Отправлено: 15.10.05 21:44. Заголовок: наступление vs оборона (по просьбе Комбрига)
Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно.[hr size=1][/blockquote] Наступленец - да. А нападенец - вряд ли. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно... [hr size=1][/blockquote] Согласен. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.[hr size=1][/blockquote] Да Вы хотя бы приведите пример того, как Сталин разрушал оборону. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". [hr size=1][/blockquote] Предложение, безусловно, хорошее. Только, по-моему, осуществимое при соблюдении ОБЕИМИ сторонами следующих правил: Дискуссию вести 1. с опорой на документы. 2. по возможности не смешивая военные вопросы с политическими (потому что иначе дискуссия перерастёт вначале в спор о том, был ли Сталин плохой или хороший (хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения), а затем - в откровенную ругань.
Предлагаю "оборонцам" прежде всего обосновать утверждение, что в 1941 году оборона была лучше наступления.
Мой взгляд на оборону и наступление. I. Объективные преимущества обороны. 1. Возможность сдерживания превосходящих сил противника.(=> возможность срыва наступления противника при правильном определении направления главного удара) 2. Меньше нагрузка на солдат. 3. Проще управлять войсками (на тактическом уровне). 4. Возможность "выбить" у противника танки в случае применения мех. соединений в первом эшелоне. II.Субъективное преимущество обороны. Когда солдат находится в окопе, он чувствует себя защищённым => меньше боится. III. Объективные недостатки обороны. 1. Трудности с выявлением места (а на маневренной фазе - направления) удара противника. 2. Противнику даётся возможность максимально эффективно использовать артиллерию. 3. Необходимость наносить контрудары без подготовки => большие потери. Преимущества наступления: 1. Инициатива. 2. Возможность максимально эффективно использовать артиллерию. 3. Возможность проводить тщательную подготовку операций. Недостатки наступления: 1. Отставание тылов. 2. Возможно недостаточное обеспечение флангов. 3. Трудности с прорывом обороны. В 1941 году использовать тактические преимущества обороны было затруднительно, т. к. вермахт уже имел солидный опыт прорыва обороны и развития наступления. Трудности с выявлением места и направления главного удара были огромные, из-за чего приходилось постоянно наносить контрудары, а времени на их подготовку не было. То есть, на мой взгляд, оборона не давала Красной Армии никаких преимуществ.
цитата Была хуже - выхода не осталось - пришлось готовить нападение. Э?
Я же просил: не перемешивать военные вопросы с политическими. Наступление и нападение - разные вещи. И что Вам не понраилось? Есть 2 варианта, один из которых хуже другого. Какой выбирать? ST пишет:
цитатаИсходите из ЧЕГО? СССР СНАЧАЛА обороняется или СРАЗУ нападает?
Исхожу из того, что РККА пытается перехватить у Вермахта инициативу.
Все бы хорошо, только вот без политики не получится, все едино к ней, окаянной, сведется, проверено. После нескольких более-менее внятных постов мы упремся в "агрессия СССР или превентивный удар против изготовившегося к агрессии Вермахта". По мне что в лоб, что по лбу с военной точки зрения. С политической — разница принципиальная. Немцы вон тоже про превентивный удар толковали…
Потом, что значит "оборона в 41лучше/хуже"? Вот по мне, к примеру, так надо было по максимуму закачивать УРы линии Сталина техникой, на границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню. Для принятия первого удара. Тогда направление определяется просто, основная масса войск жива, здорова, обеспечена всякикми потребными вещами и пр. Полосу территории в 100-200 по первости потеряем, но не без боев раз, и не навсегда два. А вот потом те самые контрудары и пр. и пр. См. "Планов громадьё"
Все это многословие к тому, что предложенная дискуссия интересная, но по мне маложизнеспособная. ИМХО, естественно, только вот не вижу я как всего этого миновать. Оговорим условия – включусь сразу – ни в "оборонство", ни в "нападенство" (в моем представлении) действия не укладываются, но ведь что-то делали, и неспроста!
