Отправлено: 03.10.05 15:50. Заголовок: Глупость резунистов III

Steps пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1]но танки в своих столь любимых антирезунистами контрударах должны иметь опорой стационарную оборону.[hr size=1][/blockquote]
Ну? Оборону советские войска строили. В чём вопрос то?
[blockquote]цитата[hr size=1]1) В нападение не верим (официальная версия) [hr size=1][/blockquote]
Вообще-то, эта и версия Суворова также.
[blockquote]цитата[hr size=1]2) Войной не пахнет (chem; официальная версия как бы войну видит и ждет, что она КОГДА-ТО начнется, но типа к нам сейчас непосредственно это не относится – см[hr size=1][/blockquote]
Фраза "войной не пахнет" относилась к ситуации ноября 1940. А вообще "война будет, но не сейчас" довольно близко даёт оценку ситуации советским руководством примерно до весны 41 года.
[blockquote]цитата[hr size=1]3) Чудовищные маневры, приведшие к 80% небоеготовых танков [hr size=1][/blockquote]
Не было такого. Цифры по разбивке советских танков по 4 категориям публиковались Исаевым (другим) и Зотовым ещё в начале 90.

 Отправлено: 09.10.05 00:51. Заголовок: Re:

Дык, вы ж не резунист!

 Отправлено: 09.10.05 00:58. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Дык, вы ж не резунист!

---

А Вы что здесь делаете, в таком случае?!. Неужели?.. Ба! Вот это новость!

Всё-всё-всё... Ухожу, ухожу, ухожу...

 Отправлено: 09.10.05 01:53. Заголовок: Re:

И то верно. Я, собственно, вернулся только потому, что у уважаемых мной оппонентов появились сообщения, а вот вот переименовывать ветку так никто и не собрался. Впрочем, вольно кому считать меня глупым – да ради Бога. От меня не убудет. Enjoy!

 Отправлено: 09.10.05 05:54. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Ну-ка - в студию Ваши основания адресовать Ваши эмоции лично мне.

---

Давайте обойдемся без "ну-ка" -- не на конюшне.

Теперь по существу. Вы же резунист? И не скрываете этого. Следовательно, волей или неволей поддерживаете идеи ревизионизма, идеи пересмотра исторической роли России в истории ХХ века, и далеко не в лучшую сторону. Пожалуй, не нужно обьяснять, что сама попытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа, причем всего. Тронутых умом ярых антикоммунистов за народ не считаю -- в семье не без урода.

ST пишет:

цитата

---

Выявить грабли - да, лишить свободы на них наступить еще раз.

---

Не знаю как Вы, но я эти грабли для себя выявил еще в конце 80-х -- начале 90-х и не собираюсь до сих пор продолжать посыпать себе голову пеплом.

цитата

---

Прикреплять ангелськие крылья к тем же мертвецам - занятие не более конструктивное.

---

Никто и не прикрепляет, просто есть более достойные занятия, чем избиения дохлых собак.

 Отправлено: 09.10.05 13:42. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

А зачем сматываться?

---

Что значит "зачем"? Вы смотались и все.
дед пишет:

цитата

---

Вы не поняли сути вопроса и встали в третью позицию.

---

Ни в какую позиция я не вставал Я объяснил, что Вы не правы, а Ваш "учитель" просто врет. И все.
дед пишет:

цитата

---

Меня интересовало зачем они создавались?

---

Кто они? Опять проявляется Ваше непонимание вопроса, так сказать "слабость в теме", а то и простое передергивание.
дед пишет:

цитата

---

Вы ответили для басмачей и ОМСДОН.

---

Я никогда не говорил, что мсд НКВД создавались для борьбы с басмачами.
дед пишет:

цитата

---

А меня интересовало, кто занимался выселением и переселением (в места где не так душно летом) людей из "освобожденных" в 39г. территорий?

