Отправлено: 25.10.05 23:15. Заголовок: Мифы Т-34 часть 3
hunter пишет:
цитата7. И немцы, и японцы слабаками не были, однако "тридцатьчетвёрки" дошли и до Берлина, и до Пекина (наверно исключительно по недоразумению). А вот "пантеры", "шерманы" и иже с ними могут ли это сказать про себя?
А что , победа страны-изготовителя уже является определяющим фактором при оценке качества произведённого изделия ? К тому-же Шерман может много чем другим похвастаться , бо сумел оставить следы своих траков и в Париже , и в Риме и т.д. ...
цитатаМожно, впервые информацию о снятии Т-V с производства я увидел кажется в большой статье о прообразе главного героя фильма "Экипаж машины боевой", тогда этот человек был жив и можно сказать вполне бодр и весел (80-е годы). Статья была большая и очень интересная, особенно рассказом самого победителя в единоборстве на танках, а так же техническими подробностями.
А я предупреждал - нестоит верить мемуарам :) К тому-же изначально в интервью тип танка противника ВООБЩЕ небыл оговорен ! Зато в различных последующих пересказах это были и Тигры , и Пантеры ...
цитатаДальнейшие комментарии излишни.
Разумеется . Есчо через десяток лет к Пантере и трём Тиграм добавятся пара-тройка Фердинандов и прототип Мауса :)
цитатаС появлением же Т-34-85 огневое преимущество «пантеры» растаяло как дым и немцам не осталось ничего, как снять Т-V с производства, о чём говорится во многих источника, например в «Энциклопедии бронетанковой техники».
1. Преимущество Пантеры как истребителя танков никуда не делось - её 75мм значительно превосходила даже ЗИС-С-53 . 2. Как я уже говорил , с производства Пантеры "сняли" наши войска , когда входили в цеха :) 3. Инциклапедия Халявского - просто кладезь всевозможных ляпов .
цитатаГеройство «тигров» более обусловлено неверной тактикой с нашей стороны, об этом пишет тот же Василевский, да и Баграмян, но вот под Прохоровкой хвоста им накрутили по полной программе
Как раз Тигры там себя относительно неплохо показали , в отличии от Пантер ( известный принцип первого блина на 100% ) .
цитатаДалее, 100 мм противотанковая пушка и самоходка
Угу , появившиеся "под занавес" - в начале весны 1945 года :)
цитатаИС-2
Вообще , задокументировано совсем немного случаев боёв между этими танками !
цитатада и Т-34-85 уверенно дырявил зверюгу с 800 метров.
А он её в обратку - с 1500 ...
цитатаИ ещё, повторюсь, но победы немцев в 1941-42 годах связаны были именно с господством в воздухе, "мессер"-"рама"-"штука" вот их золотая связка.
цитатаTungsten напрасно трудится, хотя изначально у меня и было желание с ним побеседов
Следует ли это понимать как ответ - "аргументов кроме собственного мнения не имею , ответить не в состоянии" ?
P.S. Как я уже неоднократно замечал - составление подобного списка вопросов является безотказным средством отсеять болтунов и пионЭров . И на этот раз сработало .
цитатаДовожу до вашего сведениия, что г-н (или товарищ?) Маузер получил замечательную пушку MG151/20 путем тривиальной смены ствола крупнокалиберного бронебойного пулемета MG151/15. Поэтому пушка и называется MG - MaschinenGewehr, а не MK - MaschinenKanone.
Есть подозрение , что она изначально проектировалась как бикалиберная . К тому-же называется она так потому , что немцы попросту ВСЁ , что менее 30мм называли MG .
цитатаИ, кстати, пушка ШВАК вовсе не считается плохой, по мнению, например, американских экспертов.
А мы сами её считали именно плохой . В первую очередь - по действию снарядов на цель .
цитатаДо Hispano-Suize не дотягивает, конечно, но у немцев одногодки были много хуже.
Ну , с Хиспаной она даже рядом не валялась , а MG-151/20 появилась уже в 1940 году ( на самолётах в первом/втором кварталах 1941 ) . В том-то и дело , что с 1937 года немцы сделали шаг вперёд , а мы только в 1945 .
Отправлено: 29.10.05 16:55. Заголовок: Ну офтопик, так офтопик
alexgv65 пишет:
цитатаПерестволовкой была получена 20-мм ШВАК. Никакого отношения к 37-мм НС-37 это не имеет. И если уж на то пошло, характеристики ШВАК ничем не уступали немецкому MG-151 и ее мощности вполне хватало для деревянной Штуки, поэтому не надо патетики об огромной крови. Кровь не из-за пушек была. Слишком просто и наивно полагать, что огромные потери были из-за не очень хорошей авиационной пушки.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаАвиапушка толковая в начале войны у нас была. ВЯ-23. Только вот носителя под нее не нашлось достаточно прочного, а то бы, конечно, многие немецкие бомберы до баз бы не добрались. Но тут все-таки важнее умение хорошо стрелять. Кто умеет - тому и ШВАК достаточно. А не умеет - и ГШ-30-2 не поможет.