цитатаВот по мне, к примеру, так надо было по максимуму закачивать УРы линии Сталина техникой, на границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню. Для принятия первого удара.
И какие тогда будут плотности войск? Протяжённость границы СССР - 4,5 тыс. км. Получается, что максимум на 186 советских дивизий приходится 450 000 кв. километров, т. е. более 2419 км2 на дивизию. Многовато будет!
Не понял, откуда цифирь про площади? Где я предложжил растянуть по предполью ВСЕ 186 дивизий тонким слоем?
Насчет плотностей и потребного количества войск для принятия первого удара – к военным. Не спец. Только не к историкам, тем паче не к политрукам, а к военным, которых учили. Смысл именно в том, что нормальная (ну готов признать, что не 100, но ведь и не 1-4 км., правда?) полоса обеспечения а) дает выигрыш времени б) определяет направление удара.
Кстати, с недовзорванными недо- (раз-) минированными мостами тема заглохла, а почему?
цитатана границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню
Вообще-то, глубина полосы обеспечения лимитируется как раз дальностью стрельбы дивизионной и корпусной артиллерии. Смотрите например: Оборону передовых позиций организует дивизия. Для этого от дивизии высылаются два-три отряда силою каждый до роты, усиленные легкой артиллерией, противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Отряды ведут сдерживающий бой, используя заграждения. Их основная задача — препятствовать преждевременному овладению противником командующими высотами впереди боевого охранения, вводить противника в заблуждение относительно положения главной полосы обороны и побуждать его к преждевременному развертыванию. Артиллерия главного поля боя должна своевременно установить связь с гарнизонами предполья, используя конных (или моторизованных) передовых наблюдателей с ранцевыми рациями. Гарнизоны передовых позиций не ведут упорного боя. Они должны быть своевременно отведены назад, не стесняя работы боевого охранения. Удаление передовых позиций от главного поля боя — до 10 км (в пределах досягаемости артиллерийского огня с главного поля боя). http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/06.html К тому же при такой глубине предполья обеспечить необходимую плотность заграждения практически невозможно. Предполье глубиной в сотни километров это очередная благоглупость Резуна, реально в военной науке того времени ничего подобного мне найти не удалось.
цитатаосновная масса войск жива, здорова
Как Игорь Куртуков писал в подобных случаях, можно вообще войска в предполье не оставлять, тогда вообще потерь не будет. Могу только присоединиться.
цитатаПолосу территории в 100-200 по первости потеряем, но не без боев раз, и не навсегда два.
Ну её и так не без боёв потеряли, а смысл?
цитатаКстати, с недовзорванными недо- (раз-) минированными мостами тема заглохла, а почему?
Ну так примеров мостов разминированных накануне войны так и не было приведено.
По Российским планам Первой Мировой 1914г. и примерно таким же планам 1941г. Южнее Полесья наноситься удар основными силами, а в Белоруссии и Прибалтике ведуться оборонительные бои - сдерживаються немецкие войска не давая перебрасывать резервы. Классическое Шлифеновское построение для ХХ века. Ну что теперь надо пол-армии учить наступательной войне, а пол-армии оборонительной?
В 1941г. немцы оказались сильнее и в Прибалтике и в Белоруссии и на Украине, ПрибВО по самой идеи должен был готовиться к оборонительной войне, даже при внезапном наступлении СССР, потому как легко Манштейн прошел сквозь ПрибВО как то не вериться что кто то готовился там обороняться. Шесть Мехкорпусов на Украине то же непонятно к чему готовились, нанести поражение не сумели, даже собрать их в одну групировку не сумели. А все потому что немцы на месте не стояли!!!
То же примерно получилось в 1940г. Франзуская Армия и Английский Эксп. корпус - почти все союзные танковые части ринулись в наступление в Бельгиию, остальной фронт союзников застыл в обороне, немцы приняли встречный бой и отбросили союзников, хотя по идеи этого не надо было делать достаточно было встать в оборону. Гудериан уже ударил во фланг. Но видно преимущества атаки были очевидны.
