Отправлено: 03.10.05 15:50. Заголовок: Глупость резунистов III
Steps пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]но танки в своих столь любимых антирезунистами контрударах должны иметь опорой стационарную оборону.[hr size=1][/blockquote] Ну? Оборону советские войска строили. В чём вопрос то? [blockquote]цитата[hr size=1]1) В нападение не верим (официальная версия) [hr size=1][/blockquote] Вообще-то, эта и версия Суворова также. [blockquote]цитата[hr size=1]2) Войной не пахнет (chem; официальная версия как бы войну видит и ждет, что она КОГДА-ТО начнется, но типа к нам сейчас непосредственно это не относится – см[hr size=1][/blockquote] Фраза "войной не пахнет" относилась к ситуации ноября 1940. А вообще "война будет, но не сейчас" довольно близко даёт оценку ситуации советским руководством примерно до весны 41 года. [blockquote]цитата[hr size=1]3) Чудовищные маневры, приведшие к 80% небоеготовых танков [hr size=1][/blockquote] Не было такого. Цифры по разбивке советских танков по 4 категориям публиковались Исаевым (другим) и Зотовым ещё в начале 90.
цитатацитата 1) В нападение не верим (официальная версия)
"В нападение не верим" никогда не было официальнрой версией, достаточно статью "Великая Отечественная война" в БСЭ глянуть. Это диссиденты Некрич и Григоренко обвиняли Сталина в "неверии".
цитатацитата 3) Чудовищные маневры, приведшие к 80% небоеготовых танков
-------- С точностью до наоборот - 80% боеготовых и 20 - небоеготовых --------
Ок. Итого в западных округах – ~12к против скольки? Около 6к у меня получилось… Считалось, что 10к. То есть, превосходство таки было, в обороне вещь крайне полезная, но при грамотном ее, обороны, построении не необходимое. Не хватило. Дооборонялитсь "опираясь" на что-то до Химок. Не на то опирались или не так оборонялись? Про 80/20 я сказал, что источника привести не смогу, посему готов согласиться с обратным соотношением, только еще смешнее получается. Я предлагал "официалам" на Шантаре провести эксперимент – взять 2 главу Иссерсона, заскиппить в <…> номера частей, названия населенных пунктов и войсковых соединений и перечитать. И найти три отличия от 41года. Это и будет ответом на "в чем вопрос-то". Как они там опирались, если вся литература пестрит "неподготовленные атаки, обескровленная в непрерывных попытках конрнастипать Красная Армия…" У меня не удалось найти НИ ОДНОГО принципиального отличия. Считать, что ИВС, Тимошенко и ГШ глупее комдива (тем паче, что его правоту 41г подтвердил) у меня нет.
К 40-му году – наши с весны 41-го 25к танков наклепали, включая устаревшие и старенькие? Я когда на Шантаре задал этот вопрос (про количество) мне Анватыч аккурат и ответил – враги кругом, все 30-е Европа тлела, так что ИВС пральна танки строил. К 40-му утихло что ль? А что заводы не остановили?
До статьи доберусь завтра, устал сегодня на работе шибко
цитатаЯ предлагал "официалам" на Шантаре провести эксперимент – взять 2 главу Иссерсона, заскиппить в <…> номера частей, названия населенных пунктов и войсковых соединений и перечитать. И найти три отличия от 41года.
Ну так схожие причины ведут к схожим следствиям.
цитатаКак они там опирались, если вся литература пестрит "неподготовленные атаки, обескровленная в непрерывных попытках конрнастипать Красная Армия…"
Вся литература это опусы Володи Бешанова? Как говорил в таких случаях профессор Преображенский, не читайте перед обедом советских газет. Вот пример соединения, которое до недавнего времени считалось обескровленным в "бессмысленных контрударах". http://mechcorps.rkka.ru/files/news/news_58td.htm Советую обратить внимания на хронологию потерь и сделать вывод понесла ли 58-ая танковая основные потери в обороне или наступлении.
цитатаУ меня не удалось найти НИ ОДНОГО принципиального отличия.
Ну итог кампании. Или, если брать шире, итог войны.
цитатаВ нападение не верим" никогда не было официальнрой версией
"Верим" не являлось источником информации в СССР. Там могли не знать и ни хрена не делать. Или знать и ни хрена не делать. Или до хрена делать с неизвестной целью.
------ Ну итог кампании. Или, если брать шире, итог войны. ------
Это заслуга довоенного планирования? Той "типа обороны"? Или таки наших солдат, которые дрались, дрались так, как дай нам с вами, если не приведи Бог, придётся, драться?
------ Ну так схожие причины ведут к схожим следствиям. ------
А я про что? Неверное для обороны решение привело к польскому разгрому 39-го года… В сороковом причины этого были понятны КОМДИВАМ! Не самый высокий чин, нет? И тем не менее устроили себе же "сходные причины". Сами. Зачем?
Про танки Доклад начальника ГАБТУ Главному Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии Июнь 1941
Обеспеченность КА АБТ вооружением на 1.6.41 следующая: Танки: Положено по штатам военного времени – 37 886 Положено по штатам мирного времени –34 950 На 1.6.41 состоит в наличии КВ 545 Т-34 969 БТ-2 594 БТ-5, БТ-7 6956 2-х башенных Т-26 1261 СУ-5 на базе Т-26 28 Огнеметных Т-26 1137 Т-26 7631 Т-40 147 Т-37,Т-38 3460 Т-35 59 Т-28 481 ВСЕГО 23268 Некомплект по состоянию на 1.6.41 Положено по штатам военного времени – 14618 Положено по штатам мирного времени – 11682
Некомплект по танкам на 1.1.42 составит Положено по штатам военного времени – 10 697 Положено по штатам мирного времени – 7 761 При существующем на 41 г. плане выпуска танков в количестве 5 220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 г.
Техническое состояние машин КА _____________требуют рем _____________ сред __кап __негодные Танки ______2155 2293 - Тракторы 6550 5628 198 Автомобили 43 646 19 902 2208 Мотоциклы 3023 2231 704 Бронемашины 340 243 - Прицепы ______3690 588 1463
В том числе довоенного планирования работы ВПК. Или довоенного планирования подготовки кадров комсостава.
цитатаИ тем не менее устроили себе же "сходные причины".
Ну давайте пойдём по причинам. Вот у Иссерсона специальная главка есть "Ошибки польского командования". Там он их по пунктам прям и излагает: 1. На польской стороне считали, что главные силы Германии будут связаны на западе выступлением Франции и Англии и не смогут сосредоточиться на востоке. Выбрасываем. На советской стороне считали, что главные силы немцы в случае войны смогут сосредоточить против СССР. Силы эти даже преувеличивали и весьма серьёзно. 2. На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге и даже не о всем Данцигском коридоре и Познани, отторгнутых от Германии но Версальскому договору Опять же выкидываем. На советской стороне считали, что Гермнаия в случае войны будет преследовать решительные стратегические задачи. 3. На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Вот это примерно и есть то, что называется сходными причинами. С другой стороны очень сложно придумать какое-нибудь противодействие "выступлению сразу всеми предназначенными силами". Жуков предлагал превентивный удар, однако судя по всему план так и не начал осуществляться в полном объёме. Изломанное, охватывающее начертание границы, неизбежно вызывавшее развертывание в разных направлениях, и необеспеченность восточной границы с Советским Союзом создавали на самом деле общее протяжение фронта развертывания в 2 500 км. Чтобы полностью обеспечить такой огромный фронт, потребовалось бы по меньшей мере 200 дивизий. Такими силами Польша, конечно, не располагала. Советский Союз такими силами, как известно, располагал. Сложность польского развертывания против Германии определялась и тем обстоятельством, что бывшая Польша за все время своего плачевного существования готовилась к войне не на западе, а на востоке, против Советского Союза. Ее западная пограничная полоса не расценивалась как операционная база. Она являлась скорее тыловой базой, вовсе не рассчитанной на роль театра военных действий. Она не имела никаких укреплений, но зато была обильно насыщена тыловыми базами и складами. Западная полоса СССР очевидно расценивалась как операционная база. Укрепления там строились, насыщенность тыловыми базами и складами не превышала разумного. Рассуждения Иссерсона про географические условия польского развёртывания пропускаю, поскольку они к СССР явно не применимы. Итого я нашёл совпадение только в одной причине. Хотя для ситуации лета 41 года можно её считать главной.
цитатаОк. Итого в западных округах – ~12к против скольки? Около 6к у меня получилось…
12к чего? Среди них процентов 30 - Т-37/38, пулеметные и химические Т-26 (по назначению не применявшиеся). У противника не больше 3,5 тыс., 6 - это все немецкие (и чешские) танки, считая Т-I и командирские машины, в т.ч. неисправные и на всех фронтах.
Только танки сами по себе, без пехоты и артиллерии, ни наступать, ни обороняться эффективно не могут. Почитайте на http://mechcorps.rkka.ru/ боевой путь корпусов и дивизий, вот например: "23-я танковая дивизия, выдвигавшаяся с 13 часов из Плунге на Тверай, в районе Жаренай подверглась обстрелу и нападению частей 61-й пехотной дивизии вермахта. Колонна советской дивизии, растянувшаяся на многие километры, была прервана. Тылы 46-го танкового полка попали в полуокружение. Командиру дивизии пришлось срочно разворачивать танковые части 46-го полка назад и выручать попавших в беду дивизионных мотострелков и тыловиков. Прорыв немецкой пехоты в итоге удалось ликвидировать, однако, это сильно задержало дивизию. " При общем превосходстве в живой силе на 30% (считая все советские войска на территории приграничных округов против ударной группировки вермахта) немцы создавали локальное превосходство на направлениях главных ударов не только в живой силе (до 4-5 кратного), но и в артиллерии и бронетехнике и били РККА по частям. О чем, кстати, и писалось в "официальных" книгах, у Анфилова, например.
Я вот подумал тут (запоздало, но у некоторых и так не получается)… Не буду я в этой ветке участвовать. До ее переименования. Я всегда рядом, будут менее хамские названия – я со своими воззрениями к вашим услугам. Dixi.
Запоздало и, возможно, не в этой ветке подтверждаю: Steps - лицо физическое, я его не только видел, обонял и осязал, но и пил с ним пиво, ведя приятную беседу. Так что это не фантом!
