Отправлено: 15.10.05 21:44. Заголовок: наступление vs оборона (по просьбе Комбрига)
Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно.[hr size=1][/blockquote] Наступленец - да. А нападенец - вряд ли. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно... [hr size=1][/blockquote] Согласен. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.[hr size=1][/blockquote] Да Вы хотя бы приведите пример того, как Сталин разрушал оборону. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". [hr size=1][/blockquote] Предложение, безусловно, хорошее. Только, по-моему, осуществимое при соблюдении ОБЕИМИ сторонами следующих правил: Дискуссию вести 1. с опорой на документы. 2. по возможности не смешивая военные вопросы с политическими (потому что иначе дискуссия перерастёт вначале в спор о том, был ли Сталин плохой или хороший (хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения), а затем - в откровенную ругань.
Предлагаю "оборонцам" прежде всего обосновать утверждение, что в 1941 году оборона была лучше наступления.
2 В. Кулик В 90-е годы большая часть документов была рассекречена. ----- Так рассекречена, что не посмотреть? См. ниже ----- А публиковать десятки тысяч документов бессмысленно. ----- Непонятно, с чего вывод. Да и публиковать необязательно, инет есть. Не все, знаете ли, из Владика в Архив ГШ или МО поедут, а значит это не рассекречивание, а трёп. Или у МО денег меньше, чем у Morozoff-a и Hoaxer-a, что они не могут даже ВИЖ выложить?
Интересно, как Вы отнесётесь к моим аргументам. 1. Немецкие историки не поддерживают гипотезу Резуна. ----- Так и наши не все. Дыр-то, прости Господи… ----- 2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу. ----- В свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались! Всерьёз если, то потому, наверное, что СССР творил какую-то вещь, коя не вписывалась в их представления. Что творил – как раз и интересно, я ради того, чтобы это понять на истфорумы и хожу. ----- 3. Мехкорпуса к июлю 1941-го не были укомплектованы по штатам. ----- Штатам для чего? На кой они пёс, такие красивые и укомплектованые предназначались-то? Я там выше уже писал про то, что нет единства в стане "антирезунистов", каждый свое рассказывает. То, что не были – в курсе. И? Тут вот мне доказывали, что 25к танков мало, надо еще 15к, ибо количество танков вермахта оценивалось в 10к. То есть, обороняющаяся сторона должна иметь четырехкратное превосходство… Как ни искал, подтверждения сему открытию в книжках не нашел. Правда, у германца танков оказалось меньше, но нам своих все равно не хватило… Нет, про то, что далеко не все наши танки были в Западных округах я в курсе, сам про это писать начал в свое время (одна из самых неприятных Суворовских подтасовок, кстати) но вот только все едино наших больше. В разы. А про исправность/неисправность оных мне еще в "Глупостях" оппоненты дали цифирь, не так все плохо с танками было. Укомплектовали бы, что бы произошло? Контрудары? Не выйдеть, за спиной у армии пусто, на что опираться пока мехкорпуса (как положено по одному из объяснений) будут контрударничать? Проблема обороны Москвы (!!!! не Смоленска!!!!) началась не от того, ИМХО, что недоукомплектовали, а от того, что как-то не так командовали, или для чего-то не того готовили. С тем, что не так командовали – готов согласиться, при условии ссылки на документ, объясняющий ТАКОЕ командование. Командиры-то не врожденные стремления демонстрировали, они же командовать учились, некоторые даже в академиях.
Я ответил хоть частично? Можно еще один список вопросов составить! Я приготовлю – размещу, договорились?
С большим интересом читаю страницу "наступление vs оборона". Вижу, какого джинна выпустил из бутылки. Дискуссия поднялась на такой уровень, что я даже сам не секу некоторые моменты. Надо изучать материалы. Досадно то, что джинн упорно лезет в проторённую колею. В связи с этим меняю свои планы. Я вижу, что все господа офицеры достойны обсуждать мою концепцию причин катастрофы 41-го года, которую я излагаю в своей книжке "Нечего не боясь". Она ещё не закончена: я увяз в концовке.
Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. В настоящее время книга написана в виде word-файлов. Я мог бы выслать каждому участнику дискуссии по e-mail экземпляр, но это скучное и марудное дело. К тому же одновременно не получится. Есть другая возможность: поместить её на милитере в специальной рубрике "Сырой проект" или "Разделочная доска". Тогда любой сможет её прочитать и высказать своё суждение. Как это сделать я не знаю. У кого есть выходы на Hoaxer-а? Но то, что вы все поимеете ФАН - я гарантирую!