Так что наступление это верный путь к победе, надо только разумно расчитать риски операций и пр...
Смысла нет, причем потому именно, что кроме территории и некоторой части армии потеряли и то и то. Те самые 100 км – минимум 2 часа ходу, даже вовсе без обороны (кстати, кто такой Игорь Куртуков?) – время для занятия войсками всерьёз оборонительных сооружений, приведения авиации в готовность раздолбать мосты (пусть их не разминировали, ладно. Пусть не минировали совсем. Почему? Врагов нет? Впрочем, с Вами мы об этом уже спорили…) – "активировать" мехкорпуса и т.д.… А так и территорию сдали, и до Химок дооборонялись контрударами малой кровью на чужой территории…
цитатаТе самые 100 км – минимум 2 часа ходу, даже вовсе без обороны
поясните, плиз
кстати по свежеукупленой книге Евг. Дрига эти самые 100 км. хода приводили к большим потерям наших танков по техническому состоянию и занимало по времени до 6 часов
цитатаПредполье глубиной в сотни километров это очередная благоглупость Резуна, реально в военной науке того времени ничего подобного мне найти не удалось.
Ну хотя бы кто МОГ расчитывать на предполье в СОТНИ км кроме СССР? У кого еще есть такая возможность, э?
анватыч, а 6 теперь МЕНЬШЕ, чем 2 Или как? Написано МИНИМУМ два… Вы легко доказали, что больше. И что? Если двух часов для чего-то достаточно, то шести мало? не понять мне "опровергателей"…
А про свежекупленую книгу – Вам повезло. Теперь Вы знаете про небоевые потери БТВТ РККА… только мы тут про Вермахт трём
цитатаНу хотя бы кто МОГ расчитывать на предполье в СОТНИ км кроме СССР?
Немцы. Выносят в 1944 оборону на Рейн, а между ним и побережьем предполье. Steps пишет:
цитатаПусть не минировали совсем. Почему?
Минировали, хотя и не повсеместно.
цитатавремя для занятия войсками всерьёз оборонительных сооружений, приведения авиации в готовность раздолбать мосты
Время можно и попытаться выиграть и другим способом. Например держать в западных округах усиленную группировку в состоянии повышенной готовности. Либо начинать мобилизацию и сосредоточение, не дожидаясь, когда враг нападёт. У указанных способов есть тот плюс, что они не требуют оставления территории.
У указанных способов есть тот плюс, что они не требуют оставления территории. ________
И минус – см. историю ВОВ. Даже не ВОВ, а всей ВМВ. "Гладко было на бумаге…" Источник указать?
Мне на нескольких форумах последовательно доказывали, что РККА аккурат и действовала по первому варианту. Или по второму. Или одновременно… Вот что у вас, назовем необидно (я же не "опровергатель"), противников версии С., весело – это то, что вы между собой договориться не можете ни по одному пункту, кроме "Резун – козел, резунисты по сравнению с нами тупы-ы-ы-ы-ые!"