Ну здрасте. Ветку так называл не я, а участник Demon, с него и спрос. Моё участие в формировании её названия свелось к проставлению цифры III. Что касается моего мнения о глупости, то всех резунистов или выражаясь более мягко поклоников В.Б. Резуна я глупыми не считаю. Можете то же отнести и на свой счёт.
цитатаНу здрасте. Ветку так называл не я, а участник Demon, с него и спрос. Моё участие в формировании её названия свелось к проставлению цифры III. Что касается моего мнения о глупости, то всех резунистов или выражаясь более мягко поклоников В.Б. Резуна я глупыми не считаю. Можете то же отнести и на свой счёт.
Совершенно верно, и ни одного своего слова брать назад я не собираюсь. Следует отметить, что я избрал ещё весьма мягкий вариант названия, т.к. не хотелось очень уж сильно их "абизать". А упорствовать в поиске всяческих косвенных фактов, без оглядки на историю, на политику, на взаимоотношения между странами, считать при это, что "в главном-то ОН прав!" и думать, что аппеляции к тайному знанию есть некое то ли просветление, то ли открытие истинной истории своей страны - для меня это именно проявление глупости человеческой. Хоть убейте меня, но я всегда считал, и считаю сейчас, что историей своей страны надо гордиться и изучать её, относясь с уважением к деяниям предков. Людей, которые, как Резун, Бешанов, Бунич и пр., глумятся над историей, желая "подгрести деньжат", я не уважаю и не хочу их уважать. Если даже Резун и Ко правы на 100% - то всё равно... Им надо затыкать рот, т. к. есть нечто выше всей этой мышиной возни... Это - ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО своей страны, это - уважение своей истории и гордость за то, что мы переломали хребет сильнейшей военной машине мира и остановили фашизм...
DemonТут Вы несколько погорячились по моему. Честь и достоинство страны - защищать, безусловно, надо. И гордиться своей историей - необходимо. Но "затыкать рот"?...
цитатаDemonТут Вы несколько погорячились по моему. Честь и достоинство страны - защищать, безусловно, надо. И гордиться своей историей - необходимо. Но "затыкать рот"?...
Возможно :) Но посудите сами: когда некий перебежчик на весь мир печатает книгу-опровержение, заявляя о своей исключительности, обвиняя мою страну во всех смертных грехах, то что я ещё могу сказать? А заткнуть рот... Погорячился, сорри :) Скажем так, не давать права голоса :)
Ну и гордитесь Тухом с его ипритом против соотечественников и Дыбенкой с его обороной Нарвы… Без меня. Так понятый патриотизм больше обсуждаемому названию подходит, ей-Богу.
цитатаНу и гордитесь Тухом с его ипритом против соотечественников и Дыбенкой с его обороной Нарвы… Без меня. Так понятый патриотизм больше обсуждаемому названию подходит, ей-Богу.
Не иначе Тухом вы обозвали Тухачевского. Так вот, для всяких невежд в очередной раз объясняю, что он пользовался не ипритом, а хлорпикрином - теперь такие боеприпасы используются в полиции, да и вообще любой может прикупить в оружейном магазине баллончик с сей страшной отравой. (Только не перцовый - перцовый посильнее будет)
Да по большому счету мне всё равно, как оно называлось. Про иприт сказал по памяти, память подвела, признаю. Хлорпикрин так хлорпикрин… «Относится к боевым ОВ <…>применялся в ПМВ…» http://www.jergym.hiedu.cz/~canovm/otrava/xlorpicr.htm для всяких невежд в очередной раз – Google рулит. Или в ПМВ им разгоняли демонстрации?
2 Abv мне – есть. Просто когда мне предлагают гордится ВСЕМ, причем с формулировкой «…Если даже Резун и Ко правы на 100% - то всё равно... Им надо затыкать рот, т. к. есть нечто выше всей этой мышиной возни...» меня это напрягает. Немцы любят и гордятся своей страной не канонизируя Алоизыча. Скорее, наоборот. А тут предлагают…Гордиться, и всё! Всем смирно, гордиться, раз-два! Мозги выключить!
И потом, что есть "гордиться"? Вот 41 год, есть три версии, официальная, Резуновская и медицинская – повальная шизофрения генералитета и политиков, которая потом внезапно прошла. И четвертая версия, которую я нащупать и пытаюсь, что всё не так просто. Чем гордиться в первых трех? По официальной доктрине неумный ИВС с прихлебателями поставил страну на грань поражения, спасся только закрывая себя телами солдат. По С. готовили расширение империи и концлагеря Европе… По Городецкому – дураки. В процентах. Чем гордиться?
Кстати, ни в одной версии, объясняющей причину 41-го, сам по себе 41-й и героизм солдат не принижается никак! Никакого отношения одно к другому не имеет, не надо кидаться обвинениями для красного словца! (Abv, это не лично Вам никоим образом!) То, что деды дрались, дрались страшно не отрицает никто. Почему дрались, вот вопрос! ОНИ себе эту ситуацию создали? Да нет, все, что они могли – работаь, а когда потребовалось, драться. В том числе и для того, чтобы мы жили. Только мы не про них, мы про политические решения. И не надо это путать, плз!
В общем, сделайте кто-нибудь ветку, перейдем туда. Здесь псевдогордостью попахивает.
Демонстрации такими составами разгоняют сейчас. Слезоточивый газ. Черемуха. Применяют в армии как учебное ОВ - гоняют через него солдатиков в противогазах. А против собак и хулиганов рекомендуют более сильнодействующие составы.
Так что применение Тухачевским вместо обычной шрапнели и ОФС газов - свидетельство гуманности советской власти.
цитатаПрименяют в армии как учебное ОВ - гоняют через него солдатиков в противогазах.
Это точно. И еще, гады, поджигают сзади шинель. Втихаря. Стоит личный состав, слушает инструкцию перед заходом в палатку с хлорпикрином. А сзади строя ходит помощник лектора и так потихоньку некоторых мажет. Каким-то напалмообразным составом. И поджигает.
Steps Я не знаю точно, гордятся британцы Белфастом или нет, но слезоточивку там регулярно используют. И не только. Куда деваться!
цитатаТак вот, для всяких невежд в очередной раз объясняю, что он пользовался не ипритом, а хлорпикрином
А откуда это известно? Версию про хлорпикрин я слышал неоднократно, но вот чёткого её обоснования не встречал. Вообще, насколько я понял, единственный известный документальный источник о применении ОВ при подавлении мятежа Антонова это приказ Тухачевского, в котором тип ОВ никак не специфицирован. Steps пишет:
цитатаОтносится к боевым ОВ
удушающего действия. Смотрите Барсукова: Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть.
цитатаПо Городецкому – дураки. В процентах.
Городецкий, как вы могли бы убедиться, прочитай вы его книгу, всего лишь цитировал официальный документ. Так что претензии не к нему, а к авторам этого документа. А Резун в очердной раз использовал довольно подленький приёмчик из своего арсенала, чтобы дискредитировать своего оппонента.
М-дя. Это модем. Оторвало, пока переподсоединился - еще один пост стоит.
В общем, Steps, несмотря на слезоточивку, выстрелы и теракты в Белфасте и прочих областях, несмотря на то, что противостояние с ИРА длится уже не первый десяток лет, несмотря на то, что это противостояние уже унесло немало жизней и немало еще унесет, все вот это вот не мешает британцам гордится "Великобританией от моря и до моря!" :) И заметьте, что-то они не торопятся дать ирладцам самостийность, предпочитают слезоточивку, резиновые пули, БТРы и прочее.
цитатаНе иначе Тухом вы обозвали Тухачевского. Так вот, для всяких невежд в очередной раз объясняю, что он пользовался не ипритом, а хлорпикрином - теперь такие боеприпасы используются в полиции, да и вообще любой может прикупить в оружейном магазине баллончик с сей страшной отравой. (Только не перцовый - перцовый посильнее будет)
Сударь, а Вы на себе хлорпикрин испытывали? Без потивогаза. А.
цитатаСударь, а Вы на себе хлорпикрин испытывали? Без потивогаза.
Я - нет, а замполит наш заставский в училище попробовал. По ошибке. В итоге - обрушили с товарищем палатку, где испытания проходили. Подробности - как это у них получилось, - если хотите, могу изложить.
Я, правда, достаточно невежественен, чтобы не знать, какого именно состава ОВ использовал Тухачевский, но из общих соображений знаю, что эффект от концетрации зависит? Одно дело палатка (у нас была землянка), в которую напущена "Черемуха", другое дело - снаряд, разорвавшийся где-то рядом. Еще ветерок роль играет. Мы призываем судить исторических деятелей по этическим нормам их времени. Так вот во времена Тухачевского он использовал боевое ОВ, стоявшее на вооружении армии, против своих. Конечно, на фоне использовании армии в функции жандармерии это частность, но все же.
--------- Из материалов сборника вырисовывается мрачная картина того, как приводилось в покорность население бунтовавших деревень. Репрессии обрушивались на всех, от детей до стариков. Особенно безнравственна была система заложничества, по существу, каравших мирных, не причастных к восстанию людей. Это еще более ожесточало повстанцев, которые в качестве ответной меры брали в заложники семьи красноармейцев, коммунистов, советских служащих. Ужасен был приказ N171, вводивший расстрелы заложников в "бандитских" селах до полного подчинения, выдачи "бандитов" и активного участия в борьбе против "бандитизма". Документы сборника о практике осуществления этого приказа нельзя читать без содрогания: "Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера" (док.224). Остановимся еще на одном столь же ужасном приказе Тухачевского - N0016 от 12 июня 1921 г. о применении газового оружия (док.199). Первоначально появление этого приказа воспринималось как акт устрашения. Однако ныне стали выявляться факты применения химического оружия (32). В сборнике приводится постановление столичной Комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г. предписывающее: "к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью" (док.204). В таком указании не было бы нужды, если бы речь шла лишь об устрашающем приказе. Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических ". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 г. (33) - уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании. ------- http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/vved.htm Это о "гуманности советской власти". Вот именно это и называлось гуманностью, а я такой-сякой, этого стыжусь, вместо того, чтобы гордиться.
На сей раз я точно вышел. Мне неприятно, когда меня считают дураком не имея к этому оснований.
цитатаЯ - нет, а замполит наш заставский в училище попробовал. По ошибке. В итоге - обрушили с товарищем палатку, где испытания проходили. Подробности - как это у них получилось, - если хотите, могу изложить.