Проект интересен ещё и тем, что впервые книга выносится на обсуждение до её окончания. Это похоже на то, как моя жёнушка бросает на разделочную доску кусок сырого мяса. Отобьёт, поперчит, посолит - и кладёт на раскалённую сковороду. Обжарит с обоих сторон и подаёт на стол. Вкус, доложу я вам - СПЕССФИСЬКИЙ! Весь фокус в том, чтобы не пересолить, не переперчить и не пережарить. Иначе блюдо будет несъедобным. Ну, если такое случится, значит можете считать, что Комбриг пал смертью храбрых - мир праху его... И на форуме вы меня больше не увидите.
Ещё одно важное добавление. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, рассчитанное на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. Прошу офицерское собрание доложить свои соображения. e-mail у меня очень простой: kombrig1941@hotmail.com Просто напишите одно из двух слов: ЗА или ПРОТИВ.
Michail Tz, спасибо за Ваше мнение. Только, не совсем согласен с аналогией про брата. Все же здесь уместней говорить о старших поколениях, так как рассматриваются дела давние. Обиднее всего то, что на вопрос не откликаются те кому он предназначен. Все же мне хочется докопаться до сути противоречий и почему некоторым людям удобнее позиция резунизма. Зачем им этот исторический мазохизм? Например, взять того же деда -- хочется понять что им движет: личная месть, обида на советские времена за упущенные возможности или что-то иное. Как мне кажется, он был коммунистом в те времена, директором завода, по его словам (если не наврал с пьяну) и тут такая с ним случается метаморфоза -- начинает клеймить свое прошлое, прошлое своих родителей, которое сам же строил и что самое обидное, поднимает на свое знамя борьбы с прошлым ущербное учение Резуна.
Steps пишет:
цитатаВ свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались!
А Вы смотрите на эти факт с точки зрения личной заинтересованности. Если у Гебельса с Гитлером была такая работа по идеологическому и психологическому обеспечению нападения на СССР, то у того же Манштейна такого стимула нет. Он писал свои мемуары уже после войны, будучи свободным человеком, проживая на территории т.н. "свободного мира" и казалось бы должен был всячески оправдать себя лично и свою страну, очернив своего бывшего врага, но ни одним словом не делает этого и даже наоборот, прямо пишет от том, что советские войска имели конфигурацию войск "на всякий случай" и даже потом конкретно уточняет, что это была оборонительная конфигурация. И потому, что бы Вы и сотоварищи по резунистике не писали здесь, ваши доводы и домыслы никогда не перевесят слова Манштейна.
цитата2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу.
Огласите всесь список, пожалуйста. Кто именно ничего не писал. Касаемо Манштейна. Фраза про "на всякий случай"? А не 1.Тему не разовьёте , случайно? ( Энциклоп может учавствовать. он кагда-то эту фразу всуе упоминал). А то у меня вопросы к автору по его фразе накопились( немного, штук 6) , но он увы уже помер. Но дело его живёт. Упоминатели его фразы, надеюсь, когда-нибудь ответят. 2. Вы знаете, что эта фраза имеет некое продолжение? Не в "Утерянных победах", и автор другой. ЗЫ. Лично мой мнение...в порядке зубастого флема.:) Антирезунисты - малограмные, мал...мг..среднеобразованные люди. Из серии - "слышал звон" Причём самые ярые - бывшие поклонники Резуна. Стыдно им становится , что-ли...начинают биться за правду . Искоренять глупую скверну огнём и мечём. Чистое моё имхо - "глупость антирезунистов".
цитатаОгласите всесь список, пожалуйста. Кто именно ничего не писал.
Не писали (из тех кого я читал): Манштейн, Гудериан, Гот. Писал только Рудель. Но кто такой Рудель и кто такие Манштейн и Гудериан?