Это только американские эксперты могут обрисовывать носитель вокруг пушки, как они сделали с семистволкой от "Голкипера" и А-10 "Тадерболт". К тому же, уважаемый 2GvShAD_Romeo, сказать надо было не ГШ-30-2, а ГШ-301. Это было бы горазда вернее, правда эта пушка появилась с опозданием к началу войны, примерно на 43 года. : sm20: ВЯ же ну никак не вписывалась в развал мотора истребителя, не то что НС-37(45). Да и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР. НС-23, вот толковая пушка, но она появилась слишком поздно. Только под Ил-10 и успели её подвесить, хотя немцы заметили сразу и новый штурмовик и его четыре 23 мм орудия. А вот что такое ШВАК, даже в умелых руках, почитайте здесь militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/index.html имеется в виду глава описывающая перехват одиночного Ю-88, в мае 1943 года. Или как И.Н. Кожедуб перехватывал с 2 такими пушками Не-111, как раз в районе Курской дуги. Или как он же атакует Do-217 в 1944 году, над Рижским заливом (кстати, не знаю точно, что у него был за Ла-7 с 2 ШВАК или 3 Б-20, хотя патрон у них одинаковый). Ну а о том, что каждый новый вылет вражеского самолёта означает наши дополнительные потери, наверное не надо рассказывать. Итак, руководство СССР вело удивительно безграмотную политику в оборонной промышленности как перед войной, так и её ходе. Положительно, надо было быть врагом России, что бы принять решение о разработке НС-45 уже имея НС-37, а вот работы по 23 мм калибру отложить на потом. Это к слову о том, как можно было проспать время установки на "тридцатьчетвёрку" 85 мм пушки. И ещё, alexgv65 внимательней проанализируйте моё описание истребителя танков, особенно с точки зрения выполняемых им задач. Глядишь и увидите свою невнимательность, а не мою некорректность. (Это не наезд, а уточнение.)
цитатаДа и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
А мы с кем сравниваем? С американцами, пихавшими в крылья по восемь пулеметов, в надежде, что хоть пара из них не откажет? Плиз, скажите, где они пушки в крылья запихали? Или с англичанами, имевшими аж 12 пулеметиков винтовочного калибра тоже в крыльях? А те наши летчики, кто умел стрелять и так просил - уберите пулеметы нафиг, а к пушке дайте треть боезапаса - лучше вес съэкономить.
цитата Да и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
Сильно сказано! Я не очень люблю высшее руководство, но разве оно самолеты проектировало? Или от него зависело количество доступных материалов? Но и это далеко не все. Поскольку если посмотреть на развитие истребительной авиации, мы заметим, что от крыльевых пушек постепенно отказывались, или уменьшали их число - в пользу пушек, стреляющих сквозь вал двигателя или сквозь лопасти винта. Даже если при этом уменьшалось общее вооружение самолета. Через минут пятнадцать попробую привести примеры: с ходу помню только семейство FW-190
Так, вот мы и пришли от танка к моему любимому истребителю. Есть предложение, открываем другую ветку, кто умеет это делать. Положительно офтопик это не дело, да и автора темы надо уважать, хоть он и сыплет фактами не представляя смысла сказанного.
hunter, открывать новую ветку можно так же, как и писать ответ в теме. Только делается это не в теме, а в избранном разделе: там внизу тоже есть форма, пригодная для заполнения. Да, про истребители сегодня так и не посмотрел, извиняюсь.
цитатаЕсть подозрение , что она изначально проектировалась как бикалиберная .
Возможно, уж больно мощна гильза. 15 мм пуля в ней выглядит несуразно. Tungsten пишет:
цитатаК тому-же называется она так потому , что немцы попросту ВСЁ , что менее 30мм называли MG .
А вот это могло быть следствием, а не причиной. Впрочем, настаивать не буду. Tungsten пишет:
цитатаА мы сами её считали именно плохой . В первую очередь - по действию снарядов на цель .
Потому что было с чем сравнить. С тонкостенными штамповаными немецкими снарядами, имевшими разрывной заряд в разы больше. Но у нас эту технологию не освоили. Tungsten пишет:
цитатаMG-151/20 появилась уже в 1940 году ( на самолётах в первом/втором кварталах 1941
А ШВАК? В начале 40го у нас уже шел разговор о малой эффективности калибра 20мм и необходимости перевооружения на 23мм. hunter пишет:
цитатасказать надо было не ГШ-30-2, а ГШ-301
Что имел в виду, то и написал. Имел же в виду берданку Су-25. hunter пишет:
цитатаВЯ же ну никак не вписывалась в развал мотора истребителя
Но на опытных Як-9ТК, Як-9У, Як-9С вписалась? hunter пишет:
цитатаа и за то, что в деревянные крылья наших истребителей не лезло вообще никакое пушечное вооружение в очередной раз выскажем благодарность высшему руководству СССР.
