если вы имеете в виду кадры где ''Пантера'' на кадре-: 1)Карабкается на уступ (а рядом с ней еще видится и М3 ''Stuart'' с крестами который однако сходу не сумел взобраться на препятствие, и видно по сьёмке дал задний).
2)Несется по поверхности напоминающей ''Стиральную Доску'', в этом кадре видно как работает каждый каток её подвески.
То тогда я с вами полностью согласен!
Да!, подвеска с шахматным расположением опорных (они же и потдерживающие) катков была ''Хорошая!'', её достоинства это-: 1)Хорошая развесовка (много катков подвешенных на торсионы), 2)Плавность хода (каждый каток не зависем и работает на себя), 3)Возможность продолжать движение имея потерю в один или несколько опорных катков (оторвало скажем какой то из катков по центру, или же даже сзади и/или спереди а танк всё равно может двигаться и уити тем самым к себе в тыл).
===
А вот из недостатков это как отмечал ''Tungsten'' это (буду цитировать)-:
1)Egor писал-: Но так-же хочу отметить что и у ''Пантеры'' был один из самых главных недостатков и тоже всю войну, это нередкие поломки ''Торсионов''
''Tungsten'' оветил-: Не столько поломки, сколько невозможность "подкрутки". Просели - меняй.
В полевых условиях вы сами понимаете ''917'' словосочетание ''Просели-Меняй!'', многократно усиливается!
2)Egor писал-: основной недостаток ''Тигра'' это не совсем хорошее соотношение мощности двигателя и веса.
''Tungsten'' оветил-: Да всё в порядке у него с энерговооруженностью. А вот отношение массы ходовки к массе танка...
Вот только не знаю ''917'' относится ли это к ''Пантере?'' .
917 писал-: А Т-34 и ИС-2 на западе рассматривают просто как дальнейшую модернизацию и развитие БТ и КВ.
Неужто так считают!?, я вот знаю что и МиГ-15 там считают дальнейшей модернизацией перспективного (да и просто крастивого) истребителя аналогичной схемы фирмы Фокке-Вульф ''Ta-183 ''Huckebein''. Но это со всей серьёзностью скажу я вам не так!, они совершенно разные хоть да!, похожи!, к тому же как показали продувки у ''Та-183'' были проблемы с хвостовой частью наблюдался ''Флаттер'' (это прогресирующие колебания в данном случае хвоста, и по этой причине его перепроектировали).
===
P.S. Уважаемый ''917'' вы лучше имя своё назовите, а то ''917'' как то, как предмет звучит, несколько не удобно !
- Это я взял из сериала. Сейчас не помню названия. То там есть такие выпуски как Шерман, Стальные тигры, М-3 Грант,КВ и Т-34. Я сейчас точное название не помню. Но там ряд западных специалистов считает ИС-2,3, 7, 10 просто дальнейшим развитием КВ. Причем звучит это абсолютно не обидно , а просто как сухая констатация факта. Так же Т-34 там считается продолжателем серии БТ. Причем там слово модернизация имеет несколько более широкое толкование. Но конечно это не только из сериала. Я предпологаю, что советским конструкторам и курирующим их партийным органам было выгодней говорить о новой конструкции и что бы премий больше получить и престиж в мире попытаться поднять. Другой пример: Полностью упущено в исторических исследованиях (Я имею ввиду общий план) производство бронетранспортеров в Германии. А ведь это были машины по 10 тонн металла весом (251) рассчитанные на перевозку гренадерского отделения из 12 человек и вооруженные 2 пулеметами, или пушкой 37 мм, или 75 мм, или самоходный миномет, или санитарный и т.п. И произведено было такой продукции довольно много. Я считаю, что этому тип техники который наверное до поставок М-3 скаут из Америки у нас вообще отсутствовал как класс. А ведь гренадерский батальон имел 45 машин такого типа. А то мысль возникнет, вдруг не у нас изобрели БМП.
После того, как Tungsten заявил, что САУ это эрзацтанк, а авиация танкам не враг, мне как то сразу расхотелось рассматривать его и иже с ним как хоть чуть чуть серьёзных оппонентов. Не люблю комедий, да и нечего попусту тратить время. В прочем, как скоро я сам предложил сказать о боевых машинах приоритетным назначением которых является борьба с танками и охарактеризовать их определяющие свойства, придётся сказать кое что, быть может кому ни будь это и пригодится. Итак, истребитель танков непременно должен: 1. обладать вооружением гарантированно поражающим танк во всём диапазоне возможного обнаружения. 2. обнаруживать танк на бОльших дальностях, чем тот способен обнаружить его. 3. обладать лучшими ходовыми качествами, то есть большей средней скоростью на марше, лучшей проходимостью, манёренностью, большей подвижностью на поле боя, большим запасом хода. 4. обладать минимальной уязвимостью от танкового огня и средств огневой поддержки. 5. обладать качественными средствами связи. При этом, способность вести атакующие действия с пехотой или самостоятельно, в частности прорывать линии обороны, ходить в контратаки вести огневую поддержку или даже подготовку атаки для таких машин вовсе не обязательна (хотя если проявится и такая способность, то это только в плюс). А чего не хватит у этой машины, то должно легко компенсироваться действиями других родов войск. Важно ещё отметить, что танк практически неуязвим от огня артиллерии с закрытых позиций. Да и своевременно обнаружить его перемещения в прифронтовой полосе можно пожалуй лишь с воздуха, при чём и до прорыва линии обороны и после. Атаковать же танки на марше и в районах сосредоточения за линией фронта могла только авиация. Среди сухопутов наилучшим сочетанием параметров истребителя танков обладали тогда пожалуй поставленные на шасси хорошего лёгкого танка (или специально разработанное) противотанковые пушки, разумеется рубочного расположения. Высота таких машин едва ли больше роста человека, значит прятаться им легко; масса маленькая, значит ходовые качеста по полной программе, успеют к заветному рубежу быстрее чем танки противника; оптика и средства подготовки стрельбы - артиллерийские, а ствол вообще специализированный; башни нет - значит и откат не страшен, и объёма свободного неожиданно много. Но лучше всех эти характеристики у одномоторных бомбёров вроде Ю-87 или нашего Су-2 и штурмовиков Ил-2. Да они вообще рвали всё и вся, как на суше так и на море. В наше время эти задачи решают ПТРК, а вертолёт вообще признаётся в 40 раз более эффективным истребителем танков, чем сам танк. Таким образом, отвергающие мемуары отвергают правильную связь между фактами. Это очень старый и эффективный приём лжецов. Наш теперешний потенциальный противник (он же былой недобитый союзник помирившийся с немцами) очень жаждет украсть у нас нашу историю, ему к тому же хочется что бы нас осталось не более 15 000 000 человек (как говаривала баронесса Тэтчер). Весьма прискорбно, что находятся среди нас люди забывающие о самом главном...
Нихт-нихт! Леопард! Во как! Показали как он быстро ездит, как круто поворачивает и может "Вольво" переехать! Супер машина. Диагностируется на неполадки ноутбуком. Запомнилась цифра замена двигателя в полевых условиях 15 минут. Но никакой информации по калибру, толщине брони, массе-вообще нихрена дельного не сказали.
цитатаПосле того, как Tungsten заявил, что САУ это эрзацтанк
Вы с этим несогласны ? Хотя стоит дополнить - разговор именно о штурмовых САУ .
цитатаа авиация танкам не враг
Враг . Но враг врагу рознь . Вы статистику убыли танков от различных "врагов" привести можете ? Сомневаюсь , а всё туда-же ...
цитатамне как то сразу расхотелось рассматривать его и иже с ним как хоть чуть чуть серьёзных оппонентов.
Т.е. переведя на русския язык резюмируем - сказать Вам по этому поводу нечего , фактическим материалом не владеете , так ?
цитатаВ прочем, как скоро я сам предложил сказать о боевых машинах приоритетным назначением которых является борьба с танками и охарактеризовать их определяющие свойства, придётся сказать кое что, быть может кому ни будь это и пригодится.
Нет , Вы заявили , что "с появлением Т-34/85 огневое превосходство Пантеры растаяло как дым" - вот это я и прошу объяснить , чем именно ЗИС-С-53 превосходит 7,5cm KwK-42 L\70 ?
цитатаНо лучше всех эти характеристики у одномоторных бомбёров вроде Ю-87 или нашего Су-2 и штурмовиков Ил-2. Да они вообще рвали всё и вся, как на суше так и на море.
Прочитайте , хотя-бы на Батлфилде , насколько "эффективен" был Ил-2 против танков ... Более-менее она получил возможность борьбы с ними , после принятия на вооружение ПТАБ-ов , но и они вундерваффе нестали . Примерно аналогичная ситуация и у Штуки - эффективным противотанковым средством она так и нестала .
цитатаВ наше время эти задачи решают ПТРК, а вертолёт вообще признаётся в 40 раз более эффективным истребителем танков, чем сам танк
И на основании этого Вы делаете вывод о эффективности авиации против танков во Второй Мировой ?!
цитатаТаким образом, отвергающие мемуары отвергают правильную связь между фактами.
По мемуарам только во время Курской битвы нами уничтожено ~370 Фердинандов . Из 90 произведённых . Прикажете безоговорочно верить этим цифрам ? НЕТУ в мемуарах фактов , ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ! Ибо это есть художественная литература . Или как пример - мемуары Руделя . Тоже - ни капли не соврал ? Кто там у нас из известных ... Гудериан ! Во всех мемуарах бьёт себя пяткой в грудь о том , что лично созвал комиссию по изучению новых русских танков и т.д. . Однако НИ В ОДНОМ документе касающемся той комиссии его фамилия и рядом не валяется . Кстати , оборот "таким образом" подразумевает наличие какого-либо доказательства последующего вывода . Где оно ?
цитатаЭто очень старый и эффективный приём лжецов.
Увы , Ваш пример показательнее - много слов , НО НИ ОДНОГО ФАКТА . Я до сих пор жду хоть малейших доказательств от Вас .
Уважаемый , предлагаю не превращать форум в дристалище , а решить все мирным путём . Путь элементарен : Каждый из нас составляет список вопросов оппоненту вот примерно в таком виде - "Вы утверждали <...> , я с этим не согласен на основании <...> , прошу представить доказательства ."
Да , придётся несного порыскать по ответам , но зато выйдет достаточно лаконичная и крайне интересная для всех присутствующих дискуссия . Согласны ?
Не, всех времен и народов. Там еще Т-72 где-то чуть выше Пантеры был. Типа "полчища русских танков со 125-мм пушками захватят всю Европу" и только "плохая выживаемость экипажа после детонации боезапаса" в этом танке спасла демократию.