Можете не излагать. Сам расскажу. Гадость мерзкая. Слезы и сопли текут ручьями. Не видно нихрена. За полминуты солнечное окно воспринимается чуть заметным светлым пятном среди мутной пелены. Так только и сориентировался, помнил - от окна дверь налево. Повернулся и брел наугад. Попал. Отходняк долгий. Все слизистые оболочки воспаляются и набухают. Повторяю - за пол минуты. Что будет с человеком минут пять пробывшим в хлорпикриновой атмосфере - не знаю. А.
Про хлорпикрин. С нашим замолитом все было не так страшно.
Их упражнение состояло в следующем: в наполненной хлорпикрином палатке нужно было обменяться противогазами. Технология этого следующая (могу все нюансы не воспроизвести): закрываются глаза, не дышишь, снимаешь противогаз, протягиваешь товарищу, нащупываешь его, натягиваешь, делаешь резкий глубокий выдох. Всё. Замполит с товарищем договорились, что замполит откроет счет и на счет "три" они синхронно меняются (А были случаи, когда один уже стянул противогаз, а другой еще и не думал. И потеря ориентации была). В общем, на счет "три", чтоб синхронно.
Вошли они в палатку. Постояли положенное время (по моему они еще должны были несколько оборотов вокруг себя с закрытыми глазами сделать или их инструктора раскручивали, не уверен). Замполит скомандовал "Раз, два, три..." - Никакой реакции противоположной стороны. Замполит догадался, что его не слышат (в противогаз ведь говорит!). Тогда наш молодец оттянул пальцем край противогаза и сказал "Раз, два..." На три его уже не хватило. А товарищ, тем не менее, не услышав слова "три" противогаз стянул тоже.
Далее все просто - потеря ориентации, запутались, завалили в итоге палатку. Выгребли, отдышались, посмеялись. Но бывало, что неудачников и выносили.
цитатаВ общем, Steps, несмотря на слезоточивку, выстрелы и теракты в Белфасте и прочих областях, несмотря на то, что противостояние с ИРА длится уже не первый десяток лет, несмотря на то, что это противостояние уже унесло немало жизней и немало еще унесет, все вот это вот не мешает британцам гордится "Великобританией от моря и до моря!" :) И заметьте, что-то они не торопятся дать ирладцам самостийность, предпочитают слезоточивку, резиновые пули, БТРы и прочее.
Помнится они еще ирландцам голодомор устраивали, т.н. "картофельный голод" 1845 года, на условиях отказа ирландцев прав на землю. Правда, чем-то похоже на нашу коллективизацию?
цитатаПомнится они еще ирландцам голодомор устраивали, т.н. "картофельный голод" 1845 года, на условиях отказа ирландцев прав на землю. Правда, чем-то похоже на нашу коллективизацию?
Может быть, не знаю. Я знаю ,что первопричину разногласий толком никто уже не вспомнит. Однако отдельно встает вопрос о тех, кто реализует все эти драконовские методы. О тех солдатах, офицерах и полицейских, которые действуют в Ольстере, Белфасте и других городах. Когда там жарко - там тоже мало церемонятся, иначе беспорядки выльются в побоище, а то и резню и кровищи будет не в пример больше.
Так вот, должны ли британцы гордиться тем, что у них есть такие солдаты и офицеры?
цитата 2 Abv мне – есть. Просто когда мне предлагают гордится ВСЕМ, причем с формулировкой «…Если даже Резун и Ко правы на 100% - то всё равно... Им надо затыкать рот, т. к. есть нечто выше всей этой мышиной возни...» меня это напрягает. Немцы любят и гордятся своей страной не канонизируя Алоизыча. Скорее, наоборот. А тут предлагают…Гордиться, и всё! Всем смирно, гордиться, раз-два! Мозги выключить!
Вы так ничего и не поняли... Печально... Вас напрягает моё предложение? А меня напрягает ваше копание в "жареном" и судорожные попытки отыскать негатив в истории России... Дескать, все кругом были казлы и т.д., что наши деды воевали не зас вою страну, а ради призрака коммунизма и т. д. Про то, что Тухачевский травил газом... Так, для справки: Наполеон при взятии Тулона расстрелял картечью несколько тысяч человек, то же он проделал в Египте, to be continued. Так, значит, Вандомскую колонну свалить надо? и Коньяк именем "Наполеон" нельзя называть? Идите и скажите это французам... И как Вы, уважаемый Steps, думаете, сильно нас будут уважать в мире, если мы на весь мир ходим и кричим, что у нас было такое зверское правительство, оно злобно всех травило газами и т.д.? Не будут нас уважать. Не будут уважать до тех пор, пока мы не начнём уважать сами себя, пока мы не прекратим искать в истории сенсации и гениальные открытия... Пока не будем относиться к истории своей страны с уважением и гордостью за свершения предков... А гордиться там есть чем... И этой гордости в истории уж не меньше, чем чёрных страниц... Только не надо делать трагические моменты ещё чернее и страшнее, чем они были на самом деле...
Я несколько поздновато (после таких-то страстей!). И тем не менее В любой гражданской войне ни одной из сторон гордиться нечем. Просто потому, что они ее допустили, не сумели решить вопрсы другим путем и довели страну (свою!) до братоубийства. Вот такое у меня личное, никому не навязываемое, мнение
Про солдат и офицеров, на примере РККА, написал Steps:
цитатаОНИ себе эту ситуацию создали? Да нет, все, что они могли – работаь, а когда потребовалось, драться. В том числе и для того, чтобы мы жили.
и добавит тут, видимо, нечего
Хлорпикрин испытал на себе. Только мы не менялись, у нас противогазы были еще старые, с хоботом. Так вот его надо было открутить и банку привернуть к маске (имитировали его разрыв). Из 20 чел - трое лежали минут 5. А проводивший занятия полковник рассказывал как их в хим академии отучали "пальцем маску оттягивать": перед полосой препятствий выстраивали взвод, перед взводом руководитель учений выносил в герметично закрытом аквариуме кролика и впрыскивал ему через специальный клапан какую-то гадость. Затем взвод несколько минут смотрел, как кролик умирает (описание мягко говоря не аппетитное). Затем - команда "Газы" и из этого-же баллончика остатки распыляются на полосе. Желающих снять противогаз до команды или наплевать на дегазацию обмундирования - ни одного
цитата А проводивший занятия полковник рассказывал как их в хим академии отучали "пальцем маску оттягивать":
Наверно Ивановская хим. академия (сейчас хим. университет), военная кафедра? И я там противогазы мерял, только хлорпикрин на сборах так и не довелось понюхать...
цитатаИ тем не менее В любой гражданской войне ни одной из сторон гордиться нечем. Просто потому, что они ее допустили, не сумели решить вопрсы другим путем и довели страну (свою!) до братоубийства. Вот такое у меня личное, никому не навязываемое, мнение
Всё-таки есть чем гордиться... В США был Грант, Шерман, Шеридан, Ли, Пиккет и прочие герои той войны, они гордятся Геттисбергом и Виксбергом... Даже в провале Фредериксберга американцы и то видят повод для гордости - 17 атак северян, отчаянных, лобовых, но решительных и упорных. Они гордятся той же ирландской бригадой, которая наполовину полегла у подножия холма Ли. И, что характерно, не кричат о бездарности МакКленнана (если нет опечатки, т.к. был ещё МакКленнард), а если критикуют его, то весьма мягко...
цитатаАнглийская школа! За теми давно отмечено, что самые славные дела английские воины свершили в безнадежно проигранных сражениях.
Не обязательно... Просто даже в катастрофе есть проблеск величия... А амерканцы гордятся своими солдатами и т.д., которые погибли, но не отступили... А ведь там тоже была гражданская война со всеми ужасами (см. рейд Шермана к морю). Но ведь никто не собирается свергать Шермана с постамента... А Грант так тот вообще говроил, что: 1) Он никогда не считает своих убитых; 2) Он никога не маневрирует Вот так-то... А у нас Жукова мясником называют...
в принципе, обсуждение теми показивает насколко глубоко пустили корни суворовские идеи в умах. Взят товоже Туxачевсково: ево упонинание исключително как подавителя крестян- тоже очередное "открытие" суворова. Однако он совсем не тем прославился: молодеж может почитат хотябы Романа Гуля (совсем Не про-красный писател!)- ест на милитере.
цитатав принципе, обсуждение теми показивает насколко глубоко пустили корни суворовские идеи в умах
Специально для сторонников теории Резуна я поясню: Я БЫЛ РЕЗУНИСТОМ! Был! Я помню, какое на меня произвело впечатление прочтение его книг! Я помню, какое у меня было ощущение, сравнимое со вспышкой света в темноте, которая осветила всю картину. Я думал: вот она, правда-то! Но шли годы... Я был молод, правда, и сейчас я не стар :) Но я думал над тем, что я читал, и делал из этого выводы... И я пришёл к выводу: Резун не прав! Он написал книгу, получил н-ную прибыль от этого, и спрятался в кустах. Элементарно: А. Исаев написал книгу и отдувается за неё (см. критику П. Тона), но он доступен и возражает своим оппонентам. А Резун только на сайте выложил список 2неугодных" книг и на этом дело закончилось...
цитатаТехнология этого следующая (могу все нюансы не воспроизвести): закрываются глаза, не дышишь, снимаешь противогаз, протягиваешь товарищу, нащупываешь его, натягиваешь, делаешь резкий глубокий выдох.
Почти правильно. Только в начале делается глубокий вдох. Оттуда потом и выдох. После можно пара вздохов-выдохов. Если все нормально, можно открывать глаза.
Только подчеркну: и в моем случае и в случае с замполитом хлорпикрин на разбрызгивали взрывом, он просто испарялся из лужицы. А.
цитатаТам тоже топили баржи с заложниками? Там уничтожали фермеров как класс? Через что там еще прошли как мы?
Для Вас "ужас" - это Фредди Крюгер? Опуститесь на землю - мы круче.