И выскажем. Без сарказма. Одна пушка по центру стоит двух крыльевых, это вам подтвердит любой пилот. К тому же размещение оружия и боекомплекта в крыле увеличивает толщину профиля (увеличение лобового сопротивления, снижение скорости) и инерцию в канале крена (уменьшение скорости крена, одной из важнейших характеристик маневренности). hunter пишет:
цитатахотя немцы заметили сразу и новый штурмовик и его четыре 23 мм орудия
Кто именно заметил? Чем насолил им именно Ил-10 пушечный? Мне не удалось найти сведений о его применении против немцев. Все три полка, воевавшие на Ил-10 получили машины со штатным вооружением 2хВЯ-23 + 2хШКАС. Шавров же пишет об усилении вооружения на Ил-10 только после войны. hunter пишет:
цитатаА вот что такое ШВАК, даже в умелых руках, почитайте здесь
Читал, посмею предположить, раньше Вас (и, возможно, больше Вас). Стрельба в силуэт бомбера приносит результаты только обладателю МК-108. Пилоты Московской зоны ПВО, с их ШКАСами, это поняли одними из первых. И принялись отстреливать моторы. Кстати, в умелых руках и ШКАС страшен. Сбивая свой первый Су-2 Покрышкин умудрился уложить две пули в грудь штурману. Оцените кучность огня. hunter пишет:
цитатаПоложительно, надо было быть врагом России, что бы принять решение о разработке НС-45 уже имея НС-37
Может быть все же врагом СССР? Или уж сразу врагом народа? Интересно, чем разработка НС-45 помешала выпуску НС-37? hunter пишет:
цитатаа вот работы по 23 мм калибру отложить на потом
Вообще говоря, работы и по НС-45, и по НС-23 носили уже характер задела на будущее, так как в значительной части не основывались на имеющихся рабочих образцах. НС-45 так и умерла, едва родившись, зато НС-23 пришлась как нельзя кстати.
цитатаВозможно, уж больно мощна гильза. 15 мм пуля в ней выглядит несуразно.
Ну и даты совпадают , на удивление . 20мм снаряд в то-же самое время пошел .
цитатаА вот это могло быть следствием, а не причиной.
Так ведь и ДО того , и ПОСЛЕ немцы упорно 20мм величают MG .
цитатаПотому что было с чем сравнить. С тонкостенными штамповаными немецкими снарядами, имевшими разрывной заряд в разы больше. Но у нас эту технологию не освоили.
Нет , посчитали слабым ДО того , как познакомились с оным снарядом . Считали на фоне 20мм снарядов к Хиспане и Эрликонам .
цитатаА ШВАК? В начале 40го у нас уже шел разговор о малой эффективности калибра 20мм и необходимости перевооружения на 23мм.
Вот как раз в 1940 году испытали ШВАК по стендам и мишени ( Р-5 , кажется ) - остро встал вопрос о её характеристиках . При этом часть ратовала за 23мм ( и вскоре получили ВЯ , которая никуда , ни в Красную Армию ) , часть думали что 20мм хоронить рано , и можно создать 20мм с баллистикой от зенитного автомата . Лобби 23мм пересилило , но результат эти работы дали только в 1944 году ( НС-23 , как приемлемая для вооружения истребителей ) . Весь мир при этом юзал 20мм и был ими вполне доволен ( у немцев свои заморочки , в связи с острой необходимостью борьбы с 4-х моторными монстрами ) .
цитатаКто именно заметил? Чем насолил им именно Ил-10 пушечный? Мне не удалось найти сведений о его применении против немцев.
Ну всё , Олег , ща и тебя обвинят в клоунаде и невладении материалом в элементарном минимуме :)
А мне не страшно, я не упертый. :) Тока пускай факты выдают на уровне твоих. Tungsten пишет:
цитатаНет , посчитали слабым ДО того , как познакомились с оным снарядом . Считали на фоне 20мм снарядов к Хиспане и Эрликонам .
Ну, нашли с чем тягаться. С Хиспаной или MG-FF (имелась виду она? склероз мне подсказывает что у тех снарядов была баллистика не ахти). Tungsten пишет:
цитатаВесь мир при этом юзал 20мм и был ими вполне доволен
Ну, наши при этом точно так же юзали 20мм, правда были ими недовольны, хотелось лучшего. Хотеть не вредно. Дуэт же ШВАК+УБ себя зарекомендовал неплохо, С. Луганский на свою пушку не жаловался, когда Вит его спрашивал. Да и Ворожейкин тоже... :) Что интересно, когда я ветеранов про ШВАК расспрашивал, они все отвечали так: "хорошая пушка, надежная". Видимо тем, кто стрелял, важнее было чтоб стреляла. Хотя бы как-то.
Отправлено: 30.10.05 14:37. Заголовок: Ну офтопик, так офтопик.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаОдна пушка по центру стоит двух крыльевых, это вам подтвердит любой пилот. К тому же размещение оружия и боекомплекта в крыле увеличивает толщину профиля (увеличение лобового сопротивления, снижение скорости) и инерцию в канале крена (уменьшение скорости крена, одной из важнейших характеристик маневренности).
