Отправлено: 15.10.05 21:44. Заголовок: наступление vs оборона (по просьбе Комбрига)
Комбриг пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно.[hr size=1][/blockquote] Наступленец - да. А нападенец - вряд ли. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно... [hr size=1][/blockquote] Согласен. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.[hr size=1][/blockquote] Да Вы хотя бы приведите пример того, как Сталин разрушал оборону. Комбриг пишет:[blockquote]цитата[hr size=1]Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". [hr size=1][/blockquote] Предложение, безусловно, хорошее. Только, по-моему, осуществимое при соблюдении ОБЕИМИ сторонами следующих правил: Дискуссию вести 1. с опорой на документы. 2. по возможности не смешивая военные вопросы с политическими (потому что иначе дискуссия перерастёт вначале в спор о том, был ли Сталин плохой или хороший (хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения), а затем - в откровенную ругань.
Предлагаю "оборонцам" прежде всего обосновать утверждение, что в 1941 году оборона была лучше наступления.
Мой взгляд на оборону и наступление. I. Объективные преимущества обороны. 1. Возможность сдерживания превосходящих сил противника.(=> возможность срыва наступления противника при правильном определении направления главного удара) 2. Меньше нагрузка на солдат. 3. Проще управлять войсками (на тактическом уровне). 4. Возможность "выбить" у противника танки в случае применения мех. соединений в первом эшелоне. II.Субъективное преимущество обороны. Когда солдат находится в окопе, он чувствует себя защищённым => меньше боится. III. Объективные недостатки обороны. 1. Трудности с выявлением места (а на маневренной фазе - направления) удара противника. 2. Противнику даётся возможность максимально эффективно использовать артиллерию. 3. Необходимость наносить контрудары без подготовки => большие потери. Преимущества наступления: 1. Инициатива. 2. Возможность максимально эффективно использовать артиллерию. 3. Возможность проводить тщательную подготовку операций. Недостатки наступления: 1. Отставание тылов. 2. Возможно недостаточное обеспечение флангов. 3. Трудности с прорывом обороны. В 1941 году использовать тактические преимущества обороны было затруднительно, т. к. вермахт уже имел солидный опыт прорыва обороны и развития наступления. Трудности с выявлением места и направления главного удара были огромные, из-за чего приходилось постоянно наносить контрудары, а времени на их подготовку не было. То есть, на мой взгляд, оборона не давала Красной Армии никаких преимуществ.
цитата Была хуже - выхода не осталось - пришлось готовить нападение. Э?
Я же просил: не перемешивать военные вопросы с политическими. Наступление и нападение - разные вещи. И что Вам не понраилось? Есть 2 варианта, один из которых хуже другого. Какой выбирать? ST пишет:
цитатаИсходите из ЧЕГО? СССР СНАЧАЛА обороняется или СРАЗУ нападает?
Исхожу из того, что РККА пытается перехватить у Вермахта инициативу.
Все бы хорошо, только вот без политики не получится, все едино к ней, окаянной, сведется, проверено. После нескольких более-менее внятных постов мы упремся в "агрессия СССР или превентивный удар против изготовившегося к агрессии Вермахта". По мне что в лоб, что по лбу с военной точки зрения. С политической — разница принципиальная. Немцы вон тоже про превентивный удар толковали…
Потом, что значит "оборона в 41лучше/хуже"? Вот по мне, к примеру, так надо было по максимуму закачивать УРы линии Сталина техникой, на границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню. Для принятия первого удара. Тогда направление определяется просто, основная масса войск жива, здорова, обеспечена всякикми потребными вещами и пр. Полосу территории в 100-200 по первости потеряем, но не без боев раз, и не навсегда два. А вот потом те самые контрудары и пр. и пр. См. "Планов громадьё"
Все это многословие к тому, что предложенная дискуссия интересная, но по мне маложизнеспособная. ИМХО, естественно, только вот не вижу я как всего этого миновать. Оговорим условия – включусь сразу – ни в "оборонство", ни в "нападенство" (в моем представлении) действия не укладываются, но ведь что-то делали, и неспроста!
цитатаВот по мне, к примеру, так надо было по максимуму закачивать УРы линии Сталина техникой, на границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню. Для принятия первого удара.
И какие тогда будут плотности войск? Протяжённость границы СССР - 4,5 тыс. км. Получается, что максимум на 186 советских дивизий приходится 450 000 кв. километров, т. е. более 2419 км2 на дивизию. Многовато будет!
Не понял, откуда цифирь про площади? Где я предложжил растянуть по предполью ВСЕ 186 дивизий тонким слоем?
Насчет плотностей и потребного количества войск для принятия первого удара – к военным. Не спец. Только не к историкам, тем паче не к политрукам, а к военным, которых учили. Смысл именно в том, что нормальная (ну готов признать, что не 100, но ведь и не 1-4 км., правда?) полоса обеспечения а) дает выигрыш времени б) определяет направление удара.
Кстати, с недовзорванными недо- (раз-) минированными мостами тема заглохла, а почему?
цитатана границе оставив не деда с берданкой (обвиняли тут меня), а боеспособные части с предпольем не в 1-4 км (!!!!!!! Сколько там у дивизионок дальность? Полоса обеспечения, блин…), а в сотню
Вообще-то, глубина полосы обеспечения лимитируется как раз дальностью стрельбы дивизионной и корпусной артиллерии. Смотрите например: Оборону передовых позиций организует дивизия. Для этого от дивизии высылаются два-три отряда силою каждый до роты, усиленные легкой артиллерией, противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Отряды ведут сдерживающий бой, используя заграждения. Их основная задача — препятствовать преждевременному овладению противником командующими высотами впереди боевого охранения, вводить противника в заблуждение относительно положения главной полосы обороны и побуждать его к преждевременному развертыванию. Артиллерия главного поля боя должна своевременно установить связь с гарнизонами предполья, используя конных (или моторизованных) передовых наблюдателей с ранцевыми рациями. Гарнизоны передовых позиций не ведут упорного боя. Они должны быть своевременно отведены назад, не стесняя работы боевого охранения. Удаление передовых позиций от главного поля боя — до 10 км (в пределах досягаемости артиллерийского огня с главного поля боя). http://militera.lib.ru/science/tokarev_im/06.html К тому же при такой глубине предполья обеспечить необходимую плотность заграждения практически невозможно. Предполье глубиной в сотни километров это очередная благоглупость Резуна, реально в военной науке того времени ничего подобного мне найти не удалось.
цитатаосновная масса войск жива, здорова
Как Игорь Куртуков писал в подобных случаях, можно вообще войска в предполье не оставлять, тогда вообще потерь не будет. Могу только присоединиться.
цитатаПолосу территории в 100-200 по первости потеряем, но не без боев раз, и не навсегда два.
Ну её и так не без боёв потеряли, а смысл?
цитатаКстати, с недовзорванными недо- (раз-) минированными мостами тема заглохла, а почему?
Ну так примеров мостов разминированных накануне войны так и не было приведено.
По Российским планам Первой Мировой 1914г. и примерно таким же планам 1941г. Южнее Полесья наноситься удар основными силами, а в Белоруссии и Прибалтике ведуться оборонительные бои - сдерживаються немецкие войска не давая перебрасывать резервы. Классическое Шлифеновское построение для ХХ века. Ну что теперь надо пол-армии учить наступательной войне, а пол-армии оборонительной?
В 1941г. немцы оказались сильнее и в Прибалтике и в Белоруссии и на Украине, ПрибВО по самой идеи должен был готовиться к оборонительной войне, даже при внезапном наступлении СССР, потому как легко Манштейн прошел сквозь ПрибВО как то не вериться что кто то готовился там обороняться. Шесть Мехкорпусов на Украине то же непонятно к чему готовились, нанести поражение не сумели, даже собрать их в одну групировку не сумели. А все потому что немцы на месте не стояли!!!
То же примерно получилось в 1940г. Франзуская Армия и Английский Эксп. корпус - почти все союзные танковые части ринулись в наступление в Бельгиию, остальной фронт союзников застыл в обороне, немцы приняли встречный бой и отбросили союзников, хотя по идеи этого не надо было делать достаточно было встать в оборону. Гудериан уже ударил во фланг. Но видно преимущества атаки были очевидны.
Так что наступление это верный путь к победе, надо только разумно расчитать риски операций и пр...
Смысла нет, причем потому именно, что кроме территории и некоторой части армии потеряли и то и то. Те самые 100 км – минимум 2 часа ходу, даже вовсе без обороны (кстати, кто такой Игорь Куртуков?) – время для занятия войсками всерьёз оборонительных сооружений, приведения авиации в готовность раздолбать мосты (пусть их не разминировали, ладно. Пусть не минировали совсем. Почему? Врагов нет? Впрочем, с Вами мы об этом уже спорили…) – "активировать" мехкорпуса и т.д.… А так и территорию сдали, и до Химок дооборонялись контрударами малой кровью на чужой территории…
цитатаТе самые 100 км – минимум 2 часа ходу, даже вовсе без обороны
поясните, плиз
кстати по свежеукупленой книге Евг. Дрига эти самые 100 км. хода приводили к большим потерям наших танков по техническому состоянию и занимало по времени до 6 часов
цитатаПредполье глубиной в сотни километров это очередная благоглупость Резуна, реально в военной науке того времени ничего подобного мне найти не удалось.
Ну хотя бы кто МОГ расчитывать на предполье в СОТНИ км кроме СССР? У кого еще есть такая возможность, э?
анватыч, а 6 теперь МЕНЬШЕ, чем 2 Или как? Написано МИНИМУМ два… Вы легко доказали, что больше. И что? Если двух часов для чего-то достаточно, то шести мало? не понять мне "опровергателей"…
А про свежекупленую книгу – Вам повезло. Теперь Вы знаете про небоевые потери БТВТ РККА… только мы тут про Вермахт трём
цитатаНу хотя бы кто МОГ расчитывать на предполье в СОТНИ км кроме СССР?