К недостаткам обороны можно еще отнести ее затратность в случае массового строительства мощных УРов. Причем, как и техника, ДОТы и пр. долговременные сооружения имеют тенденцию устаревать. СССР не имел на западных границах естественных рубежей, по которым целесообразно было строить мощные оборонительные рубежи. Где не перейди границу, везде равнины, слабопересеченная местность за редким исключением. Не было у СССР достаточно средств (и рабочих рук, кстати, тоже) чтобы закапывать их в грандиозные сооружения типа линии Мажино. К тому же отдача средств от таких вложений мала - УР в отличии от танков с места на место не перетащишь. Русский опыт ПМВ и Гражданской так же не способствовал развитию "оборонительной" доктрины (в смысле "стратегической обороны"). Да и вообще мировой опыт показывал, что войну (компанию) можно выиграть только решительным наступлением. Пока у Советсткой России/СССР была слабая армия (около полумиллиона после массовой демобилизации в 21-м), наполовину территориальная, с нехваткой вооружения, можно было придерживаться только "отступательной" стратегии, партизанщины и пр., пока страна с силами не соберется. Отсюда и партизанские базы. Строительство в 28-м году Киевского УРа показывает, что предполагалась возможность продвижения противника и до этого рубежа. На мой взгляд, в СССР был соблюден разумный компромисс между строительством оборонительных сооружений и затратами на другие виды вооружений. Кое где, например при обороне Ленинграда с севера, вложения денег в УРы оправдалось. Позволили выиграть какое-то время укрепления Линии Молотова и Линии Сталина (тот же КиУр), но в целом они не оправдали вложенных средств. Получается следующая картина: для полноценной обороны нужно развернуть армию, но когда армия развернута, оборона (на всем фронте) уже не имеет смысла - пора наступать. Т.е. все приграничные оборонительные соружения нужны на относительно короткий период развертывания, и на более длительный период на вспомогательных направлениях, где не планируется наносить масштабные удары. Кроме того, УРы, остающиеся в тылу наступающей армии, играют роль "подпорки", в случае неудачи наступления есть куда отойти.
цитатаМне на нескольких форумах последовательно доказывали, что РККА аккурат и действовала по первому варианту. Или по второму. Или одновременно… Вот что у вас, назовем необидно (я же не "опровергатель"), противников версии С., весело – это то, что вы между собой договориться не можете ни по одному пункту, кроме "Резун – козел, резунисты по сравнению с нами тупы-ы-ы-ы-ые!"
Какое у Вас дихотомное видение мира. Если уж нас и делить, то совершено по другим признакам, а именно на тех кто нашел истину в узком секторе учения Резуна-Суворова и тех кто продолжает искать ее во всех остальных точках зрения и в гипотезе Резуна включительно. И возможно поэтому "мы между собой договориться не можем".
Что Вы хотите от препресс-технолога? Всерьёз: я же приводил примеры. Понимаете, если мы ("резунисты", причислю временно себя к ним))) пишем об одном, то многие оппоненты сходятся только в "Резун…<>". Между собой при этом не спорят, хотя говорят диаметрально противоположные вещи. И где тут поиск чего бы то ни было? Я с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных… Еще раз, я не говорю про ВСЕХ, но примерам несть числа. Да и хамские определения не мы придумываем…
цитатато многие оппоненты сходятся только в "Резун…
Ничего не поделаешь, просто в учении этого товарища наиболее ярко сосредоточены все самые громкие мифы постсоветской эпохи. Это как для ненавистников попсы -- Филипп Киркоров.
цитатаМежду собой при этом не спорят, хотя говорят диаметрально противоположные вещи.
Взгляд на историю должен быть многогранен и то, что лежит на соседних гранях не означает противоположных.
цитатаЯ с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных… Да и хамские определения не мы придумываем…
Увы, не без этого, но тоже самое имеет место быть и со стороны оппонентов. Все зависит от культуры конкретных людей.
цитатаКонец флуда.
Не сказал бы что это флуд. Ведь Вы согласны, что нас разделяет не только взгляды на оборону и нападение, а гораздо более сложные, скорее мировозренческие вопросы.
цитатаКроме того, УРы, остающиеся в тылу наступающей армии, играют роль "подпорки", в случае неудачи наступления есть куда отойти.
У РККА на них отойти не вышло, немцы раньше приехали. Любой "отход" чреват сюрпризами. А там, где вышло, УРы погоды не изменили, ч.т.д. Steps пишет:
цитатаПонимаете, если мы ("резунисты", причислю временно себя к ним))) пишем об одном
Не в бровь, а в глаз. Уже лет 15 этим занимаетесь. Steps пишет:
цитатато многие оппоненты сходятся только в "Резун…<>"
И чем вам это не нравится? А считает одно, Б считает другое, но оба согласны, что С - козел. С считает козлами всех с ним несогласных. Все довольны. Steps пишет:
цитатаЯ с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных…
"Опустить" или обьяснить, в чем они неправы? Вы препресс-технолог? Представьте, что вам каждый день приносят макет, который напечатать невозможно, когда вы в 100-ый раз обьясняете почему, вам в 100 раз приводят одни и те же аргументы и идеи, почему надо делать так. Тут то же самое - очередной несчастный человек с чистыми мозгами покупает "Ледокол", читает и вылезает в сеть в полной уверенности, что теперь он знает как все было НА САМОМ ДЕЛЕ и кто главные мировые злодеи, подкрепляя это ТТХ КВ (которые он не помнит, но помнит из книжки что это непобедимый танк) и своими представлениями об обороне и наступлении, находящимися на уровне "в окопе безопаснее". А дальше либо он читает что-то другое и понимает, чем на самом деле являются книжки Резуна, либо уходит в веру и отрицание не укладывающихся в эту веру вещей. Steps пишет:
цитатаДа и хамские определения не мы придумываем…
Сталинисты, коммуняки - это мне приснилось? И посты своих единомышленников типа деда почитайте.
Посты это посты, а название веток это названия веток. Вам лично понравится, если я поймав кого-либо из агитпроповцев на уже отвергнутой даже официальной версии вещи назову ветку "Дебилизм критиков С."? --- приводят одни и те же аргументы ---
НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ, а ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!!!! Вы мои посты читаете все, или выборочно? "Сталинист" – не оскорбление, "коммуняки" – да, пожалуй, только они (партейцы) во многом сами виноваты, нарулили… Только вот "идиотизм", "глупость" и пр. – ЛИЧНЫЕ оскорбления. Причем только на том основании, что человек считает СЕБЯ правым. Такое вежливое приглашение к дискуссии, да? Или ВСЁ в истории прозрачно? Говорить не о чем? Тогда зачем вообще разговаривать и ходить на форум? И почему ЛЮБОЙ человек несогласный с оф. трактовкой хоть частично, автоматом дебил, ибо "резунист"? ------ Не в бровь, а в глаз. Уже лет 15 этим занимаетесь. ------ Я? Вы уверены? Смысл фразы "временно причислю" "временно недоступен"? Я вот как раз про такую манеру дискутировать данный флуд и развел…
цитатаУ РККА на них отойти не вышло, немцы раньше приехали. Любой "отход" чреват сюрпризами. А там, где вышло, УРы погоды не изменили
Так ситуация в реале была сильно не та, что планировалась. Я имел в виду развернутую РККА (типа день М-15). Тогда и УРы могли бы помочь, в т.ч. и при проигранном РККА приграничном сражении (а это очень вероятно даже без упреждения в развертывании). Подходящие из глубины дивизии как раз могли на линию Сталина "сесть". Впрочем, учитывая более высокую мобильность мехсоединений вермахта, черт его знает. С другой стороны в такой альтернативе их бы и сильнее потрепали. Финны об КАУр "стукнулись" и больше не лезли, так что при обороне Ленинграда с севера он можно сказать решающую роль сыграл.
Проблема в том, что на 15 день не то что Молотова была пройдена, а уже и к линии Сталина приближалось. В нескольких местах ее прорвали на плечах отступавших (интересный пример есть в "От Дубно до Ростова"), в других - просто прорвали. Фактически весь план довоенный был порушен уже тем, что немцы были полностью отмобилизованы в момент начала войны, а РККА нет, а предполагалось по нему что противник только будет мобилизовываться и первые бои будут с такими же малочисленными войсками с той стороны. Бороться же с тремя тгр было нереально при имевшихся в первом эшелоне силах:( КАУр да, без него было бы еще хуже. Но, как справедливо заметил Исаев, это бедные артиллерией финны ткнулись в КАУр, предприняли 2 (если правильно помню) неудачные попытки прорыва с большими потерями и скисли. Немцы же лин. Сталина на участках даже с имевшимся кроме гарнизонов полевым заполнением прошли за день-два. Steps пишет:
цитатакого-либо из агитпроповцев
Сами же ярлыки вешаете. Steps пишет:
цитатаНЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ, а ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!!!!
У единомышленников Резуна? Покажите. Господин с отличающимися от Резуна взглядами, насколько я понимаю, резунистом никак быть не может. Steps пишет:
цитата "коммуняки" – да, пожалуй, только они (партейцы) во многом сами виноваты, нарулили…
Предполагается, что несогласные с Резуном являются "коммуняками" и сами виноваты? Чем мы рулили и где? Steps пишет:
цитатаТолько вот "идиотизм", "глупость" и пр. – ЛИЧНЫЕ оскорбления.
Вас назвали идиотом? Кто? Названия типа "глупость резунистов" видимо вам оскорбительны, но личными не являются. Ветка "Глупость Steps'a" пока мне не попадалась. Исаев например назвал тезисы Резуна про превентивность "сказками для немецких фельдфебелей" не потому, что он это придумал, а потому что у Геббельса все это и было написано про превентивность немецкого удара и про мировой коммунистический заговор, и читали его статьи в специальных газетах именно фельдфебели, среди прочих. Эта формулировка вам тоже кажется оскорбительной? А с содержанием немецкой пропаганды не поспоришь. Или вы думаете что Резун ни сном ни духом про это не знал и все придумал сам? Steps пишет:
цитатаСмысл фразы "временно причислю" "временно недоступен"? Я вот как раз про такую манеру дискутировать данный флуд и развел…
Что вас не устраивает? Вы сказали "временно причислю", я вас и причислил. Временно. Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически, а применимо к резунизму и его сторонникам в целом.
Ну хорошо… Агитпроповец такой же ярлык как резунист, сам по себе оскорблением не является. Почему именно агитпроповец? Потому что аргументация совпадает, даром что, как я уже писал, половина её даже официально отвергнута. Взаимоисключающие объяснения в данном контексте как раз не у сторонников, а у опровергателей. Я не зря спросил Вас про мои постинги – я расписал уже примеры, c chem-ом мы дискутировали… "Коммуняки" опять таки несет уничижительный оттенок, посему оскорбление для искренних приверженцев данной идеологии. Среди них, как это не было бы мне лично странным, есть умные люди. Несогласные с Резуном не являются ни коммунистами, ни "коммуняками", но вот то, что несогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще. Посмотрите форум, сколько я или ST доказывали, что мы НЕ РЕЗУНИСТЫ, но из этого не следует, что нас устраивает официальная версия! С Геббельсом аргументация беспредметна. Если все, что писал Геббельс неправда на одном только основании, что он наци, сволочь и военный преступник, то надо менять многое, включая таблицу умножения. Кстати, он себя неоднократно, наверное, Геббельсом называл. Врал, гнида? Если без ёрничания, то аккурат мы и пытаемся понять что происходило, и в чём он, в частности, врал. На основании анализа, а не того, что он Геббельс. Кстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 41 году отменили идею, что в итоге коммунизм неизбежен везде и всюду? --- Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически --- А это еще почему?
Да нет, просто надо определить что к чему. А то опять посреди ветки забудем кто и о чём писал. Примеров то, черт побери, немеряно. Мне как-то не хочется защищать то, с чем не согласен и спорить с тем, с чем согласен… Говорю же – на уровне "не согласен – резунист, согласен – коммуняка" мне дискутировать неинтересно, и ветки ради этого открывать, сайт грузить, ИМХО, незачем.
цитатаПочему именно агитпроповец? Потому что аргументация совпадает, даром что, как я уже писал, половина её даже официально отвергнута.
Кто приводил официально опровергнутые аргументы и какие? Steps пишет:
цитата"Коммуняки" опять таки несет уничижительный оттенок, посему оскорбление для искренних приверженцев данной идеологии. Среди них, как это не было бы мне лично странным, есть умные люди.
Коммунизм - утопическая идеология и невозможна на практике, но тем не менее куча людей отдали все вплоть до своих жизней за "светлое будущее" всего человечества. Сейчас все и глупые и умные искренние приверженцы коммунистической идеологии за всю ее историю представляются с подачи бывших диссидентов и Резуна в частности ублюдками. Это вам не кажется странным? Steps пишет:
цитатанесогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще.
Автоматом заключаются в резунисты обвиняющие СССР в развязывании ВМВ. Несогласным с официальной версией можно быть по разному, но никто никого к резунистам не причисляет пока никто не пользуется его аргументами. Steps пишет:
цитатасколько я или ST доказывали, что мы НЕ РЕЗУНИСТЫ
Долго доказывать будете. Если вы пользуетесь его аргументами, то извините, но как вас еще называть? Steps пишет:
цитатаЕсли все, что писал Геббельс неправда на одном только основании, что он наци, сволочь и военный преступник, то надо менять многое, включая таблицу умножения.
Ах, какие мы политкорректные. И Гитлера проштудируйте, наверняка еще кучу правды для себя найдете. Вы имеете в виду что Геббельс - наци и все придумывал, а вот про жуткие планы коммунистов он прозрел и правду написал? Про таблицу умножения - что за бред? Steps пишет:
цитатаКстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 41 году отменили идею, что в итоге коммунизм неизбежен везде и всюду?
Кстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 2005 году отменили идею, что в итоге демократия неизбежна везде и всюду? Покажите мне идеологию, где нет тезиса о том, что она лучшая и в итоге будет повсеместной. Steps пишет:
цитата--- Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически --- А это еще почему?
Предполагаю что 15 лет назад вас, как и меня, волновали другие проблемы, типа оценок в школе.
Steps. У меня к Вам вопрос: считаете ли Вы Суворова добросовестным историком? Steps пишет:
цитатаПосты это посты, а название веток это названия веток. Вам лично понравится, если я поймав кого-либо из агитпроповцев на уже отвергнутой даже официальной версии вещи назову ветку "Дебилизм критиков С."?
То есть сам дурак, а значит Суворов в главном прав (пункт 2.1 по моей классификации аргументов резунистов). Steps пишет:
цитата Ну хорошо… Агитпроповец такой же ярлык как резунист, сам по себе оскорблением не является.
Это для кого как. Для меня "резунист" - оскорбление. Steps пишет:
цитатано вот то, что несогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще.
Вы наступаете на те же грабли, что и ST: какую официальную версию Вы имеете в виду? Российской версии на данный момент не существует (точнее, роль оной играют опусы Бешанова и Соколова, документальный фильм Правдюка). Советских версий было две: "массовая" и "научная". Узнать Ваше мнение о "научной" версии будет интересно.
цитатаНу, началось в колхозе утро... Ладно, будем считать, что ветка предназначена для выяснения условий дуэли, а не для самой дуэли.
Лично мне хочется понять в этой теме, что нас разделяет? Почему одни и те же люди при одном и том же образовании, культуре, воспитании имеют совершено противоположные взгляды на историю своей страны или не побоюсь громкого слова, своей Родины. Не знаю как для кого, но для меня понятие "Родина" есть нечто святое и поэтому, по большому счету, я никогда не буду с уважением относится к людям, позволяющим оплевывать историю моей Родины, а люди, которых называют в миру "резунистами" делают именно это. Это все равно, что я буду хаять память своих родителей, за то что жили они честно или беспутно (у кого как), но они жили как умели и не мне осуждать их за это и тем более я не должен позволять оскорблять их память другим людям.
Если вы пользуетесь его аргументами, то извините, но как вас еще называть? --- Цитату – в студию (с) BIGMAN --- Это вам не кажется странным? --- Это мне кажется неправильным, ибо от недоумия.
итак, определяемся: Геббельс (и ВСЕ наци) ВСЁ врали. В трэш ВСЕ их воспоминания и мемуары. ВСЕ. Неважно, что они писали, про РККА упорно обороняющуюся, про работы РККА по строительству долговременной обороны летом 1941… Да всё в трэш, врут, твари. А еще Гитлер называл Берлин столицей. PS В 90 году я пришел из армии и отметки меня не волновали…
2В. Кулик 1. Нет 2. Не понял. Ибо не говорил Вами цитированного. 3. Для Вас – возможно. Но имеется в виду не Ваше отношение, а некая приверженность идеологии 4. Ок. Не существует. Почему? Почему теорий несколько? Почему они меняются? Почему МО не публикует архивы?
цитата2. Не понял. Ибо не говорил Вами цитированного.
Хорошо. Убираю фразу "Суворов в главном прав". Насчёт "сам дурак": оскорбительные высказывания характерны для ОБЕИХ сторон, и от них стоит воздержаться ОБЕИМ сторонам. Steps пишет:
цитатаОк. Не существует. Почему?
Точнее: не существует нормальной официальной версии (Вы, надеюсь, не считаете Бешанова и Соколова добросовестными историками). А ПОЧЕМУ такой версии нет - это уже другой вопрос. Steps пишет:
цитатаПочему теорий несколько?
Что Вы имеете в виду: Как получилось, что теорий было несколько или чем я могу обосновать существование двух различных теорий? Steps пишет:
цитатаПочему они меняются?
Потому что 1. меняется власть 2. меняются требования к историческим работам. Steps пишет:
цитатаПочему МО не публикует архивы?
В 90-е годы большая часть документов была рассекречена. А публиковать десятки тысяч документов бессмысленно. Интересно, как Вы отнесётесь к моим аргументам. 1. Немецкие историки не поддерживают гипотезу Резуна. 2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу. 3. Мехкорпуса к июлю 1941-го не были укомплектованы по штатам.
Энциклоп: Можно я попробую продолжить Вашу аналогию и попытаюсь предположить, где именно тут (по моему скромному мнению) может быть прикопана дворняжка? Родина у нас в общем-то одна? Таким образом, получается не оскорбление другими (читай, посторонними) людьми, а скорее обсуждение того, что наш (и ваш, и их) брат Василий того-с... Спился. Или в бандюки пошел. Или в кооператоры: один родственник считает, что деньги зарабатывает и теперь уважаемый человек биз-нес-мен, а другой говорит, что обсчитывает и приворовывает, да еще и от налогов уходит и позор ему за это. Мнений тут между теми же родственниками может быть десяток и не договорятся они точно так же. И с такой точки зрения это не оплевывание, а (возможно) попытка исправить положение, извиниться перед соседями за вчерашний пьяный Васькин дебош, ибо неудобно, или назидание грядущим поколениям (Дети, не будьте такими, как Влас...). При этом родственных чувств к заблудшему Ваське никто не отменяет; тот же родственник, который ругал Ваську и извинялся перед соседом, завтра потащит его к психотерапевту или к бабке, это уж по вкусу, чтобы пить-таки бросал. Возможно, в таком варианте действия противоположной стороны выглядят понятнее? Я совершенно сознательно развил аналогию в сторону пьющего члена семьи, дабы снизить накал эмоций: как мне кажется, разговор на уровне святости и кощунства обречен в зародыше, слишком это понятия... нерассуждающие. И еще мне кажется, что подобными понятиями иногда бывает очень выгодно прикрываться в случае некорректности произведенных действий. "В то время, как вся страна в едином порыве..." и тому подобное. Еще раз: и резунисты, и антирезунисты, и многие другие люди разных других конфессий живут в одной стране и считают Родиной ее. Любовь к Родине - это вообще говоря, достаточно базовое человеческое чувство, без которого умудряются обходиться отдельные не столь уж часто встречающиеся индивиды. А вот выражаться она может в разном. Может, вы говорите про одно и то же, но на разных языках? (Мысль постфактум) Таким образом, что мы наблюдаем на форуме? А правильно, Вавилонское столпотворение...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 153
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
эти самые 100 км. хода приводили к большим потерям наших танков по техническому состоянию и занимало по времени до 6 часов 
- участник сейчас на форуме