А вот тут придётся сказать вам о некоторых тонкостях. Суммарная подъёмная сила планера не зависит от его массы, а только от геометрии внешних обводов и скорости набегающего потока. То бишь если мы хотим что бы летательный аппарат (ЛА) определённых обводов обладал перегрузкой не меньше заданной, то взлётный вес у него не должен превышать известную величину. В то же время конструкция ЛА должна выдерживать все полётные нагрузки да ещё и с небольшим запасом. Здесь проявляется значение отношения предела прочности конструкционного материала к его плотности. Назовём это удельной прочностью. Обдувая тем же самым потоком воздуха те же самые внешние обводы и применяя силовой набор из материала с меньшей удельной прочностью (читай дерево) мы вынуждены будем увеличивать число элементов силового набора и их размеры (например толщинные), Это, в свою очередь, потянет за собою рост объёма и массы силового набора, по сравнению с тем вариантом, когда бы мы применяли материал с бОльшей удельной прочностью (читай аллюминий). Приняв массу комплектующих и топлива за константу, можно сказать, что применение дерева впрямую отнимало массу полезной нагрузки самолёта. В случае истребителя - массу вооружения. Это раз. Как скоро важны обводы, то подвешивать пушку под крыло значит увеличивать сопротивление и уменьшать скорость, в деревянном же крыле объёмов как раз и маловато. А вот в цельнометаллическом этого добра хоть отбавляй. К тому же, момент инерции пропорционален квадрату расстояния до центра вращения (I=m*r**2), стало быть точечная масса на малом плече критичной для канала крена не будет. Это два. Расположение пушек в крыле потребовало бы горизонтального размещения автоматики и выпуска зеркальных корпусных деталей. Технически это вполне осуществимо, но конечно неохота, особенно заводчанам. Авиационным КБ надо было бы выдавать такое ТЗ, но как это было сделать в свете пунктов 1 и 2? Повторюсь, но пушка ГШ-301 отлично ставится и в левое и в правое крыло, можно было реализовать подобное и тогда. Спрашивается, кроме правительства СССР кто мешал?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаЧитал, посмею предположить, раньше Вас (и, возможно, больше Вас). Стрельба в силуэт бомбера приносит результаты только обладателю МК-108. Пилоты Московской зоны ПВО, с их ШКАСами, это поняли одними из первых. И принялись отстреливать моторы. Кстати, в умелых руках и ШКАС страшен. Сбивая свой первый Су-2 Покрышкин умудрился уложить две пули в грудь штурману. Оцените кучность огня.
По поводу больше и раньше выглядит довольно комично. Ну да ладно. А вот с кучностью попали вы пальцем в небо. Покрышкин стрелял со 100 метров и менее, а по всем инструкциям положено было с 200, более же всего это пример отношения к людям того же самого руководства СССР. Спрашивается, почему кабина не была бронированной? Тот же Покрышкин в том же году атакует как раз из ШКАС одиночный Ю-88 (это когда с их МиГ поснимали 12,7 мм пулемёты для довооружения каких то других самолётов), эффект от прямых попаданий с той же дальности в самые уязвимые места был на смех курам, улетел тот "юнкерс" и даже спасибо не сказал.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаМожет быть все же врагом СССР? Или уж сразу врагом народа? Интересно, чем разработка НС-45 помешала выпуску НС-37?
При чём тут производство? 37 мм снаряд разваливал тот же "юнкерс" на куски, но вот скорострельность 250 выстрелов в минуту это явно маловато, и отдача великовата, и масса, и боекомплект маловат. Но, вместо того, что бы повышать скорострельность за счёт уменьшения калибра до 30 мм, или хотя бы развивая 23 мм пушки далее, руководство СССР делает ставку на 45 мм калибр, не это го ли было желать врагу?
цитатаСуммарная подъёмная сила планера не зависит от его массы, а только от геометрии внешних обводов и скорости набегающего потока.
Это может и верно - если истребитель летает только по прямой. А при маневрировании отношение массы и мощности очень даже играет роль.
hunter пишет:
цитатаК тому же, момент инерции пропорционален квадрату расстояния до центра вращения (I=m*r**2), стало быть точечная масса на малом плече критичной для канала крена не будет. Это два.
Ну так посчитайте - или у вас пушки на 4 метра раздвинуты ("внутренние"), или пушка стреляет прямо через вал винта. И гиде инерция побольше?
amyatishkin - спасибо, мне писать меньше. hunter - лекция для аудитории, мне не нужна. Самое интересное что она из области сферических коней. О том, что цельнометаллические планеры всяко лучше деревянных руководству страны было известно прекрасно. Так может Вы мне сами скажете почему наши заводы выпускали фанерные самолеты? Почему даже ЦМ Ил-2 пришлось переделать под использование фанерного фюзеляжа и хвостового оперения?
hunter пишет:
цитатаПокрышкин стрелял со 100 метров и менее
А Вы сможете попасть хотя бы и со 100м? Ваша скорость - 400 км/ч, скорость мишени - 300, курсы пересекающиеся. Хотя бы просто в мишень, не говоря о том, чтобы конкретно по кабине? А по уязвимым местам Юнкерс бить - для ШКАС уязвимы только капоты двигателей и кабина пилота. И то и другое при атаке на догонных курсах не поражается. Вот так значит карта легла. hunter пишет:
цитатаПри чём тут производство?