цитатаКасаемо Манштейна. Фраза про "на всякий случай"? А не 1.Тему не разовьёте , случайно? ( Энциклоп может учавствовать. он кагда-то эту фразу всуе упоминал)
Манштейн пишет (Часть четвертая. Война против Советского Союза. Глава 8. Танковый рейд):
"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». "
И потому, что бы Вы и сотоварищи по резунистике не писали здесь, ваши доводы и домыслы никогда не перевесят слова Манштейна. ------ Не ожидал… А что мы тогда тут делаем? Форум на тему "Как все правильно, да здравствует?" Найду хост, сделаю такой "форум", ходить будете? Ой, сомневаюсь что-то. Здравое зерно есть, кто бы спорил, только вот дайте тогда полный развернутый критерий, кого из недобитков мои слова еще не могут перевесить – а то встретишь у Гудериана про Т-34, а тебе говорят, что он оправдывается… По мне так гораздо вероятнее, что не Гудериан оправдывается, а то, что он пишет не вписывается в опровергательную концепцию… Исходя из неумножения сущностей это вероятнее. Или вот, это Гальдер: <Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20 000 человек обречены на смерть{186}. В других лагерях, расположенных в окрестностях, хотя там сыпного тифа и нет, большое количество пленных ежедневно умирает от голода{187}. Лагеря производят жуткое впечатление. Однако какие-либо меры помощи в настоящее время невозможны> Стал бы он после войны про себя такое писать? Ой, сомневаюсь! Еще Гальдер ?Восточные районы: Усиление деятельности русской авиации. 6-06-41? Кто говорил, что наши не летали и разведку не вели? ?Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.
Командование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.? Оборона, блин… Кстати, это не задним числом в тепле с благодарности, что не вздёрнули, это ДНЕВНИК.
Кстати, боюсь что у Гитлера никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было не существовало.
За детство стыдно быть не может. Стыдно может быть только за вечное детство.
Steps пишет:
цитатау Гитлера никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было не существовало
Когда во дворе на детской площадке выгуливают питбуля, я, проходя мимо, понимаю, что у питбуля никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было нет.
Steps, Ваш пост считать опровержением слов Манштейна? В таком случае Вы меня разочаровали, причем сильно. Я думал, что Вы умнее и рассудительнее. Лучше ответьте на прямой вопрос: как Вы относитесь к советским временам и коммунистической идеологии?
Пост считать опровержением изрядного количества тутошнего, про оборону, мосты, и прочая. Кстати, Вы Манштейна не цитировали, так что опровергать мне нечего… Чем разочаровал – не понял. У Гальдера про агрессию СССР нет. Про оборону СССР нет. Думать будем, или ну его, Гальдера?
К идеологии – плохо. К временам – по разному, что-то много лучше теперешнего, что-то хуже. Это Вы к чему?
цитатаКстати, Вы Манштейна не цитировали, так что опровергать мне нечего…
Как это не цитировал, когда Alexsoft попросил привести это место из мемуаров Манштейна и я это сделал в своем сегодняшнем посте в 08:51 (время московское). Причем все это было сделано с Вашей же подачи, а имено этих слов: "В свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались!". Это элементарное прередергивание смыслов: одно дело верить человеку, чьей профессией является пропаганда (Гебельс) и другое дело верить человеку, чьей профессией является война (Манштейн). Вот и докажите, что Манштейн врет про оборонительную конфигурацию советских войск.
цитатаК идеологии – плохо. К временам – по разному, что-то много лучше теперешнего, что-то хуже. Это Вы к чему?
Пытаюсь выявить связь между коммунофобией и резунизмом. В Вашем случае эта связь очевидна.
"Взгляд на фортификацию как на какое-то защитное средство, как на средство спасения чрезвычайно распространен. По нашему мнению, такой взгляд, как односторонний и не охватывающий сущности фортификации в целом, неверен и на практике может привести к ряду вовсе нежелательных результатов"
цитатаПограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя
Имеем с противоположной стороны несколько другое описание событий: Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда. А для захвата моста у Кодеин фашисты прибегли к еще более коварному приему. Около 4 часов они стали кричать со своего берега, что по мосту к начальнику советской погранзаставы сейчас же должны перейти немецкие пограничники для переговоров по важному и не терпящему отлагательств делу. Наши ответили отказом. Тогда с немецкой стороны был открыт огонь из нескольких пулеметов и орудий. Под прикрытием огня через мост прорвалось пехотное подразделение. Советские пограничники, несшие охрану моста, пали в этом неравном бою смертью героев.
цитатаО полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении
Ровно то же самое утверждалось и в "официальной истории". Мол Директива о приведении в боеготовность поступила слишком поздно, поэтому и выполненна до начала войны не была.
цитатасамолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом
Фигня. Гуляса почитайте или там Скрипко. Возможно, какие-нибудь учебные/неисправные/только что прибывшые с заводов под брезентом и стояли, однако те что могли взлететь взлетели и с немцами дрались. Вообще имеем любопытную закономерность, что как раз понёсшие наибольшие потери 22 июня части дейстовали в этот день наиболее активно.
цитатаКомандование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
Опять же имеем описание с противоположной стороны: Боевые действия на государственной границе по реке Прут развивались следующим образом. Все попытки противника форсировать реку 22 июня окончились неудачей. В полосе боевых действий частей 9-й кавалерийской дивизии пограничники не успели взорвать мост, как это было предусмотрено планом прикрытия государственной границы. Румыны пытались овладеть им, но их атаки были отбиты. На следующий день саперы 9-й кавдивизии взорвали этот мост click here Не всем так везло как второму кавкорпусу. Захваченный в неприкосновенности мост у Галаца пришлось разбомбить с помощью Пе-2. Имеем в качестве вывода тот факт, что уничтожить мост находящийся непосредственно на границе довольно сложно, даже если он и подготовлен заранее к взрыву. Слишком большое значение играет фактор внезапности.
цитатаБоевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.
Как раз то что бяки-антирезуняки в лице Исаева называют "не имела ни наступательной ни оборонительной группировки". Или вы может считаете, что разбросанность по обширной территории свидетельствует о готовности к наступелнию?
цитатаОдним словом: опять будем толочь воду в ступе, хотя Манштейн давно дал ответ на вопрос "хотят ли русские войны?".
"Есть мнение у группы товарищей", что РККА к войне готовилась неправильно, типа надо было строить ДОТы вместо танков и пр. "оборонительное" вооружение вместо "наступательного". Кое какие аргументы ПРОТИВ этой идеи приведены, в т.ч. и мною, а вот ЗА пока не видно Ждем-с (Вот, вспомнился по ассоциации Александр Васильевич, который тоже страсть как не любил обороняться, хотя фортификацию уважал и применял )
Ув. Энциклоп, право, я Вас иногда не понимаю… Значит давайте так договоримся: позицию, которую я отстаиваю лучше всего сформулировал такой S.N.Morozoff: СССР что-то мутил. Ни в одну из действующих концепций это "что-то" идеально не вписывается. Интерес аккурат в том, чтобы понять какое "что-то" мутил СССР и почему. Всё. Называйте меня теперь резунистом, каппелевцем, иноверцем, как Вам удобнее… Непонятны еще две вещи. Почему Манштейн авторитет в последней инстанции? Типа, честный военный? Ему висеть бы со всякими Паулюсами, а он мемуары пишет. Мало того, Вы его еще и цитируете… Не говоря уже о том, что даже из цитированного Вами отрывка напрямую Ваши выводы можно сделать только при большом желании сделать именно такие выводы. Вы выделили одно, а там еще …Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.… Почему Вы считаете, что данная конфигурация конечна? Не могло ли быть, что то, что Манштейн считал эшелонированой обороной было на деле незаконченным перебазированием? Он же сам пишет, мол, "…могла быстро…" А поди то и собирались? Я не утверждаю этого, я говорю, что существует ненулевая вероятность. Через эшелонированную оборону особо не покатаешься, если это оборона, а не войска в относительной глубине территории… В общем, то, что chem цитировал. И Вы так и не объяснили чем Гальдер хуже Манштейна и почему пайковые мемуары аутентичнее военного дневника?
Про антикоммунизм вообще ничего не понял. Надо быть "резунистом" чтобы считать Прагу, Будапешт, Берлин, да и Афганистан не самыми мирными и гуманистическими операциями в истории?
цитатаСССР что-то мутил. Ни в одну из действующих концепций это "что-то" идеально не вписывается. Интерес аккурат в том, чтобы понять какое "что-то" мутил СССР и почему.
А Вы и Ваши коллеги в следствии этого априори считаете, что он собирался нападать? Уверяю Вас, что не все так просто в этом мире.
цитатаПочему Манштейн авторитет в последней инстанции?
Конечно же, он не является авторитетом в последней инстанции, но его мнение как специалиста в своей области, как крупного стратега той поры, теоретика и практика для меня значительно важнее чем мнение Резуна, и хотя бы потому что он профессионал в своем деле, в отличии от последнего.
цитатаПочему Вы считаете, что данная конфигурация конечна?