Немцы. Выносят в 1944 оборону на Рейн, а между ним и побережьем предполье. Steps пишет:
цитатаПусть не минировали совсем. Почему?
Минировали, хотя и не повсеместно.
цитатавремя для занятия войсками всерьёз оборонительных сооружений, приведения авиации в готовность раздолбать мосты
Время можно и попытаться выиграть и другим способом. Например держать в западных округах усиленную группировку в состоянии повышенной готовности. Либо начинать мобилизацию и сосредоточение, не дожидаясь, когда враг нападёт. У указанных способов есть тот плюс, что они не требуют оставления территории.
У указанных способов есть тот плюс, что они не требуют оставления территории. ________
И минус – см. историю ВОВ. Даже не ВОВ, а всей ВМВ. "Гладко было на бумаге…" Источник указать?
Мне на нескольких форумах последовательно доказывали, что РККА аккурат и действовала по первому варианту. Или по второму. Или одновременно… Вот что у вас, назовем необидно (я же не "опровергатель"), противников версии С., весело – это то, что вы между собой договориться не можете ни по одному пункту, кроме "Резун – козел, резунисты по сравнению с нами тупы-ы-ы-ы-ые!"
К недостаткам обороны можно еще отнести ее затратность в случае массового строительства мощных УРов. Причем, как и техника, ДОТы и пр. долговременные сооружения имеют тенденцию устаревать. СССР не имел на западных границах естественных рубежей, по которым целесообразно было строить мощные оборонительные рубежи. Где не перейди границу, везде равнины, слабопересеченная местность за редким исключением. Не было у СССР достаточно средств (и рабочих рук, кстати, тоже) чтобы закапывать их в грандиозные сооружения типа линии Мажино. К тому же отдача средств от таких вложений мала - УР в отличии от танков с места на место не перетащишь. Русский опыт ПМВ и Гражданской так же не способствовал развитию "оборонительной" доктрины (в смысле "стратегической обороны"). Да и вообще мировой опыт показывал, что войну (компанию) можно выиграть только решительным наступлением. Пока у Советсткой России/СССР была слабая армия (около полумиллиона после массовой демобилизации в 21-м), наполовину территориальная, с нехваткой вооружения, можно было придерживаться только "отступательной" стратегии, партизанщины и пр., пока страна с силами не соберется. Отсюда и партизанские базы. Строительство в 28-м году Киевского УРа показывает, что предполагалась возможность продвижения противника и до этого рубежа. На мой взгляд, в СССР был соблюден разумный компромисс между строительством оборонительных сооружений и затратами на другие виды вооружений. Кое где, например при обороне Ленинграда с севера, вложения денег в УРы оправдалось. Позволили выиграть какое-то время укрепления Линии Молотова и Линии Сталина (тот же КиУр), но в целом они не оправдали вложенных средств. Получается следующая картина: для полноценной обороны нужно развернуть армию, но когда армия развернута, оборона (на всем фронте) уже не имеет смысла - пора наступать. Т.е. все приграничные оборонительные соружения нужны на относительно короткий период развертывания, и на более длительный период на вспомогательных направлениях, где не планируется наносить масштабные удары. Кроме того, УРы, остающиеся в тылу наступающей армии, играют роль "подпорки", в случае неудачи наступления есть куда отойти.
цитатаМне на нескольких форумах последовательно доказывали, что РККА аккурат и действовала по первому варианту. Или по второму. Или одновременно… Вот что у вас, назовем необидно (я же не "опровергатель"), противников версии С., весело – это то, что вы между собой договориться не можете ни по одному пункту, кроме "Резун – козел, резунисты по сравнению с нами тупы-ы-ы-ы-ые!"
Какое у Вас дихотомное видение мира. Если уж нас и делить, то совершено по другим признакам, а именно на тех кто нашел истину в узком секторе учения Резуна-Суворова и тех кто продолжает искать ее во всех остальных точках зрения и в гипотезе Резуна включительно. И возможно поэтому "мы между собой договориться не можем".
Что Вы хотите от препресс-технолога? Всерьёз: я же приводил примеры. Понимаете, если мы ("резунисты", причислю временно себя к ним))) пишем об одном, то многие оппоненты сходятся только в "Резун…<>". Между собой при этом не спорят, хотя говорят диаметрально противоположные вещи. И где тут поиск чего бы то ни было? Я с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных… Еще раз, я не говорю про ВСЕХ, но примерам несть числа. Да и хамские определения не мы придумываем…
цитатато многие оппоненты сходятся только в "Резун…
Ничего не поделаешь, просто в учении этого товарища наиболее ярко сосредоточены все самые громкие мифы постсоветской эпохи. Это как для ненавистников попсы -- Филипп Киркоров.
цитатаМежду собой при этом не спорят, хотя говорят диаметрально противоположные вещи.
Взгляд на историю должен быть многогранен и то, что лежит на соседних гранях не означает противоположных.
цитатаЯ с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных… Да и хамские определения не мы придумываем…
Увы, не без этого, но тоже самое имеет место быть и со стороны оппонентов. Все зависит от культуры конкретных людей.
цитатаКонец флуда.
Не сказал бы что это флуд. Ведь Вы согласны, что нас разделяет не только взгляды на оборону и нападение, а гораздо более сложные, скорее мировозренческие вопросы.
цитатаКроме того, УРы, остающиеся в тылу наступающей армии, играют роль "подпорки", в случае неудачи наступления есть куда отойти.
У РККА на них отойти не вышло, немцы раньше приехали. Любой "отход" чреват сюрпризами. А там, где вышло, УРы погоды не изменили, ч.т.д. Steps пишет:
цитатаПонимаете, если мы ("резунисты", причислю временно себя к ним))) пишем об одном
Не в бровь, а в глаз. Уже лет 15 этим занимаетесь. Steps пишет:
цитатато многие оппоненты сходятся только в "Резун…<>"
И чем вам это не нравится? А считает одно, Б считает другое, но оба согласны, что С - козел. С считает козлами всех с ним несогласных. Все довольны. Steps пишет:
цитатаЯ с печалью наблюдаю только желание "опустить " несогласных…
"Опустить" или обьяснить, в чем они неправы? Вы препресс-технолог? Представьте, что вам каждый день приносят макет, который напечатать невозможно, когда вы в 100-ый раз обьясняете почему, вам в 100 раз приводят одни и те же аргументы и идеи, почему надо делать так. Тут то же самое - очередной несчастный человек с чистыми мозгами покупает "Ледокол", читает и вылезает в сеть в полной уверенности, что теперь он знает как все было НА САМОМ ДЕЛЕ и кто главные мировые злодеи, подкрепляя это ТТХ КВ (которые он не помнит, но помнит из книжки что это непобедимый танк) и своими представлениями об обороне и наступлении, находящимися на уровне "в окопе безопаснее". А дальше либо он читает что-то другое и понимает, чем на самом деле являются книжки Резуна, либо уходит в веру и отрицание не укладывающихся в эту веру вещей. Steps пишет:
цитатаДа и хамские определения не мы придумываем…
Сталинисты, коммуняки - это мне приснилось? И посты своих единомышленников типа деда почитайте.
Посты это посты, а название веток это названия веток. Вам лично понравится, если я поймав кого-либо из агитпроповцев на уже отвергнутой даже официальной версии вещи назову ветку "Дебилизм критиков С."? --- приводят одни и те же аргументы ---
НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ, а ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!!!! Вы мои посты читаете все, или выборочно? "Сталинист" – не оскорбление, "коммуняки" – да, пожалуй, только они (партейцы) во многом сами виноваты, нарулили… Только вот "идиотизм", "глупость" и пр. – ЛИЧНЫЕ оскорбления. Причем только на том основании, что человек считает СЕБЯ правым. Такое вежливое приглашение к дискуссии, да? Или ВСЁ в истории прозрачно? Говорить не о чем? Тогда зачем вообще разговаривать и ходить на форум? И почему ЛЮБОЙ человек несогласный с оф. трактовкой хоть частично, автоматом дебил, ибо "резунист"? ------ Не в бровь, а в глаз. Уже лет 15 этим занимаетесь. ------ Я? Вы уверены? Смысл фразы "временно причислю" "временно недоступен"? Я вот как раз про такую манеру дискутировать данный флуд и развел…
цитатаУ РККА на них отойти не вышло, немцы раньше приехали. Любой "отход" чреват сюрпризами. А там, где вышло, УРы погоды не изменили
Так ситуация в реале была сильно не та, что планировалась. Я имел в виду развернутую РККА (типа день М-15). Тогда и УРы могли бы помочь, в т.ч. и при проигранном РККА приграничном сражении (а это очень вероятно даже без упреждения в развертывании). Подходящие из глубины дивизии как раз могли на линию Сталина "сесть". Впрочем, учитывая более высокую мобильность мехсоединений вермахта, черт его знает. С другой стороны в такой альтернативе их бы и сильнее потрепали. Финны об КАУр "стукнулись" и больше не лезли, так что при обороне Ленинграда с севера он можно сказать решающую роль сыграл.
Проблема в том, что на 15 день не то что Молотова была пройдена, а уже и к линии Сталина приближалось. В нескольких местах ее прорвали на плечах отступавших (интересный пример есть в "От Дубно до Ростова"), в других - просто прорвали. Фактически весь план довоенный был порушен уже тем, что немцы были полностью отмобилизованы в момент начала войны, а РККА нет, а предполагалось по нему что противник только будет мобилизовываться и первые бои будут с такими же малочисленными войсками с той стороны. Бороться же с тремя тгр было нереально при имевшихся в первом эшелоне силах:( КАУр да, без него было бы еще хуже. Но, как справедливо заметил Исаев, это бедные артиллерией финны ткнулись в КАУр, предприняли 2 (если правильно помню) неудачные попытки прорыва с большими потерями и скисли. Немцы же лин. Сталина на участках даже с имевшимся кроме гарнизонов полевым заполнением прошли за день-два. Steps пишет:
цитатакого-либо из агитпроповцев
Сами же ярлыки вешаете. Steps пишет:
цитатаНЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ, а ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ!!!!!!!