Зашибись. Имея в рабочих чертежах пушку НС-37 нашим конструкторам значит нельзя было разрабатывать новые образцы оружия? Имея технологию расчета крупнокалиберных автоматических пушек надо было все бросить и заняться с нуля разработкой (относительно) малокалиберной пушки у которой и автоматика другая и нагрузки. Почему разработка НС-45 в КБ Нудельмана закончилась быстрее чем НС-23? Провожу параллель - почему КБ Грабина не занималось гаубицами? Почему Березин так долго делал Б-20? У каждого оружия есть свои специфические особенности и у каждого КБ были свои, специфические наработки. Не использовать их и переориентировать людей на создание нового оружия "с чистого листа" - хорошо, конечно, но в тех условиях - недопустимое расточительство.
Отправлено: 30.10.05 19:16. Заголовок: Не принимайте меня за пилота 1941-45 годов.
Ага, пошли наезды технические, ну что ж... не забудьте только подстелить соломки на места предполагаемых своих падений. А для начала бросьте манеру прикидываться глупыми.
amyatishkin пишет:
цитатаЭто может и верно - если истребитель летает только по прямой. А при маневрировании отношение массы и мощности очень даже играет роль.
При всех прочих равных масса меньше у ЛА изготовленного из материалов с большей удельной прочностью, таким образом у него больше и тяговооружённость.
amyatishkin пишет:
цитатаНу так посчитайте - или у вас пушки на 4 метра раздвинуты ("внутренние"), или пушка стреляет прямо через вал винта. И гиде инерция побольше?
Вот и посчитайте массу и центр масс (ЦМ) крыла деревянного (пушка отсутствует) и металлического (вместе с пушкой и всеми её причиндалами) получите примерно тож на тож по массе, а вот ЦМ уползёт ближе к основанию крыла. Ибо пушка должна располагаться примерно на треть размаха консоли крыла от фюзеляжа (чуть чуть выходя за контур воздушного винта), а это порядка 42-66 кг сосредоточенной массы, не считая довесков. Таким образом такой самолёт может крутить бочки не сколь не хуже деревянного собрата. Если брать за базу этой прикидки НС-23, то 2 крыла дополнительно дают 3,7 кг секундного залпа для Ла-7. Разместив же третью пушку в развале блоку цилиндров того же самого Як-9У (опять таки, кто мешал сразу закладываться на цельнометаллический истребитель?) можно было бы получить суммарный секундный залп (вместе с 2 УБС) более 7 кг, этого не перенёс бы и... B-17. Только история не знает сослагательного наклонения. Стрелять же через площадь ометаемую воздушным винтом плохо, по причине того, что синхронизация отнимает в зависимоти от оборотов до трети секундного залпа. Кстати, Ворожейкин пишет, что будучи цельнометаллическим Ла-9 имел практически теже самые ЛТД что и Ла-7, только дальность В 3 РАЗА больше. Вот и прикиньте выигрыш по массе и объёмам.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА Вы сможете попасть хотя бы и со 100м? Ваша скорость - 400 км/ч, скорость мишени - 300, курсы пересекающиеся. Хотя бы просто в мишень, не говоря о том, чтобы конкретно по кабине?
Как то раз не поленился прикинул описанную Покрышкиным атаку бомбёров под ракурсом 3/4 (то бишь примерно под 60 - 75 градусов к оси фозеляжа бомбёра), кстати в "мёртвую зону" для воздушных стрелков, разумеется с пикирования. Получается всё замечательно, со 100 метров, время огневого контакта до 0,5 секунды и можно последовательно обстрелять несколько самолётов. Вот только вооружение надо иметь не хуже чем у Bell P-39, а с 1 ШВАК и 2 УБС так ловить нечего, и даже 2 ШВАК через винт много не набьют. Кстати, крыльевые пулемёты снимали именно с "эрокобр". Например на Bell P-39Q-10, 7,62 мм выкинули из под капота а 12,7 мм с крыльев перенесли на их место. Скорость, тяговооружённость, устойчивость "кобры" от этого только возросли, но вот секундный залп снизился, всётаки маловата скорострельность у М-4. Тем не менее, не спроста однако Bell P-39 завоевала, в руках наших пилотов, добрую славу у немцев и неплохие отзывы в СССР, не смотря даже на "холодную войну" с янки.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаЗашибись. Имея в рабочих чертежах пушку НС-37 нашим конструкторам значит нельзя было разрабатывать новые образцы оружия?
А вот это называется "вектор инерции мышления", 37 мм снаряд уже имел избыточную мощность и слишком большую отдачу при малой скорострельности, это тупик. Идти дальше в сторону увеличения калибра, даже имея задел автоматики пушки было очень серьёзной ошибкой. Решение госкомиссии в июле 1943 года иначе как безграмотным назвать трудно. Работы же над НС-45 и НС-23 шли практически впаралель, первая была принята на вооружение в июне 1944 года, а вторая в октябре. Не размениваясь на "45 мм монстра" можно было бы заметно сократить сроки для дельного оружия. Однако сослагательное наклонение надо оставить.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТак может Вы мне сами скажете почему наши заводы выпускали фанерные самолеты? Почему даже ЦМ Ил-2 пришлось переделать под использование фанерного фюзеляжа и хвостового оперения?
И ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь, где строить заводы и как этим металлом распоряжаться решает именно высшее руководство страны. Именно к высшему руководству СССР и высказывайте претензии за "кризис аллюминия".