Зато там сжигали индейские поселения, устраивали резервации, расстреливали пленных (речь идёт в первую очередь о неграх, сорри, афроамериканцах). К вашему сведению, там также были случаи, когда южане вырезали мужское население городов (точно название города на помню, но я лично читал об этом). Шерман хладнокровно выжигал Джорджию, южане не оставались в долгу, разграбив Мериленд в 1852 г. перед Шарпсбергской битвой, северяне успешно грабили население и далее по списку. Другое дело, что по масштабу мы всё-таки превзошли американцев. Но, Вы задумывались о том, что баржи с заложниками топили-то точно такие же люди, может, даже мой или Ваш дед? То-то и оно. Зверства творят не Сталин и Ленин, а самые обычные люди. Но, чтобы разяснить до конца мою позицию, я хочу подчеркнуть, что подобные вещи нельзя афишировать на весь мир. Из них нужно делать соответсвующие выводы, тихонько душить виновников, публично награждать и помнить героев, но не выносить сор из избы на весь мир. Вот...
цитата подобные вещи нельзя афишировать на весь мир. Из них нужно делать соответсвующие выводы, тихонько душить виновников, публично награждать и помнить героев, но не выносить сор из избы на весь мир
С этим опять же можно спорить. Американцы вот вынесли - и ничаво, живут... По-моему, озвучивание проблем подобного рода, проведенное своевременно и с правильными выводами (в смысле так больше не делать) в норме должно поднимать доверие к власти. Может, я ошибаюсь...
Тут про Наполеона говорилось, так ежели бы по рецепту – никто бы про это расстрел и не узнал. И амеры НЕ ГОРДЯТСЯ рабством, и немцы НЕ ГОРДЯТСЯ Алоизычем. Но ни амеры, ни немцы НЕ СКРЫВАЮТ историю, чтобы ей, историей, удобнее гордиться было. А насчет "не выносить" – так проходили, Миш. Вспомни, моного ли при развитом сосиализме катастроф и бедствий в газетах было? Не падали у нас самолеты благодаря передовому учению. Опять туда же? Увольте…
Проще пареной репы – в истории лакуна. Человек (любой, я сейчас не про С.) начинает искать, чем закрыть. Набредает на странные вещи, задает вопросы, а ему – ты, подонок, страну ненавидишь. Меня тут уже обвинили в поисках грязи любой ценой… Я похож на Новодворскую, Миш?
А уважать нас не будут до той поры, пока мы не перестанем быть страной с непредсказуемым прошлым. И повзрослеем – умение признавать ошибки один из признаков взрослости. Хотя бы чтобы они не повторялись. Это не причина для покаяния перед Прибалтикой, к примеру, это просто для того, чтобы САМИМ понять. Межгосударственные покаяния дело такое, неясно кому перед кем каяться, и все разборки в средневековье уводят, без вариантов. См. форум "Новый Геродот"
цитатаНо ни амеры, ни немцы НЕ СКРЫВАЮТ историю, чтобы ей, историей..
скрывают, скрывают. У немцев по новейшей истории начало 2МВ сразу заканчивается.. К. Аdenaeur.. ну ето конечно упрошенно, но все же. И поменше там о нацистах и 'подвигах' в россии. Так что все люди примерно одинаковие- просто вы по молодости.. уверени в обратном.
цитатабаржи с заложниками топили-то точно такие же люди, может, даже мой или Ваш дед?
Не спорю. Мой дед по матери был политруком в лагере где-то под Архангельском. Но дело не в том, что одни люди топили других, а в том, что этим людям ВЫСОЧАЙШЕ ДАЛИ ИНДУЛЬГЕНЦИЮ - делай что хошь, все спишем. В том числе замолчим, прикроем. "Он сукин сын, но он НАШ сукин сын" (с) не помню чей, но НАШ.
цитатаНо ни амеры, ни немцы НЕ СКРЫВАЮТ историю, чтобы ей, историей, удобнее гордиться было.
Не уверен. Любому государству неприятно, когда его мордой тычат в его неприглядную историю. И только выкручивая руки можно заставить его признать свои исторические ошибки. Тони Блэр только недавно соизволил извиниться перед ирландцами за картофельный голодомор 1845 года. Может не в кассу, но сегодня в наших местных пермских новостях сообщили, что американцы выделили деньги на реставрацию местного музея ГУЛАГа. Заботятся о истории, только почему-то о нашей, а не своей собственной. Подозрительно это все.
ST пишет:
цитатаа в том, что этим людям ВЫСОЧАЙШЕ ДАЛИ ИНДУЛЬГЕНЦИЮ - делай что хошь, все спишем.
А те же немцы разве не так же поступали в тридцатых-сороковых годах? Это, по-моему, вообще характерно природе человека, в независимости от политического строя и национальности.
цитата те же немцы разве не так же поступали в тридцатых-сороковых годах?
Не самый лучший образец для подражания, правда?
цитатаЭто, по-моему, вообще характерно природе человека, в независимости от политического строя и национальности.
Таки вперед нас ведут наши лучшие или наши худшие? Не так уж давно нашим прародителям был характерен хвост. Кстати, нельзя сказать, что хвост характеризовал худших...
цитатаНе самый лучший образец для подражания, правда?
Правда. А Вы согласны, что не лучшие образцы для подражания есть у каждого народа. Так почему Вы размазываете мордой по асфальту именно свой народ? Что за садомазохистское отношение к своей собственной истории?
Ув. Энциклоп, по моему Вы впадаете (надеюсь, несознательно) в методологическую ошибку. Вы путаете НАРОД и ВЛАСТЬ, режим, если хотите. Это довольно долго было штатным приемом савеццких политруков – говоришь, что в магазинах жрать не купишь, а тебе в ответ "Советская власть не нравится?". Я не могу отвечать за всех, но где в моих, например, постах "размазывание по асфальту" НАРОДА?
Кстати, про "скрывают" – да, стараются не упоминать, но информация таки открыта! Естественно, не вся, но! Никто не говорит, что надо превращаться в Деву Леру и полоскать страну непрерывно и по любому поводу, но и возвращаться в вакуум им. СССР тоже не след, ИМХО, конечно. Хотя это в чистом виде оффтоп уже.
цитатаВы путаете НАРОД и ВЛАСТЬ, режим, если хотите.
Нет, не путаю. Той власти нет уже 15 лет, а Вы все продолжаете ее разоблачать. Мне кажется, что давно пора заняться чем-то более конструктивным, чем разоблачать мертвецов, тем самым лишая будущего ныне живущих. Я так думаю. (с)
Steps Вы сами предложили нам гордиться "Тухом". Не Тухачевским даже, а "Тухом". Фигулина вот в чем. Я, как Вы знаете, из ВВ. И находился в 24-х часах от того, чтобы попасть в пекло. Один раз - на Кавказ, другой раз - в Туву. И я про себя думаю, что если бы наш комполка слезоточивкой ли, огнестрельным оружием, БТР'ами, но быстро навел порядок, не дал беспорядкам перерасти в нечто большее - в резню (а в Туве именно это и назревало), я бы имел право гордиться таким командиром.
Во что выливаются подобные волнения при попустительстве власти или недостаточной решительности ее же, Вы и без меня я думаю знаете. Можно думать, что было сделано не так и что надо сделать в будущем. Но потом. Когда горит - надо тушить, а не раздумывать, где, да что, да отчего. И тушить быстро, пока не занялось по настоящему. Как вот здесь: http://oldgazette.ru/pogrom/index.html
Это все понятно, только вот в обсуждаемое время таки была ТА власть, а не какая-то еще. Про нее я и говорю, иначе можно было бы разговаривать не здесь, а у альтернативщиков. Это первое. Разоблачениями не занимаюсь, неинтересно. Говорил же, ПОНЯТЬ хочу что и почему тогда происходило. Это второе. Гордиться палачами я предлагал не всем, а только определенного склада людям, причем исходя из их же постов, это третье. Пример с Тувой неудачен в данном контексте (!!!) – попытки РАЗВАЛА СТРАНЫ, и борьба против ТОГДАШНИХ красных – имхо шибко разные вещи. Но это для ветки оффтоп.
===А меня напрягает ваше копание в "жареном" и судорожные попытки отыскать негатив в истории России... Дескать, все кругом были казлы и т.д., что наши деды воевали не зас вою страну, а ради призрака коммунизма и т. д. ===
"Интересный" вы человек, веселый. Никаких "резунистов" никакой "негатив"(сам по себе) не интересует. Интересует почему весь позитив состоял из сплошных сказок про войну, а не про реальных героев? Это, первое. Второе. Негатив предполагает ОСМЫСЛЕНИЕ и делание выводов из провалов, т.е. нахождение тех самых ГРАБЛЕЙ, на которые наступают 2-ды только идиоты. А отрицание "негатива" в принципе(а этим вы и занимаетесь) - есть УТВЕРЖДЕНИЕ, что все мол ВЕРИ ГУТ(было и есть) и верной дорогой шли и идем товарищи(прямо на те же грабли). Вот так и идем, что в Афганистане, что в Чечне(по граблям). И стоит только кому нибудь усомниться(в верности той дороги), как тут же вопли от вас и других ... Мол злобная клевета, ложь и очернение наших ветеранов и вооруженных сил. И последнее.. Кто-то умный сказал(не помню кто, но за смысл ручаюсь) - Героизм одного, это безответственность и преступление другого. Потому преклоняясь перед подвигом А.Матросова, я хотел бы узнать, почему он стал возможен(не с точки зрения любви к вождю и коммунизму), а с технической стороны(т.е. что было сделано отцами командирами, чтоб сей подвиг не состоялся, или это из той же серии про разминирование бойцами минных полей.) Меня удивляют циники, которые оправдывают подобные "методы" и при этом причисляют себя к патриЁтам, а не согласных с такими тактико-стратегами объявляют резунистами.
цитатаГордиться палачами я предлагал не всем, а только определенного склада людям, причем исходя из их же постов, это третье.
Steps, подавление любого мятежа или беспорядков, не самая приятная миссия. Но кому-то надо это делать, иначе будет еще хуже. Вы себя на место Тухачевского поставить не пробовали? Что бы Вы на его месте делали?
Steps пишет:
цитатаПример с Тувой неудачен в данном контексте (!!!) – попытки РАЗВАЛА СТРАНЫ, и борьба против ТОГДАШНИХ красных – имхо шибко разные вещи.
Ничего разного. И там, и там, имеет место попытка выступить ПРОТИВ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ. Точка. Совершенно неважно, какого она оттенка и какой формы. Власть должна реагировать, иначе это не власть, а сопли в сахаре. Она и реагирует. Причем не только у нас. Везде так. Кто-то спохватится раньше, кто-то позже, но если полыхнуло - конец один: войска, комендантский час, резиновые пули, дубинки, слезоточивка. В Ирландии, скажем, еще и огнестрел, там иначе нельзя.