У единомышленников Резуна? Покажите. Господин с отличающимися от Резуна взглядами, насколько я понимаю, резунистом никак быть не может. Steps пишет:
цитата "коммуняки" – да, пожалуй, только они (партейцы) во многом сами виноваты, нарулили…
Предполагается, что несогласные с Резуном являются "коммуняками" и сами виноваты? Чем мы рулили и где? Steps пишет:
цитатаТолько вот "идиотизм", "глупость" и пр. – ЛИЧНЫЕ оскорбления.
Вас назвали идиотом? Кто? Названия типа "глупость резунистов" видимо вам оскорбительны, но личными не являются. Ветка "Глупость Steps'a" пока мне не попадалась. Исаев например назвал тезисы Резуна про превентивность "сказками для немецких фельдфебелей" не потому, что он это придумал, а потому что у Геббельса все это и было написано про превентивность немецкого удара и про мировой коммунистический заговор, и читали его статьи в специальных газетах именно фельдфебели, среди прочих. Эта формулировка вам тоже кажется оскорбительной? А с содержанием немецкой пропаганды не поспоришь. Или вы думаете что Резун ни сном ни духом про это не знал и все придумал сам? Steps пишет:
цитатаСмысл фразы "временно причислю" "временно недоступен"? Я вот как раз про такую манеру дискутировать данный флуд и развел…
Что вас не устраивает? Вы сказали "временно причислю", я вас и причислил. Временно. Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически, а применимо к резунизму и его сторонникам в целом.
Ну хорошо… Агитпроповец такой же ярлык как резунист, сам по себе оскорблением не является. Почему именно агитпроповец? Потому что аргументация совпадает, даром что, как я уже писал, половина её даже официально отвергнута. Взаимоисключающие объяснения в данном контексте как раз не у сторонников, а у опровергателей. Я не зря спросил Вас про мои постинги – я расписал уже примеры, c chem-ом мы дискутировали… "Коммуняки" опять таки несет уничижительный оттенок, посему оскорбление для искренних приверженцев данной идеологии. Среди них, как это не было бы мне лично странным, есть умные люди. Несогласные с Резуном не являются ни коммунистами, ни "коммуняками", но вот то, что несогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще. Посмотрите форум, сколько я или ST доказывали, что мы НЕ РЕЗУНИСТЫ, но из этого не следует, что нас устраивает официальная версия! С Геббельсом аргументация беспредметна. Если все, что писал Геббельс неправда на одном только основании, что он наци, сволочь и военный преступник, то надо менять многое, включая таблицу умножения. Кстати, он себя неоднократно, наверное, Геббельсом называл. Врал, гнида? Если без ёрничания, то аккурат мы и пытаемся понять что происходило, и в чём он, в частности, врал. На основании анализа, а не того, что он Геббельс. Кстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 41 году отменили идею, что в итоге коммунизм неизбежен везде и всюду? --- Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически --- А это еще почему?
Да нет, просто надо определить что к чему. А то опять посреди ветки забудем кто и о чём писал. Примеров то, черт побери, немеряно. Мне как-то не хочется защищать то, с чем не согласен и спорить с тем, с чем согласен… Говорю же – на уровне "не согласен – резунист, согласен – коммуняка" мне дискутировать неинтересно, и ветки ради этого открывать, сайт грузить, ИМХО, незачем.
цитатаПочему именно агитпроповец? Потому что аргументация совпадает, даром что, как я уже писал, половина её даже официально отвергнута.
Кто приводил официально опровергнутые аргументы и какие? Steps пишет:
цитата"Коммуняки" опять таки несет уничижительный оттенок, посему оскорбление для искренних приверженцев данной идеологии. Среди них, как это не было бы мне лично странным, есть умные люди.
Коммунизм - утопическая идеология и невозможна на практике, но тем не менее куча людей отдали все вплоть до своих жизней за "светлое будущее" всего человечества. Сейчас все и глупые и умные искренние приверженцы коммунистической идеологии за всю ее историю представляются с подачи бывших диссидентов и Резуна в частности ублюдками. Это вам не кажется странным? Steps пишет:
цитатанесогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще.
Автоматом заключаются в резунисты обвиняющие СССР в развязывании ВМВ. Несогласным с официальной версией можно быть по разному, но никто никого к резунистам не причисляет пока никто не пользуется его аргументами. Steps пишет:
цитатасколько я или ST доказывали, что мы НЕ РЕЗУНИСТЫ
Долго доказывать будете. Если вы пользуетесь его аргументами, то извините, но как вас еще называть? Steps пишет:
цитатаЕсли все, что писал Геббельс неправда на одном только основании, что он наци, сволочь и военный преступник, то надо менять многое, включая таблицу умножения.
Ах, какие мы политкорректные. И Гитлера проштудируйте, наверняка еще кучу правды для себя найдете. Вы имеете в виду что Геббельс - наци и все придумывал, а вот про жуткие планы коммунистов он прозрел и правду написал? Про таблицу умножения - что за бред? Steps пишет:
цитатаКстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 41 году отменили идею, что в итоге коммунизм неизбежен везде и всюду?
Кстати, про мировой заговор не скажу, но разве к 2005 году отменили идею, что в итоге демократия неизбежна везде и всюду? Покажите мне идеологию, где нет тезиса о том, что она лучшая и в итоге будет повсеместной. Steps пишет:
цитата--- Нетрудно догадаться что 15 лет к вам относится не может физически --- А это еще почему?
Предполагаю что 15 лет назад вас, как и меня, волновали другие проблемы, типа оценок в школе.
Steps. У меня к Вам вопрос: считаете ли Вы Суворова добросовестным историком? Steps пишет:
цитатаПосты это посты, а название веток это названия веток. Вам лично понравится, если я поймав кого-либо из агитпроповцев на уже отвергнутой даже официальной версии вещи назову ветку "Дебилизм критиков С."?
То есть сам дурак, а значит Суворов в главном прав (пункт 2.1 по моей классификации аргументов резунистов). Steps пишет:
цитата Ну хорошо… Агитпроповец такой же ярлык как резунист, сам по себе оскорблением не является.
Это для кого как. Для меня "резунист" - оскорбление. Steps пишет:
цитатано вот то, что несогласные с оф. версией автоматом заключаются в резунисты встречается в разы чаще.
Вы наступаете на те же грабли, что и ST: какую официальную версию Вы имеете в виду? Российской версии на данный момент не существует (точнее, роль оной играют опусы Бешанова и Соколова, документальный фильм Правдюка). Советских версий было две: "массовая" и "научная". Узнать Ваше мнение о "научной" версии будет интересно.
цитатаНу, началось в колхозе утро... Ладно, будем считать, что ветка предназначена для выяснения условий дуэли, а не для самой дуэли.
Лично мне хочется понять в этой теме, что нас разделяет? Почему одни и те же люди при одном и том же образовании, культуре, воспитании имеют совершено противоположные взгляды на историю своей страны или не побоюсь громкого слова, своей Родины. Не знаю как для кого, но для меня понятие "Родина" есть нечто святое и поэтому, по большому счету, я никогда не буду с уважением относится к людям, позволяющим оплевывать историю моей Родины, а люди, которых называют в миру "резунистами" делают именно это. Это все равно, что я буду хаять память своих родителей, за то что жили они честно или беспутно (у кого как), но они жили как умели и не мне осуждать их за это и тем более я не должен позволять оскорблять их память другим людям.
Если вы пользуетесь его аргументами, то извините, но как вас еще называть? --- Цитату – в студию (с) BIGMAN --- Это вам не кажется странным? --- Это мне кажется неправильным, ибо от недоумия.
итак, определяемся: Геббельс (и ВСЕ наци) ВСЁ врали. В трэш ВСЕ их воспоминания и мемуары. ВСЕ. Неважно, что они писали, про РККА упорно обороняющуюся, про работы РККА по строительству долговременной обороны летом 1941… Да всё в трэш, врут, твари. А еще Гитлер называл Берлин столицей. PS В 90 году я пришел из армии и отметки меня не волновали…
2В. Кулик 1. Нет 2. Не понял. Ибо не говорил Вами цитированного. 3. Для Вас – возможно. Но имеется в виду не Ваше отношение, а некая приверженность идеологии 4. Ок. Не существует. Почему? Почему теорий несколько? Почему они меняются? Почему МО не публикует архивы?
цитата2. Не понял. Ибо не говорил Вами цитированного.
Хорошо. Убираю фразу "Суворов в главном прав". Насчёт "сам дурак": оскорбительные высказывания характерны для ОБЕИХ сторон, и от них стоит воздержаться ОБЕИМ сторонам. Steps пишет:
цитатаОк. Не существует. Почему?
Точнее: не существует нормальной официальной версии (Вы, надеюсь, не считаете Бешанова и Соколова добросовестными историками). А ПОЧЕМУ такой версии нет - это уже другой вопрос. Steps пишет:
цитатаПочему теорий несколько?
Что Вы имеете в виду: Как получилось, что теорий было несколько или чем я могу обосновать существование двух различных теорий? Steps пишет:
цитатаПочему они меняются?
Потому что 1. меняется власть 2. меняются требования к историческим работам. Steps пишет:
цитатаПочему МО не публикует архивы?
В 90-е годы большая часть документов была рассекречена. А публиковать десятки тысяч документов бессмысленно. Интересно, как Вы отнесётесь к моим аргументам. 1. Немецкие историки не поддерживают гипотезу Резуна. 2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу. 3. Мехкорпуса к июлю 1941-го не были укомплектованы по штатам.