---

Когда это стало Вас интересовать? До этого сообщения этого Вашего "интереса" видно не было.
Так что Вас конкретно интересует?
дед пишет:

цитата

---

И кстати вопрос открытый и даже интересно, а для чего они создавались в конце 41 и начале 42, тоже против басмачей? Вот вы это и объясните нормальными словами.(логика может быть любая, даже кухонная). Вас интересует форма и цвет околыша, а меня - содержание.

---

Дивизии оперативных войск (если Вы их имели ввиду) создавались для несения гарнизонной службы на территории.
Была создана следующая струутура:
Непосредственно тыл ДА охраняли войска ГУОТ (главного управления охраны тыла): туда входили как непосредственно части ОТ (бывшие погранцы), так и могли придаваться части ВВ оперативного назначения.
Следующей линией были как раз дивизии ВВ - их задачей как раз и являлась гарнизонная служба на территории непосредственно за зоной охраны тыла ДА.
Кроме того, в Москве находились две мотострелковых дивизии - их задачи нужно пояснять?
Ничего сверхъестественного в этих дивизиях не было.
Иногда получалось, что соединения ВВ вступали в бои - 10-я дивизия в Сталинграде, 8 и 13 под Воронежем, Орджоникидзевская, Сухумская, Грозненская, Махачкалинская, 11-я, Сводная на Северном Кавказе.
Но, это были исключения, так как существовал приказ не использовать части НКВД в боях на передовой.
Объяснялось это просто - соединения НКВД практически не имели тяжелого вооружения и средств поддержки пехоты.

 Отправлено: 09.10.05 13:58. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата

---

Ваш "учитель" просто врет.

---

Резун писал <<"великая отечественная война">>, а Вы теперь пишете <<"учитель">>.

 Отправлено: 09.10.05 19:00. Заголовок: Re:

В. Кулик


А ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно. А еще он писал, что пусть 80% русского народа сгорит в огне революции, мол Россия это всего лишь вязанка хвороста, для разжигания костра мировой революции.

 Отправлено: 10.10.05 08:15. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

это не мозг нации

---

а у вас негров линчуют

 Отправлено: 11.10.05 20:58. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Вы же резунист? И не скрываете этого.

---

Нет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией.

цитата

---

попытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа

---

Вопрос достаточно тонкий в том плане, что ВМВ это слишком большое сочетание ВСЕГО, чтобы это ВСЕ можно было бы вменить в вину кому бы то ни было.
Виноваты ВСЕ. В той или иной степени. И обозначить СВОЮ часть ответственности - это вовсе не взять на себя ВСЕ грехи.

Потом, лично я не вижу НИКАКОЙ вины в том, что во всеобщем разделе мира СССР захотел получить свою долю.

 Отправлено: 11.10.05 21:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

гораздо чаще не стреляют когда нужно, чем стреляют когда не нужно

---

Такеж я опять не про то...
"Свобода есть возможность выбора действий из списка возможных" (с) .... ну, наверное, я кого-то переврал...

Есть зазубренный НАБОР типовых действий в типовых ситуациях.
Инструкции скорее всего могут воспоможествовать ПРИ АНАЛИЗЕ ситуации, а не при выборе СПОСОБА РЕШЕНИЯ. Т.Е. да - в итоге СПОСОБА. Но СПОСОБ - это итог АНАЛИЗА.
Т.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять.
А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают.

 Отправлено: 12.10.05 07:56. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Т.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять.
А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают.

---

Вот тут разрешите с Вами не согласиться. Аргумент простой - вспомните караульную постовую ведомость, особые обязанности часового первого, второго,... поста. И то, как отрабатывали эти обязанности перед заступлением. До автоматизма.
Анализ - дело нужное, но инструкция нужна, когда некогда думать, звонить начальнику,.... Есть внешнее воздействие - есть Ваша реакция. ОДНОЗНАЧНАЯ!

 Отправлено: 12.10.05 10:28. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Аргумент простой - вспомните караульную постовую ведомость, особые обязанности часового первого, второго,... поста.

---

цитата

---

Услышав лай караульной собаки передать сигнал быстро, четко и без искажений

---

:)))

 Отправлено: 12.10.05 10:57. Заголовок: Re:

А я ведь знал, что найдутся люди, дословно знающие обязанности часового и их 11-й пункт!