1) приведите ка мне пример американского (типа у САСШ с алюминием зашибись было) истребителя с пушками в крыльях.
2) hunter пишет:
цитатаКстати, крыльевые пулемёты снимали именно с "эрокобр". Например на Bell P-39Q-10, 7,62 мм выкинули из под капота а 12,7 мм с крыльев перенесли на их место. Скорость, тяговооружённость, устойчивость "кобры" от этого только возросли, но вот секундный залп снизился, всётаки маловата скорострельность у М-4.
Развейте свою мысль. Или матчасть подучите.
3) hunter пишет:
цитатаИ ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь, где строить заводы и как этим металлом распоряжаться решает именно высшее руководство страны. Именно к высшему руководству СССР и высказывайте претензии за "кризис аллюминия".
И что - у вас есть примеры, когда с алюминем дела были лучше? Это при Николаше было или Алексадре Федоровиче? А большевики все развалили?
Отправлено: 30.10.05 22:11. Заголовок: Офтопик должно прекратить.
amyatishkin, а вы похоже начинаете просто браниться. Мало того, что глупеньким прикидываетесь в технических вопросах, так ещё и по жизни туда же норовите. Не забывайте о правилах хорошего тона, а то попадёте в список игнорируемых участников. В прочем, если интересно узнать как самолёт, от которого отказались американские и английские ВВС оказался одним из самых лучших фронтовых истребителей второй мировой войны, почитайте что пишут о "аэрокобре" в своих мемуарах Покрышкин, Лавриненков, Кожевников, Исаенко и даже Береговой. Ну а с немецкой стороны Швабедиссен и даже Рудель.
P.S. авиационные мотивы лучше продолжить в соседней теме, где говорят про бардкак в нашей авиации 30-40 годов.
цитатаИ ещё как скажу: какой металл производить в первую очередь
Гм. Чтобы металл произвести, надо иметь то, из чего его производят и то, чем его производят. Я надеялся, что Вы это сами скажете. Увы. <offtopic>"Аллюминий" пишется с одной "л". :)</offtopic> hunter пишет:
цитатав "мёртвую зону" для воздушных стрелков, разумеется с пикирования. Получается всё замечательно, со 100 метров, время огневого контакта до 0,5 секунды и можно последовательно обстрелять несколько самолётов.
Какой именно бомбер был принят в качестве мишени? Как Вы рассчитывали очутиться в непростреливаемой зоне, атакуя с пикирования? Нахождение в прицеле у стрелка на дистанции 100м в течении полусекунды чревато известно чем. При атаке нескольких целей расчет захода усложняется неимоверно, даже если плевать на стрелков. Попробуйте сами, "Ил-2:Штурмовик" Вам в помощь. Немцы, к примеру, методом проб и кровавых ошибок вывели только один относительно безопасный способ атаки строя бомберов - на максимальной скорости в лоб, в надежде убить пилотов. Время огневого контакта мизерное, но и время нахождения в зоне поражения стрелков тоже минимально. Покрышкин же практиковал "соколиный удар" - строго сверху, на пересекающихся курсах. Тоже из расчета на то, что стрелять вертикально в зенит стрелки Ju-88/He-111 не могут, а в пикировании скорость набирается.
Вообще, все Ваши рассуждения хороши теоретически, но на практике они были в то время нереализуемы. hunter пишет:
цитатаИдти дальше в сторону увеличения калибра, даже имея задел автоматики пушки было очень серьёзной ошибкой
Задел был скорее не в плане автоматики, а в методике расчета прочности и отдачи. Автоматика слишком сильно завязана на патрон. В НС-23 пришлось все делать заново. "уже в 1943 году конструкторское бюро А. Нудельмана начало работу над новым комплексом "боеприпас — оружие", состоявшим из легкой 23-мм авиационной пушки НС-23 и патрона с уменьшенной начальной скоростью снаряда. Нудельман, Грибков и Лебедев разработали к этому орудию совершенно новый патрон на базе гильзы 14,5-мм штатного противотанкового патрона, переобжав его под калибр 23 мм." Вы себе представляете проблемы смены боеприпаса? Даже взяв штатную гильзу (которых выпускалось относительно немного - авиапушкам же требуются миллионы штук) нужно построить производственные мощности под модифицированный патрон, это новые станки, которых тоже еще нет. Поэтому у Березина не сняли заказ на Б-20, хотя 20мм патрон себя исчерпал, его признали маломощным еще до войны, но мощная производственная база осталась. Так что повысить огневую мощь истребителей можно было только увеличением числа стволов, а тяжеленный ШВАК этого не позволял. Насчет крыльевых пушек повторюсь: одна пушка по центру стоит двух в крыле. Почему - догадайтесь сами.
АСЯ мне неприятен как человек, его моральный облик известен мне не только по мемуарам, но и по словам тех, кто с ним общался лично. Но он заслуживает уважения тем, что его КБ создало такой истребитель, который советская промышленность могла производить массово. Пусть он был деревянный и хреновый, но лучше 10 хреновых истребителей в прикрышке Ила, чем один суперистребитель.