Энциклоп: Можно я попробую продолжить Вашу аналогию и попытаюсь предположить, где именно тут (по моему скромному мнению) может быть прикопана дворняжка? Родина у нас в общем-то одна? Таким образом, получается не оскорбление другими (читай, посторонними) людьми, а скорее обсуждение того, что наш (и ваш, и их) брат Василий того-с... Спился. Или в бандюки пошел. Или в кооператоры: один родственник считает, что деньги зарабатывает и теперь уважаемый человек биз-нес-мен, а другой говорит, что обсчитывает и приворовывает, да еще и от налогов уходит и позор ему за это. Мнений тут между теми же родственниками может быть десяток и не договорятся они точно так же. И с такой точки зрения это не оплевывание, а (возможно) попытка исправить положение, извиниться перед соседями за вчерашний пьяный Васькин дебош, ибо неудобно, или назидание грядущим поколениям (Дети, не будьте такими, как Влас...). При этом родственных чувств к заблудшему Ваське никто не отменяет; тот же родственник, который ругал Ваську и извинялся перед соседом, завтра потащит его к психотерапевту или к бабке, это уж по вкусу, чтобы пить-таки бросал. Возможно, в таком варианте действия противоположной стороны выглядят понятнее? Я совершенно сознательно развил аналогию в сторону пьющего члена семьи, дабы снизить накал эмоций: как мне кажется, разговор на уровне святости и кощунства обречен в зародыше, слишком это понятия... нерассуждающие. И еще мне кажется, что подобными понятиями иногда бывает очень выгодно прикрываться в случае некорректности произведенных действий. "В то время, как вся страна в едином порыве..." и тому подобное. Еще раз: и резунисты, и антирезунисты, и многие другие люди разных других конфессий живут в одной стране и считают Родиной ее. Любовь к Родине - это вообще говоря, достаточно базовое человеческое чувство, без которого умудряются обходиться отдельные не столь уж часто встречающиеся индивиды. А вот выражаться она может в разном. Может, вы говорите про одно и то же, но на разных языках? (Мысль постфактум) Таким образом, что мы наблюдаем на форуме? А правильно, Вавилонское столпотворение...
2 В. Кулик В 90-е годы большая часть документов была рассекречена. ----- Так рассекречена, что не посмотреть? См. ниже ----- А публиковать десятки тысяч документов бессмысленно. ----- Непонятно, с чего вывод. Да и публиковать необязательно, инет есть. Не все, знаете ли, из Владика в Архив ГШ или МО поедут, а значит это не рассекречивание, а трёп. Или у МО денег меньше, чем у Morozoff-a и Hoaxer-a, что они не могут даже ВИЖ выложить?
Интересно, как Вы отнесётесь к моим аргументам. 1. Немецкие историки не поддерживают гипотезу Резуна. ----- Так и наши не все. Дыр-то, прости Господи… ----- 2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу. ----- В свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались! Всерьёз если, то потому, наверное, что СССР творил какую-то вещь, коя не вписывалась в их представления. Что творил – как раз и интересно, я ради того, чтобы это понять на истфорумы и хожу. ----- 3. Мехкорпуса к июлю 1941-го не были укомплектованы по штатам. ----- Штатам для чего? На кой они пёс, такие красивые и укомплектованые предназначались-то? Я там выше уже писал про то, что нет единства в стане "антирезунистов", каждый свое рассказывает. То, что не были – в курсе. И? Тут вот мне доказывали, что 25к танков мало, надо еще 15к, ибо количество танков вермахта оценивалось в 10к. То есть, обороняющаяся сторона должна иметь четырехкратное превосходство… Как ни искал, подтверждения сему открытию в книжках не нашел. Правда, у германца танков оказалось меньше, но нам своих все равно не хватило… Нет, про то, что далеко не все наши танки были в Западных округах я в курсе, сам про это писать начал в свое время (одна из самых неприятных Суворовских подтасовок, кстати) но вот только все едино наших больше. В разы. А про исправность/неисправность оных мне еще в "Глупостях" оппоненты дали цифирь, не так все плохо с танками было. Укомплектовали бы, что бы произошло? Контрудары? Не выйдеть, за спиной у армии пусто, на что опираться пока мехкорпуса (как положено по одному из объяснений) будут контрударничать? Проблема обороны Москвы (!!!! не Смоленска!!!!) началась не от того, ИМХО, что недоукомплектовали, а от того, что как-то не так командовали, или для чего-то не того готовили. С тем, что не так командовали – готов согласиться, при условии ссылки на документ, объясняющий ТАКОЕ командование. Командиры-то не врожденные стремления демонстрировали, они же командовать учились, некоторые даже в академиях.
Я ответил хоть частично? Можно еще один список вопросов составить! Я приготовлю – размещу, договорились?
С большим интересом читаю страницу "наступление vs оборона". Вижу, какого джинна выпустил из бутылки. Дискуссия поднялась на такой уровень, что я даже сам не секу некоторые моменты. Надо изучать материалы. Досадно то, что джинн упорно лезет в проторённую колею. В связи с этим меняю свои планы. Я вижу, что все господа офицеры достойны обсуждать мою концепцию причин катастрофы 41-го года, которую я излагаю в своей книжке "Нечего не боясь". Она ещё не закончена: я увяз в концовке.
Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. В настоящее время книга написана в виде word-файлов. Я мог бы выслать каждому участнику дискуссии по e-mail экземпляр, но это скучное и марудное дело. К тому же одновременно не получится. Есть другая возможность: поместить её на милитере в специальной рубрике "Сырой проект" или "Разделочная доска". Тогда любой сможет её прочитать и высказать своё суждение. Как это сделать я не знаю. У кого есть выходы на Hoaxer-а? Но то, что вы все поимеете ФАН - я гарантирую!
Проект интересен ещё и тем, что впервые книга выносится на обсуждение до её окончания. Это похоже на то, как моя жёнушка бросает на разделочную доску кусок сырого мяса. Отобьёт, поперчит, посолит - и кладёт на раскалённую сковороду. Обжарит с обоих сторон и подаёт на стол. Вкус, доложу я вам - СПЕССФИСЬКИЙ! Весь фокус в том, чтобы не пересолить, не переперчить и не пережарить. Иначе блюдо будет несъедобным. Ну, если такое случится, значит можете считать, что Комбриг пал смертью храбрых - мир праху его... И на форуме вы меня больше не увидите.
Ещё одно важное добавление. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, рассчитанное на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. Прошу офицерское собрание доложить свои соображения. e-mail у меня очень простой: kombrig1941@hotmail.com Просто напишите одно из двух слов: ЗА или ПРОТИВ.
Michail Tz, спасибо за Ваше мнение. Только, не совсем согласен с аналогией про брата. Все же здесь уместней говорить о старших поколениях, так как рассматриваются дела давние. Обиднее всего то, что на вопрос не откликаются те кому он предназначен. Все же мне хочется докопаться до сути противоречий и почему некоторым людям удобнее позиция резунизма. Зачем им этот исторический мазохизм? Например, взять того же деда -- хочется понять что им движет: личная месть, обида на советские времена за упущенные возможности или что-то иное. Как мне кажется, он был коммунистом в те времена, директором завода, по его словам (если не наврал с пьяну) и тут такая с ним случается метаморфоза -- начинает клеймить свое прошлое, прошлое своих родителей, которое сам же строил и что самое обидное, поднимает на свое знамя борьбы с прошлым ущербное учение Резуна.
Steps пишет:
цитатаВ свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались!
А Вы смотрите на эти факт с точки зрения личной заинтересованности. Если у Гебельса с Гитлером была такая работа по идеологическому и психологическому обеспечению нападения на СССР, то у того же Манштейна такого стимула нет. Он писал свои мемуары уже после войны, будучи свободным человеком, проживая на территории т.н. "свободного мира" и казалось бы должен был всячески оправдать себя лично и свою страну, очернив своего бывшего врага, но ни одним словом не делает этого и даже наоборот, прямо пишет от том, что советские войска имели конфигурацию войск "на всякий случай" и даже потом конкретно уточняет, что это была оборонительная конфигурация. И потому, что бы Вы и сотоварищи по резунистике не писали здесь, ваши доводы и домыслы никогда не перевесят слова Манштейна.
цитата2. Немецкие генералы ничего об агрессивности СССР не писали. Более того, некоторые из них, например Манштейн, даже опровергали эту гипотезу.
Огласите всесь список, пожалуйста. Кто именно ничего не писал. Касаемо Манштейна. Фраза про "на всякий случай"? А не 1.Тему не разовьёте , случайно? ( Энциклоп может учавствовать. он кагда-то эту фразу всуе упоминал). А то у меня вопросы к автору по его фразе накопились( немного, штук 6) , но он увы уже помер. Но дело его живёт. Упоминатели его фразы, надеюсь, когда-нибудь ответят. 2. Вы знаете, что эта фраза имеет некое продолжение? Не в "Утерянных победах", и автор другой. ЗЫ. Лично мой мнение...в порядке зубастого флема.:) Антирезунисты - малограмные, мал...мг..среднеобразованные люди. Из серии - "слышал звон" Причём самые ярые - бывшие поклонники Резуна. Стыдно им становится , что-ли...начинают биться за правду . Искоренять глупую скверну огнём и мечём. Чистое моё имхо - "глупость антирезунистов".
цитатаОгласите всесь список, пожалуйста. Кто именно ничего не писал.
Не писали (из тех кого я читал): Манштейн, Гудериан, Гот. Писал только Рудель. Но кто такой Рудель и кто такие Манштейн и Гудериан?