"У окна ты тихонечко встала
И в глазах твоих светиться грусть...
Хочешь, я что-нибудь из Устава
Прочитаю тебе наизусть..."

 Отправлено: 12.10.05 11:07. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

А я ведь знал, что найдутся люди, дословно знающие обязанности часового и их 11-й пункт!

---

Служи по Уставу - завоюешь честь и славу! :)))

 Отправлено: 12.10.05 11:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Служи по Уставу - завоюешь честь и славу!

---

Служи сынок, как дед служил.
А дед на службу... (далее потексту непечатно).
А.

 Отправлено: 12.10.05 11:24. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Служи сынок, как дед служил.
А дед на службу... (далее потексту непечатно).

---

В принципе да, но за неправильное применение оружия часовым на посту, особенно повлекшим за собой человеческие жертвы, под суд угодить можно запросто. Так что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары.

 Отправлено: 12.10.05 11:26. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Нет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией.

---

Какой именно ? В трудах советских историков есть весьма разные взгляды на начало войны и причины поражений.
Сначала (при Сталине) было принято все валить на "внезапность", в хрущевско-раннебрежневские - на Сталина (ослабление армии в результате репрессий, "неверие" в войну и т.п.). В конце "эпохи застоя" шла компания по реабилитации "Вождя народов", стали ссылаться на то, что неверно определили направление главного удара.

 Отправлено: 12.10.05 11:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Так что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары

---

Так вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы.
Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен.
А.

 Отправлено: 12.10.05 12:15. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Так вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы.
Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен.

---

С часовыми и инструкциями не про то разговор был. Так что не надо меня примазывать.

Надавать надо было, но не надавали. Так мы и сейчас не надаем. Возможных причин у этого гораздо больше, чем та, о которой тут постоянно пишут и главное - эти причины куда более жизненные и хорошо знакомые.

 Отправлено: 12.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Ох, уж эти любители пинать дохлую собаку.

---

_____Ох уж эти любители дохлых собак!

Psylosof пишет:

цитата

---

До сего дня не услышал ни одной разгромной рецензии на данную книгу

---

_____Не буди лихо, пока оно тихо :-)

дед пишет:

цитата

---

А линий этих было столько сколько Генсеков.

---

_____Да больше, больше...

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Книжки я пишу for fun.

---

_____Оно и видно. Fun'а там хватает.

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Вечером после работы вместо футбола.

---

_____Вот оно! Я все думал - кого-то мне антирезунисты напоминают. Так это же тиффози. Чистой воды. Что там было, как играли - побоку. Главное побеситься, поорать, машины пожечь. И в рожу им, в рожу!

Энциклоп пишет:

цитата

---

Что же поделаешь, если резунисты так часто говорят нелепости типа "рязанской танковой школы" и прочие глупости. Видимо не всегда хватает терпения.

---

_____Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?

отец Тарквемада пишет:

цитата

---

Неизлечимо, видимо.

---

_____Типичное замечание. Непонятно только, на каком основании человек присваивает себе право ставить диагнозы. Медиков, тех хоть дрессируют долго и изощренно, дабы чушь в диагнозах не писали. И то помогает слабо. А тут...

Steps пишет:

цитата

---

Приписать себе мою же аргументацию в споре со мной же!

---

_____Стандартная практика. Она Вас удивляет? Тогда Вы счастливый человек, не потерявший способности удивляться обыденным вещам.

Энциклоп пишет:

цитата

---

...зачем США и Британии десятки линкоров и авианосцев? Обороняться? Не убедительно.

---

_____Факт, не убедительно. Они потому и зовутся империалистическими хищниками.

Энциклоп пишет:

цитата

---

Для обороны своих берегов пусть строят сотни береговых батарей, а не огромный и очень дорогой флот.

---

_____Немцы так и делали. Строили батареи.

AlexDrozd пишет:

цитата

---

...у Анфилова, например.

---

_____О, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет. Перефразируя ув. А. В. Исаева: "Читайте, читайте Анфилова!"