Я просто даю вам шанс почитать какую-нибудь книжку про самолеты и оправдаться. Аэрокобра нас в данном случае совсем не интересует - крыльевых пушек на ней не было. А крыльевые пулеметы зачем-то снимали....
цитатаБронепробиваемость 7,5cm KwK-42 L\70 снарядом Pzgr.39/42 на дистанции 500 метров составляет 126мм катаной гомогенной брони при угле встречи 30° . На дистанции 1000 метров - 113мм при тех-же условиях ЗИС-С-53 при тех-же условиях 103мм и 94мм соответственно.
И при этом...
Tungsten пишет:
цитата"The percentage of tank losses, by cause, for different theatres Mines - 19,5~22,1% ATG - 16~40,3% (противотанковые пушки?) Tanks - 12~38,2% SP Guns - 24,4~26% (самоходки?) Bazooka - 9~14,2% Other - 2,1~7%
Вопрос: Зачем сравнивать именно противотанковые возможности танковых пушек, если по приведённым данным самая большая доля уничтоженных (или всё-таки подбитых ?) танков -- у артиллерии, мин и ручных гранат, т.е. и без своих танков уничтожать вражеские было чем.
Получаеться что в жизни Пантера, уничтожая наш танк, делала работу, которую должна была делать Pak-40 или 88-мм зенитка, а стоила при этом...
цитатаПо пунктам Броня - лучше до конца 1942 года , чем на всех одноклассниках. Мощность огня - превосходит до середины 1942 года по номинальным показателям , резко уступая по своей эффективности. Запас хода - не имеет ярко выраженного преимущества ни перед одним из одноклассников. Серийноспособность - поначалу очень низкая , потребовалось без малого три года упорного труда для его удешевления и упрощения .
Т.е. С оговорками по уровню защиты и вооружению Т-34 был всё-таки лучшим танком до лета 1942-го года? А по поводу серийности ... сколько их построили за эти "3 года упорного труда"?
цитатаВопрос: Зачем сравнивать именно противотанковые возможности танковых пушек, если по приведённым данным самая большая доля уничтоженных (или всё-таки подбитых ?) танков -- у артиллерии, мин и ручных гранат, т.е. и без своих танков уничтожать вражеские было чем.
Потому что в этой дискуссии обсуждали именно танки , а не ПТА .
цитатаПолучаеться что в жизни Пантера, уничтожая наш танк, делала работу, которую должна была делать Pak-40 или 88-мм зенитка, а стоила при этом...
Получается , что Pak-40 и тем более Flak-36 в атаку поддерживать пехоту не ходят . К тому-же смотрите на ТВД и помните , какие действия на нём преимущественно велись . И сопоставите это с нашей статистикой .
цитатаТ.е. С оговорками по уровню защиты и вооружению Т-34 был всё-таки лучшим танком до лета 1942-го года?
По уровню защиты - да . По вооружению , скорее всего нет . Потенциал у нушки был немалый , но конкретно Т-34 имел мало шансов его реализовать .
цитатаА по поводу серийности ... сколько их построили за эти "3 года упорного труда"?
Не так уж и много . Вот ПОСЛЕ того , действительно стали клепать тысячами .
Там про немцев писали, почему у них обозначение МГ приминительно к большим калибрам. А не связано ли это с типом применяемого боеприпаса. Например 15 мм - это разве снаряды? и т.д.
hunter Не совсем про авиацию. Вы все время обвиняете высшее руководство в предательстве и спрашиваете, кто виноват. Может виновато прежде всего отсутствие достаточной материально-технической базы и квалифицированных инженеров и рабочих? Так здесь многие обвиняли Сталина в том, что он ради индустриализациии все крестьянство похерил, что это можно было постепенно делать. А получается, что он наоборот, недостаточно быстро крестьян на квалифицированных рабочих переделал. Кроме того, просто обвинять сейчас в непринятии того или иного решения. Например, почему вы не обвиняете Сталина в непроизводстве ручных гранатометов? Казалось бы, чего проще, безоткатные орудия разрабатывались, реактивные снаряды разрабатывались - так объедените усилия и сделайте гранатомет для борьбы с танками. Так нет, все хотели калибр повысить - это что, вредительство? Или просто мозги в то время так были устроены, что подобные мысли в них не приходили?
цитатаА почему тогда сравнивались именно бронебойные возможности пушек? А не противоартиллерийские, напрмер?
Хотите - сравните .
JonnSilver пишет:
цитатаПотенциал, опять же, только в области борьбы с танками? На все остальные области применения длина ствола влияет слабо.
Потенциал вообще . Калибр и начальная скорость позволяли бороться как с танками противника , так и бороться с огневыми точками противника . ЕСЛИ они были своевременно обнаружены . Длина ствола ( точнее - начальная скорость ) влияет на дистанцию прямого выстрела , т.е. на дальность эффективного огня по позициям артиллерии .
цитатаА у немцев наоборот.
Да ну ?! А выпуск по годам не приведёте , в доказательство ?