цитатаКасаемо Манштейна. Фраза про "на всякий случай"? А не 1.Тему не разовьёте , случайно? ( Энциклоп может учавствовать. он кагда-то эту фразу всуе упоминал)
Манштейн пишет (Часть четвертая. Война против Советского Союза. Глава 8. Танковый рейд):
"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». "
И потому, что бы Вы и сотоварищи по резунистике не писали здесь, ваши доводы и домыслы никогда не перевесят слова Манштейна. ------ Не ожидал… А что мы тогда тут делаем? Форум на тему "Как все правильно, да здравствует?" Найду хост, сделаю такой "форум", ходить будете? Ой, сомневаюсь что-то. Здравое зерно есть, кто бы спорил, только вот дайте тогда полный развернутый критерий, кого из недобитков мои слова еще не могут перевесить – а то встретишь у Гудериана про Т-34, а тебе говорят, что он оправдывается… По мне так гораздо вероятнее, что не Гудериан оправдывается, а то, что он пишет не вписывается в опровергательную концепцию… Исходя из неумножения сущностей это вероятнее. Или вот, это Гальдер: <Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20 000 человек обречены на смерть{186}. В других лагерях, расположенных в окрестностях, хотя там сыпного тифа и нет, большое количество пленных ежедневно умирает от голода{187}. Лагеря производят жуткое впечатление. Однако какие-либо меры помощи в настоящее время невозможны> Стал бы он после войны про себя такое писать? Ой, сомневаюсь! Еще Гальдер ?Восточные районы: Усиление деятельности русской авиации. 6-06-41? Кто говорил, что наши не летали и разведку не вели? ?Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.
Командование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.? Оборона, блин… Кстати, это не задним числом в тепле с благодарности, что не вздёрнули, это ДНЕВНИК.
Кстати, боюсь что у Гитлера никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было не существовало.
За детство стыдно быть не может. Стыдно может быть только за вечное детство.
Steps пишет:
цитатау Гитлера никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было не существовало
Когда во дворе на детской площадке выгуливают питбуля, я, проходя мимо, понимаю, что у питбуля никакой необходимости в психологическом обеспечении чего бы то ни было нет.
Steps, Ваш пост считать опровержением слов Манштейна? В таком случае Вы меня разочаровали, причем сильно. Я думал, что Вы умнее и рассудительнее. Лучше ответьте на прямой вопрос: как Вы относитесь к советским временам и коммунистической идеологии?
Пост считать опровержением изрядного количества тутошнего, про оборону, мосты, и прочая. Кстати, Вы Манштейна не цитировали, так что опровергать мне нечего… Чем разочаровал – не понял. У Гальдера про агрессию СССР нет. Про оборону СССР нет. Думать будем, или ну его, Гальдера?
К идеологии – плохо. К временам – по разному, что-то много лучше теперешнего, что-то хуже. Это Вы к чему?
цитатаКстати, Вы Манштейна не цитировали, так что опровергать мне нечего…
Как это не цитировал, когда Alexsoft попросил привести это место из мемуаров Манштейна и я это сделал в своем сегодняшнем посте в 08:51 (время московское). Причем все это было сделано с Вашей же подачи, а имено этих слов: "В свете "дискуссии" с Sneaksie — врут, твари. Они вообще все и всё врут, подонки, как им верить можно? Вы еще бы на Гитлера сослались!". Это элементарное прередергивание смыслов: одно дело верить человеку, чьей профессией является пропаганда (Гебельс) и другое дело верить человеку, чьей профессией является война (Манштейн). Вот и докажите, что Манштейн врет про оборонительную конфигурацию советских войск.
цитатаК идеологии – плохо. К временам – по разному, что-то много лучше теперешнего, что-то хуже. Это Вы к чему?
Пытаюсь выявить связь между коммунофобией и резунизмом. В Вашем случае эта связь очевидна.
"Взгляд на фортификацию как на какое-то защитное средство, как на средство спасения чрезвычайно распространен. По нашему мнению, такой взгляд, как односторонний и не охватывающий сущности фортификации в целом, неверен и на практике может привести к ряду вовсе нежелательных результатов"
цитатаПограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя
Имеем с противоположной стороны несколько другое описание событий: Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда. А для захвата моста у Кодеин фашисты прибегли к еще более коварному приему. Около 4 часов они стали кричать со своего берега, что по мосту к начальнику советской погранзаставы сейчас же должны перейти немецкие пограничники для переговоров по важному и не терпящему отлагательств делу. Наши ответили отказом. Тогда с немецкой стороны был открыт огонь из нескольких пулеметов и орудий. Под прикрытием огня через мост прорвалось пехотное подразделение. Советские пограничники, несшие охрану моста, пали в этом неравном бою смертью героев.
цитатаО полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении
Ровно то же самое утверждалось и в "официальной истории". Мол Директива о приведении в боеготовность поступила слишком поздно, поэтому и выполненна до начала войны не была.
цитатасамолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом
Фигня. Гуляса почитайте или там Скрипко. Возможно, какие-нибудь учебные/неисправные/только что прибывшые с заводов под брезентом и стояли, однако те что могли взлететь взлетели и с немцами дрались. Вообще имеем любопытную закономерность, что как раз понёсшие наибольшие потери 22 июня части дейстовали в этот день наиболее активно.
цитатаКомандование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
Опять же имеем описание с противоположной стороны: Боевые действия на государственной границе по реке Прут развивались следующим образом. Все попытки противника форсировать реку 22 июня окончились неудачей. В полосе боевых действий частей 9-й кавалерийской дивизии пограничники не успели взорвать мост, как это было предусмотрено планом прикрытия государственной границы. Румыны пытались овладеть им, но их атаки были отбиты. На следующий день саперы 9-й кавдивизии взорвали этот мост click here Не всем так везло как второму кавкорпусу. Захваченный в неприкосновенности мост у Галаца пришлось разбомбить с помощью Пе-2. Имеем в качестве вывода тот факт, что уничтожить мост находящийся непосредственно на границе довольно сложно, даже если он и подготовлен заранее к взрыву. Слишком большое значение играет фактор внезапности.
цитатаБоевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.
Как раз то что бяки-антирезуняки в лице Исаева называют "не имела ни наступательной ни оборонительной группировки". Или вы может считаете, что разбросанность по обширной территории свидетельствует о готовности к наступелнию?
цитатаОдним словом: опять будем толочь воду в ступе, хотя Манштейн давно дал ответ на вопрос "хотят ли русские войны?".
"Есть мнение у группы товарищей", что РККА к войне готовилась неправильно, типа надо было строить ДОТы вместо танков и пр. "оборонительное" вооружение вместо "наступательного". Кое какие аргументы ПРОТИВ этой идеи приведены, в т.ч. и мною, а вот ЗА пока не видно Ждем-с (Вот, вспомнился по ассоциации Александр Васильевич, который тоже страсть как не любил обороняться, хотя фортификацию уважал и применял )
Ув. Энциклоп, право, я Вас иногда не понимаю… Значит давайте так договоримся: позицию, которую я отстаиваю лучше всего сформулировал такой S.N.Morozoff: СССР что-то мутил. Ни в одну из действующих концепций это "что-то" идеально не вписывается. Интерес аккурат в том, чтобы понять какое "что-то" мутил СССР и почему. Всё. Называйте меня теперь резунистом, каппелевцем, иноверцем, как Вам удобнее… Непонятны еще две вещи. Почему Манштейн авторитет в последней инстанции? Типа, честный военный? Ему висеть бы со всякими Паулюсами, а он мемуары пишет. Мало того, Вы его еще и цитируете… Не говоря уже о том, что даже из цитированного Вами отрывка напрямую Ваши выводы можно сделать только при большом желании сделать именно такие выводы. Вы выделили одно, а там еще …Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.… Почему Вы считаете, что данная конфигурация конечна? Не могло ли быть, что то, что Манштейн считал эшелонированой обороной было на деле незаконченным перебазированием? Он же сам пишет, мол, "…могла быстро…" А поди то и собирались? Я не утверждаю этого, я говорю, что существует ненулевая вероятность. Через эшелонированную оборону особо не покатаешься, если это оборона, а не войска в относительной глубине территории… В общем, то, что chem цитировал. И Вы так и не объяснили чем Гальдер хуже Манштейна и почему пайковые мемуары аутентичнее военного дневника?
Про антикоммунизм вообще ничего не понял. Надо быть "резунистом" чтобы считать Прагу, Будапешт, Берлин, да и Афганистан не самыми мирными и гуманистическими операциями в истории?
цитатаСССР что-то мутил. Ни в одну из действующих концепций это "что-то" идеально не вписывается. Интерес аккурат в том, чтобы понять какое "что-то" мутил СССР и почему.
А Вы и Ваши коллеги в следствии этого априори считаете, что он собирался нападать? Уверяю Вас, что не все так просто в этом мире.
цитатаПочему Манштейн авторитет в последней инстанции?
Конечно же, он не является авторитетом в последней инстанции, но его мнение как специалиста в своей области, как крупного стратега той поры, теоретика и практика для меня значительно важнее чем мнение Резуна, и хотя бы потому что он профессионал в своем деле, в отличии от последнего.
цитатаПочему Вы считаете, что данная конфигурация конечна?
Я считаю, что наши войска разворачивались для глубокой обороны в центре и в Прибалтике, но не успели этого сделать, а что касается юго-западного направления, то там могли быть предусмотрены действия наступательного характера. Почему? Я пока не знаю, но твердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца. И не забывайте, что Манштейн описывает возможность изменения конфигурации в сослагательном наклонении.
цитатаИ Вы так и не объяснили чем Гальдер хуже Манштейна и почему пайковые мемуары аутентичнее военного дневника?
А при чем здесь Гальдер, тем более ничего такого, что я должен опровергать, он не пишет? И почему Вы называете мемуары "пайковыми", тем более, что паек был вовсе не наш.
цитатаПро антикоммунизм вообще ничего не понял. Надо быть "резунистом" чтобы считать Прагу, Будапешт, Берлин, да и Афганистан не самыми мирными и гуманистическими операциями в истории?