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Прошу прощения за формат последнего сообщения. Я не специально.

 Отправлено: 12.10.05 17:24. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Прошу прощения за формат последнего сообщения. Я не специально.

---

Почти везде вместо закрывающего тэга [/quоte] стояло [/qоute].

 Отправлено: 12.10.05 20:16. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Какой именно ?

---

Именно приведенной Вами

 Отправлено: 13.10.05 06:26. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?

---

Увы, этого пока не наблюдается.

цитата

---

Немцы так и делали. Строили батареи.

---

Вот именно. Немцы вообще были в тот период самым миролюбивым народом в Европе -- даже танки колесные не строили. Это все Сталин виноват: их вскормил, а потом науськал на войну с Британией, Францией и США.

 Отправлено: 13.10.05 09:57. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Немцы так и делали. Строили батареи.

---

Линкоры им ветром надуло? Строили мало, потому что вдобавок к сухопутной армии, авиации, подлодкам еще пару дюжин линкоров с авианосцами и прочих модных плавсредств до кучи, как у бритов с амерами, даже немецкая промышленность бы не потянула.

 Отправлено: 13.10.05 10:07. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Линкоры... Строили мало, потому что... даже немецкая промышленность бы не потянула

---

Именно, хотя планов и в этом отношении было громадьё

 Отправлено: 13.10.05 20:06. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

А ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно.

---

Фраза эта вырвана из исторического и событийного контекста.
Читайте Кара-Мурзу. Он объясняет (блин забыл, в какой именно книге, то ли в "Советской цивилизации", то ли в "Гражданской войне"), при каких обстоятельствах и почему Ленин так высказался. Помню только, что было за что. И то эти слова относились не ко всей интеллигенции, а именно к тем представителям, о ком шла речь.

 Отправлено: 13.10.05 20:23. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Строили мало, потому что .... промышленность бы не потянула.

---

Кто там на Балтфлоте был из немощной Германии получен?
Кооперация - великая весчь. Мы им хлеб и нефть - они нам тоже не хрен собачий...
Типа, фройндшафт форева...

Кстати, нападение Гитлера как своего рода "дефолт" - отказ платить по обязательствам...
А что? Э?

ЗЫ. Это я так просто... Мысли гуляют...

 Отправлено: 13.10.05 20:38. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

Помню только, что было за что

---

Бросать камни пристало безгрешным (с) задолго до ВИЛа.

 Отправлено: 14.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

О, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет

---

Историку-академику вообще-то такое простительно.
Зато профессиональная подготовка у него получше, чем у всех участников форума вместе взятых, даже если они наизусть знают ТТХ всех танков, участвовавших в ВМВ.
А Вы, Максим читали его работы? В них он о 38-тонных танках не пишет

ST пишет:

цитата

---

Именно приведенной Вами

---

В смысле "колебаний исторической науки вместе с генеральной линией партии"?
Так это много кого не устраивало, меня тоже.
Но при том, что в советские времена я разделял многие диссидентские взгляды, работа диссидента Некрича мне совершенно не понравилась.

 Отправлено: 15.10.05 01:39. Заголовок: Re:

Прочитал диалог "AlexDrozd - chem". Господа офицеры - браво! Получил истинное удовольствие! Если бы так же профессионально, корректно и эффективно велась дискуссия на страницах сайта, мы бы с вами интересно жили. Я вас уверяю! В связи с этим у меня родилась одна идея, которой я с вами хочу поделиться.

Уже понятно, что водораздел наших разборок проходит не по линии Исаев - Резун, а по приверженности участников двум различным стратегическим концепциям: наступательной и оборонительной. АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно. А ваш покорный слуга - не менее убеждённый оборонец. При этом меня зачисляют в категорию "резунистов", каковым я категорически отказываюсь быть! После блестящих "Ледокола" и "Дня М" этот человек написал жуткое и позорное "Очищение" и ряд других, не красящих его, вещей. Чем бесповоротно загубил свою репутацию в моих глазах. И в то же время я преклоняюсь перед исаевским анализом танковых войск противников.