Это ж сколько палачей по беззащитной-то толпе за всю историю стреляло?! И, кстати, толпа не такая уж беззащитная. Вот когда ее рассеешь, вот тогда из опасной толпы она превращается в разбегающихся крыс, ищущих спасения. Что характерно, когда угар пройдет - люди, которые громили улицы, убивали подвернувшихся под руку, ревели в тысячу глоток, люди, которые разбегались после применения спецсредств, как крысы, снова станут нормальными в общем-то людьми, вполне допропорядочными гражданами. Но пока это толпа - она таких дел натворить может!..
А банды - это еще хуже.
Если считаешь, что это оффтоп - давай прекратим. Ветку по этому поводу открывать не будем, как-нить приедешь - вот и поговорим. Идет?
Осмысление некоторым образом предпологает изучение темы, а с этим у вас откровенно туговато - вместо знаний имеется коктейл из низкопробной литературы.
цитатаделание выводов из провалов, т.е. нахождение тех самых ГРАБЛЕЙ, на которые наступают 2-ды только идиоты.
Это довольно скользкий путь, так как процентах в 90 он приводит к деланию априорных выводов, подогнанных вольно или невольно под современую ситуацию и политические и общественные симпатии субъекта этот вывод делающий. Примеры мы здесь в лице Е. Ковалёва наблюдали.
Это довольно скользкий путь, так как процентах в 90 он приводит к деланию априорных выводов, подогнанных вольно или невольно под современую ситуацию и политические и общественные симпатии субъекта этот вывод делающий. Примеры мы здесь в лице Е. Ковалёва наблюдали. __________
Так потому и вынесено на ФОРУМ. Обсуждения для, не речевок с мантрами, а обсуждения!
цитатаЭто все понятно, только вот в обсуждаемое время таки была ТА власть, а не какая-то еще. Про нее я и говорю, иначе можно было бы разговаривать не здесь, а у альтернативщиков. Это первое. Разоблачениями не занимаюсь, неинтересно. Говорил же, ПОНЯТЬ хочу что и почему тогда происходило.
Может лично Вы и не занимаетесь разоблачениями, но другие Ваши идейные товарищи из лагеря резунистов только это и делают, и гипотеза Резуна для них хороший повод. Чувствую, что доразоблачаются до того, что будет пересмотр итогов ВМВ и тогда Россию ждут новые беды и унижения, и в этом будет Ваша заслуга, личная, уважаемый Steps.
О как… А часовню тоже я развалил? У меня тут идейные товарищи – те, кто ДУМАЕТ, неважно, "резунист" или "оппонент". Так что, все проблемы от мозгов, я всегда это говорил. См. подпись
цитатадавно пора заняться чем-то более конструктивным, чем разоблачать мертвецов, тем самым лишая будущего ныне живущих.
Выявить грабли - да, лишить свободы на них наступить еще раз.
Прикреплять ангелськие крылья к тем же мертвецам - занятие не более конструктивное.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМожно думать, что было сделано не так и что надо сделать в будущем. Но потом.
Да, потом. И не можно - а нужно. В обязательном порядке. Нет - буквально. Создать комиссиию. Всех опросить. Подумать. Прокачать "а что если". Сделать выводы.
цитата Когда горит - надо тушить, а не раздумывать, где, да что, да отчего. И тушить быстро, пока не занялось по настоящему.
Тушить так, как в результате предшествующих обдумываний предписано инструкцией. Геройствовать наперекор инструкции - факт либо совершенно нестандартной ситуации, либо некачественной инструкции. Необдуманной. Плохо обдуманной. Отписочной. Инструкции не для исполнения, а для прикрытия зад..цы автора инструкции.
Я не думаю, что я сказал что-то новое. Про инструкции.
Полагаю, что время. в т.ч. инетовское тратить бесполезно. У нас всех есть адреса и возможность связаться, буде тому нужда случится. Всегда готов к общению. Долбить же дятла по клюву, утверждаясь в своей правоте (хотел бы услышать здравые опровержения, но увы мне!) мне, ей богу, скучно. Особое мое удивление г-ну Исаеву. Неужели можно так не разбираясь в предмете, нашкарябать пару книженций? Да кто Вам платил? Поделитесь, может и я сумею обгадивши г-на Исаева заработать? Поделюсь. А.
цитатаДа, потом. И не можно - а нужно. В обязательном порядке. Нет - буквально. Создать комиссиию. Всех опросить. Подумать. Прокачать "а что если". Сделать выводы.
Так ведь тактика ВВ из этого опыта и рождалась. И то, что сейчас разработаны методы подавления массовых беспорядков в том числе и бескровные (если не считать снятых с крыш снайперов организаторов беспорядков и нейтрализацию провокаторов в толпе) заслуга того, что прошлые дела осмысливались, обсуждались, опыт обобщался и выливался в нечто конструктивное - в тактику действий.
С другой стороны, ситуация в той же Ирландии показывает, что как не изощряйся, все без толку, пока не обезвредишь главарей.
ST пишет:
цитатаТушить так, как в результате предшествующих обдумываний предписано инструкцией. Геройствовать наперекор инструкции - факт либо совершенно нестандартной ситуации, либо некачественной инструкции. Необдуманной. Плохо обдуманной. Отписочной. Инструкции не для исполнения, а для прикрытия зад..цы автора инструкции.
Не инструкцией. Тактикой. И геройствовать не надо. Надо просто навести порядок. Командира можно судить и осудить за необоснованно жестокие действия, такая ответственность существует, но тут судить не нам с вами. Для этого надо досконально разбираться в конкретных эпизодах.
Совершенно нестандартных ситуаций вполне хватает, особенно в городе. Но и в полевых условиях тоже не сахар. Вы задумывались когда-нибудь над тем, что означает "разгромить банду". Вот в газете, скажем, сообщили - частями особого назначения разгромлена банда такого-то. Что стоит за этими словами?
Между прочим, по приведенной выше книге о погромах. Вот беспредел-то был! А ведь быстро с бандами разобрались после того, как на этих территориях установилась хоть какая-то постоянная власть. И практически всех переловили. Главарей - в основном - расстреляли (фотографии имеются). Те, которые сдались сами - кого как, смотря по тяжести совершенного. Даже главарей. Книга вышла в 1926 году, но, как пишут в предисловии, выход книги задержался на три года. То есть сборник был составлен в 1923г. С 1921 по 1923 год все для бандитов закончилось. А на самом деле даже и раньше.
==Осмысление некоторым образом предпологает изучение темы, а с этим у вас откровенно туговато - вместо знаний имеется коктейл из низкопробной литературы. ===
Только не надо сентенций, с умным видом. Я пока не заметил, что лично у вас откровенно "слабовато" с темой. Есть, что возразить? Возразите, но по существу. А то я уже обратил внимание, большинство здешних историков(особливо пофессионалов), своими словами, более ПОЛУТОРА предложений написать не могут. Вы бы лучше цитату Demon(а) из моего постинга прокомментировали(он тоже глубокий историк, что ни строчка, то и перл и тоже опровергатель).
===Это довольно скользкий путь, так как процентах в 90 он приводит к деланию априорных выводов, подогнанных вольно или невольно под современую ситуацию и политические и общественные симпатии субъекта этот вывод делающий. Примеры мы здесь в лице Е. Ковалёва наблюдали.===
А не надо симпатий или антипатий. Вот у вас антипатия к Суворову и вы эту антипатию на любую реплику переносите(по принципу - дурак да свой). Я пример с подвигом А.Матросова привел. Вот вы бы и разъяснили(тем более, что у вас коктейль только из высокопробной литературы) и без симпатий-антипатий. Или слабо? Это ведь форум Милитеры, а не клуба моделистов-конструкторов, которые с надгусеничными полками у танка Т-34 знакомы(по моделям). Вот и охота поглядеть какой вы историк.
цитатаТолько не надо сентенций, с умным видом. Я пока не заметил, что лично у вас откровенно "слабовато" с темой.
Дедушка, а что Вы так быстро смотались из обсуждения по дивизиям НКВД? Я вот там наблюдал у Вас даже не "слабость" с темой, а нечто такое, что нормальным словам и назвать нельзя
цитатаЕсли встрял куда сам не знал - пардоньте. Я имел ввиду не ВВ.
Тогда что? Власть? Она тоже выводы делает.
ST пишет:
цитатаТакеж опять - я не про самостоятельные, а про ПРЕДПИСАННЫЕ действия.
Не понял. Тактика в числе прочего описана как минимум в уставах. Как максимум - этому учат в училищах, академиях и курсах повышения квалификации. Если тебе запретили применять огнестрельное оружие, то это еще не значит, что ты его не применишь. Применишь, если придется и если хватит смелости. Командир при этом берет на себя ответственность. Потом будет разбирательство: прав ли был командир, нарушив ПРЕДПИСАНИЕ, или не прав.
Знаете, у меня есть такое мнение, что гораздо чаще не стреляют когда нужно, чем стреляют когда не нужно.
ST пишет:
цитатаА кто сказал, что установление своей власти не есть способ подавления проявлений безвластия?
Никто не сказал. Это надо сделать. Точно также и с проявлениями неповиновения. Банды и мятеж на подконтрольной территории никакая здравомыслящая власть терпеть не будет, причем неважно, кто виноват в его начале. Минимум - локализовать, максимум - подавить.
===Дедушка, а что Вы так быстро смотались из обсуждения по дивизиям НКВД? ===
А зачем сматываться? Вы не поняли сути вопроса и встали в третью позицию. Меня интересовало зачем они создавались? Вы ответили для басмачей и ОМСДОН. А меня интересовало, кто занимался выселением и переселением (в места где не так душно летом) людей из "освобожденных" в 39г. территорий? Здается мне, что не сами они туда ринулись, а им кто то помог. Кто? И кстати вопрос открытый и даже интересно, а для чего они создавались в конце 41 и начале 42, тоже против басмачей? Вот вы это и объясните нормальными словами.(логика может быть любая, даже кухонная). Вас интересует форма и цвет околыша, а меня - содержание.
И то верно. Я, собственно, вернулся только потому, что у уважаемых мной оппонентов появились сообщения, а вот вот переименовывать ветку так никто и не собрался. Впрочем, вольно кому считать меня глупым – да ради Бога. От меня не убудет. Enjoy!
