Отправлено: 15.10.05 21:44. Заголовок: наступление vs оборона (по просьбе Комбрига)
Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно.[hr size=1][/blockquote] Наступленец - да. А нападенец - вряд ли. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно... [hr size=1][/blockquote] Согласен. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.[hr size=1][/blockquote] Да Вы хотя бы приведите пример того, как Сталин разрушал оборону. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". [hr size=1][/blockquote] Предложение, безусловно, хорошее. Только, по-моему, осуществимое при соблюдении ОБЕИМИ сторонами следующих правил: Дискуссию вести 1. с опорой на документы. 2. по возможности не смешивая военные вопросы с политическими (потому что иначе дискуссия перерастёт вначале в спор о том, был ли Сталин плохой или хороший (хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения), а затем - в откровенную ругань.
Предлагаю "оборонцам" прежде всего обосновать утверждение, что в 1941 году оборона была лучше наступления.
цитатаа тогда это же событие могло наступить, а могло и не наступить и виделась перспектива иначе
Ваше "событие" - это война? Интересно, среди своих дедов я ни у кого не слышал пацифистских настроений... Типа - однозначно ЖДАЛИ. Так что Ваше "а могло и не наступить" лично я не знаю к чему относить...
И перспектива видилась однозначно светлой... Или у Вас есть пример гос-ва, где внушают "все будет плохо"? И пипл это "хавает"?
Да, сегодня мы знаем больше. Но уж по крайней мере не больше принимавших решения ТОГДА. Значит - мы знаем МЕНЬШЕ (т.е. чего-то не знаем). Охотно верю. Посему и хочу узнать. Верить в то, что сегодня мы знаем БОЛЬШЕ - не хочется. Им там на местах виднее было. Да и уровень у них был другой (у принимавших решения). Единственно, во что не могу НИКАК поверить - в то, что взгляды на будущее страны у них были не связаны с процветанием и могуществом страны. А значит: 1. Планы были 2. Планы были убедительными. 3. Исходя из 2 - планы были логичными и цельными.
Так что могло ли "быть или не быть" - НЕ БЫЛО. Было БУДЕТ.
Может ли Резун отнять веру у моих дедов в "БУДЕТ"? Не может. Может ли он отнять МОЮ веру в то что "БУДЕТ"? Не может. Ибо МОЯ вера основана не на том что мы ХОТЕЛИ, а на том что СМОГЛИ. Это ведь реальнее, э?
[offtop] S.N.Morozoff: Гы… А я про что говорил, на первой-то странице? Только не получится. Тут с логикой напряг усматривается – мы с St, например, "резунисты" потому что дед пользуется Резуновской терминологией. И как тут входные параметры оговаривать?? [/offtop]
цитатаВаше "событие" - это война? Интересно, среди своих дедов я ни у кого не слышал пацифистских настроений... Типа - однозначно ЖДАЛИ. Так что Ваше "а могло и не наступить" лично я не знаю к чему относить...
Мы тут думаем о чем? О светлом будущем или о видении ситуации тем или иным лидером? Дело не только в войне. Мы хотим добиться чего-то, например того, чтобы Германия ввязалась в войну на Западе, а мы бы остались в стороне. Нашему стремлению противостоят стремления лидеров других стран, желающих прямо противоположного и лидера Германии, думающего о чем-то третьем. Сейчас, задним числом, мы знаем, что из этого получилось. Тогда лидеры могли только предполагать.
цитатаДа, сегодня мы знаем больше. Но уж по крайней мере не больше принимавших решения ТОГДА.
Сегодня мы знаем БОЛЬШЕ, но ИНАЧЕ. Например, мы знаем то, что не было известно тогда, но мы не знаем того, что тогда считалось хорошо известным (неплохо загнул, да?) :)
ST пишет:
цитатаИбо МОЯ вера основана не на том что мы ХОТЕЛИ, а на том что СМОГЛИ. Это ведь реальнее, э?
Нет, не реальнее. При таком подходе мы теряем все другие варианты и видим только ту линию, которая в итоге получилась. Видеть мы ее видим, но объяснить, почему получилось так, как смогли, а не так, как хотели - не можем. Именно в виду того, что отказываемся смотреть все остальные варианты.