Да. Потому что у всех ведущих мировых стран есть свои Будапешты, Афганы и Вьетнамы, только вы (резунисты, коммунофобы и пр.) почему-то замечаете только наши.
цитататвердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца
Именно поэтому мог предполагать. Нападение - лучший способ обороны, и нападение НА НАС это показало, особенно в свете гипотезы о перевентивном характере этого нападения. Другое дело - силенок надо иметь достаточно, но это уже другой разговор.
цитатаА Вы и Ваши коллеги в следствии этого априори считаете, что он собирался нападать? Уверяю Вас, что не все так просто в этом мире.
Ох… А цитату (из меня) можно?
цитатаДа. Потому что у всех ведущих мировых стран есть свои Будапешты, Афганы и Вьетнамы, только вы (резунисты, коммунофобы и пр.) почему-то замечаете только наши.
цитата Ох… А цитату (из меня) можно?-2 Итого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично. Одна из причин моего неприятия коммунизма. По второй: цитату из меня же, и обьяснение, почему чужой сволочизм оправдывает собственный? Я про это уже неоднократно писал – отвечать надо за свои поступки, а не ссылаться на чужие. То, что сосед уголовник не дает мне права у него воровать.
Уж увольте. Тем более, движок этого форума не предоставляет такого сервиса, как поиск всех сообщений одного пользователя. Мне достаточно того, что Вы по одну сторону баррикад с дедом.
цитатаИтого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично.
Государство и гуманизм вещи несовместимые и идеология государства здесь не играет никакой роли.
1) Скорее, с ST. Или я на одной стороне с ?кем-то? просто потому, что не на Вашей? У кого дихтомное деление? 2) Я как-то писал, что при одной идеологии государство за определенные вещи в своей истории испытывает, скажем так, неловкость, а при другой – гордится всем. Неважно чем и когда, ибо все правильно просто из определения идеологии.
цитатаГруппа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе ,...Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также
О каких-таких группах армий на 22 июня речь идёт? Энциклоп пишет:
цитатаимела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху)
Как понимать разногласие с нынешними данными? В ПрибОВО на то время около 20 сд, 4 тд и 2 моторизованные дивизии. Мехбригад нет совсем. Как командир корпуса- Манштейн должен по идее знать против кого воевал , а не смотреть в послевоенном справочнике сомнительной достоверности. Энциклоп пишет:
цитатарасположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс),
Восточнее Риги- только 27 армия. Из 24 ск, 22ск и 16 сд. 22ск и 24 ск - ск сформированные на основе бывших армий буржуазных Эстонии и Латвии. Те - можно сказать территориальные формирования. Вы бы лично сдвинули подобные корпуса для справедливого освободительного ( но в то-же время тайного) похода против фашистского супостата (да/Нет)?. 16 сд- 14 июня 1941 штабом ПрибОВО планировалось перебросить 16-ю сд в составе 65-го ск в полосу 8-й армии, однако из-за нехватки эшелонов сделать это не успели. 23 июня 1941 передана в состав ЛВО (с 24 июня 1941 - Северный фронт). Энциклоп пишет:
цитата), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина).
В районе Пскова на 22 июня- частей ПрибВО нет ВООБЩЕ. Там есть части ЛенВО - 1 мк. И то- как утверждают злые ( и добрые) языки - 17 июня 1тд ЗАЧЕМ-ТО убыла из Пскова на финскую границу. Вопрос- до какого пункта таки Манштейн должен был считать войска и строить соответствующие выводы? Таки до пскова или нет? Энциклоп пишет:
цитатаОбе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
А это он откуда знает на 22 число? Ведь по своей должности на 22 июня - он не имеет необходимого уровня допуска к таким данным. По директиве №1 - уровень таких знаний очень жёстко варьировался.
цитатаГосударство и гуманизм вещи несовместимые и идеология государства здесь не играет никакой роли.
_____Не только совместимые, но даже наоборот: государство - это и есть гуманизм в его реальном выражении. Что иногда приходится кататься танками по гражданским - сие, конечно, печально. Но часто просто нет иного выхода, бо гуманоиды сами к гуманизму не шибко склонны. _____Сказанное не означает, что не надо стремиться к тому, чтобы обходиться без танков. А может, и означает. Ведь тут вот какая штука. На деле отказ от прямого насилия чаще всего означает просто-напросто замену его на насилие более изощренное. Только и всего. _____Тоска.
цитатаНу да, а мы с высоты наших знаний... муть со временем осела... водичка попрозрачней стала... Правильное видится на расстоянии?
Хорошо бы!.. Проблема наша с вами в основном та, что с высоты наших знаний нам известно, что было потом, это уже наступившее событие, а тогда это же событие могло наступить, а могло и не наступить и виделась перспектива иначе. То есть, проблема не в СССР, а в нас самих.
Интересная штука получается. Нет (пока... а может и совсем) прямых доказательств планов обороны/нападения. Но.Читаешь мнения участников форума и видишь более-менее серьезную аргументацию своей позиции. Типа в ситуации начала 41 года лучше оборона/нападение. Мнения дилетантов, в смысле не военных-профессионалов.Но ведь и в 41 при наличии информации о концентрации Вермахта у границы наверняка подобные обсуждения должны были возникнуть и у наших военначальников. Ну не может же быть сплошного единства мнений. Взять тот же Курск. Ватутин был за наступление не дожидаясь Цитадели, Ставка против. Ведь это же отразилось в том или ином виде в мемуарах. Может кто встречал описания подобного плюрализма наших генералов и маршалов, относящихся к 41 г? Если и тут нет, то точно "СССР что-то мутил"(С)
Любое государство есть насилие меньшинства над большинством. В случае демократии предполагается что должно быть наоборот, на практике получается как всегда. В любом случае суть государства - применение насилия.
Продолжаю считать что никакие военные планы (ни наступления, ни обороны) и приготовления не могут однозначно дать ответ на вопрос - собирался ли СССР воевать до победы коммунизма во всем мире. Ответить на это могут лишь политические документы, причем я сильно сомневаюсь что они будут когда-либо опубликованы, даже если каким-то чудом сохранились.
Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза.
Всегда - да. Сам предложил. Спрашивал Комбрига и ST о ваших работа. Меня лично, больше интересует история "нашествия Батыя", хотя теоретический (методологический) подход одинаков. Не считаю, что действия и побуждения наших предков надо оценивать из т.н. "общечеловеческих ценностей". И для меня моральные качества давно умерших людей, отнюдь не самоцель. Значительно интереснее просто, без комплексований выяснить суть и причины событий прошлого. А.
цитатаПродолжаю считать что никакие военные планы (ни наступления, ни обороны) и приготовления не могут однозначно дать ответ на вопрос - собирался ли СССР воевать до победы коммунизма во всем мире.
Если заменить "воевать до" на "добиваться" - у Вас будут вопросы?
цитатаИ возможно поэтому "мы между собой договориться не можем".
Антирезунисты готовы во всем видеть Резуна. "Резунисты" такого же "кАзла" у антирезунистов не находят. Нападать персонально, в общем-то, не на кого... Так, по случаю...
Выявление у лидеров антирезунизма чего-то личного к Резуну снижает уровень дискуссии ниже плинтуса... Типа встревать в ссору в коммунальной квартире... "Ты историчка" - "Сама ты историчка"...
Меж тем, Комбриг в чем-то прав - оборона vs нападение - диспут может быть более продуктивным в плане нахождения хотя бы общих точек.
цитатаМеж тем, Комбриг в чем-то прав - оборона vs нападение - диспут может быть более продуктивным в плане нахождения хотя бы общих точек.
Может. Вы б о правилах диспута все-таки договорились. Можно их сделать отдельными от остального форума. Более жесткими или наоборот :))). К примеру, договоритесь Суворова не упоминать (Неупоминаемый - :))). Я за соблюдением этих договоренностей буду следить. Определите срок наказания за нарушения, если потребно. Сформулируйте, кто какие позиции отстаивает.
цитатаа тогда это же событие могло наступить, а могло и не наступить и виделась перспектива иначе
Ваше "событие" - это война? Интересно, среди своих дедов я ни у кого не слышал пацифистских настроений... Типа - однозначно ЖДАЛИ. Так что Ваше "а могло и не наступить" лично я не знаю к чему относить...
И перспектива видилась однозначно светлой... Или у Вас есть пример гос-ва, где внушают "все будет плохо"? И пипл это "хавает"?
Да, сегодня мы знаем больше. Но уж по крайней мере не больше принимавших решения ТОГДА. Значит - мы знаем МЕНЬШЕ (т.е. чего-то не знаем). Охотно верю. Посему и хочу узнать. Верить в то, что сегодня мы знаем БОЛЬШЕ - не хочется. Им там на местах виднее было. Да и уровень у них был другой (у принимавших решения). Единственно, во что не могу НИКАК поверить - в то, что взгляды на будущее страны у них были не связаны с процветанием и могуществом страны. А значит: 1. Планы были 2. Планы были убедительными. 3. Исходя из 2 - планы были логичными и цельными.
Так что могло ли "быть или не быть" - НЕ БЫЛО. Было БУДЕТ.
Может ли Резун отнять веру у моих дедов в "БУДЕТ"? Не может. Может ли он отнять МОЮ веру в то что "БУДЕТ"? Не может. Ибо МОЯ вера основана не на том что мы ХОТЕЛИ, а на том что СМОГЛИ. Это ведь реальнее, э?
[offtop] S.N.Morozoff: Гы… А я про что говорил, на первой-то странице? Только не получится. Тут с логикой напряг усматривается – мы с St, например, "резунисты" потому что дед пользуется Резуновской терминологией. И как тут входные параметры оговаривать?? [/offtop]
цитатаВаше "событие" - это война? Интересно, среди своих дедов я ни у кого не слышал пацифистских настроений... Типа - однозначно ЖДАЛИ. Так что Ваше "а могло и не наступить" лично я не знаю к чему относить...