Так вот, я предлагаю закрыть и забыть все эти "перлы" и "глупости", а взамен открыть новую объединённую страницу, которая будет называться "НАПАДЕНЦЫ vs ОБОРОНЦЕВ" или что-то в этом роде. Вы сами решите. Это будет, мне думается, более точно отражать суть нашей дискуссии. А то нас обзывают "резунистами", а назвать наших противников "сталинцами" или "исайцами" - не моги! Ибо в ваших глазах это означает: оскор-что?-блять оппонентов... Но вы меня извините, причислять меня к "резунистам" - не меньшее для меня оскор-что?-бление! Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно...

Далее. Я берусь сформировать противотанковую бригаду своих сторонников, а нашим противникам предлагаю сколотить механизированный корпус. Во главе его можете поставить комкором хоть самого АВИ! Затем мы проведём сколачивание подразделений, тактические учения - и в бой! Идёт? Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem".
Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.

Жду ваших предложений.

 Отправлено: 15.10.05 10:36. Заголовок: Re:

Комбриг


За.

 Отправлено: 15.10.05 11:41. Заголовок: Re:

Комбриг, гм.. вы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше.

Резун плохой историк и абсолютно никакой офицер, его знания какие то обывательские, или он специально так пишет или он действительно малообразованный военный. Простой пример - про ПЕ-8 он списал один к одному у Кербера , который работал в шарашке у Туполева. Кербер специалист по радио, и его знания конструкции самолета довольно ограниченны, а его рассуждения про 1000 ПЕ-8 котрыми надо было пугать Гитлера и вовсе непрофессиональны и обыватнльски. Ему это простительно, что взять с радио-инженера. Вот наш гениальный т. Резун все это представил как гениальное открытие стратегической мысли, как же 1000 ПЕ-8 не произвели, и.т.п.

 Отправлено: 15.10.05 16:34. Заголовок: Re:

Комбриг
Прикольно. Только чётко разделить не получится.
Наступленцы в каком определении? Ведь у оппонентов ( "верных сталинцев" или...что?!.. "юных исайевцев":)) присутствует стокий ненаступательный синдром. Хомут "нападенцев" они не примут не за какие коврижки. Ибо наступать против сумеречного германского гения это - "прям смешно такие вещи слушать" и "у них-же мабильнасть!!".
Комбриг пишет:

цитата

---

всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.

---

Так могут считать поборники каждой стороны.
Да и куда относить сторонников теории "Обороняться-наступая!"?.
andre
andre пишет:

цитата

---

вы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться.

---

Прям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает?

 Отправлено: 15.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Прям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает?

---

Курская Дуга обсуждалась тут многократно, Советское наступление было спланированно на начало Августа.
сли бы немцы не начали первыми, Сталин бы что в окопах до Нового Года бы сидел?

 Отправлено: 15.10.05 18:45. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Прям так и писал?

---

что то вроде -слабейшая сторона должна придерживаться стратегии истощения

 Отправлено: 15.10.05 19:23. Заголовок: Re:

2 Комбриг

Под знамя, так под знамя. Всегда готов! (с) Самизнаетеоткуда

Как тему назовем?

 Отправлено: 15.10.05 23:08. Заголовок: Re:

дед, Steps

Маленькая тайна, по секрету: можно делать закрытые темы, только для обсуждения посвященными, нечто вроде клуба. Спросите ув.Морозова , он подскажет.

 Отправлено: 15.10.05 23:23. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата

---

Маленькая тайна, по секрету: можно делать закрытые темы, только для обсуждения посвященными, нечто вроде клуба. Спросите ув.Морозова , он подскажет.

---

В самом деле? Не знал. Почитаю help на досуге.

 Отправлено: 16.10.05 01:50. Заголовок: Re:

andre пишет:

цитата

---

Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше.

---

Дас ист покер. Кто блефанул круче - тот почти и выиграл. Всего-то вскрытие... Ну тады и мобилизация....
Вопрос в ОБОСНОВАНИИ блефа...