Нет, просто оговорить, что внутри таких-то и таких-то веток действуют другие правила. На время диспута. Про место: можно было бы под это для удобства занять раздел "Журнал". Все равно практически пустует.
Впрочем, дело ваше. Я только чувствую, что вот так через пень колоду (то есть как обычно :) все и пойдет. Комбриг опять же куда-то подевался. Не иначе, план обороны готовит. ;)
цитата1) Скорее, с ST. Или я на одной стороне с ?кем-то? просто потому, что не на Вашей? У кого дихтомное деление?
Позвольте. Как звучала постановка вопроса -- хотел ли СССР напасть на Германию? Вариантов ответа может быть только два: либо "да, либо "нет". Вы стоите на позиции, что да, хотел напасть. Собственно, такой же позиции придерживается Резун с последователями. Я отвечаю на тот же вопрос -- нет. Отсюда и вся дихотомия. Ответы в стиле "да-да-нет-да" считаю шизофренией.
цитатаЯ как-то писал, что при одной идеологии государство за определенные вещи в своей истории испытывает, скажем так, неловкость, а при другой – гордится всем. Неважно чем и когда, ибо все правильно просто из определения идеологии.
Что касается идеологических оценок. Идеологию как мотивацию поступков того или иного государственного деятеля считаю вторичной. Первичной является государственная целесообразность. Посему оценки типа "Сталин неправильно поступил потому что коммунист" считаю неверными.
Alexsoft, я "академиев" Генштаба не кончал, поэтому, как дилетант в подобных вопросах, предпочитаю доверять профессионалам и непосредственным участникам событий. А уж кто из этих двух персонажей (Резун и Манштейн) для меня является "профи", думаю объяснять не нужно. Возможно, Манштейн незнал все номера и количество дивизий своего противника, но не думаю, что это могло ему помешать видеть общую стратегическую картину.
Максим пишет:
цитатаНа деле отказ от прямого насилия чаще всего означает просто-напросто замену его на насилие более изощренное. Только и всего.
Вот именно. Еще неизвестно, какой способ гуманней.
Что же касается самого вопроса темы "что лучше оборона или нападение?", то считаю это чем-то вроде детского вопроса "кто кого взборет: слон или кит?". Право, это не серьезно, потому что не бывает универсальных рецептов на все случаи жизни.
Изначально вопрос в данной ветке стоял "что лучше", а не к чему готовился… Кстати, Вы почти дословно процитировали Суворова…
цитатаВы стоите на позиции, что да, хотел напасть.
Вам еще раз определение Morozoff-a процитировать? Я не гордый, я могу…
цитатаПервичной является государственная целесообразность
Например, Алоизыч ликвидировал безработицу и изрядно при нем Германия, как выражаются некоторые, "поднялась"…
цитатаА уж кто из этих двух персонажей (Резун и Манштейн
А если Гальдер и Манштейн? Первый Начштаба ОКХ, второй командир корпуса. Один писал во время войны и для себя, второй после и неясно зачем. Первый как ни крути, но отметился в заговоре против Алоизыча, второй козырял и выполнял… Почему второму больше доверия никак в толк не возьму?
цитата"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением?…? 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны
цитатаБоевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования.
Если это не противоречие, то я ничего не понимаю уже… Я сейчас пересмотрел ветку, Вашего обьяснения не нашел.
цитатаЕсли это не противоречие, то я ничего не понимаю уже
А Вам ключевая фраза "в тактическом отношении" ничего не говорит? Тем более, разбросанность и привязка войск к местам своего расквартирования на общирной территории, как раз говорит о неготовности к наступательным действиям и даже об отсутствии таковых намерений, в принципе. Так что, спасибо Вам за цитату Гальдера -- я сам еще его не успел прочитать.
цитатаЯ сейчас пересмотрел ветку, Вашего обьяснения не нашел
Вот мой вчерашний пост от 12.47 Энциклоп пишет:
цитата Вот именно, что в только в тактическом. Для этого должна поступить соответствующая команда для развертывания обороны на конкретном участке.