Мы тут думаем о чем? О светлом будущем или о видении ситуации тем или иным лидером? Дело не только в войне. Мы хотим добиться чего-то, например того, чтобы Германия ввязалась в войну на Западе, а мы бы остались в стороне. Нашему стремлению противостоят стремления лидеров других стран, желающих прямо противоположного и лидера Германии, думающего о чем-то третьем. Сейчас, задним числом, мы знаем, что из этого получилось. Тогда лидеры могли только предполагать.
цитатаДа, сегодня мы знаем больше. Но уж по крайней мере не больше принимавших решения ТОГДА.
Сегодня мы знаем БОЛЬШЕ, но ИНАЧЕ. Например, мы знаем то, что не было известно тогда, но мы не знаем того, что тогда считалось хорошо известным (неплохо загнул, да?) :)
ST пишет:
цитатаИбо МОЯ вера основана не на том что мы ХОТЕЛИ, а на том что СМОГЛИ. Это ведь реальнее, э?
Нет, не реальнее. При таком подходе мы теряем все другие варианты и видим только ту линию, которая в итоге получилась. Видеть мы ее видим, но объяснить, почему получилось так, как смогли, а не так, как хотели - не можем. Именно в виду того, что отказываемся смотреть все остальные варианты.
Нет, просто оговорить, что внутри таких-то и таких-то веток действуют другие правила. На время диспута. Про место: можно было бы под это для удобства занять раздел "Журнал". Все равно практически пустует.
Впрочем, дело ваше. Я только чувствую, что вот так через пень колоду (то есть как обычно :) все и пойдет. Комбриг опять же куда-то подевался. Не иначе, план обороны готовит. ;)
цитата1) Скорее, с ST. Или я на одной стороне с ?кем-то? просто потому, что не на Вашей? У кого дихтомное деление?
Позвольте. Как звучала постановка вопроса -- хотел ли СССР напасть на Германию? Вариантов ответа может быть только два: либо "да, либо "нет". Вы стоите на позиции, что да, хотел напасть. Собственно, такой же позиции придерживается Резун с последователями. Я отвечаю на тот же вопрос -- нет. Отсюда и вся дихотомия. Ответы в стиле "да-да-нет-да" считаю шизофренией.
цитатаЯ как-то писал, что при одной идеологии государство за определенные вещи в своей истории испытывает, скажем так, неловкость, а при другой – гордится всем. Неважно чем и когда, ибо все правильно просто из определения идеологии.
Что касается идеологических оценок. Идеологию как мотивацию поступков того или иного государственного деятеля считаю вторичной. Первичной является государственная целесообразность. Посему оценки типа "Сталин неправильно поступил потому что коммунист" считаю неверными.
Alexsoft, я "академиев" Генштаба не кончал, поэтому, как дилетант в подобных вопросах, предпочитаю доверять профессионалам и непосредственным участникам событий. А уж кто из этих двух персонажей (Резун и Манштейн) для меня является "профи", думаю объяснять не нужно. Возможно, Манштейн незнал все номера и количество дивизий своего противника, но не думаю, что это могло ему помешать видеть общую стратегическую картину.
Максим пишет:
цитатаНа деле отказ от прямого насилия чаще всего означает просто-напросто замену его на насилие более изощренное. Только и всего.
Вот именно. Еще неизвестно, какой способ гуманней.
Что же касается самого вопроса темы "что лучше оборона или нападение?", то считаю это чем-то вроде детского вопроса "кто кого взборет: слон или кит?". Право, это не серьезно, потому что не бывает универсальных рецептов на все случаи жизни.
Изначально вопрос в данной ветке стоял "что лучше", а не к чему готовился… Кстати, Вы почти дословно процитировали Суворова…
цитатаВы стоите на позиции, что да, хотел напасть.
Вам еще раз определение Morozoff-a процитировать? Я не гордый, я могу…
цитатаПервичной является государственная целесообразность
Например, Алоизыч ликвидировал безработицу и изрядно при нем Германия, как выражаются некоторые, "поднялась"…
цитатаА уж кто из этих двух персонажей (Резун и Манштейн
А если Гальдер и Манштейн? Первый Начштаба ОКХ, второй командир корпуса. Один писал во время войны и для себя, второй после и неясно зачем. Первый как ни крути, но отметился в заговоре против Алоизыча, второй козырял и выполнял… Почему второму больше доверия никак в толк не возьму?
цитата"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением?…? 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны
цитатаБоевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования.
Если это не противоречие, то я ничего не понимаю уже… Я сейчас пересмотрел ветку, Вашего обьяснения не нашел.
цитатаЕсли это не противоречие, то я ничего не понимаю уже
А Вам ключевая фраза "в тактическом отношении" ничего не говорит? Тем более, разбросанность и привязка войск к местам своего расквартирования на общирной территории, как раз говорит о неготовности к наступательным действиям и даже об отсутствии таковых намерений, в принципе. Так что, спасибо Вам за цитату Гальдера -- я сам еще его не успел прочитать.
цитатаЯ сейчас пересмотрел ветку, Вашего обьяснения не нашел
Вот мой вчерашний пост от 12.47 Энциклоп пишет:
цитата Вот именно, что в только в тактическом. Для этого должна поступить соответствующая команда для развертывания обороны на конкретном участке.
цитатаЕще раз: и резунисты, и антирезунисты, и многие другие люди разных других конфессий живут в одной стране и считают Родиной ее.
Куча людей живут в стране, но не считают ее своей Родиной. Таких хлебом не корми, а дай потрындеть про нашу отсталость, западную продвинутость, про то, как бы уехать в "нормальную страну". Отличительная черта - они часто говорят не в "нашей" стране, а в "этой" стране. Особенно это было модно в конце 80х - начале 90х. Какая любовь к Родине, что вы! Вы когда-нибудь с нашими эмигрантами общались? Абсолютное большинство (не все, конечно, слава Богу) с жадностью ловит любую новость о катастрофе, теракте, повышении цен и т.п. в России, отрицает любые положительные новости по принципу "там ничего хорошего быть не может". На форуме Газета.ру один такой господин с ником Master вообще написал что Россия - это "мусорный бак", дескать ему "пришлось" приехать в Москву и он "с трапа самолета почувствовал вонь". Догадайтесь, какая история ему ближе - про ВОВ или про спасителей Европы от большевистских орд? Среди каких людей Резун имеет потребителей своих книг с предложениями писать ВОВ "с маленькой буквы"? Он и начинал-то писать для западных читателей, как для иностранцев, для которых русские - злодеи "по умолчанию", так в том числе А самое смешное, что в основе этого лежат комплексы, которые видны как на ладони, плюс на эту тему статьи есть и даже исследования. Признать, что в России что-то хорошо, это значит зачеркнуть всю свою нелегкую и часто неудавшуюся жизнь там, смысл самой эмиграции. Люди приезжают и видят, что рая там нет. Единственное оправдание перед собственным подсознанием, как самое легкое - это по принципу "а в России-то совсем все плохо, хе-хе". Как говорится, есть 2 способа стать чище - можно помыться, а можно облить грязью соседа.
цитата пока не знаю, но твердо уверен, что Сталин не предполагал нападать первым. Он не самоубийца.
Опять не врубаюсь. Сталин самоубийцей не оказался. Самоубийством занялся Гитлер. Гитлер не мог напасть, но напал, проиграл и траванулся. Сталин начал войну самым для себя и страны неприятным образом, но выиграл. Так почему он не мог напасть первым? Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06? А.
цитатаОтличительная черта - они часто говорят не в "нашей" стране, а в "этой" стране.
Помню знаковый анекдот конца 80-х: на заборе висит объявление, далее следует текст: "Потерялась собака, белая, с-сука... ...как я ненавижу ЭТУ страну!"
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаСталин самоубийцей не оказался. Самоубийством занялся Гитлер.
Сталин, в отличии от Гитлера не обладал авантюрным складом характера и не уповал на милость Проведения.
цитатаНепонятно, с чего вывод. Да и публиковать необязательно, инет есть. Не все, знаете ли, из Владика в Архив ГШ или МО поедут, а значит это не рассекречивание, а трёп. Или у МО денег меньше, чем у Morozoff-a и Hoaxer-a, что они не могут даже ВИЖ выложить?
Вам вопрос: Научная библиотека МГУ не выложила в сеть свои книги. И что? Вы считаете, что эти книги засекречены? fireman пишет:
цитатаНо ведь и в 41 при наличии информации о концентрации Вермахта у границы наверняка подобные обсуждения должны были возникнуть и у наших военначальников. Ну не может же быть сплошного единства мнений.
цитата Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06?
Не лучше. Вторгнувшиеся мехкорпуса были бы моментально отрезаны от остальных сил и уничтожены как неавтономные. Котлы устраивать немцы обожали. То. что это бы им удалось - смотрите первые неудачные наступательные операции РККА на окружение в 42, уже после почти года войны.
цитата Если заменить "воевать до" на "добиваться" - у Вас будут вопросы?
Резун утверждает что СССР собирался именно воевать. Поскольку строит свою теорию именно на том, что раз был план нападения (наличия которого на 22.06.41 он не доказал, но это не суть важно), значит был и политический план насильственного утверждения коммунизма в Европе. Поскольку второе от первого никак не зависит (а вот первое от второго - очень даже зависит) - то гипотезу свою Резун не доказал. А значит и опровергать нечего. Может и верна его гипотеза, только не доказал он ее.
цитатаА если Гальдер и Манштейн? Первый Начштаба ОКХ, второй командир корпуса. Один писал во время войны и для себя, второй после и неясно зачем. Первый как ни крути, но отметился в заговоре против Алоизыча, второй козырял и выполнял… Почему второму больше доверия никак в толк не возьму?