цитатаПосле того, как Tungsten заявил, что САУ это эрзацтанк, а авиация танкам не враг, мне как то сразу расхотелось рассматривать его и иже с ним как хоть чуть чуть серьёзных оппонентов. Не люблю комедий, да и нечего попусту тратить время.
Лично я склонен рассматривать этот пассаж как попытку ухода от дискуссии.
hunter пишет:
цитатаТаким образом, отвергающие мемуары отвергают правильную связь между фактами. Это очень старый и эффективный приём лжецов. Наш теперешний потенциальный противник (он же былой недобитый союзник помирившийся с немцами) очень жаждет украсть у нас нашу историю, ему к тому же хочется что бы нас осталось не более 15 000 000 человек (как говаривала баронесса Тэтчер).
Не надо агитировать за советскую власть. Tungsten предложил Вам метод, цитирую:
цитатаКаждый из нас составляет список вопросов оппоненту вот примерно в таком виде - "Вы утверждали <...> , я с этим не согласен на основании <...> , прошу представить доказательства ."
Каждый может по новой теме открыть типа: "Вопросы Tungsten'у", "Вопросы hunter'у".
цитатаПосле того, как Tungsten заявил, что САУ это эрзацтанк,
- а что сдесь кромольного? Сами немцы так считали. Технологично такие САУ как Штуг 3 и 4 проще и дешевле, чем танки на такой же базе, особенно выделялся в этом отношении Хетцер на базе Т-38 производства ВВМ Чехословакия (Наз. в целях уд. написания сокращены). Конечно следует различать штурмовые орудия и истребители танков от чисто самоходных орудий на танковой базе (Например Хуммель, Бизон, Бруммбеер, Тяжелое пехотное орудие, веспе и т.п.). Это мнение и конструкторов, и производителей, и военных. И связано это с ценой и сложностью (человеко-часы и машино-смены) на производство и установку поворотной башни. У ягдпантеры это просто удленение (Если так можно сказать) листов лобовой и боковой брони. К тому же упрощение конструкции позволяло расместить более мощное орудие. На ягдпантере стоит такое же орудие 88 мм как и на более мощной машине Тигр II Рак 43. Анологичное орудие немцы смогли установить, только на Пантере !!, которая дальше опытных образцов не пошла. (Не сумели). Аналогично для Су-100 и 85 и Т-34/76 и Т-36/85. Ничего бросающего тень на нашу победу в таких рассуждениях нет. Это просто констатация фактов. К тому же от всех противоборствующтих сторон. В мирное время такие машины в основном не производятся. Хотя несколько исключений есть. А вообще видно низкий силуэт на практике не лучше поворотной башни, хоть и дешевле. Просто заметно сужаются возможности машины, хотя заметность безусловно также снижается. В основном это действительно эрзацтанк. Тоже самое и по авиации. На Восточном фронте СССР никогда не удалось создать того подавляющего превосходства в авиации как например США и Англии на Западном. При этом надо иметь ввиду, что большой потребности в самолете типа Ил-2 у союзников вообшем-то и не было. Так-что к "облизыванию соплей у мертвых" по поводу этой машины надо оставить для другой ветки. С огромным количеством самолетов выделенных на цели потдержки наземных войск свободно перемещающихся в воздушном пространстве. И тут деньги все решили. ХХ век решительно не для рыцарей, война экономик. Книжка про Руделя мне очень понравилась. Нормальный малый. Как летая на самолете над территорий которая осталась у врага(характер действий в 1943-1945 гг.) можно хоть с какой то степенью достоверности насчитать объем причиненного ущерба для меня вопрос. Мне кажется у него скорее речь идет об атакованных объектах, которые сам Рудель считает уничтоженными с большой степенью верояности. Возможно, что танки которые Рудель считал подбитыми вводились в строй в течении от 1 часа до пары суток. Одним словом мемуары. И так вроде верно и так вроде верно?
Отправлено: 27.10.05 20:04. Заголовок: Не смешите мою левую пятку.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаПотери немецких танков от нашей авиации на поле боя - около 4% за всю войну. Увы, факт. Основной враг танков - ПТО.
А hunter пишет:
цитатаВажно ещё отметить, что танк практически неуязвим от огня артиллерии с закрытых позиций. Да и своевременно обнаружить его перемещения в прифронтовой полосе можно пожалуй лишь с воздуха, при чём и до прорыва линии обороны и после. Атаковать же танки на марше и в районах сосредоточения за линией фронта могла только авиация.
2GvShAD_Romeo, пожалуйста приведите источник информации, мне интересна статистика. Однако вынужден сразу указать вам на некоторое обстоятельство, которое очень хорошо поясняет И.Н.Кожедуб в книге "Верность Отчизне", в главе повествующей о боях в районе Курско-Орловской дуги. А именно: ни наша, ни немецкая, ни какая авиация вообще не могла целенаправленно атаковать малоразмерную подвижную бронецель непосредственно над полем боя. Асов, вроде нашего Молодчего или того же Руделя, в расчёт брать не надо, в данном случае. Артпозиции, доты, окопы, в общем всё неподвижное - это пожалуйста, а вот танки и САУ только эпизодически, если окажется в нужном месте в нужную секунду. По полю боя скорость танка принимается равной 10 метрам в секунду, таким образом если наблюдатель засекёт идущий на него танк на дальности 2000 м, то уже через 3 минуты 20 секунд этот танк будет утюжить его окопчик. Заниматься целеуказанием в таких условиях несколько неудобно. Это раз. Но даже если наблюдатель и успеет дать команду, то и самолёту тоже нужно время на взлёт, на подход к заданному району, на манёвр перед атакой и на саму атаку, получаются уже десятки минут. Это два. Допустим танки вышли на исходный рубеж для атаки именно в тот момент времени, когда самолёты противника были где то рядом, стало быть в 3 заветные минуты укладывались, однако поле боя это сплошная каша из пыли, дыма и огня с той и другой стороны, поди рассмотри там эти танки. Это три. Наконец четвёртое, на поле брани всё перемешивается свои - чужие, слой за слоем, кто даст гарантию что осколки от наших бомб не посекут нашу же пехоту? Ну небыло тогда компьютеров, GPS и ВТО, а рассеивание осталось и ныне. В общем, когда сухопуты сцепились вплотную летунам лучше не вмешиваться. Совсем другое дело, если поступает информация о сосредоточении танков допустим в квадрате №13, что километрах в 8-10 от линии фронта. Пока они там надеясь на маскировку и не опасаясь вражеской артиллерии, завтракают после ночного марша и прихорашиваются перед атакой, из лучей восходящего солнца появляется "чёрная смерть". В итоге уцелевшие панцырьники расползаются по укромным местам, отбивать хлеб у собственной ПТА. Ещё лучше авиация разбирается с танками на марше, особенно во время их отступления и на подходах к ЛБС. И никакой, даже самый отважный и способный сухопут тут равняться с летуном объективно не может, скорости то различаются в десятки раз. Говорите что Ил-2 не мог разделаться с "тигром" иначе как при помощи ПТАБ? Отвечаю, довольно и одних ПТАБ. Хотя НС-37 тоже не подарочек, однако отдам ещё раз должное руководству СССР, оно нагадило нашим ВВС, а через них и всей армии горазда больше чем люфтваффе. Иначе говоря, толковой авиапушки у нас так и не было, в этом ещё одна причина успехов вермахта в начале войны. О том же сколько наших танков разбомбили "штуки" (как раз на маршах или в районах сосредоточения) говорить излишне. В прочем, Руделя тут за авторитет не держат. Придётся ещё раз сослаться на самого себя , в ветке "Рудель - врун". Если тут есть хоть один подрывник профи (минёр, а не террорист) то пусть он меня сейчас поправит. Для уничтожения танка считается достаточным подрыва на жалюзи МТО всего 1 кг ВВ, при этом детонатор должен располагаться в верхней части заряда, дабы энергия взрыва направлялась преимущественно вниз, вглубь МТО. При таком подрыве с корпусными деталями танка и даже его двигателя конечно ничего страшного не случится, но вот трубки высокого давления гарантированно оборвутся, этого довольно. Итак, жизнь танка и в прифронтовой полосе, и на поле боя, и во вражеском тылу более всего определяется способностью быстро бегать и появляться там, где его не ждёт противник (то бишь способность услышать команду) и идти по дороге на которой его не ждёт противник. И броня, и мощность огня, и запас хода, и удобство работы экипажа, и ремонтоспособность, и серийноспособность, и прочие характеристики должны быть на уровне, в гармонии между собою и с главными факторами. У Т-34 это сочетание было лучше всех. И ещё, не всегда мемуары пишет старый маразматик или хвастун, но чаще умудрённый годами боец, хорошо знающий как проходит земная слава. Сопоставьте несколько авторов (благо на этом сайте этому все условия) принимавших участие в событиях с разных сторон и в разных качествах и вы легко увидете где п
цитатаИтак, жизнь танка и в прифронтовой полосе, и на поле боя, и во вражеском тылу более всего определяется способностью быстро бегать и появляться там, где его не ждёт противник (то бишь способность услышать команду) и идти по дороге на которой его не ждёт противник. И броня, и мощность огня, и запас хода, и удобство работы экипажа, и ремонтоспособность, и серийноспособность, и прочие характеристики должны быть на уровне, в гармонии между собою и с главными факторами. У Т-34 это сочетание было лучше всех
простите но в 1941-42 Т-34 не мог продемонстрировать ни скорость, ни удобство работы экипажа, ни ремонтоспобность; более менее конкурентными были вооружение и бронирование, да и то до массового насыщения вермахта 50мм ПТП и длинностовольными четверками
цитатадетонатор должен располагаться в верхней части заряда, дабы энергия взрыва направлялась преимущественно вниз, вглубь МТО.
Это не обязательно. Взрыватель авиабомбы или снаряда располагается, как правило, в передней части боеприпаса и это ему не мешает "направлять энергию взрыва" одинаково во все стороны.
Не считаю себя специалистом, тем более по танкам, но....
цитатаИтак, истребитель танков непременно должен: 1. обладать вооружением гарантированно поражающим танк во всём диапазоне возможного обнаружения. .... 5. обладать качественными средствами связи. При этом, способность вести атакующие действия с пехотой или самостоятельно, в частности прорывать линии обороны, ходить в контратаки вести огневую поддержку или даже подготовку атаки для таких машин вовсе не обязательна
C 1-го по 5-й пункт ваш истребитель - просто супертанк. Крепче, быстрее, мощнее и т п. Даже не останавливаясь на том, что сделать лучше все характеристики разом невозможно, становится неясно, почему же это именно истребитель. А вот какие у танка (не у батальона/дивизии, а у танка, как машины боевой) способности вести атакующие действия с пехотой - мне совершенно непонятно. Вообщем, концепция дешевого "эрзацтанка", когда приносятся в жертву почти все характеристики кроме пушки, мне кажется логичнее.