цитатаНу-ка - в студию Ваши основания адресовать Ваши эмоции лично мне.
Давайте обойдемся без "ну-ка" -- не на конюшне.
Теперь по существу. Вы же резунист? И не скрываете этого. Следовательно, волей или неволей поддерживаете идеи ревизионизма, идеи пересмотра исторической роли России в истории ХХ века, и далеко не в лучшую сторону. Пожалуй, не нужно обьяснять, что сама попытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа, причем всего. Тронутых умом ярых антикоммунистов за народ не считаю -- в семье не без урода.
ST пишет:
цитатаВыявить грабли - да, лишить свободы на них наступить еще раз.
Не знаю как Вы, но я эти грабли для себя выявил еще в конце 80-х -- начале 90-х и не собираюсь до сих пор продолжать посыпать себе голову пеплом.
цитатаПрикреплять ангелськие крылья к тем же мертвецам - занятие не более конструктивное.
Никто и не прикрепляет, просто есть более достойные занятия, чем избиения дохлых собак.
Что значит "зачем"? Вы смотались и все. дед пишет:
цитатаВы не поняли сути вопроса и встали в третью позицию.
Ни в какую позиция я не вставал Я объяснил, что Вы не правы, а Ваш "учитель" просто врет. И все. дед пишет:
цитатаМеня интересовало зачем они создавались?
Кто они? Опять проявляется Ваше непонимание вопроса, так сказать "слабость в теме", а то и простое передергивание. дед пишет:
цитатаВы ответили для басмачей и ОМСДОН.
Я никогда не говорил, что мсд НКВД создавались для борьбы с басмачами. дед пишет:
цитатаА меня интересовало, кто занимался выселением и переселением (в места где не так душно летом) людей из "освобожденных" в 39г. территорий?
Когда это стало Вас интересовать? До этого сообщения этого Вашего "интереса" видно не было. Так что Вас конкретно интересует? дед пишет:
цитатаИ кстати вопрос открытый и даже интересно, а для чего они создавались в конце 41 и начале 42, тоже против басмачей? Вот вы это и объясните нормальными словами.(логика может быть любая, даже кухонная). Вас интересует форма и цвет околыша, а меня - содержание.
Дивизии оперативных войск (если Вы их имели ввиду) создавались для несения гарнизонной службы на территории. Была создана следующая струутура: Непосредственно тыл ДА охраняли войска ГУОТ (главного управления охраны тыла): туда входили как непосредственно части ОТ (бывшие погранцы), так и могли придаваться части ВВ оперативного назначения. Следующей линией были как раз дивизии ВВ - их задачей как раз и являлась гарнизонная служба на территории непосредственно за зоной охраны тыла ДА. Кроме того, в Москве находились две мотострелковых дивизии - их задачи нужно пояснять? Ничего сверхъестественного в этих дивизиях не было. Иногда получалось, что соединения ВВ вступали в бои - 10-я дивизия в Сталинграде, 8 и 13 под Воронежем, Орджоникидзевская, Сухумская, Грозненская, Махачкалинская, 11-я, Сводная на Северном Кавказе. Но, это были исключения, так как существовал приказ не использовать части НКВД в боях на передовой. Объяснялось это просто - соединения НКВД практически не имели тяжелого вооружения и средств поддержки пехоты.
А ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно. А еще он писал, что пусть 80% русского народа сгорит в огне революции, мол Россия это всего лишь вязанка хвороста, для разжигания костра мировой революции.
Нет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией.
цитатапопытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа
Вопрос достаточно тонкий в том плане, что ВМВ это слишком большое сочетание ВСЕГО, чтобы это ВСЕ можно было бы вменить в вину кому бы то ни было. Виноваты ВСЕ. В той или иной степени. И обозначить СВОЮ часть ответственности - это вовсе не взять на себя ВСЕ грехи.
Потом, лично я не вижу НИКАКОЙ вины в том, что во всеобщем разделе мира СССР захотел получить свою долю.
цитатагораздо чаще не стреляют когда нужно, чем стреляют когда не нужно
Такеж я опять не про то... "Свобода есть возможность выбора действий из списка возможных" (с) .... ну, наверное, я кого-то переврал...
Есть зазубренный НАБОР типовых действий в типовых ситуациях. Инструкции скорее всего могут воспоможествовать ПРИ АНАЛИЗЕ ситуации, а не при выборе СПОСОБА РЕШЕНИЯ. Т.Е. да - в итоге СПОСОБА. Но СПОСОБ - это итог АНАЛИЗА. Т.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять. А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают.
цитатаТ.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять. А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают.
Вот тут разрешите с Вами не согласиться. Аргумент простой - вспомните караульную постовую ведомость, особые обязанности часового первого, второго,... поста. И то, как отрабатывали эти обязанности перед заступлением. До автоматизма. Анализ - дело нужное, но инструкция нужна, когда некогда думать, звонить начальнику,.... Есть внешнее воздействие - есть Ваша реакция. ОДНОЗНАЧНАЯ!
цитатаСлужи сынок, как дед служил. А дед на службу... (далее потексту непечатно).
В принципе да, но за неправильное применение оружия часовым на посту, особенно повлекшим за собой человеческие жертвы, под суд угодить можно запросто. Так что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары.
цитатаНет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией.
Какой именно ? В трудах советских историков есть весьма разные взгляды на начало войны и причины поражений. Сначала (при Сталине) было принято все валить на "внезапность", в хрущевско-раннебрежневские - на Сталина (ослабление армии в результате репрессий, "неверие" в войну и т.п.). В конце "эпохи застоя" шла компания по реабилитации "Вождя народов", стали ссылаться на то, что неверно определили направление главного удара.
цитатаТак что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары
Так вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы. Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен. А.
цитатаТак вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы. Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен.
С часовыми и инструкциями не про то разговор был. Так что не надо меня примазывать.
Надавать надо было, но не надавали. Так мы и сейчас не надаем. Возможных причин у этого гораздо больше, чем та, о которой тут постоянно пишут и главное - эти причины куда более жизненные и хорошо знакомые.
цитатаДо сего дня не услышал ни одной разгромной рецензии на данную книгу
_____Не буди лихо, пока оно тихо :-)
дед пишет:
цитатаА линий этих было столько сколько Генсеков.
_____Да больше, больше...
Исаев Алексей пишет:
цитатаКнижки я пишу for fun.
_____Оно и видно. Fun'а там хватает.
Исаев Алексей пишет:
цитатаВечером после работы вместо футбола.
_____Вот оно! Я все думал - кого-то мне антирезунисты напоминают. Так это же тиффози. Чистой воды. Что там было, как играли - побоку. Главное побеситься, поорать, машины пожечь. И в рожу им, в рожу!
Энциклоп пишет:
цитатаЧто же поделаешь, если резунисты так часто говорят нелепости типа "рязанской танковой школы" и прочие глупости. Видимо не всегда хватает терпения.
_____Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?
отец Тарквемада пишет:
цитатаНеизлечимо, видимо.
_____Типичное замечание. Непонятно только, на каком основании человек присваивает себе право ставить диагнозы. Медиков, тех хоть дрессируют долго и изощренно, дабы чушь в диагнозах не писали. И то помогает слабо. А тут...
Steps пишет:
цитатаПриписать себе мою же аргументацию в споре со мной же!
_____Стандартная практика. Она Вас удивляет? Тогда Вы счастливый человек, не потерявший способности удивляться обыденным вещам.
Энциклоп пишет:
цитата...зачем США и Британии десятки линкоров и авианосцев? Обороняться? Не убедительно.
_____Факт, не убедительно. Они потому и зовутся империалистическими хищниками.
Энциклоп пишет:
цитатаДля обороны своих берегов пусть строят сотни береговых батарей, а не огромный и очень дорогой флот.
_____Немцы так и делали. Строили батареи.
AlexDrozd пишет:
цитата...у Анфилова, например.
_____О, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет. Перефразируя ув. А. В. Исаева: "Читайте, читайте Анфилова!"
цитатаЯ правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?
Увы, этого пока не наблюдается.
цитатаНемцы так и делали. Строили батареи.
Вот именно. Немцы вообще были в тот период самым миролюбивым народом в Европе -- даже танки колесные не строили. Это все Сталин виноват: их вскормил, а потом науськал на войну с Британией, Францией и США.
Линкоры им ветром надуло? Строили мало, потому что вдобавок к сухопутной армии, авиации, подлодкам еще пару дюжин линкоров с авианосцами и прочих модных плавсредств до кучи, как у бритов с амерами, даже немецкая промышленность бы не потянула.
цитатаА ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно.
Фраза эта вырвана из исторического и событийного контекста. Читайте Кара-Мурзу. Он объясняет (блин забыл, в какой именно книге, то ли в "Советской цивилизации", то ли в "Гражданской войне"), при каких обстоятельствах и почему Ленин так высказался. Помню только, что было за что. И то эти слова относились не ко всей интеллигенции, а именно к тем представителям, о ком шла речь.
цитатаСтроили мало, потому что .... промышленность бы не потянула.
Кто там на Балтфлоте был из немощной Германии получен? Кооперация - великая весчь. Мы им хлеб и нефть - они нам тоже не хрен собачий... Типа, фройндшафт форева...
Кстати, нападение Гитлера как своего рода "дефолт" - отказ платить по обязательствам... А что? Э?
цитатаО, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет
Историку-академику вообще-то такое простительно. Зато профессиональная подготовка у него получше, чем у всех участников форума вместе взятых, даже если они наизусть знают ТТХ всех танков, участвовавших в ВМВ. А Вы, Максим читали его работы? В них он о 38-тонных танках не пишет
ST пишет:
цитатаИменно приведенной Вами
В смысле "колебаний исторической науки вместе с генеральной линией партии"? Так это много кого не устраивало, меня тоже. Но при том, что в советские времена я разделял многие диссидентские взгляды, работа диссидента Некрича мне совершенно не понравилась.
Прочитал диалог "AlexDrozd - chem". Господа офицеры - браво! Получил истинное удовольствие! Если бы так же профессионально, корректно и эффективно велась дискуссия на страницах сайта, мы бы с вами интересно жили. Я вас уверяю! В связи с этим у меня родилась одна идея, которой я с вами хочу поделиться.