Не больше. Наоборот. Я не спорю с тем, что Манштейн много врёт. Однако врать человек может по двум причинам: 1. Не хочется выставлять напоказ свои ошибки 2. Не хочется вступать в конфликт с властью. В данном случае врать Манштейну было невыгодно. Александр А. Ермаков пишет:
цитатаТак почему он не мог напасть первым? Неужели если РККА нанесла первый удар, то ее положение вышло бы хуже, чем в реалии 22.06?
Теоретически, мог. А на практике это могло случится, пожалуй, только если бы Гитлер начал вторжение в Англию. Но это, как писал Ганс-Адольф Якобсен, "лежит за пределами стремления к историческому познанию".
Осмелюсь предложить правила дискуссии об обороне и наступлении.
1. Не упоминать Суворова (S. N. Morozoff-у - спасибо за идею). 2. Не писать фраз типа "Сталин - козёл". 3. Дискуссию вести по возможности с опорой на первоисточники. 4. Аргументировать все свои высказывания (спеиально для Деда). 4. Не нарушать основных правил форума. Участники: кто угодно. Только просьба этих правил не нарушать.
цитата1. Не упоминать Суворова (S. N. Morozoff-у - спасибо за идею).
Паазвольте Вам не позволить! Ув.Хоксер создавал всю милитеру и данный форум лишь с одной целью - обсуждения работ Суворова (В.Резуна). Разумеется, можно согласиться по ЛЮБОМУ поводу, но тогда следует сразу определиться, почему именно эта тема выделена из "резуниады".
цитатаИтого: по первой части второго вопроса – кататься танками по гражданским гуманистично. Одна из причин моего неприятия коммунизма.
Вы хотите сказать, что бомбить гражданские города гуманнее, чем вводить в них танки?
цитатаЯ про это уже неоднократно писал – отвечать надо за свои поступки, а не ссылаться на чужие. То, что сосед уголовник не дает мне права у него воровать.
Согласен, отвечать за свои поступки надо, но именно за свои. При этом вовсе не стоит закрывать глаза на поступки чужие. Кроме того, почему мы должны отвечать за свои поступки (и не только за свои, но и те, которые нам приписывают), а они не должны отвечать. Почему введение наших танков в Будапешт и Прагу - преступление, а бомбежка Белграда - "торжество демократии" - где больше гражданских погибло?
цитатапочему мы должны отвечать за свои поступки (и не только за свои, но и те, которые нам приписывают), а они не должны отвечать
Они же за торжество демократии борются, как вам не стыдно такие ужасные вещи говорить! Неужели вы коммунист??! Ужасные преступления коммунистов нельзя ничем оправдать! Они и во Вьетнаме ни в чем не повинных американских солдат убивали!!! А Сталин 200 миллионов человек репрессировал! И подлую агрессию в Афганистан они устроили, но борцы за свободу афганского народа доблестно выстояли и сейчас с американской помощью дружно строят демократию!
цитатаЯ не спорю с тем, что Манштейн много врёт. Однако врать человек может по двум причинам: 1. Не хочется выставлять напоказ свои ошибки 2. Не хочется вступать в конфликт с властью.
А может искренне ошибаться. Клон пишет:
цитатаподвижные танковые соединения (что немецкие тд, что русские мк) - лучшее средство для перекрытия горловины глубокого прорыва.
а еще надежнее - этого прорыва не допустить. Энциклоп пишет:
цитатаПосему оценки типа "Сталин неправильно поступил потому что коммунист" считаю неверными.
Сталин поступил правильно уничтожив миллионы крестьян и других загнал в крепостное состояние колхозов. Сталин правильно постул расстреляв кучу народу, а других отправил за колючую проволоку. А потому, что коммунист. Хотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеется. А
цитатаСталин поступил правильно уничтожив миллионы крестьян и других загнал в крепостное состояние колхозов. Сталин правильно постул расстреляв кучу народу, а других отправил за колючую проволоку. А потому, что коммунист. Хотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеется.
Опять повтор этих демшизоидных мантр, так и будете продолжать камлание на костях? Всё эмоции, эмоции и еще раз эмоции. Научитесь уже отделять зерна от плевел, а мифы от реальных фактов.
цитатаХотя, конечно, пил он Цинандали, потому что грузин. Вот за это (и цинандали и кавказскую национальность) у меня притензий к И.В. Сталину не имеетс
Саша (ничего, что я так, по-свойски?), - а Вы не Дед?
цитатаОпять двадцать пять, опять повтор этих демшизоидных мантр, так и будете продолжать камлание на костях? Всё эмоции, эмоции и еще раз эмоции.
А по Вашему - массвые уничтожения людей эмоций не должны вызывать. Так может и СС вычеркнуть из списки преступных организаций, а Бухенвальд переименовать в "спортивно-оздоровительный лагерь"? Но я, особых чувств не выказывал. Идея моего поста в другом. Национал-социалист Гитлер уничтожал всяких неполноценных личностей, именно по своей партийной принадлежности, идеологии и пр. Сволочь. Но его действия, с точки зрения фашимна справедливы и правильны. Большевик Сталин, поступал правильно, с точки знения коммуниста. Хотел он принести светлое будущее народам мира, освободить от гнета капиталла. Все логично. Просто на каких позициях стоять. А.
Да, еще про эмигрантов. Sneaksie, Вы уверены в том, что таковых абсолютное большинство? К своим знакомым, по разным причинам уехавшим, я такого применить не могу. Ни к одному. А если искать в Инете г...на - кто ищет, тот всегда найдет, конечно - но надо ли оно? Сдается мне, Вы погорячились.
Нет у вас и вам подобных никакой логики. Сплошные истерики. Количество уничтоженных за годы репрессий не является секретом и озвучивается цифрой в 700 тыс. с лишним человек и это с 20-х по 1953 год включительно. Это к вопросу о "миллионах уничтоженных", а то что сейчас Россия, заметьте при демократах и либералах, теряет миллион жизней в год, этот факт проходит мимо вашего сознания. А почему? Потому что вам и вам подобным удобнее вопить о преступлениях сталинского режима, а не о преступлениях нынешнего.
зы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
цитатаНет у вас и вам подобных никакой логики. Сплошные истерики. Количество уничтоженных за годы репрессий не является секретом и озвучивается цифрой в 700 тыс. с лишним человек и это с 20-х по 1953 год включительно. Это к вопросу о "миллионах уничтоженных", а то что сейчас Россия, заметьте при демократах и либералах, теряет миллион жизней в год, этот факт проходит мимо вашего сознания. А почему? Потому что вам и вам подобным удобнее вопить о преступлениях сталинского режима, а не о преступлениях нынешнего.
зы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
Дык про миллионы то прикольнее читать... Вон Конквест насчитал 20 млн. расстрелянных... У Солженицына поток переселенных со своих мест был шириной с Обь (кажись миллионов 15 насчитал...не помню точно) Вот это цифры так цифры!!! А Вы - 700 тыс... Опять скажут, что все скрыто в архивах, а то что опубликовано - подделки
цитатаСталин, поступал правильно, с точки знения коммуниста. Хотел он принести светлое будущее народам мира
Сами написали и разницу не видите? Michail Tz пишет:
цитатаК своим знакомым, по разным причинам уехавшим, я такого применить не могу. Ни к одному. А если искать в Инете г...на - кто ищет, тот всегда найдет, конечно - но надо ли оно?
Может быть мне так не повезло и я сталкивался в основном с такими, конечно. В Инете не искал - с приведенным в качестве примера господином дискуссия вообще началась с разговора о типах мониторов и плавно перетекла с его стороны из-за отсутствия аргументов в рассуждения типа "в России смешно обсуждать мониторы, когда там так всё ужасно" и т.д. Энциклоп пишет:
цитатазы. никогда не думал, что придется защищать Сталина и это при всей моей нелюбви к коммунистам.
Да и я всегда против коммунистов голосовал и за демократов. Но эти обвинения их во всех смертных грехах уже достали.
Вот и я про то… Мантры уже звучат, скоро будем при вопросах "за размер пенсии" выслушивать " так ты против Советской власти?" Раньше этим занимались специально обученные люди за корысть, теперь добровольцы займутся. Стоило 20 лет огород городить?
Кого и когда я "клеймил", изнте? У Вас какая-то не вполне понятная манера, приписывать мне что-то, не приводя МОИХ цитат. То Вы выводы о моей "политической ориентации" по словам деда делаете, мало того, еще и озвучиваете, то с Девой Лерой меня путаете… Что не так-то? Где я передергиваю? Мало-мальски серьёзный разговор сваливается в "а у вас негров линчуют"! Нравится, то что сейчас происходит? Поздравляю! Мне – нет. Причины аккурат я и написал. Старое ддоброе "Зато мы делаем ракеты" рядышком, главное – ничего не анализировать, а тех, кто пытается – в "резунисты", а? Право же, как-то несмотря на смежные профессии мы друг друг не понимаем…
цитатаВот и я про то… Мантры уже звучат, скоро будем при вопросах "за размер пенсии" выслушивать " так ты против Советской власти?" Раньше этим занимались специально обученные люди за корысть, теперь добровольцы займутся. Стоило 20 лет огород городить?
Определенно не стоило. :))) Да и вообще, пора уже начать не городить, а разгребать то, чего наворотили.
цитатаподвижные танковые соединения (что немецкие тд, что русские мк) - лучшее средство для перекрытия горловины глубокого прорыва.
а еще надежнее - этого прорыва не допустить.
Согласен на все сто. Вот только что делать, если прорыв всё таки произошёл? Вариант "накрыться простынёй и медлено ползти на кладбище" считаю непримелимым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
эти самые 100 км. хода приводили к большим потерям наших танков по техническому состоянию и занимало по времени до 6 часов 
- участник сейчас на форуме