цитатаСталина в том, что он ради индустриализациии все крестьянство похерил, что это можно было постепенно делать. А получается, что он наоборот, недостаточно быстро крестьян на квалифицированных рабочих переделал. Кроме того, просто обвинять сейчас в непринятии того или иного решения. Например, почему вы не обвиняете Сталина в непроизводстве ручных гранатометов? Казалось бы, чего проще, безоткатные орудия разрабатывались, реактивные снаряды разрабатывались - так объедените усилия и сделайте гранатомет для борьбы с танками. Так нет, все хотели калибр повысить - это что, вредительство? Или просто мозги в то время так были устроены, что подобные мысли в них не приходили?
Самое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной. Переделывать крестьян в высококвалифицированных рабочих - дело трудное и ненужное. А вот уничтожать потенциал страны могли только враги, что они и делали. Да и сейчас наблюдается нечто подобное, только без тюрем и расстрелов. Пострелять офицеров белых, а потом и и красных чуть не до уровня комбатов, да ещё перед самой войною с немцами, это что безумцы у власти? Инженера, кто не сумел или не захотел удрать из страны поехали на лесоповал, а то и и под растрел пошли, как минимум очень многие? За 20 век народонаселение Земли выросло раза этак в 4, а у не выросло совсем, если не сократилось. К тому же постарело. Да и территорий поубавилось, хотя мы и крепко побили всю Европу и Азию. Чего же более? Посмотрите на ту же "тридцатьчетвёрку" первых образцов, ужели не видите что её предназначали не для человека, но для животного с человеческим лицом. Башня тесная, слепая, радио нету, условия работы экипажа - трудно выдумать похуже. А ведь потенциал этой машины был огромен, гляньте на Т-34-85. Если бы эти идеи не закладывались бы в базовую модель, то в ходе войны выжать их было бы уже невозможно. Это только потом дошло до мнящих себя сверхчеловеками, что скотина с человеческим лицом от гитлеровских газовых камер не защитит, а вот русский человек сможет. Посему и позволили малое время поработать конструкторам с меньшим числом препонов, только и всего.
цитатаА ведь потенциал этой машины был огромен, гляньте на Т-34-85.
Тогда уж нужно обратить свой взор на Т-44 -- вот где удалось избавится практически от всех конструктивных недостатков Т-34, а именно: убрать люк механика водителя с передней броневой плиты, затем за счет поперечного размещения двигателя, решить проблему увеличения пространства для экипажа, боевой укладки, увеличения объема башни и установки мощной пушки. Только проблемы с трансмиссией остались.
цитатаА вот уничтожать потенциал страны могли только враги, что они и делали.... Пострелять офицеров белых, а потом и и красных чуть не до уровня комбатов, да ещё перед самой войною с немцами, это что безумцы у власти? Инженера, кто не сумел или не захотел удрать из страны поехали на лесоповал, а то и и под растрел пошли, как минимум очень многие?
А что, это все только Сталин делал, или и кто-то еще до него? И второй момент: Как вы поступите на месте Сталина, если к вам придут 10 hanter-ов, каждый из которых будет утверждать, что именно он прав, а все остальные шарлатаны? P.S. по поводу гранатомета перед войной ссылочку не дадите?
цитатаСамое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной.
Это вы ДРП имели в виду или гарнатомёт Таубина? Проблема в том, что ни одна умная головушка не додумалась до кумулятивной мины, а без неё нам до фауста было как до Луны.
Самое смешное в том, что перед самой войной одна умная русская головушка изобрела именно реактивный гранатомёт, а немцы со своим фаустпатроном опоздали по полной.
Это вы ДРП имели в виду или гарнатомёт Таубина? Проблема в том, что ни одна умная головушка не додумалась до кумулятивной мины, а без неё нам до фауста было как до Луны.
hunter, как обычно, что-то где-то подслушал, да нифига, как обычно, не понял-понималка не кондиционная патамушта. Никаких "реактивных гранатомётов" никакие "русские головушки" не "изобрели" -- были многочисленные безоткатки Кильчевского, в том числе и ручные. Но безоткатка не есть "реактивный гранатомёт" (базука и советские РПГ именно ракетой стреляли), да и сама идея принципиально новой не являлась (это я про "русскую головушку" --- hunter, по свойственной ему лично глупости, считает что Россия является родиной слонов). Ну и далее. и самое важное --- совершенно правильно замечено что без камулятивного боеприпаса (до которого додумалась "американская головушка") такой гранатомёт --- деньги на ветер
цитатаТогда уж нужно обратить свой взор на Т-44 -- вот где удалось избавится практически от всех конструктивных недостатков Т-34, а именно: убрать люк механика водителя с передней броневой плиты, затем за счет поперечного размещения двигателя, решить проблему увеличения пространства для экипажа, боевой укладки, увеличения объема башни и установки мощной пушки. Только проблемы с трансмиссией остались.
Довольно смешно: а какое отношение, позвольте поинтересоваться, Т-44 имеет к Т-34? Т-44 --- это именно что принципиально новый танк, исключительно новаторский дизайн, пять баллов всем кто участвовал. Тогда как Т-34 -- последние выжимки Кристи
Нет, не был. Или будьте любезны "основы" привезди в пример.... Там столько принципиально нового, что заимствование уже не принципиально. Сам двигатель поперёк - принципиально новое
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
sm20: 
- участник сейчас на форуме