Уже понятно, что водораздел наших разборок проходит не по линии Исаев - Резун, а по приверженности участников двум различным стратегическим концепциям: наступательной и оборонительной. АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно. А ваш покорный слуга - не менее убеждённый оборонец. При этом меня зачисляют в категорию "резунистов", каковым я категорически отказываюсь быть! После блестящих "Ледокола" и "Дня М" этот человек написал жуткое и позорное "Очищение" и ряд других, не красящих его, вещей. Чем бесповоротно загубил свою репутацию в моих глазах. И в то же время я преклоняюсь перед исаевским анализом танковых войск противников.
Так вот, я предлагаю закрыть и забыть все эти "перлы" и "глупости", а взамен открыть новую объединённую страницу, которая будет называться "НАПАДЕНЦЫ vs ОБОРОНЦЕВ" или что-то в этом роде. Вы сами решите. Это будет, мне думается, более точно отражать суть нашей дискуссии. А то нас обзывают "резунистами", а назвать наших противников "сталинцами" или "исайцами" - не моги! Ибо в ваших глазах это означает: оскор-что?-блять оппонентов... Но вы меня извините, причислять меня к "резунистам" - не меньшее для меня оскор-что?-бление! Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно...
Далее. Я берусь сформировать противотанковую бригаду своих сторонников, а нашим противникам предлагаю сколотить механизированный корпус. Во главе его можете поставить комкором хоть самого АВИ! Затем мы проведём сколачивание подразделений, тактические учения - и в бой! Идёт? Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.
Комбриг, гм.. вы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше.
Резун плохой историк и абсолютно никакой офицер, его знания какие то обывательские, или он специально так пишет или он действительно малообразованный военный. Простой пример - про ПЕ-8 он списал один к одному у Кербера , который работал в шарашке у Туполева. Кербер специалист по радио, и его знания конструкции самолета довольно ограниченны, а его рассуждения про 1000 ПЕ-8 котрыми надо было пугать Гитлера и вовсе непрофессиональны и обыватнльски. Ему это простительно, что взять с радио-инженера. Вот наш гениальный т. Резун все это представил как гениальное открытие стратегической мысли, как же 1000 ПЕ-8 не произвели, и.т.п.
Комбриг Прикольно. Только чётко разделить не получится. Наступленцы в каком определении? Ведь у оппонентов ( "верных сталинцев" или...что?!.. "юных исайевцев":)) присутствует стокий ненаступательный синдром. Хомут "нападенцев" они не примут не за какие коврижки. Ибо наступать против сумеречного германского гения это - "прям смешно такие вещи слушать" и "у них-же мабильнасть!!". Комбриг пишет:
цитатавсех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.
Так могут считать поборники каждой стороны. Да и куда относить сторонников теории "Обороняться-наступая!"?. andre andre пишет:
цитатавы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться.
Прям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает?
цитатаПрям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает?
Курская Дуга обсуждалась тут многократно, Советское наступление было спланированно на начало Августа. сли бы немцы не начали первыми, Сталин бы что в окопах до Нового Года бы сидел?
цитатаМаленькая тайна, по секрету: можно делать закрытые темы, только для обсуждения посвященными, нечто вроде клуба. Спросите ув.Морозова , он подскажет.
цитатаПросто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше.
Дас ист покер. Кто блефанул круче - тот почти и выиграл. Всего-то вскрытие... Ну тады и мобилизация.... Вопрос в ОБОСНОВАНИИ блефа...
Вы, голубчик, попали прямо не в бровь, а в глаз! Действительно, надо уточнить оперативную обстановку.
"Нападенцами" я считаю тех участников данного форума, которые разделяют тезисы АВИ: 1. Осуществление обороны страны чисто наступательными средствами. Мехкорпуса и иже... 2. Отрицание в принципе подразделения на оборонительное и наступательное вооружение. Типа: на табуретке можно сидеть, а можно и черепа ею крушить! Это из реального диалога с одним из моих визави... 3. Для успешной обороны или наступления нужно просто достичь высокой концентрации войск. 4. Игнорирование оборонительной и наступательной тактики, как таковых. 5. Отрицание необходимости подготовки ТВД к обороне (всё равно, дескать, прорвут) 6. И, наконец, навешивание оскорбительных ярлыков и кличек на людей, которые считают ДОКАЗАННЫМ намерение Сталина захватить Европу.
"Оборонцы" исповедуют совершенно противоположные ценности, соотносящиеся с реальными историческими фактами и не противоречащие элементарной военной логике.
Steps, друг мой, я уже предложил свой проект: "НАПАДЕНЦЫ vs ОБОРОНЦЕВ". Может предложите что-то поострее? И прошу вас и Деда сообщить мне (секретно) свой e-mail. Пора начинать разрабатывать оперативный план. Расскажите об ST. Это интересный воин неясной мне боевой ориентации... Похоже, он мог бы прикрыть нам фланг.
А зачем делать "секретно" ? Весь смысл именно в открытости, причем планы обороны должны сверяться с планом МП 41. Мало того пусть если хотят(сторонники АВИ) поправляют, лишь бы не забалтывали.
А в как будет проходить спор этих двух ТОЧЕК зрения? Какой результат планируется достичь?
И еще - Ваш 6 пункт, видимо, написан в запале и его обсуждать не будем? Но и с пятью первыми - боюсь В ТАКОЙ постановке с ними мало кто согласится.... М.б. Вы (как сторонник оборонцев) возьмете на себя труд огласить тезисы СВОЕЙ стороны, причем не "от противного" - т.е. там все идио... э-э-э не достаточно понимающие люди, а вот мы - светочи логики, столпы истории,...? А то начинать интересную дискуссию с приписывания противной стороне заведомо идио... э-э-э странных высказываний - как минимум означает эту самую дискуссию свести опять к взаимным оскорблениям
цитатаПочти везде вместо закрывающего тэга... стояло...
_____Спасибо за правку. С меня причитается.
Энциклоп пишет:
цитатаТронутых умом ярых антикоммунистов за народ не считаю...
_____Огласите, пожалуйста, весь список тех, кого Вы за народ не считаете. Чисто для научного интереса.
В ответ на вопрос: "Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?" Энциклоп пишет:
цитатаУвы, этого пока не наблюдается.
_____Видимо, я понимаю правильно.
Энциклоп пишет:
цитатаНемцы вообще были в тот период самым миролюбивым народом в Европе...
_____Таки да, в этом вопросе немцы и славяне - близнецы-братья. Кто более матери-истории дорог?
Энциклоп пишет:
цитата...даже танки колесные не строили.
_____А вот тут у немцев со славянами кардинальная разница. Немцы не столь склонны реализовывать на практике первую попавшуюся гениальную (она же идиотская) идею.
Энциклоп пишет:
цитатаЭто все Сталин виноват: их вскормил, а потом науськал на войну с Британией, Францией и США.
_____Если бы все было так, я бы уважал Иосифа Виссарионовича гораздо сильнее. Но увы и ах...
Sneaksie пишет:
цитатаЛинкоры им ветром надуло?
_____Цельных два линкора имели немецко-фашистские агрессоры. А в 1939-м, когда агрессия началась?
Sneaksie пишет:
цитатаСтроили мало, потому что... даже немецкая промышленность бы не потянула.
_____Еще одно обвинение немцев в идиотизме. Вы полагаете, урок 1МВ касательно флота усвоен ими не был? _____Право завести хоть какой-то флот дал им договор с англичанами обр. 1935 г. Много линкоров за такой срок наклепала бы хваленая британская промышленность?
AlexDrozd пишет:
цитатаИсторику-академику вообще-то такое простительно.
_____Это только нам можно друг другу советовать учить матчасть, а светила типа непогрешимы, аки папа римский? Нет, на это я пойтить не могу!
AlexDrozd пишет:
цитатаЗато профессиональная подготовка у него получше, чем у всех участников форума вместе взятых...
_____Тут не понял. Это потому, что мы не академики? Ну так это дело, во-первых, наживное. А во-вторых, наличие титула не говорит ни о чем, кроме самого наличия. Если академик, выражаясь словами ув. Red Rat'а (кстати, куда запропастился человек? Уж не в партизаны ли подался - бороться с антинародным режимом?), что-то блеет про 38-тонные танки, то академию, куда оное трепло приписано, разгонять надо было еще позавчера, когда ему кандидата давали.
AlexDrozd пишет:
цитатаА Вы, Максим читали его работы? В них он о 38-тонных танках не пишет
_____Монструозные танки были упомянуты сим ученым мужем в единственной мною прочитанной его статье в "Российской газете". После таких перлов читать работы данного автора почему-то не хочется.
andre пишет:
цитатаЕсли бы немцы не начали первыми, Сталин бы что в окопах до Нового Года бы сидел?
_____А кто бы ему помешал? Разве что "высокие профи" постоянно зудели бы под ухом: "Выкинь елку, ну выкинь елку!" Ну так и пусть зудят, не особо досадно.
дед пишет:
цитатаВесь смысл именно в открытости, причем планы обороны должны сверяться с планом МП 41.
_____Ого, знакомое сочетание - планы обороны. Так это к нам. Милости прошу к нашему шалашу. Ветка "Конкурс оборонительных планов-N". Там, правда, условия конкурса как-то враз народ отпугнули...
цитатаЦельных два линкора имели немецко-фашистские агрессоры.
"Шарнхорст", "Гнейзенау", "Бисмарк" и "Тирпитц".
Максим пишет:
цитатаПраво завести хоть какой-то флот дал им договор с англичанами обр. 1935 г. Много линкоров за такой срок наклепала бы хваленая британская промышленность?
Договор разрешал построить 5 линкоров, 5 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 2 авианосца и 64 эсминца. Более того, если Англия увеличивала свой флот, то и эти цифры тоже увеличивались (немецкий флот мог составлять 35% британского, сильнейшего в мире). И это при условии следования договору, в то время как тоннаж немцы превышли как хотели. А вообще Гитлер обещал Деницу мир до 43 года и у того должно было хватить время и на его любимые ПЛ, и на все остальное.
цитата"Шарнхорст", "Гнейзенау", "Бисмарк" и "Тирпитц".