цитатаЕще раз: и резунисты, и антирезунисты, и многие другие люди разных других конфессий живут в одной стране и считают Родиной ее.
Куча людей живут в стране, но не считают ее своей Родиной. Таких хлебом не корми, а дай потрындеть про нашу отсталость, западную продвинутость, про то, как бы уехать в "нормальную страну". Отличительная черта - они часто говорят не в "нашей" стране, а в "этой" стране. Особенно это было модно в конце 80х - начале 90х. Какая любовь к Родине, что вы! Вы когда-нибудь с нашими эмигрантами общались? Абсолютное большинство (не все, конечно, слава Богу) с жадностью ловит любую новость о катастрофе, теракте, повышении цен и т.п. в России, отрицает любые положительные новости по принципу "там ничего хорошего быть не может". На форуме Газета.ру один такой господин с ником Master вообще написал что Россия - это "мусорный бак", дескать ему "пришлось" приехать в Москву и он "с трапа самолета почувствовал вонь". Догадайтесь, какая история ему ближе - про ВОВ или про спасителей Европы от большевистских орд? Среди каких людей Резун имеет потребителей своих книг с предложениями писать ВОВ "с маленькой буквы"? Он и начинал-то писать для западных читателей, как для иностранцев, для которых русские - злодеи "по умолчанию", так в том числе А самое смешное, что в основе этого лежат комплексы, которые видны как на ладони, плюс на эту тему статьи есть и даже исследования. Признать, что в России что-то хорошо, это значит зачеркнуть всю свою нелегкую и часто неудавшуюся жизнь там, смысл самой эмиграции. Люди приезжают и видят, что рая там нет. Единственное оправдание перед собственным подсознанием, как самое легкое - это по принципу "а в России-то совсем все плохо, хе-хе". Как говорится, есть 2 способа стать чище - можно помыться, а можно облить грязью соседа.
цитата пока не знаю, но твердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца.
Опять не врубаюсь. Сталин самоубийцей не оказался. Самоубийством занялся Гитлер. Гитлер не мог напасть, но напал, проиграл и траванулся. Сталин начал войну самым для себя и страны неприятным образом, но выиграл. Так почему он не мог напасть первым? Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06? А.
цитатаОтличительная черта - они часто говорят не в "нашей" стране, а в "этой" стране.
Помню знаковый анекдот конца 80-х: на заборе висит объявление, далее следует текст: "Потерялась собака, белая, с-сука... ...как я ненавижу ЭТУ страну!"
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаСталин самоубийцей не оказался. Самоубийством занялся Гитлер.
Сталин, в отличии от Гитлера не обладал авантюрным складом характера и не уповал на милость Проведения.
цитатаНепонятно, с чего вывод. Да и публиковать необязательно, инет есть. Не все, знаете ли, из Владика в Архив ГШ или МО поедут, а значит это не рассекречивание, а трёп. Или у МО денег меньше, чем у Morozoff-a и Hoaxer-a, что они не могут даже ВИЖ выложить?
Вам вопрос: Научная библиотека МГУ не выложила в сеть свои книги. И что? Вы считаете, что эти книги засекречены? fireman пишет:
цитатаНо ведь и в 41 при наличии информации о концентрации Вермахта у границы наверняка подобные обсуждения должны были возникнуть и у наших военначальников. Ну не может же быть сплошного единства мнений.
цитата Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06?
Не лучше. Вторгнувшиеся мехкорпуса были бы моментально отрезаны от остальных сил и уничтожены как неавтономные. Котлы устраивать немцы обожали. То. что это бы им удалось - смотрите первые неудачные наступательные операции РККА на окружение в 42, уже после почти года войны.
цитата Если заменить "воевать до" на "добиваться" - у Вас будут вопросы?
Резун утверждает что СССР собирался именно воевать. Поскольку строит свою теорию именно на том, что раз был план нападения (наличия которого на 22.06.41 он не доказал, но это не суть важно), значит был и политический план насильственного утверждения коммунизма в Европе. Поскольку второе от первого никак не зависит (а вот первое от второго - очень даже зависит) - то гипотезу свою Резун не доказал. А значит и опровергать нечего. Может и верна его гипотеза, только не доказал он ее.