Далее, чуть выше вы пишите как тяжело попасть в движущую цель, и тут же - "достаточным подрыва на жалюзи МТО всего 1 кг ВВ". Угум, осталось только попасть. Основным противотанковым средством Ил-2 кроме ПТАБ были ФАБ-100. Которых вовсе не стремились вонзить прямо в выхлопную трубу - достаточно было попадания хотя бы метрах в 5-7 от танка (могу ошибаться, пусть поправят). Увы! - сколько таких игрушек мог нести штурмовик? Кстати, такая информация о сосредоточении вражеских танков в 8-10 км - это просто подарок, удача, а не обыденность. А вообще же, штурмовики действовали главным образом не по танкам. Пехота, машины, бензовозы, ГСМ.
цитата2GvShAD_Romeo, пожалуйста приведите источник информации, мне интересна статистика.
Источник - диссертация Игумнова по поражаемости советских танков. Цифры из неё публиковались у Широкорада в "Боге войны Третьего Рейха". Также некоторые цифры есть у Радзиевского в "Танковом ударе".
цитатаГоворите что Ил-2 не мог разделаться с "тигром" иначе как при помощи ПТАБ?
При прямом попадании фугасной бомбы мог. Только вероятность оного попадания уж очень мала.
цитатаИначе говоря, толковой авиапушки у нас так и не было, в этом ещё одна причина успехов вермахта в начале войны.
Ну а какая толковая авиапушка у немцев была в начале войны? 917 пишет:
цитатаТехнологично такие САУ как Штуг 3 и 4 проще и дешевле
Да не так уж и сильно. Штуг 4 это вобще военно-технический маразм. Самоходка не имевшая почти никаких преимуществ перед базовым танком.
цитатаКонечно следует различать штурмовые орудия и истребители танков от чисто самоходных орудий на танковой базе (Например Хуммель, Бизон, Бруммбеер
Брумбер не в тему. Это штурмовой танк с сильным бронированием.
цитатаДля уничтожения танка считается достаточным подрыва на жалюзи МТО всего 1 кг ВВ, при этом детонатор должен располагаться в верхней части заряда
"Всего" меня позабавило. Доставьте туда этот килограмм сперва. С 5 м осколки "сотки" пробивали до 30мм брони, а с 3 м по свидетельствам ветеранов танку нередко срывало башню с турели. Но в пологом пикировании такой точности добиться очень сложно (Штука вот тут выигрывает). До появления ПТАБ у штурмовиков не было достаточно эффективного противотанкового средства. Лучшим были "сотки". НС-37 себя зарекомендовали плохо. Вот если б сделали на базе ПТРС крупнокалиберный бронебойный пулемет (попытка была) - вот тогда бы немцам действительно пришлось назвать Ил-2 "Черной смертью". Аналог такого оружия сейчас - КПВТ.
По статистике: "Источник правда Широкорад. Артиллерией (т.е снарядными попаданиями - видимо в т.ч. и танковых пушек) уничтожено 80-90% танков. Остальные 10% делят между собой пехота и авиация. Эти параметры могу варьироваться - так напр. в условиях Карельского фронта потери от мин доходили до 35%, на западном фронте авиация союзников в силу своего количества довела цифру до 15%. А пехотинцы-фаустники в берлинской операции едва не 70%"
1.особенно интересно было бы узнать какие мифы ищут, надо полагать теже самые резунисты. Тут стоит пояснить , что началась дискуссия не с поиска мифов , а с их разоблачения . Вы первую часть прочитали ?
2.кстати Т-34-85 оказался настолько сильее, что бедненький Т-V попросту перестали производить. Любопытнейший факт, не правда ли? Да , очень любопытно . Источник информации ?
В свою очередь - "Средний танк Pz V Ausf G Изготовитель : MAN , MNH , Даймлер-Бенц Изготовлено 3126 единиц с марта 1944 по апрель 1945" Источник : Питер Чемберлен и Хиллари Дойл - "Энциклопедия немецких танков ВМВ"
"PANTHER AUSF.G The third and final series production model of Panther tank was Ausf G, made between March 1944 and April 1945. Chassis number range were as follows: - MAN 120301-121443, 1143 total - Daimler-Benz 124301-125304, 1004 total - MNH 128301-129106, 806 total" Источник : AJ-Press , PANTHER vol.I ( из серии TANKpower )
Sd.Kfz. 171 PzKampfwagen "Panther" (7,5cm) Ausf.G - 1944-1945 Источник : таблица выпуска танка Пантера и машин на её базе из книги "PANTHER" Das Waffen-Arsenal, Band 33.
Думаю достаточно . Считаю Ваше утверждение о снятии с производства Пантеры как результат начала выпуска танка Т-34/85 ( ввиду его превосходства ) неверным .
3.Теперь вот что, уважаемые собеседники, почему каждый раз говоря о танках, вы как бы упускаете из вида главного врага всех танков - авиацию??? "В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составляли: 88-91% от огня артиллерии ( сюда входят так-же танки и САУ противника ); 4-8% от мин и фугасов; 4-5% от бомб и артогня авиации" Источник - "История авиационного вооружения" А.Б. Широкорад
"The percentage of tank losses, by cause, for different theatres Mines - 19,5~22,1% ATG - 16~40,3% Tanks - 12~38,2% SP Guns - 24,4~26% Bazooka - 9~14,2% Other - 2,1~7%
Источник - отчёт WO 291/1186 The comparative performance of German anti-tank weapons during WWII, 24 May 1950 из сборника WW2 weapon effectiveness .
"Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь." Источник - монография по Hs-129 .
На основании этих ( и многих других ) документов считаю , что Ваше позиционирование авиации , как главного врага танков неверным . Авиация прочно удерживает последнее место по боевым потерям .
4.Говоря про наше отступление в 1941-42 годах, как бы нельзя забывать трио "мессер" - "рама" - "штука" ибо противостоять "тридцатьчетвёрке" можно было только в сени их крыльев. "19-й танковый полк в 10 часов по частной инициативе командира полка подполковника Пролеева атаковал противника в районе высот юго-восточнее Радзехув. В районе Денбины Охладовские полк был встречен организованным огнем противотанковых орудий ... Потери полка: танков KB — 9, танков БТ-7–5" Источник - ЦАМО РФ. Ф. 229. Оп. 3780сс. Д. 6. Л. 196–218 , отчёт ком. 10 ТД ( по книге Исаева "Антисуворов" ) В общем , можно сразу порекомендовать 7-ю главу его книги "Десять мифов Второй мировой" , как доказательство обратного . Считаю Ваше заявление об обязательной необходимости авиационного прикрытия для успешной борьбы с танками Т-34 несостоятельным . Немецкие части могли , и противостояли Т-34 не только при наличии воздушной поддержки .
5.Так что Т-34 был объективно лучшим танком, по совокупности ТТХ. Желаю увидеть списот ТТХ , вошедших в совокупность , список сравниваемых танков и методику сравнения .
6.Т-34 любой модификации обладал несомненным преимуществом перед любым танком равного, или примерно равного класса в скорости и манёвренности. Как и в проходимости Отчёт Кубинского полигона о сравнении танков Т-34 и Pz.III даёт противоположные данные - Трёшка превосходит в скорости не только Т-34 , но и БТ-7 . Последующие сравнения средней скорости различных танков на поле боя полученные на Кубинском и Уральском полигонах так-же свидетельствуют о низкой подвижности танков Т-34 и КВ-1 , в это-же время их среднетехническая скорость по шоссе так-же крайне низка . Сотрудники Абердинского танкового полигона тоже констатируют тихоходность русских танков перед лицом американских . Считаю , что Т-34 выпуска до середины 1943 года не обладали преимуществом в скорости и маневренности перед большинством своих "одноклассников" , жду подтверждения Вашему высказыванию .
7.По огневой мощи: В 41-42 годах Т-34 расправлялся в лобовой атаке с любым танком противника с дальности в 2000 м С какой дистанции гарантировано поражался P.IV Ausf.G в лоб ? или с какой дистанции Т-34 мог пробить 60мм лоб Pz.III Ausf.H ? Какова вероятность попадания на дистанции 2000 метров ?
8.но у Т-34-85 всё уже на уровне и битую "пантеру" надо равнять всё же с этой, опоздавшей примерно на год, модификацией "тридцатьчетвёрки". Желаю услышать Ваше сравнение , и заодно узнать происхождение прилагательного "битая" .
9.С появлением же Т-34-85 огневое преимущество «пантеры» растаяло как дым и немцам не осталось ничего, как снять Т-V с производства, о чём говорится во многих источника, например в «Энциклопедии бронетанковой техники».
Бронепробиваемость 7,5cm KwK-42 L\70 снарядом Pzgr.39/42 на дистанции 500 метров составляет 126мм катаной гомогенной брони при угле встречи 30° . На дистанции 1000 метров - 113мм при тех-же условиях ( источник - отчёт Бовингтонского танкового полигона и "Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany’s Tank Force, 1939-1945", volume 2, Thomas L. Jentz,) . ЗИС-С-53 при тех-же условиях 96мм и 88мм соответственно ( источник "Tank Armament in World War Two", Paul Woodman, in: Airfix Magazine, ) . Бовингтонский полигон даёт несколько более оптимистичные цифры - 103мм и 94мм на дистанциях 500 и 1000 ярдов , соответственно . При этом отечественные источники оценивают гарантированное пробитие при угле встречи 30° в 90мм и 85мм на дистанции 500 и 1000 метров ( источник - сайт "Russian Battlefield" со ссылкой на А.Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии" и "Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" ) .
Считаю Ваше заявление о исчезновении превосходства пушки Пантеры после появления танка Т-34/85 неверным .
10.америкосы с англичанами предпочли влезть в войну уже к разделу лавров победителей говорилось много, так что говорить о заслуженной славе "шерманов" более чем неверно.
Считаю боевую славу Шерманов вполне заслуженной .
11.Таким образом, отвергающие мемуары отвергают правильную связь между фактами. Мемуары по многим причинам немогут являться источником объективной информации . Прошу объяснить - что значит "правильная" связь между фактами ( какими ? ) , и почему её могут дать только мемуары ?
12.По полю боя скорость танка принимается равной 10 метрам в секунду, По приводимой мною таблице значений средней скорости танка на поле свыше 20 км/ч не развивал ни один танк ( источник - отчёты Кубинского и Уральского полигонов ) . Наставления по стрельбе так-же принимают среднюю скорость танка равную 15 км/ч.
Считаю Вашу оценку скорости завышенной минимум вдвое , на основании чего она сделана ?
13.И броня, и мощность огня, и запас хода, и удобство работы экипажа, и ремонтоспособность, и серийноспособность, и прочие характеристики должны быть на уровне, в гармонии между собою и с главными факторами. У Т-34 это сочетание было лучше всех.