- "Шарнхорст", "Гнейзенау"-вообще-то это линейные крейсера по сути и вооружены были 280 мм артиллерией главного калибра, что с усчетом даже превосходных данных по баллистике в разряд линейных данные корабли не выводит. Хотя в Советской печати взависимости от потребностей автора в гиперболизации момента часто заносятся в линкоры. Но линейный крейсер -самостоятельный класс кораблей.
цитатаПо совокупности параметров корабли типа «Шарнхорст»нередко (и вполне справедливо) называют линейными крейсерами. Однако, проект «Шарнхорст» в большей степени ведет свою родословную от "карманных линкоров". Единственное, что конструкторы позаимствовали у кайзеровских линейных крейсеров, так это схему бронирования. В остальном же тип «Шарнхорст» - просто выросший до нормальных размеров Дойчланд с третьей 283-мм башней и паротурбинной установкой. ... Серия «Шарнхорст» обычно подвергается критике, что не совсем справедливо. Хотя они и обладали теми же недостатками, что и Бисмарк (к которым поначалу добавлялась неважная мореходность, заставившая перестроить носовую часть корпуса), но благодаря меньшим размерам в соответствии с критерием "стоимость-эффективность" он заслуживает неплохой оценки. Если бы «Шарнхорст» удалось перевооружить шестью 380-мм орудиями, то он вообще мог бы считаться очень удачным линейным крейсером, превосходящим британский Риноун почти по всем параметрам.
917 Я к тому, что линкором он считаться не мог бы даже тогда... Хотя действительно, эту парочку к линкорам часто относят. Впрочем, в некоторых источниках и "Дойчланды" относят к линкорам, "забывая" прилагательное "карманный"...
цитатаОднако, проект «Шарнхорст» в большей степени ведет свою родословную от "карманных линкоров".
- просто доброе замечание: каждый проект откуда-то ведет свою родословную. С нуля в современном мире не заведешься. от "карманных линкоров" - а они разве потом не были переквалифицированы в броненосцы береговой обороны. Сначало тоже вроде были таковыми. Карманный линкор - разве класс караблей?
цитата2. Отрицание в принципе подразделения на оборонительное и наступательное вооружение. Типа: на табуретке можно сидеть, а можно и черепа ею крушить! Это из реального диалога с одним из моих визави...
- звучит убедительно. А вот вместо стола и тумбочки использовать не приходилось ввиду ограниченности средств.
Да, класс, порожденный условиями Версаля. Для крейсера слишком хорошо вооружен, для линейного крейсера маловато водоизмещение. Понятие броненосца на тот момент уже устарело.
цитатаСозданы как результат ограничений Версальского договора, согласно которому послевоенная Германия не могла иметь больше 6 кораблей в классе линкоров, причем вновь строящиеся единицы не могли превышать по водоизмещению 10 000 "длинных" тонн, а калибр орудий ограничивался 280-мм (11 дюймов). (Стандартное водоизмещение корабля составило 11 700 т) Поскольку было не вполне понятно, к какому классу отнести эти корабли, в Англии для них придумали название "Pocket battleship" – "карманный линкор". В Германии их именовали не менее выразительно – "Schlachtschiff-Vezschnitt" – "линкор-обрез". Официально в германском флоте числились "броненосцами" ("Panzerschiffe"). В декабре 1939 г. оставшиеся в строю "Лютцов" (бывший "Дойчланд") и "Адмирал Шеер" переклассифицированы в тяжелые крейсера.
Немцы например с успехом использовали 88 мм орудия как для обороны (борьба с авиацией и танками), так и для поражения ДОТов. Причем я не уверен, что дешевле бомбить и разрушать ДОТ гаубичной артиллерией или загнать в амбразуру 88 миллимитровый снаряд. Немцы даже такие орудия поместили на полугусенечное шасси. Удачный пример создания универсального орудия. Попытка создать такое орудие ставиться кстати в вину Тухачевскому. Ну не такое. А универсальное. А вот универсальность системы выявил характер боевых действий. Так что думаю всеже правы те кто не считает гаубицу только наступательным оружеем.
- я конечно не моряк и не морской историк, но разве это действительно класс кораблей? Как такой класс мог возникнуть в условиях существования системы ограничений. Я имею ввиду не корабль, его история известна, а класс?
По условиям Версаля немцы имели право на несколько линкоров додредноутного типа. Т.е. 10000 т, 4*280. В целях замены немцы построили в том же водоизмещении (официально, как бы) более современные броненосцы. В действительности это получились тяжелые крейсера по бронированию, с вооружением несколько увеличенного калибра. В это же время осталные страны не могли по вашингтонскому договору строить крейсера с более чем 203 мм орудиями. Поэтому перед войной предполагалось, что в сражении броненосец vs крейсер победит броненосец.
цитатаНе обязательно... Просто даже в катастрофе есть проблеск величия... А амерканцы гордятся своими солдатами и т.д., которые погибли, но не отступили... А ведь там тоже была гражданская война со всеми ужасами (см. рейд Шермана к морю).
Слышал, что в царской России НАГРАЖДАЛИ только тех, кто СОВЕРШИЛ подвиг и ЖИВ остался, а остальным - вечная память, мертвые ни славы, ни позора неймут.
Погибшими во славу отечества гордятся, но не слышал я чтоб адмирала Нахимова за оборону Севастополя ПОСМЕРТНО наградили, и "Сусанину" наград не дали. А при советах - "награжден Звездой Героя Советского Союза(далее "ГСС") посмертно" не такая уж маленькая доля среди всех ГСС. Это не значит что ими, ГСС награжденными посмерто, гордится не нужно, наоборот нужно! Спор о славе погибших на НЕ гражданской войне считаю несостоятельным - человек защищающий свою Родину уже вызывает уважение.
Дак рази ж глупые немцы нам указ? Пущай они называют свои суда как хочут, хоша б и галеонами. А мы таки станем обзывать их на свой манер. Бо зело умнее (что спорно). И имеем право на собственное мнение (что менее спорно).
191005 ванидзе на 2-й канал ТВ привлек Сахарова, директора института истории РАН, который заявил, что Сталин готовил Гитлеру "упреждающий удар". Получается, что у ИИ РАН имеются соответствующие документы...
цитатаИ что директор института про эти документы сказал? Или он из "общей логики ситуации" рассуждал?
- я думаю, что так не понравившийся мне фильм "Особое мнение" с Томом Крузом как раз для сторонников версии Резуна, где СССР пытаются осудить за преступление которое он не совершал, а якобы должен был совершит неприменно. Основная мысль "Ледокола" - это то, что Сталин принял решение в какую-то конкретную дату нанести удар по Германии, и более того до этого удара оставалось, чуть ли не месяц или даже меньше. Т.е. как бы Сталин готовил заблаговременно нападение на Германию с четко обозначенными планами и сроками, и более того это нападение ставило своей целью захват всей Германии, а не решение каких-то территориальных споров и претензий или упреждающий удар по опасной группировке. Я полагаю никаких таких документов нет и быть не может. Потому, что эта задача явно не по плечам СССР того периода, сколько бы у него не было жестяных коробочек и фанерных этажерок представляющих собой в основном ремиксы разнообразной военной техники Запада 20-х годов. А на любые проработки упреждающих ударов, вт.ч. и на их обсуждение на самом верхнем уровне, а так же на проведение некоторых подготовительных мероприятий СССР имеет такое же право как и любая другая страна. Некоторые остатки таких планов, которые естественно должны были сохраниться и могут быть единственной доказательной базой резунистов. Я считаю, что единственное что доказывают эти планы, так это только то, что такие проработки были, ну и что?
Abv Да нет, передача называлась " К. Симонов в 1941г." Сванидзе говорил, что Сталин готовил упреждающий удар. НО!! В лучшем случае на 1942, в худшем - на 1943 год. Кстати, он же говорил, что в дневниках Симонова говорится, что под Могилевым наступая на полк Кутепова немцы предприняли психическую! атаку.
цитатачто под Могилевым наступая на полк Кутепова немцы предприняли психическую! атаку.
Вообще-то о подобных эпизодах я наслышался от моей бабушки. Она всю войну от 22 июня до 9 мая провоевала в медчасти. И она не раз мне рассказывала (когда я был в весьма нежном возрасте, но я это точно помню), что немцы зачастую имели привычку нажраться как свиньи и вперёд с воплями на наши окопы. Так что кто кого мясом закидывал - вопрос интересный
цитатаЯ считаю, что единственное что доказывают эти планы, так это только то, что такие проработки были, ну и что?
917! Я (и не только я) это пытался втолковать не один и не два раза. Но всё ушло в молок, как всегда. Дед так меня вообще чуть не в прокуроры записать собрался, когда я задал ему ряд каверзных вопросов типа "А откуда, собственно говоря, выплыл план "Гроза"?". А в ответ ... См. форум :)
Нету там СССР, 917 его привел как пример ситуации, где судят за несовершенные действия (в фильме/рассказе главгероя арестовывают за убийство, которое он якобы совершит в будущем). Из песни слова не выкинешь - http://www.lib.ru/INOFANT/DICKP/r_opinion.txt
- вопрос не автору произведения. Мне не нравиться часть фильмов Спилберга, где режиссер хочет, что-то сказать, чего вообщем-то я не хочу слышать или просто не понимаю . Еще по мойму "Искусственный разум" и т.п.. Ктому же Ф.Дик скорее выступает, как автор идеи. А я то, оцениваю сценарий и режессуру. Книга-это книга, кино-это кино, а война, это война. Но фильм "Особое мнение" на редкость подходит к перлам Резунистов. Много косвенных улик и домыслов, возможных оценок, значительное количество беспорных и не оспоримых фактов. И заказной вывод или вывод который может быть оплачен. Хотя бы патким до сенсации населением. Надо иметь ввиду, что когда "Ледокол" вышел там не только, факт подготовки СССР к нападению на Германию, был сенсацией. Там любая страница сенсация. Автор в популярной и доступной форме описывает технику, расположение,замыслы, дает характеристику военным и политическим деятелям. Одним словом 100% бестселлер. На тот момент такой литературы на рынке у нас просто не было. Есть у меня определенный набор документальных фильмов посвещенных 2 МВ, там много коментариев европейских и американских ученых. Каких -либо намеков на версию Резуна нигде не слышал и не читал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужели?.. Ба! Вот это новость! 
Впрочем, вольно кому считать меня глупым – да ради Бога. От меня не убудет. Enjoy!
Или мы говорим про разные фильмы?
- участник сейчас на форуме