цитатаА если Гальдер и Манштейн? Первый Начштаба ОКХ, второй командир корпуса. Один писал во время войны и для себя, второй после и неясно зачем. Первый как ни крути, но отметился в заговоре против Алоизыча, второй козырял и выполнял… Почему второму больше доверия никак в толк не возьму?
Не больше. Наоборот. Я не спорю с тем, что Манштейн много врёт. Однако врать человек может по двум причинам: 1. Не хочется выставлять напоказ свои ошибки 2. Не хочется вступать в конфликт с властью. В данном случае врать Манштейну было невыгодно. Александр А. Ермаков пишет:
цитатаТак почему он не мог напасть первым? Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06?
Теоретически, мог. А на практике это могло случится, пожалуй, только если бы Гитлер начал вторжение в Англию. Но это, как писал Ганс-Адольф Якобсен, "лежит за пределами стремления к историческому познанию".
Осмелюсь предложить правила дискуссии об обороне и наступлении.
1. Не упоминать Суворова (S. N. Morozoff-у - спасибо за идею). 2. Не писать фраз типа "Сталин - козёл". 3. Дискуссию вести по возможности с опорой на первоисточники. 4. Аргументировать все свои высказывания (спеиально для Деда). 4. Не нарушать основных правил форума. Участники: кто угодно. Только просьба этих правил не нарушать.
цитата1. Не упоминать Суворова (S. N. Morozoff-у - спасибо за идею).
Паазвольте Вам не позволить! Ув.Хоксер создавал всю милитеру и данный форум лишь с одной целью - обсуждения работ Суворова (В.Резуна). Разумеется, можно согласиться по ЛЮБОМУ поводу, но тогда следует сразу определиться, почему именно эта тема выделена из "резуниады".
цитатаИтого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично. Одна из причин моего неприятия коммунизма.
Вы хотите сказать, что бомбить гражданские города гуманнее, чем вводить в них танки?
цитатаЯ про это уже неоднократно писал – отвечать надо за свои поступки, а не ссылаться на чужие. То, что сосед уголовник не дает мне права у него воровать.
Согласен, отвечать за свои поступки надо, но именно за свои. При этом вовсе не стоит закрывать глаза на поступки чужие. Кроме того, почему мы должны отвечать за свои поступки (и не только за свои, но и те, которые нам приписывают), а они не должны отвечать. Почему введение наших танков в Будапешт и Прагу - преступление, а бомбежка Белграда - "торжество демократии" - где больше гражданских погибло?
цитатапочему мы должны отвечать за свои поступки (и не только за свои, но и те, которые нам приписывают), а они не должны отвечать
Они же за торжество демократии борются, как вам не стыдно такие ужасные вещи говорить! Неужели вы коммунист??! Ужасные преступления коммунистов нельзя ничем оправдать! Они и во Вьетнаме ни в чем не повинных американских солдат убивали!!! А Сталин 200 миллионов человек репрессировал! И подлую агрессию в Афганистан они устроили, но борцы за свободу афганского народа доблестно выстояли и сейчас с американской помощью дружно строят демократию!
цитатаЯ не спорю с тем, что Манштейн много врёт. Однако врать человек может по двум причинам: 1. Не хочется выставлять напоказ свои ошибки 2. Не хочется вступать в конфликт с властью.
А может искренне ошибаться. Клон пишет:
цитатаподвижные танковые соединения (что немецкие тд, что русские мк) - лучшее средство для перекрытия горловины глубокого прорыва.
а еще надежнее - этого прорыва не допустить. Энциклоп пишет:
цитатаПосему оценки типа "Сталин неправильно поступил потому что коммунист" считаю неверными.
Сталин поступил правильно уничтожив миллионы крестьян и других загнал в крепостное состояние колхозов. Сталин правильно постул расстреляв кучу народу, а других отправил за колючую проволоку. А потому, что коммунист. Хотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеется. А
цитатаСталин поступил правильно уничтожив миллионы крестьян и других загнал в крепостное состояние колхозов. Сталин правильно постул расстреляв кучу народу, а других отправил за колючую проволоку. А потому, что коммунист. Хотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеется.