По пунктам . Броня - лучше до конца 1942 года , чем на всех одноклассниках . Мощность огня - превосходит до середины 1942 года по номинальным показателям , резко уступая по своей эффективности . Запас хода - не имеет ярко выраженного преимущества ни перед одним из одноклассников ( на испытаниях 1940 года получена цифра фактического запаса хода по топливу 190км , подтверждённая аналогичными испытаниями в 1942 году ) , при этом имеет проблему с повышенным расходом масла и необходимостью его доливки ( рекомендую изучить "Руководство по эксплоатации танка Т-34" ). Удобство работы экипажа - это шутка , да ? Условия работы экипажа в Т-34 наихудшие , по всем показателям . Ремонтопригодность - низкая , ввиду слабой ремонтно-эвакуационной базы и плохой организации ремонтных бригад . Серийноспособность - поначалу очень низкая , потребовалось без малого три года упорного труда для его удешевления и упрощения .
Так-же в "прочие характеристики" можно внести ресурс танка , обзорность из танка , наличие и качество связи , разделение обязанностей экипажа и т.д.
Считаю тезис о "наилучшем их сочетании" неприемлемым для Т-34 , и частично приемлемым для Т-34/85 .
цитатаБрумбер не в тему. Это штурмовой танк с сильным бронированием.
- да согласен. Соврал-с. впредь буду внимательней. Зверь из другой колоды. Штуг-4 тоже скорее оговорка, хотя и он производился в больших для Германии количествах (1139 шт. я нашел такую цифру), имел ввиду Jagdpanzer IV.
Отправлено: 28.10.05 19:57. Заголовок: Что сказано, то сказано.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата"Всего" меня позабавило. Доставьте туда этот килограмм сперва. С 5 м осколки "сотки" пробивали до 30мм брони, а с 3 м по свидетельствам ветеранов танку нередко срывало башню с турели. Но в пологом пикировании такой точности добиться очень сложно (Штука вот тут выигрывает).
а hunter пишет:
цитатаЕсли тут есть хоть один подрывник профи (минёр, а не террорист) то пусть он меня сейчас поправит.
Итак, речь идёт именно о подрыве, диверсионном или так сказать о уничтожении захваченной техники (например если нет возможности оттащить её в свой тыл). Но народ понесло по полной программе. Собственно говоря, о уязвимости верхней проекции МТО было сказано именно ради того, что бы показать эффективность "штуки". Это всё к прозвучавшему тут постулату о том, что авиация танку не враг. Кстати, говорить "срывало с турели" можно про пулемёт, а к танковой башне правильнее сказать "срывало с основания". 2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаНС-37 себя зарекомендовали плохо. Вот если б сделали на базе ПТРС крупнокалиберный бронебойный пулемет (попытка была) - вот тогда бы немцам действительно пришлось назвать Ил-2 "Черной смертью". Аналог такого оружия сейчас - КПВТ.
Есть 2 калибра скорострельных пушек близких к оптимальному - 23 мм и 30 мм. 23 мм придумали у нас, а вот с 30 мм приоритет у германов . Никакой "бронебойный пулемёт" эффективным бы не был, как не была и пушка 20 мм. Бедою наших стрелкачей стала заманчивая возможность перестволовки 12,7 мм пулемёта в 20 мм пушку, за это мы заплатили огромной кровью. Отдадим ещё раз должное руководству СССР.
chem пишет:
цитатаНу а какая толковая авиапушка у немцев была в начале войны?
Отсутствие толковой авиапушки у нас позволяло долго жить немецким бомбёрам: той же "штуке", а особенно Ю-88, да и "рамам" тоже. Выливалось же это в максимальную эффективность действий вермахта.
alexgv65 пишет:
цитатаКстати, такая информация о сосредоточении вражеских танков в 8-10 км - это просто подарок, удача, а не обыденность.
Авиаразведчики немцев систематически привозили километры отснятой плёнки как из прифронтовой полосы так и из глубокого нашего тыла. Таким образом, германские генералы имели более точную и чётче корректируемую карту, что в свою очередь делало их как бы сильнее генералов наших, до 1943 года. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Например, РККА постоянно наталкивалась на 1,5 кратное преимущество противника на острии своих ударов и 4-5 кратное на их флангах. Кстати, КВ тоже прекрасно загорался от прямого попадания 50 кг бомбы, а Ю-87 отлично укладывал таковые в цель размером 3 на 6 метров.
alexgv65 пишет:
цитатаC 1-го по 5-й пункт ваш истребитель - просто супертанк. Крепче, быстрее, мощнее и т п. Даже не останавливаясь на том, что сделать лучше все характеристики разом невозможно, становится неясно, почему же это именно истребитель. А вот какие у танка (не у батальона/дивизии, а у танка, как машины боевой) способности вести атакующие действия с пехотой - мне совершенно непонятно. Вообщем, концепция дешевого "эрзацтанка", когда приносятся в жертву почти все характеристики кроме пушки, мне кажется логичнее.
Невнимательно читаете. Для прорывающих оборону действий нужны толстая броня, поворотная башня (то бишь возможность переносить направление ведения огня не изменяя курса машины) и несколько уровней вооружения (тогда это были пушка и пара пулемётов - курсовой и спареный). Истребителю же танков это ни к чему, он выдвигается из глубины на наметившиеся направления танковых прорывов (или контратак), занимает позицию где ни будь около узких мест (мостиков например или бродов), которые вражьи танки никак миновать не смогут производит несколько выстрелов (пока его не обнаружат) и бегом на следущую позицию. Если удастся застопорить танковую колонну, то вызывает авиацию. Меньшие размеры и меньшая масса, при специализированной артсистеме и дают ему преимущество против танка, но он не ходит ломать линии обороны. Штурмовая самоходка поддерживает огнём наступающие части, то бишь лупит в направлении замеченных целей снарядами крупных калибров, эффективно добивает выжившие при артподготовке огневые точки. Ей хорошая броня совсем не помешает, но вот о преимуществе в скорости хода по сравнению с танками говорить уже не приходится. Стало быть как истребитель танков она может использоваться разве что по случаю, да ещё против закопавшихся в землю, если хватит снарядов и углов вертикальной наводки для того, что бы ковырять их по навесным траеториям. Вести же бой накоротке, для этого рода военной техники вполне противопоказано.
P.S. Tungsten напрасно трудится, хотя изначально у меня и было желание с ним побеседов
цитата Бедою наших стрелкачей стала заманчивая возможность перестволовки 12,7 мм пулемёта в 20 мм пушку, за это мы заплатили огромной кровью
Перестволовкой была получена 20-мм ШВАК. Никакого отношения к 37-мм НС-37 это не имеет. И если уж на то пошло, характеристики ШВАК ничем не уступали немецкому MG-151 и ее мощности вполне хватало для деревянной Штуки, поэтому не надо патетики об огромной крови. Кровь не из-за пушек была. Слишком просто и наивно полагать, что огромные потери были из-за не очень хорошей авиационной пушки. Что до остального - так это вы невнимательно пишите. Ваш второй вариант описания "истребителя танков" уже отличает от первоначального. И более похож на то, что и было в действительности - САУ. Тот самый эрзац-танк.
2Tungsten Связи ремонтопригодности конструкции машины со слабой ремонтно-эвакуационной базой я тоже не уловил. Даже наилучший с точки зрения ремонтопригодности танк без запчастей и рембазы станет металлоломом. И насчет серийности - наверно, это недостаток не конструкции, а скорее неизбывная беда нашей промышленности. Не будем забывать, что технический уровень нашего машиностроения был несравнимо ниже немецкого. На самом деле, я думаю, что Т-34 - был действительно превосходным танком - для нас. Для того нашего уровня. Потому что, скажем, Т-80 - даже если бы и чертежи были, даже если бы разобрались - все равно слишком сложен, серийность никакая. А учитывая, что основная задача танка была никак не сражение с себе подобным, - для нашей промышленности Т-34 был очень удачной конструкцией. И еще, по поводу сравнения пушек/брони. Из мемуаров (ну да, я помню, что это только косвенный источник) я понял, что в 7-8 из 10 случаях побеждал не тот у кого ствол крупнее, а тот кто первым увидел и первым выстрелил (ну и первым попал). Плюс нюансы - каким снарядом пушка была заряжена.
Ща пройдемся. Установка для разгрузки оператора оружия от усилий при наведении (удержание, поворот, возвышение или все вместе) называется турелью. Так что тут все законно. Кстати, в английском языке вся танковая башня называется turret. По пушкам. Довожу до вашего сведениия, что г-н (или товарищ?) Маузер получил замечательную пушку MG151/20 путем тривиальной смены ствола крупнокалиберного бронебойного пулемета MG151/15. Поэтому пушка и называется MG - MaschinenGewehr, а не MK - MaschinenKanone. Все как сделал Шпитальный со ШВАК. Вот только патрон MG151/15 не в пример 12.7мм ШВАК имел чудовищных размеров гильзу и мощный пороховой заряд. Поэтому его переделка оказалась очень простой и очень удачной. И, кстати, пушка ШВАК вовсе не считается плохой, по мнению, например, американских экспертов. До Hispano-Suize не дотягивает, конечно, но у немцев одногодки были много хуже. По поводу эффективности бронебойных пулеметов - поспрошайте тех, кто стрелял из КПВТ. Они вам расскажут что он способен сделать из, например, БМП. Ситечко для чая, на 12 персон. "Пуля 14,5-мм крупнокалиберного пулемета Владимирова танкового (КПВТ), имеющая сердечник из карбида вольфрама, с дистанции 500 м пробивает плиту броневой стали толщиной до 50 мм. Среди других систем стрелкового оружия пулемет Владимирова по огневой мощи не имеет равных на поле боя." Скорость пули - 990 м/с. При его скорострельности и намного меньшей отдаче и весе боеприпаса он с блеском бы заменил НС-37. За то время, пока пилот при дъявольской меткости и удачливости уложит в мишень 4 снаряда НС-37, пара КПВ вложили бы полсотни пуль с хорошим процентом попаданий. А верхняя плита совсем не 50мм, да и броня немецкая была другая, нежели сейчас. Авиапушка толковая в начале войны у нас была. ВЯ-23. Только вот носителя под нее не нашлось достаточно прочного, а то бы, конечно, многие немецкие бомберы до баз бы не добрались. Но тут все-таки важнее умение хорошо стрелять. Кто умеет - тому и ШВАК достаточно. А не умеет - и ГШ-30-2 не поможет.
цитатаВыражу также своё мнение, что, проводя аналогии со стрелковым оружием, поражающая сила немецких 88-мм пушек была ниже, чем наша 122-мм. Т. е. немецкий снаряд только останавливал танк противника, не обязательно уничтожая его безвозвратно. Наш же 122-мм снаряд именно обеспечивал гарантированное уничтожение танка противника, пробивая танк насквозь, вынося двигатель и т.д.