Я считаю, что наши войска разворачивались для глубокой обороны в центре и в Прибалтике, но не успели этого сделать, а что касается юго-западного направления, то там могли быть предусмотрены действия наступательного характера. Почему? Я пока не знаю, но твердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца. И не забывайте, что Манштейн описывает возможность изменения конфигурации в сослагательном наклонении.
цитатаИ Вы так и не объяснили чем Гальдер хуже Манштейна и почему пайковые мемуары аутентичнее военного дневника?
А при чем здесь Гальдер, тем более ничего такого, что я должен опровергать, он не пишет? И почему Вы называете мемуары "пайковыми", тем более, что паек был вовсе не наш.
цитатаПро антикоммунизм вообще ничего не понял. Надо быть "резунистом" чтобы считать Прагу, Будапешт, Берлин, да и Афганистан не самыми мирными и гуманистическими операциями в истории?
Да. Потому что у всех ведущих мировых стран есть свои Будапешты, Афганы и Вьетнамы, только вы (резунисты, коммунофобы и пр.) почему-то замечаете только наши.
цитататвердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца
Именно поэтому мог предполагать. Нападение - лучший способ обороны, и нападение НА НАС это показало, особенно в свете гипотезы о перевентивном характере этого нападения. Другое дело - силенок надо иметь достаточно, но это уже другой разговор.
цитатаА Вы и Ваши коллеги в следствии этого априори считаете, что он собирался нападать? Уверяю Вас, что не все так просто в этом мире.
Ох… А цитату (из меня) можно?
цитатаДа. Потому что у всех ведущих мировых стран есть свои Будапешты, Афганы и Вьетнамы, только вы (резунисты, коммунофобы и пр.) почему-то замечаете только наши.
цитата Ох… А цитату (из меня) можно?-2 Итого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично. Одна из причин моего неприятия коммунизма. По второй: цитату из меня же, и обьяснение, почему чужой сволочизм оправдывает собственный? Я про это уже неоднократно писал – отвечать надо за свои поступки, а не ссылаться на чужие. То, что сосед уголовник не дает мне права у него воровать.
Уж увольте. Тем более, движок этого форума не предоставляет такого сервиса, как поиск всех сообщений одного пользователя. Мне достаточно того, что Вы по одну сторону баррикад с дедом.
цитатаИтого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично.
Государство и гуманизм вещи несовместимые и идеология государства здесь не играет никакой роли.
1) Скорее, с ST. Или я на одной стороне с ?кем-то? просто потому, что не на Вашей? У кого дихтомное деление? 2) Я как-то писал, что при одной идеологии государство за определенные вещи в своей истории испытывает, скажем так, неловкость, а при другой – гордится всем. Неважно чем и когда, ибо все правильно просто из определения идеологии.
цитатаГруппа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе ,...Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также
О каких-таких группах армий на 22 июня речь идёт? Энциклоп пишет:
цитатаимела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху)
Как понимать разногласие с нынешними данными? В ПрибОВО на то время около 20 сд, 4 тд и 2 моторизованные дивизии. Мехбригад нет совсем. Как командир корпуса- Манштейн должен по идее знать против кого воевал , а не смотреть в послевоенном справочнике сомнительной достоверности. Энциклоп пишет:
цитатарасположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс),
Восточнее Риги- только 27 армия. Из 24 ск, 22ск и 16 сд. 22ск и 24 ск - ск сформированные на основе бывших армий буржуазных Эстонии и Латвии. Те - можно сказать территориальные формирования. Вы бы лично сдвинули подобные корпуса для справедливого освободительного ( но в то-же время тайного) похода против фашистского супостата (да/Нет)?. 16 сд- 14 июня 1941 штабом ПрибОВО планировалось перебросить 16-ю сд в составе 65-го ск в полосу 8-й армии, однако из-за нехватки эшелонов сделать это не успели. 23 июня 1941 передана в состав ЛВО (с 24 июня 1941 - Северный фронт). Энциклоп пишет:
цитата), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина).
В районе Пскова на 22 июня- частей ПрибВО нет ВООБЩЕ. Там есть части ЛенВО - 1 мк. И то- как утверждают злые ( и добрые) языки - 17 июня 1тд ЗАЧЕМ-ТО убыла из Пскова на финскую границу. Вопрос- до какого пункта таки Манштейн должен был считать войска и строить соответствующие выводы? Таки до пскова или нет? Энциклоп пишет:
цитатаОбе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
А это он откуда знает на 22 число? Ведь по своей должности на 22 июня - он не имеет необходимого уровня допуска к таким данным. По директиве №1 - уровень таких знаний очень жёстко варьировался.