Опять повтор этих демшизоидных мантр, так и будете продолжать камлание на костях? Всё эмоции, эмоции и еще раз эмоции. Научитесь уже отделять зерна от плевел, а мифы от реальных фактов.
цитатаХотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеетс
Саша (ничего, что я так, по-свойски?), - а Вы не Дед?
цитатаОпять двадцать пять, опять повтор этих демшизоидных мантр, так и будете продолжать камлание на костях? Всё эмоции, эмоции и еще раз эмоции.
А по Вашему - массвые уничтожения людей эмоций не должны вызывать. Так может и СС вычеркнуть из списки преступных организаций, а Бухенвальд переименовать в "спортивно-оздоровительный лагерь"? Но я, особых чувств не выказывал. Идея моего поста в другом. Национал-социалист Гитлер уничтожал всяких неполноценных личностей, именно по своей партийной принадлежности, идеологии и пр. Сволочь. Но его действия, с точки зрения фашимна справедливы и правильны. Большевик Сталин, поступал правильно, с точки знения коммуниста. Хотел он принести светлое будущее народам мира, освободить от гнета капиталла. Все логично. Просто на каких позициях стоять. А.
Да, еще про эмигрантов. Sneaksie, Вы уверены в том, что таковых абсолютное большинство? К своим знакомым, по разным причинам уехавшим, я такого применить не могу. Ни к одному. А если искать в Инете г...на - кто ищет, тот всегда найдет, конечно - но надо ли оно? Сдается мне, Вы погорячились.
Нет у вас и вам подобных никакой логики. Сплошные истерики. Количество уничтоженных за годы репрессий не является секретом и озвучивается цифрой в 700 тыс. с лишним человек и это с 20-х по 1953 год включительно. Это к вопросу о "миллионах уничтоженных", а то что сейчас Россия, заметьте при демократах и либералах, теряет миллион жизней в год, этот факт проходит мимо вашего сознания. А почему? Потому что вам и вам подобным удобнее вопить о преступлениях сталинского режима, а не о преступлениях нынешнего.
зы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
цитатаНет у вас и вам подобных никакой логики. Сплошные истерики. Количество уничтоженных за годы репрессий не является секретом и озвучивается цифрой в 700 тыс. с лишним человек и это с 20-х по 1953 год включительно. Это к вопросу о "миллионах уничтоженных", а то что сейчас Россия, заметьте при демократах и либералах, теряет миллион жизней в год, этот факт проходит мимо вашего сознания. А почему? Потому что вам и вам подобным удобнее вопить о преступлениях сталинского режима, а не о преступлениях нынешнего.
зы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
Дык про миллионы то прикольнее читать... Вон Конквест насчитал 20 млн. расстрелянных... У Солженицына поток переселенных со своих мест был шириной с Обь (кажись миллионов 15 насчитал...не помню точно) Вот это цифры так цифры!!! А Вы - 700 тыс... Опять скажут, что все скрыто в архивах, а то что опубликовано - подделки
цитатаСталин, поступал правильно, с точки знения коммуниста. Хотел он принести светлое будущее народам мира
Сами написали и разницу не видите? Michail Tz пишет:
цитатаК своим знакомым, по разным причинам уехавшим, я такого применить не могу. Ни к одному. А если искать в Инете г...на - кто ищет, тот всегда найдет, конечно - но надо ли оно?
Может быть мне так не повезло и я сталкивался в основном с такими, конечно. В Инете не искал - с приведенным в качестве примера господином дискуссия вообще началась с разговора о типах мониторов и плавно перетекла с его стороны из-за отсутствия аргументов в рассуждения типа "в России смешно обсуждать мониторы, когда там так всё ужасно" и т.д. Энциклоп пишет:
цитатазы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
Да и я всегда против коммунистов голосовал и за демократов. Но эти обвинения их во всех смертных грехах уже достали.
Вот и я про то… Мантры уже звучат, скоро будем при вопросах "за размер пенсии" выслушивать " так ты против Советской власти?" Раньше этим занимались специально обученные люди за корысть, теперь добровольцы займутся. Стоило 20 лет огород городить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И как тут входные параметры оговаривать?? 
) 
- участник сейчас на форуме