_____Про эту байку (насквозь и т. д.) смотрим у М. Свирина "Тяжелые танки ИС": "Интересно, что описывая ход испытания орудия стрельбой на бронепробиваемость, разные авторы никак не могут договориться о типе немецкого танка, по которому велась стрельба. Одни уверяют, что огонь велся с дистанции 1500 м по танку "Пантера", другие ставят туда "Тигр", иногда отодвигая цель на 2000 м. Но результат во всех случаях одинаков: "... снаряд пробил лобовую броню и, ударив в кормовой лист, вырвал его по сварным швам и отбросил назад на расстояние 5 метров..." (некоторые смело отбрасывают кормовой лист на расстояние 15 метров*). Эта версия пошла от описания "Истории танкостроения на Кировском заводе", немного приукрашенной впоследствии. На указанных испытаниях (отчет полигона № 314 от 21 ноября) огонь велся по пустому уже расстреляному и неоднократно горевшему корпусу танка "Пантера", причем 122-мм тупоголовый снаряд пробил бортовую броню развернутой вправо башни и, угодив на противоположном борту в район сварного шва, оторвал его по сварке и сбросил на землю. Обстрел же по комплектным образцам трофейных танков из серийного ИС-122 производился на полигоне УЗТМ в январе 1944 г. и показал, что лобовую броню танка "Пантера" штатные остроголовый и тупоголовый 122-мм снаряды способны пробить лишь с расстояния 600-700 м, и только улучшенный остроголовый бронебойно-трассирующия снаряд с разрывной каморой (изготовленный по чертежу № 2-2868 А1) поражал ее с 1200-1400 м (но на вооружение этот снаряд принят еще не был)" (Свирин М. Тяжелые танки ИС. - М., Экспринт, 2003. С. 19). Слабые противотанковые возможности Д-25 были одной из причин, стимулировавших поиск иных вариантов вооружения тяжелых танков уже после принятия ИС-2 на вооружение.
Энциклоп пишет:
цитатаЯ думаю, что Т-34 нельзя сравнивать ни с "Пантерой", ни с "Тигром", так как это техника разного поколения и разных концепций. А если сравнивать, то только с Шерманом.
_____Мчится сталинская орда на тридцатьчетверках по Германии. И вдруг навстречу ей пяток Пантер. Уже было развернулась орда в боевой порядок, как Пантеры хором: "А маленьких обижать нехорошо!" Стыдно стало орде, и умчалась она обратно в свои большевистские степи. _____Заменив большевизм на плутократию и степи на прерии, получим аналогичную картину для Шерманов.
___________________ * - На самом деле все еще хуже - народ один и тот же результат приписывает действию то 122-мм, то 152-мм пушки.
цитатаTungsten напрасно трудится, хотя изначально у меня и было желание с ним побеседов
Следует ли это понимать как ответ - "аргументов кроме собственного мнения не имею , ответить не в состоянии" ?
P.S. Как я уже неоднократно замечал - составление подобного списка вопросов является безотказным средством отсеять болтунов и пионЭров . И на этот раз сработало .
цитатаДовожу до вашего сведениия, что г-н (или товарищ?) Маузер получил замечательную пушку MG151/20 путем тривиальной смены ствола крупнокалиберного бронебойного пулемета MG151/15. Поэтому пушка и называется MG - MaschinenGewehr, а не MK - MaschinenKanone.
Есть подозрение , что она изначально проектировалась как бикалиберная . К тому-же называется она так потому , что немцы попросту ВСЁ , что менее 30мм называли MG .
цитатаИ, кстати, пушка ШВАК вовсе не считается плохой, по мнению, например, американских экспертов.
А мы сами её считали именно плохой . В первую очередь - по действию снарядов на цель .
цитатаДо Hispano-Suize не дотягивает, конечно, но у немцев одногодки были много хуже.
Ну , с Хиспаной она даже рядом не валялась , а MG-151/20 появилась уже в 1940 году ( на самолётах в первом/втором кварталах 1941 ) . В том-то и дело , что с 1937 года немцы сделали шаг вперёд , а мы только в 1945 .
Отправлено: 29.10.05 16:55. Заголовок: Ну офтопик, так офтопик
alexgv65 пишет:
цитатаПерестволовкой была получена 20-мм ШВАК. Никакого отношения к 37-мм НС-37 это не имеет. И если уж на то пошло, характеристики ШВАК ничем не уступали немецкому MG-151 и ее мощности вполне хватало для деревянной Штуки, поэтому не надо патетики об огромной крови. Кровь не из-за пушек была. Слишком просто и наивно полагать, что огромные потери были из-за не очень хорошей авиационной пушки.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаАвиапушка толковая в начале войны у нас была. ВЯ-23. Только вот носителя под нее не нашлось достаточно прочного, а то бы, конечно, многие немецкие бомберы до баз бы не добрались. Но тут все-таки важнее умение хорошо стрелять. Кто умеет - тому и ШВАК достаточно. А не умеет - и ГШ-30-2 не поможет.
Это только американские эксперты могут обрисовывать носитель вокруг пушки, как они сделали с семистволкой от "Голкипера" и А-10 "Тадерболт". К тому же, уважаемый 2GvShAD_Romeo, сказать надо было не ГШ-30-2, а ГШ-301. Это было бы горазда вернее, правда эта пушка появилась с опозданием к началу войны, примерно на 43 года. : sm20: ВЯ же ну никак не вписывалась в развал мотора истребителя, не то что НС-37(45). Да и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР. НС-23, вот толковая пушка, но она появилась слишком поздно. Только под Ил-10 и успели её подвесить, хотя немцы заметили сразу и новый штурмовик и его четыре 23 мм орудия. А вот что такое ШВАК, даже в умелых руках, почитайте здесь militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/index.html имеется в виду глава описывающая перехват одиночного Ю-88, в мае 1943 года. Или как И.Н. Кожедуб перехватывал с 2 такими пушками Не-111, как раз в районе Курской дуги. Или как он же атакует Do-217 в 1944 году, над Рижским заливом (кстати, не знаю точно, что у него был за Ла-7 с 2 ШВАК или 3 Б-20, хотя патрон у них одинаковый). Ну а о том, что каждый новый вылет вражеского самолёта означает наши дополнительные потери, наверное не надо рассказывать. Итак, руководство СССР вело удивительно безграмотную политику в оборонной промышленности как перед войной, так и её ходе. Положительно, надо было быть врагом России, что бы принять решение о разработке НС-45 уже имея НС-37, а вот работы по 23 мм калибру отложить на потом. Это к слову о том, как можно было проспать время установки на "тридцатьчетвёрку" 85 мм пушки. И ещё, alexgv65 внимательней проанализируйте моё описание истребителя танков, особенно с точки зрения выполняемых им задач. Глядишь и увидите свою невнимательность, а не мою некорректность. (Это не наезд, а уточнение.)
цитатаДа и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
А мы с кем сравниваем? С американцами, пихавшими в крылья по восемь пулеметов, в надежде, что хоть пара из них не откажет? Плиз, скажите, где они пушки в крылья запихали? Или с англичанами, имевшими аж 12 пулеметиков винтовочного калибра тоже в крыльях? А те наши летчики, кто умел стрелять и так просил - уберите пулеметы нафиг, а к пушке дайте треть боезапаса - лучше вес съэкономить.
цитата Да и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
Сильно сказано! Я не очень люблю высшее руководство, но разве оно самолеты проектировало? Или от него зависело количество доступных материалов? Но и это далеко не все. Поскольку если посмотреть на развитие истребительной авиации, мы заметим, что от крыльевых пушек постепенно отказывались, или уменьшали их число - в пользу пушек, стреляющих сквозь вал двигателя или сквозь лопасти винта. Даже если при этом уменьшалось общее вооружение самолета. Через минут пятнадцать попробую привести примеры: с ходу помню только семейство FW-190
Так, вот мы и пришли от танка к моему любимому истребителю. Есть предложение, открываем другую ветку, кто умеет это делать. Положительно офтопик это не дело, да и автора темы надо уважать, хоть он и сыплет фактами не представляя смысла сказанного.
hunter, открывать новую ветку можно так же, как и писать ответ в теме. Только делается это не в теме, а в избранном разделе: там внизу тоже есть форма, пригодная для заполнения. Да, про истребители сегодня так и не посмотрел, извиняюсь.
цитатаЕсть подозрение , что она изначально проектировалась как бикалиберная .
Возможно, уж больно мощна гильза. 15 мм пуля в ней выглядит несуразно. Tungsten пишет:
цитатаК тому-же называется она так потому , что немцы попросту ВСЁ , что менее 30мм называли MG .
А вот это могло быть следствием, а не причиной. Впрочем, настаивать не буду. Tungsten пишет:
цитатаА мы сами её считали именно плохой . В первую очередь - по действию снарядов на цель .
Потому что было с чем сравнить. С тонкостенными штамповаными немецкими снарядами, имевшими разрывной заряд в разы больше. Но у нас эту технологию не освоили. Tungsten пишет:
цитатаMG-151/20 появилась уже в 1940 году ( на самолётах в первом/втором кварталах 1941
А ШВАК? В начале 40го у нас уже шел разговор о малой эффективности калибра 20мм и необходимости перевооружения на 23мм. hunter пишет:
цитатасказать надо было не ГШ-30-2, а ГШ-301
Что имел в виду, то и написал. Имел же в виду берданку Су-25. hunter пишет:
цитатаВЯ же ну никак не вписывалась в развал мотора истребителя
Но на опытных Як-9ТК, Як-9У, Як-9С вписалась? hunter пишет:
цитатаа и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
И выскажем. Без сарказма. Одна пушка по центру стоит двух крыльевых, это вам подтвердит любой пилот. К тому же размещение оружия и боекомплекта в крыле увеличивает толщину профиля (увеличение лобового сопротивления, снижение скорости) и инерцию в канале крена (уменьшение скорости крена, одной из важнейших характеристик маневренности). hunter пишет:
цитатахотя немцы заметили сразу и новый штурмовик и его четыре 23 мм орудия
Кто именно заметил? Чем насолил им именно Ил-10 пушечный? Мне не удалось найти сведений о его применении против немцев. Все три полка, воевавшие на Ил-10 получили машины со штатным вооружением 2хВЯ-23 + 2хШКАС. Шавров же пишет об усилении вооружения на Ил-10 только после войны. hunter пишет:
цитатаА вот что такое ШВАК, даже в умелых руках, почитайте здесь
Читал, посмею предположить, раньше Вас (и, возможно, больше Вас). Стрельба в силуэт бомбера приносит результаты только обладателю МК-108. Пилоты Московской зоны ПВО, с их ШКАСами, это поняли одними из первых. И принялись отстреливать моторы. Кстати, в умелых руках и ШКАС страшен. Сбивая свой первый Су-2 Покрышкин умудрился уложить две пули в грудь штурману. Оцените кучность огня. hunter пишет:
цитатаПоложительно, надо было быть врагом России, что бы принять решение о разработке НС-45 уже имея НС-37
Может быть все же врагом СССР? Или уж сразу врагом народа? Интересно, чем разработка НС-45 помешала выпуску НС-37? hunter пишет:
цитатаа вот работы по 23 мм калибру отложить на потом
Вообще говоря, работы и по НС-45, и по НС-23 носили уже характер задела на будущее, так как в значительной части не основывались на имеющихся рабочих образцах. НС-45 так и умерла, едва родившись, зато НС-23 пришлась как нельзя кстати.
цитатаВозможно, уж больно мощна гильза. 15 мм пуля в ней выглядит несуразно.
Ну и даты совпадают , на удивление . 20мм снаряд в то-же самое время пошел .
цитатаА вот это могло быть следствием, а не причиной.
Так ведь и ДО того , и ПОСЛЕ немцы упорно 20мм величают MG .
цитатаПотому что было с чем сравнить. С тонкостенными штамповаными немецкими снарядами, имевшими разрывной заряд в разы больше. Но у нас эту технологию не освоили.
Нет , посчитали слабым ДО того , как познакомились с оным снарядом . Считали на фоне 20мм снарядов к Хиспане и Эрликонам .
цитатаА ШВАК? В начале 40го у нас уже шел разговор о малой эффективности калибра 20мм и необходимости перевооружения на 23мм.
Вот как раз в 1940 году испытали ШВАК по стендам и мишени ( Р-5 , кажется ) - остро встал вопрос о её характеристиках . При этом часть ратовала за 23мм ( и вскоре получили ВЯ , которая никуда , ни в Красную Армию ) , часть думали что 20мм хоронить рано , и можно создать 20мм с баллистикой от зенитного автомата . Лобби 23мм пересилило , но результат эти работы дали только в 1944 году ( НС-23 , как приемлемая для вооружения истребителей ) . Весь мир при этом юзал 20мм и был ими вполне доволен ( у немцев свои заморочки , в связи с острой необходимостью борьбы с 4-х моторными монстрами ) .
цитатаКто именно заметил? Чем насолил им именно Ил-10 пушечный? Мне не удалось найти сведений о его применении против немцев.
Ну всё , Олег , ща и тебя обвинят в клоунаде и невладении материалом в элементарном минимуме :)
А мне не страшно, я не упертый. :) Тока пускай факты выдают на уровне твоих. Tungsten пишет:
цитатаНет , посчитали слабым ДО того , как познакомились с оным снарядом . Считали на фоне 20мм снарядов к Хиспане и Эрликонам .
Ну, нашли с чем тягаться. С Хиспаной или MG-FF (имелась виду она? склероз мне подсказывает что у тех снарядов была баллистика не ахти). Tungsten пишет:
цитатаВесь мир при этом юзал 20мм и был ими вполне доволен
Ну, наши при этом точно так же юзали 20мм, правда были ими недовольны, хотелось лучшего. Хотеть не вредно. Дуэт же ШВАК+УБ себя зарекомендовал неплохо, С. Луганский на свою пушку не жаловался, когда Вит его спрашивал. Да и Ворожейкин тоже... :) Что интересно, когда я ветеранов про ШВАК расспрашивал, они все отвечали так: "хорошая пушка, надежная". Видимо тем, кто стрелял, важнее было чтоб стреляла. Хотя бы как-то.
Отправлено: 30.10.05 14:37. Заголовок: Ну офтопик, так офтопик.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаОдна пушка по центру стоит двух крыльевых, это вам подтвердит любой пилот. К тому же размещение оружия и боекомплекта в крыле увеличивает толщину профиля (увеличение лобового сопротивления, снижение скорости) и инерцию в канале крена (уменьшение скорости крена, одной из важнейших характеристик маневренности).
А вот тут придётся сказать вам о некоторых тонкостях. Суммарная подъёмная сила планера не зависит от его массы, а только от геометрии внешних обводов и скорости набегающего потока. То бишь если мы хотим что бы летательный аппарат (ЛА) определённых обводов обладал перегрузкой не меньше заданной, то взлётный вес у него не должен превышать известную величину. В то же время конструкция ЛА должна выдерживать все полётные нагрузки да ещё и с небольшим запасом. Здесь проявляется значение отношения предела прочности конструкционного материала к его плотности. Назовём это удельной прочностью. Обдувая тем же самым потоком воздуха те же самые внешние обводы и применяя силовой набор из материала с меньшей удельной прочностью (читай дерево) мы вынуждены будем увеличивать число элементов силового набора и их размеры (например толщинные), Это, в свою очередь, потянет за собою рост объёма и массы силового набора, по сравнению с тем вариантом, когда бы мы применяли материал с бОльшей удельной прочностью (читай аллюминий). Приняв массу комплектующих и топлива за константу, можно сказать, что применение дерева впрямую отнимало массу полезной нагрузки самолёта. В случае истребителя - массу вооружения. Это раз. Как скоро важны обводы, то подвешивать пушку под крыло значит увеличивать сопротивление и уменьшать скорость, в деревянном же крыле объёмов как раз и маловато. А вот в цельнометаллическом этого добра хоть отбавляй. К тому же, момент инерции пропорционален квадрату расстояния до центра вращения (I=m*r**2), стало быть точечная масса на малом плече критичной для канала крена не будет. Это два. Расположение пушек в крыле потребовало бы горизонтального размещения автоматики и выпуска зеркальных корпусных деталей. Технически это вполне осуществимо, но конечно неохота, особенно заводчанам. Авиационным КБ надо было бы выдавать такое ТЗ, но как это было сделать в свете пунктов 1 и 2? Повторюсь, но пушка ГШ-301 отлично ставится и в левое и в правое крыло, можно было реализовать подобное и тогда. Спрашивается, кроме правительства СССР кто мешал?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаЧитал, посмею предположить, раньше Вас (и, возможно, больше Вас). Стрельба в силуэт бомбера приносит результаты только обладателю МК-108. Пилоты Московской зоны ПВО, с их ШКАСами, это поняли одними из первых. И принялись отстреливать моторы. Кстати, в умелых руках и ШКАС страшен. Сбивая свой первый Су-2 Покрышкин умудрился уложить две пули в грудь штурману. Оцените кучность огня.
По поводу больше и раньше выглядит довольно комично. Ну да ладно. А вот с кучностью попали вы пальцем в небо. Покрышкин стрелял со 100 метров и менее, а по всем инструкциям положено было с 200, более же всего это пример отношения к людям того же самого руководства СССР. Спрашивается, почему кабина не была бронированной? Тот же Покрышкин в том же году атакует как раз из ШКАС одиночный Ю-88 (это когда с их МиГ поснимали 12,7 мм пулемёты для довооружения каких то других самолётов), эффект от прямых попаданий с той же дальности в самые уязвимые места был на смех курам, улетел тот "юнкерс" и даже спасибо не сказал.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаМожет быть все же врагом СССР? Или уж сразу врагом народа? Интересно, чем разработка НС-45 помешала выпуску НС-37?
При чём тут производство? 37 мм снаряд разваливал тот же "юнкерс" на куски, но вот скорострельность 250 выстрелов в минуту это явно маловато, и отдача великовата, и масса, и боекомплект маловат. Но, вместо того, что бы повышать скорострельность за счёт уменьшения калибра до 30 мм, или хотя бы развивая 23 мм пушки далее, руководство СССР делает ставку на 45 мм калибр, не это го ли было желать врагу?
цитатаСуммарная подъёмная сила планера не зависит от его массы, а только от геометрии внешних обводов и скорости набегающего потока.
Это может и верно - если истребитель летает только по прямой. А при маневрировании отношение массы и мощности очень даже играет роль.
hunter пишет:
цитатаК тому же, момент инерции пропорционален квадрату расстояния до центра вращения (I=m*r**2), стало быть точечная масса на малом плече критичной для канала крена не будет. Это два.
Ну так посчитайте - или у вас пушки на 4 метра раздвинуты ("внутренние"), или пушка стреляет прямо через вал винта. И гиде инерция побольше?
amyatishkin - спасибо, мне писать меньше. hunter - лекция для аудитории, мне не нужна. Самое интересное что она из области сферических коней. О том, что цельнометаллические планеры всяко лучше деревянных руководству страны было известно прекрасно. Так может Вы мне сами скажете почему наши заводы выпускали фанерные самолеты? Почему даже ЦМ Ил-2 пришлось переделать под использование фанерного фюзеляжа и хвостового оперения?
hunter пишет:
цитатаПокрышкин стрелял со 100 метров и менее
А Вы сможете попасть хотя бы и со 100м? Ваша скорость - 400 км/ч, скорость мишени - 300, курсы пересекающиеся. Хотя бы просто в мишень, не говоря о том, чтобы конкретно по кабине? А по уязвимым местам Юнкерс бить - для ШКАС уязвимы только капоты двигателей и кабина пилота. И то и другое при атаке на догонных курсах не поражается. Вот так значит карта легла. hunter пишет:
цитатаПри чём тут производство?
Зашибись. Имея в рабочих чертежах пушку НС-37 нашим конструкторам значит нельзя было разрабатывать новые образцы оружия? Имея технологию расчета крупнокалиберных автоматических пушек надо было все бросить и заняться с нуля разработкой (относительно) малокалиберной пушки у которой и автоматика другая и нагрузки. Почему разработка НС-45 в КБ Нудельмана закончилась быстрее чем НС-23? Провожу параллель - почему КБ Грабина не занималось гаубицами? Почему Березин так долго делал Б-20? У каждого оружия есть свои специфические особенности и у каждого КБ были свои, специфические наработки. Не использовать их и переориентировать людей на создание нового оружия "с чистого листа" - хорошо, конечно, но в тех условиях - недопустимое расточительство.
Отправлено: 30.10.05 19:16. Заголовок: Не принимайте меня за пилота 1941-45 годов.
Ага, пошли наезды технические, ну что ж... не забудьте только подстелить соломки на места предполагаемых своих падений. А для начала бросьте манеру прикидываться глупыми.
amyatishkin пишет:
цитатаЭто может и верно - если истребитель летает только по прямой. А при маневрировании отношение массы и мощности очень даже играет роль.
При всех прочих равных масса меньше у ЛА изготовленного из материалов с большей удельной прочностью, таким образом у него больше и тяговооружённость.
amyatishkin пишет:
цитатаНу так посчитайте - или у вас пушки на 4 метра раздвинуты ("внутренние"), или пушка стреляет прямо через вал винта. И гиде инерция побольше?
Вот и посчитайте массу и центр масс (ЦМ) крыла деревянного (пушка отсутствует) и металлического (вместе с пушкой и всеми её причиндалами) получите примерно тож на тож по массе, а вот ЦМ уползёт ближе к основанию крыла. Ибо пушка должна располагаться примерно на треть размаха консоли крыла от фюзеляжа (чуть чуть выходя за контур воздушного винта), а это порядка 42-66 кг сосредоточенной массы, не считая довесков. Таким образом такой самолёт может крутить бочки не сколь не хуже деревянного собрата. Если брать за базу этой прикидки НС-23, то 2 крыла дополнительно дают 3,7 кг секундного залпа для Ла-7. Разместив же третью пушку в развале блоку цилиндров того же самого Як-9У (опять таки, кто мешал сразу закладываться на цельнометаллический истребитель?) можно было бы получить суммарный секундный залп (вместе с 2 УБС) более 7 кг, этого не перенёс бы и... B-17. Только история не знает сослагательного наклонения. Стрелять же через площадь ометаемую воздушным винтом плохо, по причине того, что синхронизация отнимает в зависимоти от оборотов до трети секундного залпа. Кстати, Ворожейкин пишет, что будучи цельнометаллическим Ла-9 имел практически теже самые ЛТД что и Ла-7, только дальность В 3 РАЗА больше. Вот и прикиньте выигрыш по массе и объёмам.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА Вы сможете попасть хотя бы и со 100м? Ваша скорость - 400 км/ч, скорость мишени - 300, курсы пересекающиеся. Хотя бы просто в мишень, не говоря о том, чтобы конкретно по кабине?
Как то раз не поленился прикинул описанную Покрышкиным атаку бомбёров под ракурсом 3/4 (то бишь примерно под 60 - 75 градусов к оси фозеляжа бомбёра), кстати в "мёртвую зону" для воздушных стрелков, разумеется с пикирования. Получается всё замечательно, со 100 метров, время огневого контакта до 0,5 секунды и можно последовательно обстрелять несколько самолётов. Вот только вооружение надо иметь не хуже чем у Bell P-39, а с 1 ШВАК и 2 УБС так ловить нечего, и даже 2 ШВАК через винт много не набьют. Кстати, крыльевые пулемёты снимали именно с "эрокобр". Например на Bell P-39Q-10, 7,62 мм выкинули из под капота а 12,7 мм с крыльев перенесли на их место. Скорость, тяговооружённость, устойчивость "кобры" от этого только возросли, но вот секундный залп снизился, всётаки маловата скорострельность у М-4. Тем не менее, не спроста однако Bell P-39 завоевала, в руках наших пилотов, добрую славу у немцев и неплохие отзывы в СССР, не смотря даже на "холодную войну" с янки.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаЗашибись. Имея в рабочих чертежах пушку НС-37 нашим конструкторам значит нельзя было разрабатывать новые образцы оружия?
А вот это называется "вектор инерции мышления", 37 мм снаряд уже имел избыточную мощность и слишком большую отдачу при малой скорострельности, это тупик. Идти дальше в сторону увеличения калибра, даже имея задел автоматики пушки было очень серьёзной ошибкой. Решение госкомиссии в июле 1943 года иначе как безграмотным назвать трудно. Работы же над НС-45 и НС-23 шли практически впаралель, первая была принята на вооружение в июне 1944 года, а вторая в октябре. Не размениваясь на "45 мм монстра" можно было бы заметно сократить сроки для дельного оружия. Однако сослагательное наклонение надо оставить.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТак может Вы мне сами скажете почему наши заводы выпускали фанерные самолеты? Почему даже ЦМ Ил-2 пришлось переделать под использование фанерного фюзеляжа и хвостового оперения?
И ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь, где строить заводы и как этим металлом распоряжаться решает именно высшее руководство страны. Именно к высшему руководству СССР и высказывайте претензии за "кризис аллюминия".
1) приведите ка мне пример американского (типа у САСШ с алюминием зашибись было) истребителя с пушками в крыльях.
2) hunter пишет:
цитатаКстати, крыльевые пулемёты снимали именно с "эрокобр". Например на Bell P-39Q-10, 7,62 мм выкинули из под капота а 12,7 мм с крыльев перенесли на их место. Скорость, тяговооружённость, устойчивость "кобры" от этого только возросли, но вот секундный залп снизился, всётаки маловата скорострельность у М-4.
Развейте свою мысль. Или матчасть подучите.
3) hunter пишет:
цитатаИ ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь, где строить заводы и как этим металлом распоряжаться решает именно высшее руководство страны. Именно к высшему руководству СССР и высказывайте претензии за "кризис аллюминия".
И что - у вас есть примеры, когда с алюминем дела были лучше? Это при Николаше было или Алексадре Федоровиче? А большевики все развалили?
Отправлено: 30.10.05 22:11. Заголовок: Офтопик должно прекратить.
amyatishkin, а вы похоже начинаете просто браниться. Мало того, что глупеньким прикидываетесь в технических вопросах, так ещё и по жизни туда же норовите. Не забывайте о правилах хорошего тона, а то попадёте в список игнорируемых участников. В прочем, если интересно узнать как самолёт, от которого отказались американские и английские ВВС оказался одним из самых лучших фронтовых истребителей второй мировой войны, почитайте что пишут о "аэрокобре" в своих мемуарах Покрышкин, Лавриненков, Кожевников, Исаенко и даже Береговой. Ну а с немецкой стороны Швабедиссен и даже Рудель.
P.S. авиационные мотивы лучше продолжить в соседней теме, где говорят про бардкак в нашей авиации 30-40 годов.
цитатаИ ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь
Гм. Чтобы металл произвести, надо иметь то, из чего его производят и то, чем его производят. Я надеялся, что Вы это сами скажете. Увы. <offtopic>"Аллюминий" пишется с одной "л". :)</offtopic> hunter пишет:
цитатав "мёртвую зону" для воздушных стрелков, разумеется с пикирования. Получается всё замечательно, со 100 метров, время огневого контакта до 0,5 секунды и можно последовательно обстрелять несколько самолётов.
Какой именно бомбер был принят в качестве мишени? Как Вы рассчитывали очутиться в непростреливаемой зоне, атакуя с пикирования? Нахождение в прицеле у стрелка на дистанции 100м в течении полусекунды чревато известно чем. При атаке нескольких целей расчет захода усложняется неимоверно, даже если плевать на стрелков. Попробуйте сами, "Ил-2:Штурмовик" Вам в помощь. Немцы, к примеру, методом проб и кровавых ошибок вывели только один относительно безопасный способ атаки строя бомберов - на максимальной скорости в лоб, в надежде убить пилотов. Время огневого контакта мизерное, но и время нахождения в зоне поражения стрелков тоже минимально. Покрышкин же практиковал "соколиный удар" - строго сверху, на пересекающихся курсах. Тоже из расчета на то, что стрелять вертикально в зенит стрелки Ju-88/He-111 не могут, а в пикировании скорость набирается.
Вообще, все Ваши рассуждения хороши теоретически, но на практике они были в то время нереализуемы. hunter пишет:
цитатаИдти дальше в сторону увеличения калибра, даже имея задел автоматики пушки было очень серьёзной ошибкой
Задел был скорее не в плане автоматики, а в методике расчета прочности и отдачи. Автоматика слишком сильно завязана на патрон. В НС-23 пришлось все делать заново. "уже в 1943 году конструкторское бюро А. Нудельмана начало работу над новым комплексом "боеприпас — оружие", состоявшим из легкой 23-мм авиационной пушки НС-23 и патрона с уменьшенной начальной скоростью снаряда. Нудельман, Грибков и Лебедев разработали к этому орудию совершенно новый патрон на базе гильзы 14,5-мм штатного противотанкового патрона, переобжав его под калибр 23 мм." Вы себе представляете проблемы смены боеприпаса? Даже взяв штатную гильзу (которых выпускалось относительно немного - авиапушкам же требуются миллионы штук) нужно построить производственные мощности под модифицированный патрон, это новые станки, которых тоже еще нет. Поэтому у Березина не сняли заказ на Б-20, хотя 20мм патрон себя исчерпал, его признали маломощным еще до войны, но мощная производственная база осталась. Так что повысить огневую мощь истребителей можно было только увеличением числа стволов, а тяжеленный ШВАК этого не позволял. Насчет крыльевых пушек повторюсь: одна пушка по центру стоит двух в крыле. Почему - догадайтесь сами.
АСЯ мне неприятен как человек, его моральный облик известен мне не только по мемуарам, но и по словам тех, кто с ним общался лично. Но он заслуживает уважения тем, что его КБ создало такой истребитель, который советская промышленность могла производить массово. Пусть он был деревянный и хреновый, но лучше 10 хреновых истребителей в прикрышке Ила, чем один суперистребитель.
Я просто даю вам шанс почитать какую-нибудь книжку про самолеты и оправдаться. Аэрокобра нас в данном случае совсем не интересует - крыльевых пушек на ней не было. А крыльевые пулеметы зачем-то снимали....
цитатаБронепробиваемость 7,5cm KwK-42 L\70 снарядом Pzgr.39/42 на дистанции 500 метров составляет 126мм катаной гомогенной брони при угле встречи 30° . На дистанции 1000 метров - 113мм при тех-же условиях ЗИС-С-53 при тех-же условиях 103мм и 94мм соответственно.
И при этом...
Tungsten пишет:
цитата"The percentage of tank losses, by cause, for different theatres Mines - 19,5~22,1% ATG - 16~40,3% (противотанковые пушки?) Tanks - 12~38,2% SP Guns - 24,4~26% (самоходки?) Bazooka - 9~14,2% Other - 2,1~7%
Вопрос: Зачем сравнивать именно противотанковые возможности танковых пушек, если по приведённым данным самая большая доля уничтоженных (или всё-таки подбитых ?) танков -- у артиллерии, мин и ручных гранат, т.е. и без своих танков уничтожать вражеские было чем.
Получаеться что в жизни Пантера, уничтожая наш танк, делала работу, которую должна была делать Pak-40 или 88-мм зенитка, а стоила при этом...
цитатаПо пунктам Броня - лучше до конца 1942 года , чем на всех одноклассниках. Мощность огня - превосходит до середины 1942 года по номинальным показателям , резко уступая по своей эффективности. Запас хода - не имеет ярко выраженного преимущества ни перед одним из одноклассников. Серийноспособность - поначалу очень низкая , потребовалось без малого три года упорного труда для его удешевления и упрощения .
Т.е. С оговорками по уровню защиты и вооружению Т-34 был всё-таки лучшим танком до лета 1942-го года? А по поводу серийности ... сколько их построили за эти "3 года упорного труда"?
цитатаВопрос: Зачем сравнивать именно противотанковые возможности танковых пушек, если по приведённым данным самая большая доля уничтоженных (или всё-таки подбитых ?) танков -- у артиллерии, мин и ручных гранат, т.е. и без своих танков уничтожать вражеские было чем.
Потому что в этой дискуссии обсуждали именно танки , а не ПТА .
цитатаПолучаеться что в жизни Пантера, уничтожая наш танк, делала работу, которую должна была делать Pak-40 или 88-мм зенитка, а стоила при этом...
Получается , что Pak-40 и тем более Flak-36 в атаку поддерживать пехоту не ходят . К тому-же смотрите на ТВД и помните , какие действия на нём преимущественно велись . И сопоставите это с нашей статистикой .
цитатаТ.е. С оговорками по уровню защиты и вооружению Т-34 был всё-таки лучшим танком до лета 1942-го года?
По уровню защиты - да . По вооружению , скорее всего нет . Потенциал у нушки был немалый , но конкретно Т-34 имел мало шансов его реализовать .
цитатаА по поводу серийности ... сколько их построили за эти "3 года упорного труда"?
Не так уж и много . Вот ПОСЛЕ того , действительно стали клепать тысячами .
Там про немцев писали, почему у них обозначение МГ приминительно к большим калибрам. А не связано ли это с типом применяемого боеприпаса. Например 15 мм - это разве снаряды? и т.д.
hunter Не совсем про авиацию. Вы все время обвиняете высшее руководство в предательстве и спрашиваете, кто виноват. Может виновато прежде всего отсутствие достаточной материально-технической базы и квалифицированных инженеров и рабочих? Так здесь многие обвиняли Сталина в том, что он ради индустриализациии все крестьянство похерил, что это можно было постепенно делать. А получается, что он наоборот, недостаточно быстро крестьян на квалифицированных рабочих переделал. Кроме того, просто обвинять сейчас в непринятии того или иного решения. Например, почему вы не обвиняете Сталина в непроизводстве ручных гранатометов? Казалось бы, чего проще, безоткатные орудия разрабатывались, реактивные снаряды разрабатывались - так объедените усилия и сделайте гранатомет для борьбы с танками. Так нет, все хотели калибр повысить - это что, вредительство? Или просто мозги в то время так были устроены, что подобные мысли в них не приходили?
цитатаА почему тогда сравнивались именно бронебойные возможности пушек? А не противоартиллерийские, напрмер?
Хотите - сравните .
JonnSilver пишет:
цитатаПотенциал, опять же, только в области борьбы с танками? На все остальные области применения длина ствола влияет слабо.
Потенциал вообще . Калибр и начальная скорость позволяли бороться как с танками противника , так и бороться с огневыми точками противника . ЕСЛИ они были своевременно обнаружены . Длина ствола ( точнее - начальная скорость ) влияет на дистанцию прямого выстрела , т.е. на дальность эффективного огня по позициям артиллерии .
цитатаА у немцев наоборот.
Да ну ?! А выпуск по годам не приведёте , в доказательство ?
цитатаСталина в том, что он ради индустриализациии все крестьянство похерил, что это можно было постепенно делать. А получается, что он наоборот, недостаточно быстро крестьян на квалифицированных рабочих переделал. Кроме того, просто обвинять сейчас в непринятии того или иного решения. Например, почему вы не обвиняете Сталина в непроизводстве ручных гранатометов? Казалось бы, чего проще, безоткатные орудия разрабатывались, реактивные снаряды разрабатывались - так объедените усилия и сделайте гранатомет для борьбы с танками. Так нет, все хотели калибр повысить - это что, вредительство? Или просто мозги в то время так были устроены, что подобные мысли в них не приходили?
Самое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной. Переделывать крестьян в высококвалифицированных рабочих - дело трудное и ненужное. А вот уничтожать потенциал страны могли только враги, что они и делали. Да и сейчас наблюдается нечто подобное, только без тюрем и расстрелов. Пострелять офицеров белых, а потом и и красных чуть не до уровня комбатов, да ещё перед самой войною с немцами, это что безумцы у власти? Инженера, кто не сумел или не захотел удрать из страны поехали на лесоповал, а то и и под растрел пошли, как минимум очень многие? За 20 век народонаселение Земли выросло раза этак в 4, а у не выросло совсем, если не сократилось. К тому же постарело. Да и территорий поубавилось, хотя мы и крепко побили всю Европу и Азию. Чего же более? Посмотрите на ту же "тридцатьчетвёрку" первых образцов, ужели не видите что её предназначали не для человека, но для животного с человеческим лицом. Башня тесная, слепая, радио нету, условия работы экипажа - трудно выдумать похуже. А ведь потенциал этой машины был огромен, гляньте на Т-34-85. Если бы эти идеи не закладывались бы в базовую модель, то в ходе войны выжать их было бы уже невозможно. Это только потом дошло до мнящих себя сверхчеловеками, что скотина с человеческим лицом от гитлеровских газовых камер не защитит, а вот русский человек сможет. Посему и позволили малое время поработать конструкторам с меньшим числом препонов, только и всего.
цитатаА ведь потенциал этой машины был огромен, гляньте на Т-34-85.
Тогда уж нужно обратить свой взор на Т-44 -- вот где удалось избавится практически от всех конструктивных недостатков Т-34, а именно: убрать люк механика водителя с передней броневой плиты, затем за счет поперечного размещения двигателя, решить проблему увеличения пространства для экипажа, боевой укладки, увеличения объема башни и установки мощной пушки. Только проблемы с трансмиссией остались.
цитатаА вот уничтожать потенциал страны могли только враги, что они и делали.... Пострелять офицеров белых, а потом и и красных чуть не до уровня комбатов, да ещё перед самой войною с немцами, это что безумцы у власти? Инженера, кто не сумел или не захотел удрать из страны поехали на лесоповал, а то и и под растрел пошли, как минимум очень многие?
А что, это все только Сталин делал, или и кто-то еще до него? И второй момент: Как вы поступите на месте Сталина, если к вам придут 10 hanter-ов, каждый из которых будет утверждать, что именно он прав, а все остальные шарлатаны? P.S. по поводу гранатомета перед войной ссылочку не дадите?
цитатаСамое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной.
Это вы ДРП имели в виду или гарнатомёт Таубина? Проблема в том, что ни одна умная головушка не додумалась до кумулятивной мины, а без неё нам до фауста было как до Луны.
Самое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной.
Это вы ДРП имели в виду или гарнатомёт Таубина? Проблема в том, что ни одна умная головушка не додумалась до кумулятивной мины, а без неё нам до фауста было как до Луны.
hunter, как обычно, что-то где-то подслушал, да нифига, как обычно, не понял-понималка не кондиционная патамушта. Никаких "реактивных гранатомётов" никакие "русские головушки" не "изобрели" -- были многочисленные безоткатки Кильчевского, в том числе и ручные. Но безоткатка не есть "реактивный гранатомёт" (базука и советские РПГ именно ракетой стреляли), да и сама идея принципиально новой не являлась (это я про "русскую головушку" --- hunter, по свойственной ему лично глупости, считает что Россия является родиной слонов). Ну и далее. и самое важное --- совершенно правильно замечено что без камулятивного боеприпаса (до которого додумалась "американская головушка") такой гранатомёт --- деньги на ветер
цитатаТогда уж нужно обратить свой взор на Т-44 -- вот где удалось избавится практически от всех конструктивных недостатков Т-34, а именно: убрать люк механика водителя с передней броневой плиты, затем за счет поперечного размещения двигателя, решить проблему увеличения пространства для экипажа, боевой укладки, увеличения объема башни и установки мощной пушки. Только проблемы с трансмиссией остались.
Довольно смешно: а какое отношение, позвольте поинтересоваться, Т-44 имеет к Т-34? Т-44 --- это именно что принципиально новый танк, исключительно новаторский дизайн, пять баллов всем кто участвовал. Тогда как Т-34 -- последние выжимки Кристи
Нет, не был. Или будьте любезны "основы" привезди в пример.... Там столько принципиально нового, что заимствование уже не принципиально. Сам двигатель поперёк - принципиально новое
цитатаСреди других систем стрелкового оружия пулемет Владимирова по огневой мощи не имеет равных на поле боя
_____Ага, а Россия - родина слонов. Фраза была правдивой до появления BRG-15 и CIS-не-помню-сколько под 15-мм патрон. С тех пор нашей монополии пришел канэц.
Tungsten пишет:
цитата...немцы попросту ВСЁ , что менее 30мм называли MG
_____И даже 2-cm Flak? А мне-то всегда казалось, что "k" в конце - это "kanone". Али Вы про авиапушки?
Antipode пишет:
цитата...будьте любезны "основы" привезди в пример
_____Поперек-то поперек, да движок-то тот же самый. И ходовая почти вся осталась без изменений. И вооружение. И связь. И оптика с электроникой :-).
цитатаНет, не был. Или будьте любезны "основы" привезди в пример....
Как Вы категоричны, однако. Основа самая прямая -- в качестве "заготовки" был взят именно танк Т-34-85 (не КВ, не ИС, не Т-60), были взяты основы его трансмиссии, его двигатель, его пушка, его концепция в конце концов -- концепция основого среднего, маневренного, массового танка. Вся конструкторская работа происходила именно вокруг Т-34. Именно его переконструировали и добились хорошего результата. Жаль, что до серии этот танк довели в конце войны, хоть и выпущено было около 800 шт., но на основе этих результатов потом был сделан Т-54.
цитатаЭто вы ДРП имели в виду или гарнатомёт Таубина? Проблема в том, что ни одна умная головушка не додумалась до кумулятивной мины, а без неё нам до фауста было как до Луны.
Кумулятивная мина и кумулятивная БЧ соотносятся как копыто и лошадь, надо бы быть поточнее в терминах, особенно при таких поворотах. В этом вопросе у фрицев был приоритет, но ведь для ручных гранатомётов задач хватает и кроме ПТО. Статью же я видел лет 20 назад в журнале "Техника молодёжи", там говорилось именно про реактивное ружьё. Создал его инженер из города Одесса и направил заявку на рассмотрение, где она и погибла за ненадобностью, хотя образец стрелял вполне прилично. А уж имея готовую ручную пушку боеприпас разработать уже легче. Было бы только ТЗ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
говорилось много, так что говорить о заслуженной славе "шерманов" более чем неверно. 
! 
. 
! 
писал-: Он уже ругался стр-р-р-ашными словами! 
, ну и публика там собралась!!, сплошные ''Вояки'', даже Полковник в количестве 1-на штука 
имеется!! 
, в ветке "Рудель - врун". 
- участник сейчас на форуме