цитатаГосударство и гуманизм вещи несовместимые и идеология государства здесь не играет никакой роли.
_____Не только совместимые, но даже наоборот: государство - это и есть гуманизм в его реальном выражении. Что иногда приходится кататься танками по гражданским - сие, конечно, печально. Но часто просто нет иного выхода, бо гуманоиды сами к гуманизму не шибко склонны. _____Сказанное не означает, что не надо стремиться к тому, чтобы обходиться без танков. А может, и означает. Ведь тут вот какая штука. На деле отказ от прямого насилия чаще всего означает просто-напросто замену его на насилие более изощренное. Только и всего. _____Тоска.
цитатаНу да, а мы с высоты наших знаний... муть со временем осела... водичка попрозрачней стала... Правильное видится на расстоянии?
Хорошо бы!.. Проблема наша с вами в основном та, что с высоты наших знаний нам известно, что было потом, это уже наступившее событие, а тогда это же событие могло наступить, а могло и не наступить и виделась перспектива иначе. То есть, проблема не в СССР, а в нас самих.
Интересная штука получается. Нет (пока... а может и совсем) прямых доказательств планов обороны/нападения. Но.Читаешь мнения участников форума и видишь более-менее серьезную аргументацию своей позиции. Типа в ситуации начала 41 года лучше оборона/нападение. Мнения дилетантов, в смысле не военных-профессионалов.Но ведь и в 41 при наличии информации о концентрации Вермахта у границы наверняка подобные обсуждения должны были возникнуть и у наших военначальников. Ну не может же быть сплошного единства мнений. Взять тот же Курск. Ватутин был за наступление не дожидаясь Цитадели, Ставка против. Ведь это же отразилось в том или ином виде в мемуарах. Может кто встречал описания подобного плюрализма наших генералов и маршалов, относящихся к 41 г? Если и тут нет, то точно "СССР что-то мутил"(С)
Любое государство есть насилие меньшинства над большинством. В случае демократии предполагается что должно быть наоборот, на практике получается как всегда. В любом случае суть государства - применение насилия.
Продолжаю считать что никакие военные планы (ни наступления, ни обороны) и приготовления не могут однозначно дать ответ на вопрос - собирался ли СССР воевать до победы коммунизма во всем мире. Ответить на это могут лишь политические документы, причем я сильно сомневаюсь что они будут когда-либо опубликованы, даже если каким-то чудом сохранились.
Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.
Всегда - да. Сам предложил. Спрашивал Комбрига и ST о ваших работа. Меня лично, больше интересует история "нашествия Батыя", хотя теоретический (методологический) подход одинаков. Не считаю, что действия и побуждения наших предков надо оценивать из т.н. "общечеловеческих ценностей". И для меня моральные качества давно умерших людей, отнюдь не самоцель. Значительно интереснее просто, без комплексований выяснить суть и причины событий прошлого. А.
цитатаПродолжаю считать что никакие военные планы (ни наступления, ни обороны) и приготовления не могут однозначно дать ответ на вопрос - собирался ли СССР воевать до победы коммунизма во всем мире.
Если заменить "воевать до" на "добиваться" - у Вас будут вопросы?
цитатаИ возможно поэтому "мы между собой договориться не можем".
Антирезунисты готовы во всем видеть Резуна. "Резунисты" такого же "кАзла" у антирезунистов не находят. Нападать персонально, в общем-то, не на кого... Так, по случаю...
Выявление у лидеров антирезунизма чего-то личного к Резуну снижает уровень дискуссии ниже плинтуса... Типа встревать в ссору в коммунальной квартире... "Ты историчка" - "Сама ты историчка"...
Меж тем, Комбриг в чем-то прав - оборона vs нападение - диспут может быть более продуктивным в плане нахождения хотя бы общих точек.
цитатаМеж тем, Комбриг в чем-то прав - оборона vs нападение - диспут может быть более продуктивным в плане нахождения хотя бы общих точек.
Может. Вы б о правилах диспута все-таки договорились. Можно их сделать отдельными от остального форума. Более жесткими или наоборот :))). К примеру, договоритесь Суворова не упоминать (Неупоминаемый - :))). Я за соблюдением этих договоренностей буду следить. Определите срок наказания за нарушения, если потребно. Сформулируйте, кто какие позиции отстаивает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 149
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме