Пусть подлость в виде пакта Молотов-Рибентроп совершена. Германия (в союзе с СССР) напала на Польшу, СССР отхамил польские восточные земли. Что можно было сделать, буде угроза Родине место быть имела? А.
Математики, типа Исаева подсчтитывают - мол де 200-300 км новых территорий спасли Москву. Правда другие форумчане твердят - движение п.д Вермахта около 50-ти км в сутки. Итого выигрыш в неделю. По арифметике Пупкина нескладуха, стратегически полная жопа. Есть общая граница с фашистяками, ждать приходится худшего. Ждаои и дождались. А если... Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР. Офицеров не расстреливать, жовнеров в Сибирь не угонять. Наоборот, укреплять и усилять. Благо есть чем. Пусть осваивают новейшую технику и вооружение. Да министра обороны прислать, допустим, Рокоссовского. Можно и ограниченный контингент РККА оставить (типа СНВ при Варшавском договоре) Что у на выходит. В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении. Под немцами некий протекторат, при советах Польская Республика, пусть и Народная. Германия в затруднительной ситуации - война на западе, а на востоке черте что. Теперь - может ли Гнрмания напасть на СССР, причем внезапно. Ни в коей мере. Вначале прийдется пройти эти самые 200-300 км Польши. А поляки (да с нашим оснащением, да с любой материально-технической помощью СССР) драться будут крепко. Немцам удастся Войско Польское побить. Остатки отходят в пределы СССР, укрепляя РККА (и их не надо по сибирским лагерям искать). К границе СССР Вермахт подходит постепенно, "мелкими порциями" вдобавок вымотанный, с растянутыми тылами и т.п. А СССР уже имеет время подготовиться, вплоть до объявления мобилизации и т.п. Произойдет ли катастрофа 21.06.41? Хренушки. А.
Вопли какие-то. Или вы про Украину с Белоруссией? Так они не польские. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР. Офицеров не расстреливать, жовнеров в Сибирь не угонять. Наоборот, укреплять и усилять
У немцев будет много больше добровольцев-украинцев. И белоруссов. И придет Вермахт в Западную Украину и Белоруссию для защиты их от поляков.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 677
Отправлено: 11.07.06 06:49. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР.
Немцы захватят их за следующую неделю боев - еще до того, как СССР успеет кого-то "укрепить и усилить" - и скажут, что "так и было". "Читайте книги, доки, они рулез" (с) - немцы нисколько не напрягались, залезая на территории, отмеченные как "зона советских интересов". Так что получим все то же самое, что и в риале, только на указанные "исайцами" 200 км восточнее. Финита ля, гражданин фантазер.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Пусть осваивают новейшую технику и вооружение.
Ага. За ту неделю, которая им до полной покрышки осталась. "Вы не возражаете, если я поржу?"
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да министра обороны прислать, допустим, Рокоссовского.
Угу. Из кресла комкора на пост министра обороны скачок ведь совсем незначителен, правда?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Что у на выходит. В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении.
У нас выходит, что не знаете Вы ни аза. В ходе англо-франко-советских переговоров летом 1939 г. англо-французская военная делегация изучила советские предложения и нашла их разумными и основательными и обратилась к своим правительствам с просьбой нажать на Польшу - пусть поляки примут советские гарантии, это в интересах их же безопасности, от них не убудет. Поляки ответили, что и сами, дескать, с усами, никакие советские гарантии им не нужны и никаких русских войск на своей территории они не потерпят. Англо-франки развели руками и сказали, что на нет, дескать, и суда нет, будем считать, что никто никому ничего не предлагал - вместо ожидаемых гражданином Ермаковым "рукоплесканий" на тему того, что русские, дескать, готовы поддержать англо-франков в борьбе с Германией.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А поляки (да с нашим оснащением, да с любой материально-технической помощью СССР) драться будут крепко.
Угу. С англо-французским оснащением и материально-техической помощью "драться крепко" ниасилили, а вот с советским щаз своей стойкостью весь мир удивят. И все оттого, что гражданину Ермакову так хочется. Я все правильно изложил?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Немцам удастся Войско Польское побить.
Угу. Про предложенный Вами же чуть выше "ограниченный контингент советских войск" уже, видать, забыли. Или его при этом не побьют? Или ангелы его на своих крылах на территорию СССР унесут немедленно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
К границе СССР Вермахт подходит постепенно, "мелкими порциями" вдобавок вымотанный, с растянутыми тылами и т.п.
... раскидывая при этом в разные стороны ограниченный контингент РККА. Который оказывается у нашей границы "потрепанным, вымотанным, с растянутыми тылами и т.п.".
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А СССР уже имеет время подготовиться, вплоть до объявления мобилизации и т.п.
На отмобилизование и развертывание главных сил РККА потребуется от двух недель до месяца. Вы считаете, что остатки поляков задержат немцев на месяц? Ну-ну...
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Произойдет ли катастрофа 21.06.41? Хренушки.
Произойдет. А все Ваши фантазии оттого, что знаете Вы "хренушки".
Насколько я понял господина Ермакова, он предлагает рассмотреть следующий вариант: советские войска в Польшу вводятся как в реале, рукопожатия с немцами и совместные парады - все на месте, а вот потом (скажем через месяц) - создается сложное телодвижение, в результате которого Польша становится формально независимой страной "соцлагеря". В Польше сохраняется многопартийность и прочие элементы демократии, но преобладающим влиянием пользуется ПОРП. Все эти выкрутасы мы делаем только ради того, чтобы поляки были готовы воевать с немцами и служить буферным государством для СССР.
Теперь вопросы: 1. Что будем делать с польским правительством, которое в Лондоне (вопрос не слишком сложный, но неприятный) 2. Будем опираемся на элементы прежнего режима (военспецов, чиновников и пр.) или будем строить новое государство и новую армию "с чистого листа"?
Версия 2-A: Все строим "с нуля" - тогда за год-два-три ничего не успеем создать кроме напряженности в польском обществе и ничего не стоящего (против немцев) ополчения. Версия 2-B: "Наливаем новое вино в старые меха" - как будем решать национальный вопрос, которые неизбежно поднимут украинцы и белорусы? Возможно ли будет вообще военное сотрудничество и интеграция Войска Польского и РККА? А сотрудничать придется (перевооружение на советскую матчасть и пр.) И кстати, откуда для них матчасть возьмем (самолеты-танки-грузовики), если нам самим для себя не хватает?
К слову, у Рокоссовского очень непросто все складывалось даже в послевоенной Польше. В довоенной Польше все окажется на порядок сложнее, и отдача от такого проекта (припахать поляков поработать антигерманским буфером) очень проблематична.
Итог: проще не разыгрывать сложные политические комбинации с марионеточным правительством, а оккупировать Польшу и сразу разодрать ее на куски - Украине, Белоруссии, Литве. Тогда идея всем ясна (поляки довыпендривались - так им и надо, а мы взяли свое: братья украинцы и братья белорусы вернулись в нашу большую семью, а литовцы получили назад свою древнюю столицу). И с немцами объясняться не надо.
Попытка подогнать ситуацию под "мудрость веков" : "Если бы были буферные государства, все было бы хорошо" ?
Допустим, что мы воссоздали Польшу в границах западной Украины после окончания военных действий, и немцы не заглотнули ее сразу. Чем вариант социалистической ПНР отличается от случившегося присоединения территорий к СССР я, лично, придумать не смогу, потому предполагаю, что имеется в виду возврашение их бежавшего правительства. Допустим, что в СССР сбрендили настолько, что собственное новейшее вооружение готовы передавать своему недавнему врагу. Попробуйте придумать, правдоподобные объяснения :
- Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ? - (Помятуя о любви Резуна к танкам) Что помешает Германии лучше подготовить свои ПТО к противодействию нашей бронетехнике (образцы которой они заполучат в Польше) ? - Какой красивый "интерфейс" будет у СССР перед Германией из-за столь интересной трактовки Пакта ?
Ну и последнее : Кто будет следующий, кто предложит нам ДОБРОВОЛЬНО уступить еще кусочек СССР для создания буферного государства (а то нападем !) ?
Восточные области Польши к СССР не присоединять, а объявить ПНР...
Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства. Однако товарищ Сталин был категорически против.
2 Александр А. Ермаков Если бы вы предложили подобные действия на заседании совправительства, вас бы завтра объявили шпионом английской, немецкой и польской разведок, послезавтра расстреляли. вы - альтернативщик, т. е. выдумщик
А что? В предложении А .Ермакова, что-то есть и очень здравое. Осуществимое вполне. И все придирки, не выглядят состоятельными. Мол поляки месяц не выстоят... В 39 выстояли(без малого месяц), и еще не факт, что невыстояли бы и весь месяц, без вмешательства СССР 17.09.39. Но особенно меня повеселил аргУмент г-на Малыша про Рокоссовского, мол из комкоров да сразу и в министры обороны.(я сильно поржал, правда без разрешения, прошу извинить). Только история знает взлеты и по круче. Я где-то читал, что в одной очччень большой стране, одного подполковника сразу в верховные главнокомандующие назначили. И ничего. И насчет правительства не проблема, вон в том же 39г нашлось и правительство только в Финляндии, до 39 его вроде бы не было, а как стали провокации ожидаться , так оно сразу и объявилось и войска наши пригласило. А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая. Получали прекрасную буферную зону. Тут только у ваших оппонентов произошел очередной кульбит. Они сразу все до единого превратились в ЯРЫХ Резунистов, включая и г-на Малыша. Тут причина думаю в том, что он знает не на много больше "хренушки", хотя спорить не будем, в пушках и портянках с калибрами, силен. А мы об пушках с танками спорить не будем. Сражаться будем т.с. "малой кровью". Скажу еще раз. Все ихние доводы не стоят и выеденного яйца. И бьются одним единственным(пусть сами догадываются каким).
Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства.
См., например, "Тайны сталинской дипломатии" М.Семиряги, с.96-99 - есть на милитере. Цитирую только финал этой истории: "Сталин предоставил право Гитлеру самому решать проблему польского остаточного государства. В последующие дни сентября и начала октября правители Германии еще несколько раз упоминали об этом государстве. Последнее упоминание содержалось в речи Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 г. Но уже 12 октября он подписал декрет об управлении оккупированными польскими областями".
Петр Тон, сути всего процесса это все равно не меняет. Было бы у Гитлера еще одним сателлитом больше и к его многочисленным союзникам еще добавлись бы польские формирования в его войсках. Так что, правильно поступил Сталин. И у нас с поляками ничего-бы не вышло, так как у них, у поляков, своя собственная гордость...
Извините. Но ваши аргументы, мне кажется, выглядят странно. Мол раз поляки гордые, так ну их... Пусть у Гитлера еще один союзник появится, нам фиолетово. Так доп. союзник Гитлеру это нам минус(он жизней наших солдат стоит). А на сердитых и гордых, воду возят. Вот и не пожалеть гордых жизней, только против Гитлера(было же Войско польское), так почему в конце войны, разве это лучше, чем в начале?
Вы почти со 100%-ной точностью рассказали про то, что собирался "на своей половине" сделать Гитлер - вплоть до 6 октября 1939 года он высказывался в духе создания узкой полоски некоего самостоятельного буферного польского государства. Однако товарищ Сталин был категорически против.
Петр Тон пишет:
цитата:
См., например, "Тайны сталинской дипломатии" М.Семиряги, с.96-99 - есть на милитере. Цитирую только финал этой истории:
А абзацем выше у Семиряги написано, почему именно Сталин был против этого:
цитата:
Сперва через Шуленбурга, а затем и в ходе переговоров 28 сентября Сталин пытался обосновать свое негативное отношение к идее «остаточного польского государства». Он заявил: расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству (как об этом свидетельствует вся история Польши), что может привести к трениям между СССР и Германией. Поэтому Сталин был готов передать Германии населенные поляками Люблинское и правобережную часть Варшавского воеводств «в обмен» на Литву
Конечно - правильно. Сталин - он душка, он правильно расстреливал, раскулачивал... правильно "заботился" о нацменьшинствах и даже о малых государствах (типа Польши). Ну а что ещё могут сказать сталинисты?
TDV На умнык вопросы постараюсь умно ответить. Предварительное замечание: альтернативу я стараюсь максимально приблизить к реалу, пусть разных годов. TDV пишет:
цитата:
1. Что будем делать с польским правительством, которое в Лондоне (вопрос не слишком сложный, но неприятный) 2. Будем опираемся на элементы прежнего режима (военспецов, чиновников и пр.) или будем строить новое государство и новую армию "с чистого листа"?
2.На лондонское правительство наплюем, как после войны плевыли. Англичанам деваться некуда, да и правительство повыпендривается. Да никакой многопартийности, но чистки умеренныне, церьковь не разрушается. Я не зря назвал это государство ПНР. С чиновниками поступать умеренно, а из военспецов форитруем Войско Польское. Ну, очень тихо, не официально намекнем: "еще польска не сгинела, прийдет пора, выгоним фрицев грязной метлой". И будут ребята осваивать и совершенствовать. Как в Войске Польском более позднего образца. Наполеон еще так поступал. А Рокоссовский, это к примеру.
KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами.
KDM пишет:
цитата:
- Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ?
РККА вошла на территорию Польши. Факт. Я отсюда и начинаю плясать. Примет вооружение, ибо на халяву, хорошее, много, к нему много запчастей, топлива, боеприпасов и пр. Потому что заставим. Потому что таки приняли же. А чем воевали под Берлином? Вариант войны Германия-ПНР я рассматривал в начале темы. Может сглотнуть, но подавиться и к границам СССР подойдет не в лучшей форме. По меньшей мере надо отремонтиолваться, подтянуть тылы, подвезти тонны боеприпасов и пр. Это время. А вместо заморочек Линии Молотова, прийдется ломать зубы о Линию Сталина.
KDM пишет:
цитата:
(Помятуя о любви Резуна к танкам) Что помешает Германии лучше подготовить свои ПТО к противодействию нашей бронетехнике (образцы которой они заполучат в Польше) ?
Время. Пушки за месяц не проектируются, и на конвейер не ставятся.
KDM пишет:
цитата:
Ну и последнее : Кто будет следующий, кто предложит нам ДОБРОВОЛЬНО уступить еще кусочек СССР для создания буферного государства (а то нападем !) ?
Прибалтика. И речь не идет о "кусочках для СССР, как было в реале. А сохранение сувкринитета, но с некоторым изменением общественного строя и взаимных с СССР обязательств.
Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта.
дед пишет:
цитата:
А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая
Бред-с. Полный. Немцы добежали бы до старой границы без проблем. Они итак в запале проскочили разграничительную линию, потом пришлось уходить.
Сама идея буфера бредова, т.к. подобный лимитроф неизбежно оказывается в орбите влияния сильного соседа. Или Германии, или СССР. Лучше СССР. А ещё лучше - восстановить старую границу. ЧТо и было сделано.
Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта.
Демон, мы это уже обсуждали. Переезд правительства не означал окончание военных действий. А.
Угу. Из кресла комкора на пост министра обороны скачок ведь совсем незначителен, правда?
В сентябре 1939 даже не из кресла, а с лагерных нар. дед пишет:
цитата:
В 39 выстояли(без малого месяц), и еще не факт, что невыстояли бы и весь месяц, без вмешательства СССР 17.09.39.
Вмешательство СССР мало чего меняло - Польша к тому времени была обречена. Demon пишет:
цитата:
Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта.
Это есть неправда. СССР ввёл войска в Польшу утром 17 сентября, правительство выехало в Румынию вечером того же дня. Это не говоря уже о том, что вопрос о вводе войск был решён несколькими днями раньше.
Переезд правительства не означал окончание военных действий.
Он означал окончание согласованных боевых действий и исчезновение центрального руководства. Очаги и потом партизаны оставались. Последние до 1944. Вас надо понимать, что с 1939 по 1944 шла немецко-польская война? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
С чиновниками поступать умеренно, а из военспецов форитруем Войско Польское. Ну, очень тихо, не официально намекнем: "еще польска не сгинела, прийдет пора, выгоним фрицев грязной метлой".
И все это на украинских и белорусских землях. Где Вы столько поляков наберете? Или чиновники/офицеры - поляки, а все остальные белоруссы с украми? Ну-ну. Украинцы поляков резали в 1939 так, что "ужасные" советские чекисты блевали увидев. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Примет вооружение, ибо на халяву, хорошее, много, к нему много запчастей, топлива, боеприпасов и пр. Потому что заставим.
А потом заставленные будут за заставивших воевать. Угу. Вы предлагаете самим сформировать и вооружить явно антирусскую армию.
не нужно навешивать ярлыки (это по поводу "сталиниста").
А как надо называть человека, который определил, что преступник сделал правильно, заглотив жертву целиком, а не оставил часть жертвы про запас? Скажите - и я буду знать, как вас правильно величать.
Diego пишет:
цитата:
Вы бы лучше вместо завываний свое мнение по этому вопросу высказали - почему Сталин был против остаточного государства
Не имею ни малейшего желания разбирать на составные части преступление и определять - в какой момент действия преступника были "правильными", а в какой - "неправильными". Это ваш удел - находить "правильности" в совершенных сталинским режимом преступлениях, завывая при этом от удовольствия.
Сейчас специально порылся по яндексу - первые 10 ссылок содержат фразу типа "17 сентября, сутки спустя после бегства польского правительства в Румынию" и пр.
Сходу не вспомню, но дата бегства указывается разная в разных источниках. Кто пишет, что 17 сентября польское правительство выехало из Варшавы, кто - что уже сбежало за границу. Но везде указывается, что сначала полякам вручили ноту, где говорилось о бегстве польского правительста, и что в связи с этим будет осуществлён ввод войск на территорию Польши.
Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск...
В критическое время 41-го советское правительство готовилось бежать (Ваше определение) на Волгу. Часть наркоматов уже сбежало. И что? Какие тут могут быть ноты. Году в 18-м советское правительство тайно сбежало из Пирера в Москву. Ну и что? Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало вооруженную борьбу за пределами собственно метрополии. И что? Польские формирования в составе как РККА, так и британских ВС продолжали вооруженную борьбу. Бельгийцы (или кто другой, не помню) увели свой торговый флот в Британию. Корабли постоянно участвовали в конвоях (т.е. воевали). И что? А.
В критическое время 41-го советское правительство готовилось бежать (Ваше определение) на Волгу.
Готовилось сбежать, но не сбежало
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Часть наркоматов уже сбежало.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Году в 18-м советское правительство тайно сбежало из Пирера в Москву. Ну и что?
Не напомните, по территории какой страны течёт река Волга? Разницу не чувствуете между переездом в пределах страны и бегством за пределы страны, бросив всё на произвол судьбы?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало вооруженную борьбу за пределами собственно метрополии. И что?
Это не правительство, а, с точки зрения ПРАВИТЕЛЬСТВА Петэна, отщепенцы.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Бельгийцы (или кто другой, не помню) увели свой торговый флот в Британию. Корабли постоянно участвовали в конвоях (т.е. воевали). И что?
А французы - нет. За что и получили "Катапульту". Кстати, я как-то задавался вопросом о честности англичан в связи с этим прискорбным событием. про наглость англичан я вообще молчу. Одно приказное требование потопить ФРАНЦУЗСКИЙ флот чего стоит.
Послу Польши в СССР. Тому самому, который рассказал итальянскому послу, что Польша категорически отказывается от помощи со стороны СССР. Осталось сделать последний шаг - придти к Шулленбургу, и рассказать ему лично. Безответсвенность на грани идиотизма!
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Интересно бы ее текст.
Поищите в и-нете. Найдёте оперативно, не сомневаюсь. Да и в литературе она публиковалась многократно.
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому
Польское посольство
Москва
17 сентября 1939 года
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Ведя настойчивую борьбу за утверждение в международном праве принципа запрещения А., СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с Турцией (1925), Германией (1926), Ираном (1927), Финляндией, Польшей и Францией (1932), Италией (1933), Китаем (1937), в которых предусматривался взаимный отказ сторон от любых агрессивных действий, от участия в подобных действиях, предпринимаемых третьими странами, от поддержки каких-либо агрессивных сил , а также устанавливалась система мирных средств разрешения всех могущих возникнуть споров. CCСР- хозяин своего слова. Он дал - он и обратно взял!
Скажите - и я буду знать, как вас правильно величать.
Величайте меня бывшими антисталинистом, но это не означает, что теперь я сталинист.
цитата:
Это ваш удел - находить "правильности" в совершенных сталинским режимом преступлениях, завывая при этом от удовольствия.
Все же непонятно, зачем вместо анализа действий тогдашнего Главы СССР*, создавать лишние сущности в виде "клеймения кровавого режима"? Лично я считаю, что тогдашний Глава СССР был прагматиком и не желал, что-бы у Гитлера появился еще один союзник, который в случае войны с СССР обязательно предоставит Гитлеру несколько десятков тысяч солдат. Где в этой мотивации кровожадность и преступность режима?
* -- так называю Сталина, дабы не возбуждать лишние эмоции. :)
Alexsoft пишет:
цитата:
CCСР- хозяин своего слова. Он дал - он и обратно взял!
Как и все остальные субъекты тогдашней политики, которые не желали быть ее объектами.
бегство правительства означало, что Польша задрала все 4 лапки кверху. Какое уж тут сопротивление?
С военной точки зрения 16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы. Переезд правительства в Румынию был связан исключительно с обеспечением его безопасности. Вы, полагаю, не будете называть переезд правительства Ленина из Петрограда в Москву "задиранием всех 4-х лапок кверху". Или будете?
цитата:
Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск...
Никак нет. В момент передачи ноты - 3.15 ночи на 17 сентября - польское правительство находилось на территории Польши. И в момент перехода Красной Армии через границу - 5.00 утра 17 сентября - польское правительство также ещё находилось на территории Польши. А переезд через румынскую границу польским правительством был осуществлен во второй половине дня 17 сентября.
Так что последовательность ваша - неправильная: в действительности сначала последовала нота, потом ввод советских войск и только уж затем - переезд польского правительства в Румынию.
Войско Польское из лагерей вытащили. И воевали очень даже
Только не в СССР. Армия Андерса, которую из лагерей - ушла к союзникам. А вот которое Войско - это уж несколько потом. Кроме того, Вы ведь предлагаете оставить государство Польша. Не формировать польские части в СССР, а оставить враждебное русским государство. С враждебными кадрами, теми которые двадцать лет воевать с русскими готовились, а некоторые и воевали. Это разные вещи. Кстати, Гитлер им даже ближе будет, так что шанс получить германо-польский союз очень велик. Поболе, чем просоветскую ПНР. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Правительство(?) Франции (де Голь) продолжало
Оно не правительство. И таковым себя не называло. Свободную Францию союзники признали сильно позжее. Alexsoft пишет:
цитата:
СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с (...) Польшей (...) (1932)
ЕМНИП, договор на пять лет. В 1939 как раз кончился и СССР (как и Германия, чей аналогичный договор кончился в конце 1938 или начале 1939) новый договор не заключали. Так что, претензии не обоснованы.
Москва находится в другом государстве? Петр Тон пишет:
цитата:
С военной точки зрения 16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы.
KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами.
Ни история ни Вы не ответили ни на один из них. Увы.
Дискуссия не получилась ввиду полного взаимонепонимания. Вынужден согласиться с тезисом уважаемого Энциклоп-а о специальном глобусе.
В заключении, если можно, личный вопрос : Как Вам удается читать в написанном другими только то, что Вы хотите там прочитать, и понимать исключительно так, как Вам бы хотелось это понять ?
Согласен, Ленину было много тяжелее, чем польскому правительству. Не было в мире другого государства, которое бы согласилось предоставить убежище правительству Ленина. Потому Ленину приходилось прятаться только по закоулкам собственного.
цитата:
интересно, какими силами [16-17 сентября Польша пыталась организовать на своей территории новый фронт как раз на юго-востоке страны - у румынской границы.]
Дык по большей части теми самыми, кои потом оказались в лагерях на территории СССР - всего 454 700 польских военнослужащих.
В международном плане бдагодать. Британия рукоплещет и остальные довольны. Особо поляки в сравнении. Под немцами некий протекторат, при советах Польская Республика, пусть и Народная.
- И сколько стоят аплодисменты Британии. С моей точки зрения ничего они не стоят. И в подтверждение этого Британия сражалась на нашей строне против всякого удовольствия и рукоплесканий. Так чего еще желать? Первое, что надо сделать это наплевать на точку зрения Британии. Второе и пожалуй главное, Вы абсолютно игнорируете территориальную проблему между государствами. Что я имею ввиду - то, что данные территории не по крайней мере большинство советского народа, не Советское правительство не видело Польскими, а считало их захваченными Польшей в результате Польско-Советской войны 1920. И если ленинское Правительство шло на любые переговоры лишь бы усидеть у власти и облагодетельствовать страну, то к 1939 году картина поменялась. И спрашивается на хрена нам отказываться от своей земли. Третье, не самое главное. А с чего Вы взяли, что поляки будут защишать свою оставшуюся территорию, которая к тому же является вассалом (по Вашему предположению) коммунистической Москвы несколько активней, чем части РККА на той же территории, защищающие все же свою Родину? Считаю, что для объективности в Вашем примере вполне можно сохранить скорость продвижения немцев порядка 50 км.
Не так часто, как Вам кажется. Просто, считаю, что нет оснований винить во всем одного человека, пусть даже и Сталина или Гитлера, например. В конце концов, никто еще не отменял железную логику элементарных геополитических процессов.
цитата:
Ладно... буду именовать вас и подобных вам в классически-русско-литературном стиле - "прошлые люди".
Как Вам будет угодно, но к Вам это определение тоже относится.
===Вы бы лучше вместо завываний свое мнение по этому вопросу высказали - почему Сталин был против остаточного государства...===
Вы привели высказывание Сталина, по Польскому вопросу и написали, мол вполне логично. Вам Петр Тон вполне логично обосновал, что логичности(по-вашему) в высказывании т.Сталина не больше, чем в действиях Чикатилы. И дальнейшие события абсолютно показали, что логичность т.Сталина(по-вашему), обошлась нашему народу, в миллионы убитых, раненных и пленных, не говоря о об огромных территориальных потерях за первые месяцы войны. Вот вы и обоснуйте ваш довод. В чем логичность-то?
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
по-мойму, как раз с началом войны поляки в очередной раз давили выступления в восточных областях, с преобладанием белоруссов и украинцев
в очередной раз давили выступления в восточных областях, с преобладанием белоруссов и украинцев
Дык! Ключевое слово - "очередной раз"!
Вообще, глядя на советско-польские отношения. я задаюсь вопросом: а какого чёрта мы не заключили пакт с Адольфом раньше? Нам-то что было с защиты Польши? Ну, кроме мировой революции, это понятно
===Малыш уже советовал читать книжки, ибо они rulezzzzzzzzzz. Открою секрет: польское правительство сбежало через 2 недели после начала боевых действий. Не получается месяц. СССР ввёл войска только ПОСЛЕ сего прискорбного факта. ===
1. Я уж, как нибудь без советчиков, обойдусь. Вы на грубость, что ли нарываетесь? Не надо. 2. Не надо секретов. Какая разница через сколько сбежало правительство Польши, через 2 недели или через 2 часа. Судьба Польши решалась не в Польше, а в Москве 23.08.39.
===А вообще эта мысль-идея, пожалуй наиболее реальная и здравая
Бред-с. Полный. Немцы добежали бы до старой границы без проблем. Они итак в запале проскочили разграничительную линию, потом пришлось уходить.
Сама идея буфера бредова, т.к. подобный лимитроф неизбежно оказывается в орбите влияния сильного соседа. Или Германии, или СССР. Лучше СССР. А ещё лучше - восстановить старую границу. ЧТо и было сделано.===
Да не надо громких криков. А с какой стати немцам бежать до нашей старой границы? Ни кто и не предлагает отменить разграничительную линию, и даже отменять совместного парада в эту честь. . А подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе. Вы прежде чем Бредами-с бросаться , сосчитайте до 10. Клинского попейте.
Вы привели высказывание Сталина, по Польскому вопросу и написали, мол вполне логично. Вам Петр Тон вполне логично обосновал, что логичности(по-вашему) в высказывании т.Сталина не больше, чем в действиях Чикатилы. И дальнейшие события абсолютно показали, что логичность т.Сталина(по-вашему), обошлась нашему народу, в миллионы убитых, раненных и пленных, не говоря о об огромных территориальных потерях за первые месяцы войны. Вот вы и обоснуйте ваш довод. В чем логичность-то?
Вам же Сталин сказал: "расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству" Примеры тому: Германия и Австрия, Германия и Судеты, Германия и Данциг - расчлененные Версальским договором.
=== Сходу не вспомню, но дата бегства указывается разная в разных источниках. Кто пишет, что 17 сентября польское правительство выехало из Варшавы, кто - что уже сбежало за границу. Но везде указывается, что сначала полякам
Короче, последовательность событий никто не отменял: сначала бегство правительства, затем нота, затем ввод войск... ===
Вам же говорят, не горячитесь. А то вы написали, а потом выяснилось, что Бред-с написали. СпокойнЕе.
А подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе.
Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией.
Уверены, что поляки кинутся в орбиту влияния СССР, или они примкнут к противникам?
дед пишет:
цитата:
А то вы написали, а потом выяснилось, что Бред-с написали
Вообще-то не бред. А ошибку в последовательности я исправил, да и признался в ошибке.
подобный лимитроф по определению оказывается НЕ В ОРБИТЕ а под прямым влиянием СССР, что предусмотрено Пактом М-Р и Договором о Дружбе.
А зачем это надо? Есть определенная территориальная проблема. Вместно этого на территории, которую СССР считал у себя отобранной в 1920 году и не без оснований считал, вновь создать новое Польское государство и исконный враг России на протяжении всего времени какое только можно вспомнить. Это прямо садомазохизм какой то в политике или уж мечтательность несусветная. есть линия лорда Керзона и ее надо держаться.
Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией.
Я сильно извиняюсь, но чой-то я Вас Демон, не понимаю. В п.1 Вы говорите, что включение ЗУ и ЗБ есть благо. В п.2 Вы же говорите, что тех же самых территориях, то же самое население "бесится от исторической вражды с Россией". Это худо. Вы уж как то не следуйте советам Веселовского - плюрализм в отдельно взятой головет чреват. И в продолжение следующий пост. А.
В п.2 Вы же говорите, что тех же самых территориях, то же самое население "бесится от исторической вражды с Россией". Это худо.
Вынужден констатировать: Вы упорно читаете не то, что написано, а то, что выгодно Вам.
Повторяю:
Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией.
==Напомнить, сколько раз англо-американцы обещали открыть второй фронт? Тут кто-то про совесть рассуждает, или мне кажется?===
Так он с 40 года существовал, а в 41г расширился до Африки. И потом вы же флотоводец, вам надо обосновать, как в Европу приплыть. Ну не на линкорах же, до самого Берлина, или на них родимых.
Были страхи, что союзники в 1945 не расформировывают сдавшиеся в плен немецкие части, имея в голове возможность последующего вооруженного столкновения с СССР. Почему СССР в 1939 не может то же самое устроить с поляками? Конечно, Советы они не любят, но немцев не любят еще больше (в точности такой же расклад как у сдавшихся немцев образца 1945 года).
Короче, создаем "концлагеря" для поляков на удалении 200 км от границы. Никаких соглядатаев и близко к этим лагерям не подпускаем, а сами превращаем понятие "концлагерь" в обычный "военный лагерь" (подготовка, переобучение, переоснащение войск). Изолированным от внешнего мира полякам-военнопленным мозги пропагандой можно загадить как угодно, да и исходная пропагандистская позиция вполне удачна ("Плохой дядя Гитлер требует, чтобы мы держали вас в плену. Мы сами его боимся - перечить не можем, а то он на нас нападет, как и на вас. Ту территорию Польши, которую мы захватили - мы на самом деле не захватили, а защитили. Мы хорошо относимся к братьям-полякам, это бездари в вашем правительстве наворотили делов. А сейчас с вами встретится господин Пшибышевский - бывший товарищ министра в последнем польском правительстве, а ныне руководитель администрации Белостокского округа").
Таким образом, имеем подготовленные воинские части во втором эшелоне. На сторону немцев они вряд ли перейдут, и в Англию не сбегут, потому что войдут в боевое соприкосновение с фашистами в первые дни войны.
Вообще, хотелось бы понять за какой приз мы боремся (например, сколько военнослужащих-поляков было в лагерях на советской территории и каковы могла бы быть численность добровольцев-поляков, которые в нашей зоне оккупации и готовы вступить в полулегальное Войско Польско)?
Последнее. Вся рассматриваемая альтернатива имеет смысл, если СССР готовится к обороне. В противном случае набирать себе сравнительно маломощных союзников с большими политическими амбициями не имеет смысла (поскольку с ними придется делиться плодами победы)
Эдакие альтернативы не чистое фантазерство, а некий инструмент познания. Физики это называют "мыслемым экспериментом". И ставя такой эксперимент следует ставить (явно и/или по умолчанию) ряд условий, ограничений. Тива: сколько боди-билдингом не занимайся, а себя за волосы не поднимешь; войска из п.А в п. Б нельзя перебросить быстрее скорости света; ВДП призваны десантироваться на территорию, контролируемую противником, авианосец в Припять не заплывет. 311 пишет:
цитата:
Вы ведь предлагаете оставить государство Польша. Не формировать польские части в СССР, а оставить враждебное русским государство. С враждебными кадрами, теми которые двадцать лет воевать с русскими готовились, а некоторые и воевали. Это разные вещи. Кстати, Гитлер им даже ближе будет, так что шанс получить германо-польский союз очень велик.
Окститесь, числительное. Какой после 9.9.39 может быть германо-рольский союз, когда Германия напрочь отвергла саму идею польской государственности. Тут можно и марсиан приплесть. Так же вероятно.
Тут много болталось о польско-германских устремлениях против СССР (конец 20-х - начало 30-х). А почему ничего не вышло. Потому, почему Поляки отказались в 39-м от помощи СССР. Небыло между СССР и Германией общей границы. А полякам иметь такого союзника (что западного, что восточного) означало добровольно и беспрепятственно пустить на свою территории массу войск иностранного государства. И где гарантии, что это государство (Германия или СССР) начнут войну против третьего (СССР или Германии), а не ограничаться одной Польшей, оккупированной без боя? Или вначале совместно с поляками третью страну победят, а дальше по прежнему сценарию? Гарантий никаких и реальность это подтвердила. Теперь. В моей альтернативе - с какого черта полякам, лишенным госудаственности (некий Протекторат) воевать за своих завоевателей, против своей ПНР. Пусть с другим строем, другим правительством, рлд больштм влиянием СССР, но не Протекторат же. Республика. А из оеала. СССР не сформировал в 39-м ПНР, а наоборот, часть польских земель присоединил к себе. Т.е. хужу чем в альтернативе. Вопрос на засыпку: какие такие польские части сражались против СССР в рядах Вермахта? А за одно: французские, бельгийские, греческие...? Выдумщик Вы, 311. А.
Не хамите, трехбольшебуквенный. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Какой после 9.9.39 может быть германо-рольский союз
Какой после 17.9.39 может быть советско-польский союз? Когда поляки уверены, что разбили бы немцев, кабы им в спину Советы не ударили? Когда СССР напрочь отвергла саму идею капитализма и строит народную республику и украинско-белорусскому быдлу разрешает права иметь? Или Вы полагаете, Союз разрешит панам дальше "сапоги украинской кровью"? Этак проще марсиан запустить. Вероятность больше. :) Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Тут много болталось о польско-германских устремлениях против СССР (конец 20-х - начало 30-х).
Это кто так жестко? В те годы слабый СССР с такой же слабой Германией сговаривались против Польши дружить. Германо-польский - это середина 30-х. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
СССР не сформировал в 39-м ПНР, а наоборот, часть польских земель присоединил к себе
На тех землях с поляками напряженка. А основная масса населения поляков не любит. Хромает Ваша альтернатива. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
какие такие польские части сражались против СССР в рядах Вермахта? А за одно: французские, бельгийские, греческие...?
Польские никакие. Правда АК потом чего-то пыталась партизанить. Но и за СССР Андерс сражаться не стал. Это _после_ лагерей. А у Вас до - бегом под русских. Фэнтези... А вот французские части в Вермахте зовут дивизия Шарлемань, например. А бельгийские - Валлония. Это против СССР.
цитата: KDM Практически на все Ваши вопросы ответила история. Посудите сами.
Ни история ни Вы не ответили ни на один из них. Увы.
Вы задали вопросы. Я ответил. А Вы напостили нечто мало вразумительное. Еще один раз с доугого боку. KDM пишет:
цитата:
- Почему Польша должна принять наше вооружение ? - Почему Польша должна пустить на свою вновь суверенную территорию РККА ? - Что мешает Германии сглотнуть ее позже (например в рамках войны с Англией) ? - Что мешает Германии, сглотнув эту очередную Польшу, остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня, но уже на 200-300 км ближе к Москве, и без лишних заморочек в виде линии Молотова ?
Значит Вы полагаете что: -Войско Польское, позже ВС ПНР (реальной) не были вооружены советским оружием и не оснащены советской техникой? И портянки из старых запасов? -РККА (позже СА) на территории вновь суверенной территории Польши не было десятилетиями? Интересно, где же мой друг Юревич служил? -на "сглатывание" не потребуется ни времени ни сил? и Боеприпасы неограниченно пушкарям с неба доставляются? -Германии "остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня" времени не потребуется? СССР при нападении Германиии на сателита никаких оборонительных мер предпринимать не будет? -Вы правда ститаете, что заблаговнеменно (с момента начала анрессии против моей ПНР) подготовленная Линия Сталина доставит немцам меньше хлопот, чем недостроенная и неоснащенная Линия Молотова? Или КиУР это из Линии Молотова? Вот удосужтесь ответить, а тогда делать выводы. А.
Были страхи, что союзники в 1945 не расформировывают сдавшиеся в плен немецкие части, имея в голове возможность последующего вооруженного столкновения с СССР. Почему СССР в 1939 не может то же самое устроить с поляками? Конечно, Советы они не любят, но немцев не любят еще больше (в точности такой же расклад как у сдавшихся немцев образца 1945 года).
А поляки откуда? Разговор шел о З.Белоруссии и З.Украине. А там как-бы в белорусы и украинцы живут? Зачем из них Польшу лепить?
===Вам же Сталин сказал: "расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству" Примеры тому: Германия и Австрия, Германия и Судеты, Германия и Данциг - расчлененные Версальским договором.===
Так это же хорошо. Если т.Сталин хотел избежать войны. Поляки на Гитлера только злее будут. Вы же не в футбол играете. Вы тут про что угодно разговариваете, вы забыли пустячок. А народ то у вас где? Народ выходит, так пешки(пыль лагерная). Выходит ради каких-то сомнительных сталинских "заскоков" можно пожертвовать миллионами людей? Так что ли? И если это по вашему логичность, токак по-вашему будет НЕЛОГИЧНОСТЬ? Ведь именно Суворов(Резун) доказывает, что т. Сталин ХОТЕЛ войны и всячески к этому стремился, в т. ч. и создавая общую границу. Вы тут все хором, за общую границу. Т.е. - Резунисты. Так и запишем.
Ладно, ладно, я не со зла. Считаем, что в расчете.
311 пишет:
цитата:
На тех землях с поляками напряженка. А основная масса населения поляков не любит.
Не совсем верно. Вы судите по современному положению. А в 39-м этническая картина в Галичине была иной. И поляков, особенно в городах (но и польские села были) жило очень много. Просто после ВМВ по договоренности между СССР и ПНР ноляки имели право (и большинство воспользовалось этим) уехать в Польшу, а украинцы из Польши в УССР. Вот население и поменялось. Заодно мирно и полюбовно был оешен вопрос возможных этнических конфликтов. А.
А поляки откуда? Разговор шел о З.Белоруссии и З.Украине
Поляки из Белостока, из-под Вильнюса, да и из других мест локального проживания (напряженность между украинцами и поляками даже к месту - желающим полякам предлагаем как альтернативу переместиться в район польских военных лагерей в качестве беженцев, а там и до предложения записаться добровольцем в Войско Польско недалеко.
Короче, все плохие (Гитлер, глупое польское правительство и злые украицы-белорусы, не любящие поляков). Хороший только дядя Джо.
Ведь именно Суворов(Резун) доказывает, что т. Сталин ХОТЕЛ войны и всячески к этому стремился, в т. ч. и создавая общую границу. Вы тут все хором, за общую границу. Т.е. - Резунисты. Так и запишем.
-Войско Польское, позже ВС ПНР (реальной) не были вооружены советским оружием и не оснащены советской техникой? И портянки из старых запасов?
Армия Андерса была вооружена советским оружием и снабжалась советскими запасами. Но имеющиеся в ней пшеки предпочли сдристнуть подальше от фронта. А Войско Польское собиралось уже из других поляков - желавших воевать с Гитлером.
===Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией. ===
Я уже отмечал, уважаемый Демон, что вашим слабым местом, является мыслительный процесс. Обясняю, хотя это и у А.Ермакова объяснено.
1. Выгода прямая и безусловная, если вы хотите избежать войны(по образцу 41г) и иметь злую цепную собаку против Гитлера. Почему злую? Потому что Гитлер злой оккупировал Польшу и установил там зверский режим, а т.Сталин добрый и с Польшей(до Бреста) обращается хорошо. В замен сбежавших козлов из правительства дал другое "Правильное" правительство типа народного(пролетарского) во главе с Гомулкой(или Ярузельским). Выкинул к чертям собачьим Дифензиву и теперь у народа Польши, самый справедливый суд в мире и добрейшее НКВД(на польский манер). Дать пока(оголтелые гады фашисты в Германии) полную независимость Народной республике Польше нельзя, ну время тяжелое. В общем Агитпроп свое дело знает. А для обеспечения безопасности можно пока, ограниченным контингентом РККА обойтись. И т.д. и тп. 2. Разделенная Польша(не по нашей вине, а по вине собаки Гитлера), даже древняя столица Речи Посполитой Варшава захвачена немцами и взывает к соотечественникам об освобождении. Но мягко разъясним горячим польским парням, мол время для освободительного похода еще не настало(только 17 тыс танков у нас, вот будет 25 тогда и ....) 3. Нас Польша волнует или безопасность своего народа и страны? Нападет Гитлер в 41 но нападет на Польшу, поубивает пол страны. Ну и что? Он и так пол страны поубивал. Да и большевики свой-то народ по лагерям и каналам гнобили, а тут речь о поляках. Бог с ними. Вы скажете я циник? Нет. 4. Что-то из этого мешало Сталину готовить свой освободительный поход? Ни в малейшей степени. Вот тогда страна ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получала передышку от грозяшей ВНЕЗАПНОЙ войны.
А что касается братского народа западных областей? Так между западными и восточными вечная резня была. А уж как западенцы сов. власть полюбили ? Тут вообще слов нет. Аж до 56 года наших солдат пилами пилили, а в 41 Гитлера цветами встречали. А экономическая польза от западенцев какова? Да - НУЛЬ. Она сейчас-то Нуль, а тогда и подавно.
5. Сделай это Сталин и Гитлер был бы спокоен за свой тыл. Т.е. у него отпала бы необходимость в нападении на СССР.
===Уверены, что поляки кинутся в орбиту влияния СССР, или они примкнут к противникам? ====
А куды они денутся? Назовите мне хоть одно государство которое бы брыкалось попав в Сталинские ласковые руки?
А вот теперь вы назовите выгоды которые получил СССР от логичных шагов(по Диего) Сталина?
Александр А. Ермаков вместо начинания всяких неумных веток Вы нам лучше расскажите что поляки делали с Вашими предками. И сколько раз в неделю они(поляки) это делали. И как товарищ Сталин от этого Вас спас. Иначе поляки продолжили бы "веселые старты" с Вашими предками. Ваших предков поляки "пользовали" как и когда хотели. И только Сталин Вас спас. Сие факт.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 678
Отправлено: 11.07.06 20:33. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Теперь. В моей альтернативе - с какого черта полякам, лишенным госудаственности (некий Протекторат) воевать за своих завоевателей, против своей ПНР.
А они и не будут воевать. Они будут мирно трудиться на благо Германии, высвобождая тем самым немецкое население для фронта. Точь-в-точь как в риале было.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Пусть с другим строем, другим правительством, рлд больштм влиянием СССР, но не Протекторат же. Республика.
Вы полагаете, что ежели Гитлер переименовал бы генерал-губернаторство (Протекторат Богемии и Моравии - это, вообще-то, бывшая Чехия) в "республику", на призывных пунктах не было бы отбоя от поляков, желающих воевать за свою "республику" против Сталина, включившего польские земли в состав своего государства? Вы это серьезно?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
-Войско Польское, позже ВС ПНР (реальной) не были вооружены советским оружием и не оснащены советской техникой?
Вот только вооружили и оснастили их, когда сами были этими самыми "вооружением и техникой" относительно богаты. А в 1939 г. мы "тройчатки" в нормальные стрелковые дивизии переформируем, и особых излишков вооружения и снаряжения у нас не наблюдается. И готовили этих самых поляков отнюдь не ту неделю, за которую наступающий Вермахт упрется в старую польско-советскую границу.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
-РККА (позже СА) на территории вновь суверенной территории Польши не было десятилетиями? Интересно, где же мой друг Юревич служил?
Были. Только к уравновешенному отношению к этим войскам поляков приучали сначала пятью годами немецкой оккупации и миллионами погибших при этом, а потом десятилетиями нахождения советских гарнизонов. Ни того, ни другого в Вашей альтернативе не будет, зато будут на редкость свежи заповеди пана Пилсудского о недопустимости даже помыслов о нахождении иностранных войск на польской территории.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
-на "сглатывание" не потребуется ни времени ни сил?
Почему? Потребуется. Только немцы сначала проглотят остатки Польши, а уж потом начнут спокойно ее "переваривать". Как в риале.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
-Германии "остановиться, привести войска в порядок, и повторить 22 июня" времени не потребуется? СССР при нападении Германиии на сателита никаких оборонительных мер предпринимать не будет?
Ну и за сколько Германия порвет на тряпочки ПНР вместе с ее армией? Я бы сказал, что немцам для этого и недели не потребуется. А Красная Армия за неделю отмобилизоваться и развернуться однозначно не успевает.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
-Вы правда ститаете, что заблаговнеменно (с момента начала анрессии против моей ПНР) подготовленная Линия Сталина доставит немцам меньше хлопот, чем недостроенная и неоснащенная Линия Молотова?
Гораздо меньше. Потому как фронтальное расположение амбразур или неумное строительство огневых сооружений, при которых амбразуры оказываются ниже уровня окружающей местности (и то, и другое - про "Линию Сталина" вообще и Ваш любимый КиУР в частности) за неделю, за которую немцы порвут на британский флаг ПНР, не лечится.
А они (поляки - А.Е.) и не будут воевать. Они будут мирно трудиться на благо Германии, высвобождая тем самым немецкое население для фронта. Точь-в-точь как в риале было.
Не очень. Вы забыли партизанщину, разведку в пользу СССР и союзников, Варшавское восстание, наконец? Или никогда об этом не слышали?
Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что ежели Гитлер переименовал бы генерал-губернаторство (Протекторат Богемии и Моравии - это, вообще-то, бывшая Чехия) в "республику",
Я ничего не полагаю, ибо ничего подобного нигде гитлер не делал. И не мог, не влазили такие действия в доктрину НАЦИОНИЛ-социализма.
Малыш пишет:
цитата:
Вот только вооружили и оснастили их, когда сами были этими самыми "вооружением и техникой" относительно богаты. А в 1939 г. мы "тройчатки" в нормальные стрелковые дивизии переформируем, и особых излишков вооружения и снаряжения у нас не наблюдается. И готовили этих самых поляков отнюдь не ту неделю, за которую наступающий Вермахт упрется в старую польско-советскую границу.
Малыш меня не читал, вот и выдумывает. Подписан пакт М/Р, Польша предварительно поделена. Какая старая граница. С Вермахтом у нас парад в Бресте назначен и проведен. А до войны (как в реале) почти два года. Этого мало. Да и в 39-м у нас кой-чо имелось. Надо сравнивать с Германией того времени.
Малыш пишет:
цитата:
Потому как фронтальное расположение амбразур или неумное строительство огневых сооружений, при которых амбразуры оказываются ниже уровня окружающей местности (и то, и другое - про "Линию Сталина" вообще и Ваш любимый КиУР в частности) за неделю, за которую немцы порвут на британский флаг ПНР, не лечится.
К сожалению не лечиться Ваша, Малыш, неосведомленность. За сколько времени немцы прорвали КиУР и захватили штурмом Киев? Или вообще не прорвали и не штурмовали? А? А про амбразуры Вы пургу не гоните. Выше местности, ибн на высоком берегу, а за рекой 1 км поймы. А.
Александр А. Ермаков вместо начинания всяких неумных веток Вы нам лучше расскажите что поляки делали с Вашими предками. И сколько раз в неделю они(поляки) это делали. И как товарищ Сталин от этого Вас спас. Иначе поляки продолжили бы "веселые старты" с Вашими предками. Ваших предков поляки "пользовали" как и когда хотели. И только Сталин Вас спас. Сие факт.
Ну, мои предки донские. И на ляхов ложили с прибором, как и гондурасцев ибо ни тех, ни других не видели.
Последнее. Вся рассматриваемая альтернатива имеет смысл, если СССР готовится к обороне. В противном случае набирать себе сравнительно маломощных союзников с большими политическими амбициями не имеет смысла (поскольку с ними придется делиться плодами победы)
Вот к этому и моя альтернатива, иначе - мысленный эксперимент. Результаты эксперимента Вы вобщем ио сформулировали: СССР готовился не к обороне, а к нападению. Ч.т.д. А.
Объясните мне выгоду между: 1) прямым включением Западной Белоруссии и Украины в состав соответствующих республик и отдачей исконно польских территорий Германии, избавляясь тем самым от этнических проблем и 2) образованием вассального государства с весьма "активным" населением, которое бесится от исторической вражды с Россией.
Повторяю. Вы говорите об одной и той же территории. Внимательно почитайте мой вводный пост. Воистину солидаризуюсь с Дедом. дед пишет:
цитата:
Демон, что вашим слабым местом, является мыслительный процесс
У г-на Малыша нет аргументов, а его якобы возражения не более чем отговорки, каждое на уровне отлитой "пули". Он сразу забыл, что раз возражает - приведи доводы, тут цитатками не обойдешся. А реальных доводов у него нет, да и быть не может. Тема просто золотая. Вот бы опровергателяим и развернутся во всю ширь. А они вместо этого впали в Резунизьм. Но пока железных доводов мы не видели. Один свист малохудожественный. Еще маленько и в ход пойдут линкоры. Успехов им.
дед К сожалению тут с аргументами непотребство случается. А как будет иначе, когда один убежден, что в ЗУ и ЗБ поляки не апрживали (это с 13-го века ни один ашек не удосужился переехать), другой уверен, что Галичину поляки отвоевали у СССР, когда оная территория никлгда не только в СССР, но и в Российской империи не состояла, у третьего проблемы с умственной деятельностью, четвертый у своего контингента спецслушателей заразился бестолковостью, пятый, просто ни в зуб ногой, шестого мама с папой не научили понимать "что такое хорошо и что такое плохо"... Благо, где то в голубой дали, подобно буревеснику гордо реет Исаев. Уж он покажет где раки у правды-матки зимуют. Пора по А.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 681
Отправлено: 12.07.06 00:07. Заголовок: Re:
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вы забыли партизанщину, разведку в пользу СССР и союзников, Варшавское восстание, наконец?
И как - шибко напартизанили? Количество немецких войск, державших под контролем генерал-губернаторство, озвучьте.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Я ничего не полагаю, ибо ничего подобного нигде гитлер не делал.
Сталин тоже. Что не мешает Вам мечтательно рассуждать про то, а что было бы, если сделал бы... Ну так как - переименование генерал-губернаторства в "республику" вызвало бы всплеск польского патриотизма (да/нет)?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Малыш меня не читал, вот и выдумывает. Подписан пакт М/Р, Польша предварительно поделена. Какая старая граница. С Вермахтом у нас парад в Бресте назначен и проведен.
Это Вы доков не читали, вот и несете ахинею от невежества. Секретный протокол к Пакту предусматривал, что "... граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана". Приказы Наркома Обороны Военным Советам Белорусского и Украинского фронтов эту линию подтверждают - там границей наших действий по глубине устаналивается граница с Восточной Пруссией, "... правый берег реки Буг от впадения реки Нарев до ее устья, правый берег реки Висла от устья Буга до устья Сана, правый берег реки Сан до истоков..." и граница Венгрии. А теперь возьмите карту, посмотрите, где там Висла, а где Брест, и скажите, а каким макаром вообще занесло в Брест Гудериана? И уйдет ли куда-либо Гудериан из Бреста, если СССР не заявит своих прав на эту территорию? Кстати, Вам для справочки: когда Риббентроп подталкивал Сталина к отторжению "своей" части Польши, он, в частности, указывал, что, "...если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум", создав тем самым "условия для формирования новых государств", естественно, не просоветской направленности. Так что там у нас про Гитлера, который "нигде ничего подобного не делал"? Ась? И какой направленности государство может сформироваться на этих территориях?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Да и в 39-м у нас кой-чо имелось. Надо сравнивать с Германией того времени.
Это с какого перепугу "надо сравнивать с Германией"? Или мы с Германией устраиваем соревнования на тему, кто лучше вооружит поляков?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
За сколько времени немцы прорвали КиУР и захватили штурмом Киев? Или вообще не прорвали и не штурмовали? А?
Не прорвали и даже не штурмовали. И что? Из этого должна последовать несокрушимость КиУРа?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А про амбразуры Вы пургу не гоните. Выше местности, ибн на высоком берегу, а за рекой 1 км поймы.
И сколько ж Вы этих самых сооружений облазили, компетентный Вы мой? Одно или целых два? А сколько этих самых огневых сооружений было в КиУРе? Ась? А то, знаете ли, в том самом 1939 г. из НКВД УССР докладную записку в ЦК КП(б)У направили, в которой, в частности, написано: "Киевский укрепрайон расположен радиусом до 100 км вокруг Киева... Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действиюю... Из 257 сооружений укрепленного района у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник)". Но, разумеется, Александру-то Ермакову в 2006 г. из погреба гораздо виднее, какой там в 1939 г. был рельеф и где... И этого чуда природы со средней плотностью два с половиной сооружения на километр немцы должны испугаться?
А то, знаете ли, в том самом 1939 г. из НКВД УССР докладную записку в ЦК КП(б)У направили, в которой, в частности, написано: "Из 257 сооружений укрепленного района у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник)".
Читал, и еще парочку подобного. Ну и что. На дворе 1939-й год. До войны еще целых два года! Все нормально, комиссия поработала, недостатки авыявила. Теперь, слгдасно заведенному порядку, планируются мероприятия по устранению оных. Планы визируются и выполняются. Кусты срубить не пятилетка нужна. А с другого боку: что НКВД в фортификации понимает? Ничего. Нахрена кусты портить, заведомо ДОТ выставлять на всеобщее обозрение. Пусть до поры до времени в сесочне за бугорочком. А придет пора, тогда и приступим. Вон и Волго-Дон и Беломорканал прорыли. Чеготам с кустиком и горбиком маяться. Да и ненаблюдал я там горбиков. Может были, может не были, может срыли. Сейчас не разобрать. Малыш пишет:
цитата:
Не прорвали и даже не штурмовали. И что? Из этого должна последовать несокрушимость КиУРа?
Штурмовали (КиУР), а до Киева прямым ходом не добрались. Вывод? А.
А позвольте мне г-н Малыш? У меня очень стойкое впечатление, что вы не поняли о чем идет речь. Потому все ваши реплики, мол сколько войск у немцев в Польше? Да куды там комбригам в министры? В пользу бедных. Оставте их Демону, он на линкорах плавал, ему видней.
А речь идет о судьбе страны(о войне и мире). Нас тут хором все(и вы тоже) уверяют, что .. 1. СССР, был к войне не готов 2. ПравительствоСССР и т.Сталин делали все возможное чтобы избежать войны с Германией (вариант, хотя бы до 42 года), для этого пошло на заключение Пакта М-Р и договора о Дружбе.., что мол и позволило спасти страну от надвигающейся войны. 3.СССР был страной очень мирной,(белой и пушистой) и в Европу поход(освободительный) не НАМЕЧАЛ. О советизации Европы и не помышлял. 2. Горы вооружения 25 тыс.танков, 25 тыс самолетов(приб.) и еще поставил всю промышленность на военные рельсы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, от миролюбия и боязни за мирные "завоевания" , молодой Сов. республики, от "старого" 3-го рейха. 4. СССР, присоединив восточную Польшу, воплотил мечту народов ЗУ и ЗБ на воссоединение с братскими народами СССР и построение ими социализьма(лозунги на заборах и в газетах). В общем наладили там буржуев по п... лопатой. И народ зажил счастливой жизнью, на трудодни(в народе палочки). 5. СССР отодвинул свои западные рубежи до 300 км. и тем УПРОЧИЛ свою безопасность???? 6. И. т.д. и т.п. в том же пропагандистком духе.
Так вот г-н Малыш. Александр А. Ермаков поставил вопрос АБСОЛЮТНО правильно . Он спрашивает, почему ставится вопрос об оттягивании сроков начала войны.(которую т.Сталин в 27 году(читай партия большевиков) считали неизбежной). Он ставит вопрос ПО ДРУГОМУ. Если СССР стремится только к миру, то вопрос и должен звучать КАК ИЗБЕЖАТЬ ВОЙНЫ. НЕ как оттянуть начало, а как избежать в ПРИНЦИПЕ.
Вот вы и объясните, развейте т.с. тезис.
== Кстати, Вам для справочки: когда Риббентроп подталкивал Сталина к отторжению "своей" части Польши, он, в частности, указывал, что, "...если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум", создав тем самым "условия для формирования новых государств", естественно, не просоветской направленности. Так что там у нас про Гитлера, который "нигде ничего подобного не делал"? Ась? И какой направленности государство может сформироваться на этих территориях? ===
Просьба Ась, или Вась, не употреблять, а то на всякий Ась, существует свой Слазь. Вы и в архивах с таким лексиконом? Оставте эти замашки. По существу... Вам для справки. Тов. Сталин на такие пожелания Риббентропа и Гитлера(других то же) - положил с большим прибором(с вакуумом). См. дальнейшее фактические события в Прибалтике и на остальных территориях . Кто-то, кого-то, о чем-то просил? В СССР на этот счет говорили - просить не вредно(т.е. привет семье). А уж устрой т.Сталин ПНР, то Гитлер бы и не вякнул. Кишка тонка, да это было, как раз в интересах Гитлера. Его задачи обеспечить свой тыл. А буфер для него, как раз то, что нужно. Вы скажете, что Гитлер мечтал о походе на СССР(утверждение, более чем спорное), но поверим. Т.е. Гитлер заинтересован в общей границе. А т.Сталину зачем граница с Германией?? И вообще, зная вашу склонность к документам, просьба, когда вы приводите документ или цитату, будте добры, сравнить с реальностью. Если в бумаге одно, а в жизни другое, то вашу бумагу смело заталкивайте в корзину(А.Исаев). А то у нас в СССР по бумагам много чего было или не было. Я вот т.Сталина живым застал, а про ГУЛАг узнал в 89, небыло на бумагах(в газетках) и мн.мн. другое. А некоторые здесь наоборот, в бумаге написано, так они и считают, что было. Было на бумаге. Давайте усвоим, что реальная жизнь и бумаги в СССР ОЧЕНЬ редко совпадали. Скорее это было исключением.
Как обычно, поток букв, никак между собой не свзяанных. Ладно.
дед пишет:
цитата:
НЕ как оттянуть начало, а как избежать в ПРИНЦИПЕ.
Избежать войны было невозможно. Раз Александр А. Ермаков такой умный, ему и карты в руки - пусть расскажет, как это можно было сделать.
А заодно пусть спустится с высот 2006 г. на уровень 1939 г., изучит обстановку, почувствует себя в роли Сталина / Молотова. Тогда и посмотрим, что он стоит.
А пока что напомню, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
2. Правительство СССР и т.Сталин делали все возможное чтобы избежать войны с Германией (вариант, хотя бы до 42 года), для этого пошло на заключение Пакта М-Р и договора о Дружбе.., что мол и позволило спасти страну от надвигающейся войны.
Спасти не позволило. Позволило начать войну в лучших условиях. Выбора, кстати, у правительства со Сталиным не было. Реального выбора, а не бреда про "союз с Антантой" и недеяние. дед пишет:
цитата:
3.СССР был страной очень мирной,(белой и пушистой) и в Европу поход (освободительный) не НАМЕЧАЛ. О советизации Европы и не помышлял.
СССР был обычной страной, не более злобной чем Франция, Бельгия или Польша. Поход действительно не намечал, просил Прливы, Болгарию и еще кое-что по мелочи. Это не очень большая часть Европы. Снова 2 и 4 - поток букф. Даже опровергать лень.
цитата:
5. СССР отодвинул свои западные рубежи до 300 км. и тем УПРОЧИЛ свою безопасность????
Вы задали вопросы. Я ответил. А Вы напостили нечто мало вразумительное. Еще один раз с доугого боку.
Не стоит так напрягаться. Кроме прочего, та необычайная легкость, с которой вы признаете идентичными ситуации 1939 и 1945-ого годов, делает продолжение разговора просто бессмысленным.
А на заданный вопрос про вашу избирательность чтения и понимания. Сейчас готов сам и ответить. А админу стоит приготовить для меня плюсомет
ВБР, описывая как он нашел, но так и не прочитал книгу Сандалова, много мудрствует на тему "вся история - липа, все архивы - подложны" и призывает _правильно_ т.е. между строк, читать художественную литературу, дабы в ней отыскивать историческую истину. ИМХО, его верные ученики достигли в науке "чтения между строк" просто совершенства ! Видимо и Вы, там где остальные просто читают текст, его не читаете, а _сочиняете_ . В этой ситуации не вижу смысла вмешиваться в Вашу дискуссия с самим собой.
Я писал :
цитата:
Чем вариант социалистической ПНР отличается от случившегося присоединения территорий к СССР я, лично, придумать не смогу, потому предполагаю, что имеется в виду возврашение их бежавшего правительства.
И вопросы задаю исходя из предположения о _несоциалистической_ Польше. Вы это не прочитали (не захотели, не смогли...), и, не комментируя чем, по Вашему мнению, соц. Польша в 1939-м могла бы в лучшую сторону в военном плане отличаться от случившегося присоединения территорий, и равняя ситуации разных лет, начинаете рассказывать как прекрасно все было в ПНР в 45-м и позже.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вот удосужтесь ответить, а тогда делать выводы.
Увольте. Мешать Вам сочинять мой ответ ... И впредь не планирую
==="Мы хотим приостановить вечное движение Германии на Юг и Запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на Востоке===
В общем с вами, как обычно. Облажались вы жидко. Где тут про СССР? Восток он большой, Индия тоже на востоке. И потом это кто писал? Это писал канцлер Германии? Нет, это писал ефрейтор. Мало ли кто чего написал? Вы вот тоже написали, почти "майн кампф". А что, про свою геройскую борьбу с Ледоколом. Топили-топили, топили-топили(с) Шариков Демон, я же вам говорил. Неспеши(с) Трандычиха. Сначала подумайте, потом книжки почитайте, они Рулез. А то как скажете, ровно в лужу.....Ха-Ха-Ха. Остыньте
Где тут про СССР? Восток он большой, Индия тоже на востоке
Дед.. Ума палата. До Индии надо пилить через СССР. Географию учите.
Это раз. А два будет то, что в сознании западэнцев СССР в очень значительно степени ассоциировался с Востоком.
А три будет, что кроме воплей "жидко облажался" у Вас, извините, ничего нет. Ни единой ссылочки Вы за всё время общения привести не соизволили, так, отделываетесь базарным трёпом.
дед пишет:
цитата:
потом это кто писал? Это писал канцлер Германии? Нет, это писал ефрейтор
Извините, а Гитлер взял свои слова обратно? Нет. Мало того, он подтвердил их делом. Так что, кто тут жидко делает под себя, видно невооружённым глазом...
- в приведенной фразе про СССр ничего нет. Это правда. А вот дальше есть - "Фантастическая идеология этих кругов определяет нашу внешнюю политику в гораздо большей мере, нежели подлинные здоровые интересы немецкого народа. Это является в моих глазах лишним аргументом за то, чтобы я разобрал здесь перед своими сторонниками самую важную проблему всей нашей иностранной политики, т. е., вопрос об отношении нашем к России. ....Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству.Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы."
Нет, это писал ефрейтор. Мало ли кто чего написал?
- А вот с этим действительно нельзя не согласиться. Стоит ли как монолит и обязательство рассматривать слова произнесенные для 1941 года 18 лет назад? Особенно про человека, которого уже не раз обвиняли в том, что он своего слова не держит (В международной политеке). Может это навязчивая идея, например детские мечты?
Я просто не откопал продолжения, а по памяти писать не хотелось. Деду только дайте повод!
917 пишет:
цитата:
Может это навязчивая идея, например детские мечты?
Вообще-то эти навязчивые мечты имеют свойство реализовываться. Что и было подтверждено.
дед
Расскажите пожалуйста, Вы ничего не слышали про планы колонизации СССР, про генеральный план "Ост", про всякие весёлые статуи типа "Раб" и "Завоеватель"? Ничегошеньки не слышали?
Вообще-то эти навязчивые мечты имеют свойство реализовываться. Что и было подтверждено.
- Ну Вы знаете, это скорее "красная пропаганда". Германия ударила не только на восток, но и на запад, а также север и юг. Так что едва ли это предположение можно назвать пророческим. Так что не остановила Германия свой бег на Запад и Юг. Более того по перемирию с Францией насколько я понимаю ей были возвращены и Эльзас и Лотарингия. На самом деле книга "Моя борьба" посвящена внутриполитической ситуации в Германии. Вся внешняя политика рассматривается водной главе и едва ли эту книжку можно назвать "Планом нападения на СССР". При этом там же и написано, что от движения на запад Германия отказывается по причине своей слабости и получения по ушам совсем недавно. А СССр(Советская Россия) видиться ей вполне доступной жертвой. Честно говоря не вижу тут ничего удивительного. СССР и Германия время от времени строили планы друг против друга. Ну так и что. Ониж относительно рядом находятся. Вот если б Германия задумала захватить Занзибар или например Парагвай, вот это было бы прикольно.
Ну вы хоть не позорьтесь. В Индию, через СССР? Вы хоть думайте иногда. Самый глупый и неудобный путь в Индию, это именно через СССР. Пусть вам т. В.Веселов популярно объяснит. Самый короткий путь в Индию - это на линкоре, на всех парах, через Сев. ледов. океан. Как доплывете, так бросайтесь , сразу сапоги мыть.
=== А три будет, что кроме воплей "жидко облажался" у Вас, извините, ничего нет. Ни единой ссылочки Вы за всё время общения привести не соизволили, так, отделываетесь базарным трёпом. ===
В Индию, да через СССР, это извините - жиже уж некуда. А для ссылочек, и вас достаточно. Вы как ссылочку соизволите выдать, так обстановка сразу разряжается(на вроде свежего анекдота послушал). Спасибо вам.
===А два будет то, что в сознании западэнцев СССР в очень значительно степени ассоциировался с Востоком. ===
Сокраментальное открытие. Его помнится сделал некто Магеллан. Он тоже по плыл на запад(правда не на линкоре), ну все и плыл, пока не приплыл на восток в Индию, там он сапоги и вымыл. Оказывается глобус круглый. Но у вас он другой формы.
===Извините, а Гитлер взял свои слова обратно? Нет. Мало того, он подтвердил их делом. Так что, кто тут жидко делает под себя, видно невооружённым глазом... ===
Нет Гитлер свои слова обратно не взял, правда и вы свои слова обратно не взяли. Значит вы оба облажались.
Демон. У меня к вам деловое, мирное предложение. Вы перестаете писать слова типа Бред, чушь и т.п.. Я перестаю комментивровать вашу галиматью, которую вы посылаете мне. Хотите беседовать, давайте беседовать, чего вы все норовите пикироваться?
Расскажите пожалуйста, Вы ничего не слышали про планы колонизации СССР, про генеральный план "Ост", про всякие весёлые статуи типа "Раб" и "Завоеватель"? Ничегошеньки не слышали?
Не знаю как Дед, а вот я этих статуй не видел. Но забавно с вами, "антирезунистами" - вам "Интернационал" - бывший гимн СССР, поже гимн КПСС (это официальный документ) и все мы его распевали, вы - хрень собачья на песенки ссылаться. А как что, поминаете какие то статуи (произведение пусть официального, но искуства, в Конституции не закрепленные) которые, думается уже хрен когда уничтожены. И вот это сильный аргумент.
Demon пишет:
цитата:
Ладно... Наслаждайтесь... Если не ошибаюсь, глава 14, раздел 33
Да-с, аргумент. В книге мин. 33 раздела и только в одном нечто говорится. Это надо читать о-о-очень внимательно. А.
Сокраментальное открытие. Его помнится сделал некто Магеллан. Он тоже по плыл на запад(правда не на линкоре), ну все и плыл, пока не приплыл на восток в Индию, там он сапоги и вымыл. Оказывается глобус круглый. Но у вас он другой формы.
Вновь пытаетесь блестать своим невежеством? В Индию через запад плыл Колумб. Учите учебник истории за 5 класс.
Оценил вашу эрудицию, вам зачет. Зачем же невежеством? Я назвал того кто доплыл до Индии и совершил кругосветное плавание. И вы можете совершить это путешествие в обратном направлении, а потом повторить. Юмор не самая сильная ваша сторона.
Сокраментальное открытие. Его помнится сделал некто Магеллан. Он тоже по плыл на запад(правда не на линкоре), ну все и плыл, пока не приплыл на восток в Индию, там он сапоги и вымыл. Оказывается глобус круглый. Но у вас он другой формы.
Другой формы он у участника Александр А. Ермаков. Да и то, знаете, грани постепенно стираются, со временем станет как у всех.
дед пишет:
цитата:
Оценил вашу эрудицию, вам зачет. Зачем же невежеством? Я назвал того кто доплыл до Индии и совершил кругосветное плавание. И вы можете совершить это путешествие в обратном направлении, а потом повторить.
Магеллан доплыл до Индии??? И совершил кругосветное плавание??? А Земля, по-Вашему, видимо, имеет форму чемодана, и глобус у Вас соответствующий. Просветите, с какой стороны мы живём – с внутренней или наружной???
Однако, ещё Остап Бендер предлагал судить за головотяпство со взломом. Не Ваш случай? Как только прекращаются вопли про кровавый режим, преступных коммуняк и злобную гебню, так сразу такое мама не горюй. Уподобляетесь персонажам из соседней ветки, типа
цитата:
Леннон пpавил в России. Он был пеpвым цаpем Советского Союза. После его смеpти СССР пpавил тpиумвиpат из пяти человек - Сталина, Ленина, Тpоцкого, Меньшевика и Буканана.
или
цитата:
Сталин, Рузвельт, Чеpчиль и Тpумэн были известны как ‘Большая тpойка’.
А они Поляки -А.Е.) и не будут воевать. Они будут мирно трудиться на благо Германии, высвобождая тем самым немецкое население для фронта. Точь-в-точь как в риале было.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вы забыли партизанщину, разведку в пользу СССР и союзников, Варшавское восстание, наконец? Или никогда об этом не слышали?
Малыш пишет:
цитата:
И как - шибко напартизанили? Количество немецких войск, державших под контролем генерал-губернаторство, озвучьте.
Малыш, только после Вас (Вы раньше напостили). Хотябы к-во "немецкого населения, высбожденного для фронта" благодаря мирно трудящимся полякам. Озвучьте, да справочку предоставьте.
Не по теме время не тратьте. Да и рано вам зачеты принимать.
Я-я, Фольксваген. Профессор не приехал, доцент приехал (с) «Джентльмены удачи». Если что, и корочка соответствующая имеется. А у Вас, судя по постам, четыре класса ЦПШ? Увы, можно только посочувствовать.
дед пишет:
цитата:
А посему нам на ваш Низачот, серо-буро-малиново.
Ага, и на этот форум Вы ходите из мазохизма. Только сиё есть сексуальная девиация, которую в нелюбимые Вами времена классифицировали как психическое заболевание. Есть повод задуматься, если Вас ещё не постигла судьба дедушки Рейгана. Про его диагноз Вы первый раз оказались более-менее «в теме».
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Без комментприев. А.
Я-я, Штангенциркуль. Тоже несчастное детство? С горшка и на работу? Ибо география 5 класс и история 6 класс прошли мимо Вас. На Вашем глобусе с Магелланом ничего не случилось на острове Мактан (Филиппинские острова) 27 апреля 1521 года? Ню-ню.
Я тоже хочу такую траву! Чтоб аж до потери знаний из курса средней школы.
Я вот тут подумал, если бы Сталин действовал по предложенному тут рецепту, что бы написал, не буду говорить, кто в, не стану повторять, какой книге? Наверняка что-то типа: "После того, как два людоеда растерзали бедную Польшу, доверчивый Гитлер включил новые территории в состав Рейха, и заполучил партизанскую войну, диверсии на заводах и т.д. А коварный Сталин создал буферное "независимое" государство и получил прекрасное прикрытие для реализации своих жутких планов. В то время, как бедные поляки готовились воевать с Гитлером, думая, что будут защищать свое отечество, и, не подозревая, что всю их независимость Сталин может в любо момент прихлопнуть, РККА могла спокойно готовиться к агрессии". Ну и дальше про то, что Гитлеру к границам СССР пришлось пробиваться целых три дня, а Сталин мог в любой момент мгновенно подвести свою армию к границе Германии (кстати, танки БТ именно для этого и были предназначены - за несколько часов по "прекрасным польским дорогам" выйти к германо-польской границе). И про то, что раз РККА встретила вермахт на границе, значит, она явно давно готовилась вступить в Польшу и т.д., вот только Гитлер опередил ("буквально на четыре дня"). И про то, что "линия Сталина" предназначалась для обмана, иначе, почему там такие большие промежутки между УРами (явно "для пропуска больших масс войск" при наступлении), почему там амбразуры смотрят не в те стороны, а бугорки перед ними не срыты. И так далее. А некто Ермаков сейчас нам бы доказывал, что, если бы Сталин готовился к обороне, он обязан был присоединить новые земли к СССР, ведь этим он отодвигал границу на сотни километров. И так далее.
Да-с, аргумент. В книге мин. 33 раздела и только в одном нечто говорится. Это надо читать о-о-очень внимательно.
Вам уже привели полную цитату. Ещё вопросы есть?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Учил географию. Профессионально. За такие "открытия" имел бы перездачу по талону "К". Гарантированно
Не очень заметно, что учили. А ещё помогает почитать историю, говорят, там много интересного есть. Например, что Наполеон тоже мечтал попасть в Индию через Россию.
А Гитлеру попасть морским путём в Индию была, знаете ли, сложновато как-то.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Малыш, только после Вас (Вы раньше напостили). Хотябы к-во "немецкого населения, высбожденного для фронта" благодаря мирно трудящимся полякам. Озвучьте, да справочку предоставьте.
Воообще-то эти цифры не знают только ленивые. Через Вермахт прошло 21,5 млн. чел. при населении в 70 млн. Естественно, часть мобилизованных не относилась к Германии, но всё равно, мобилизовать 25% населения - это выдающийся результат.
====После того, как два людоеда растерзали бедную Польшу, доверчивый Гитлер включил новые территории в состав Рейха, и заполучил партизанскую войну, диверсии на заводах и т.д. А коварный Сталин создал буферное "независимое" государство и получил прекрасное прикрытие для реализации своих жутких планов. В то время, как бедные поляки готовились воевать с Гитлером, думая, что будут защищать свое отечество, и, не подозревая, что всю их независимость Сталин может в любо момент прихлопнуть, РККА могла спокойно готовиться к агрессии". ====
А кто бы написал? Мы бы сейчас ему в морду плюнули. Не думаю, что бы такой писатель нашелся.
===Ну и дальше про то, что Гитлеру к границам СССР пришлось пробиваться целых три дня, а Сталин мог в любой момент мгновенно подвести свою армию к границе Германии===
Да если бы у нашей армии БЫЛО ХОТЬ 3 ЧАСА в реальности. Это сколько же жизней было бы спасено? А тут 3 дня. ЦЕЛЫХ ТРИ ДНЯ. В той же Бр. крепости. Меня слезы душат. Потому что погибли ЛЮДИ. Наши люди. Чьи-то сыночки, отцы и братья. Конечно вы ведь мыслите ротами и полками. Что для вас человек. А ведь для кого-то этот человек был все(у вас есть дети?). Да будь у РККА целых три дня, история могла пойти совсем по другому. Об этом ведь и речь. А у вас ? Какая ирония? Какой сарказм? Сколько презрения? А мы без иронии: Во первых нет внезапного нападения - 90% успеха Германии в начале войны. Во-вторых мы сохранили все материальные и людские ресурсы(они не погибли в первые часы). И на конец третье, мы знаем направления всех главных ударов немцев. У немцев на территории ПНР нет никаких (и не может быть) узлов сопротивления, они их просто не успели создать(партизаны-диверсанты есть). Так что ваша ирония не уместна и простите, просто дурацкая. Посему когда вы тут из себя каких-то патриотов изображаете, то хочется спросить. Чьи вы "патриоты" будете? Кто вас в бой ведет? Не Лимонов часом?
Меня слезы душат. Потому что погибли ЛЮДИ. Наши люди. Чьи-то сыночки, отцы и братья. Конечно вы ведь мыслите ротами и полками. Что для вас человек.
Не юродствуйте. Это же, по-Вашему, были клятые коммуняки, и их должно быть ничуть не жалко. Чем больше, тем лучше. И Адольф Алоизович с Вами был вполне согласен.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Судя по фразеологии г-н O'Bu с горшка попал в места не столь отдаленные.
Если Вы не узнаёте классику советской сатиры, это Ваши проблемы. Возможно, уже такие же, как, по мнению деда, возникли у президента Рейгана.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Переименуем "Путешествие Магеллана" в путешествие команды "Виктории" и недобитков с "Тринидада"?
Не, не будем. Усе уже и так у курсе, что у вас глобус «не той системы». На всех остальных глобусах последняя часть путешествия именуется вполне политкорректно – «Возвращение спутников Магеллана».
дед Сказать по чести - надоело прикалывать вислоухих. Тупое невежество, апломб зубрилок, полный похеризм и пересказ, навязшего на зубах с давних комсомольских годов. Покормил свиней, пора А.
С мыслительным процессом у Вас проблемы, но русским, на уровне подсознания, владеете отменно. Именно "ГОВОРЯТ" и именно "МЕЧТАЛ".
А у Вас я даже диагноз затрудняюсь поставить. Я обычно читаю буковки, цифорки, они складываются в слова, слова - в словосочетания, а они - в предложения и т.д.
А вот читать между строк - извините, не получается.
А теперь ответ про Наполеона: он перед началом Русского похода затребовал карты Индии. К чему бы это? Об этом он рассуждал в Вильно с графом Нарбонном, не забывал об этом и в Москве.
А в 1800 году он договорился с Павлом I, и тот даже отправил войска во главе с Платовым в поход на Индию. Не успели дойти, т.к. Павел I случайно умер...
===Я обычно читаю буковки, цифорки, они складываются в слова, слова - в словосочетания, а они - в предложения и т.д. А вот читать между строк - извините, не получается. ==
Т.е. г-н Демон признается в том, что ему не Асилить смысл любой басни. И этим хвастается. Поздравляем.
И чему хвастается? Читать между строк - идиоматическое выражение, значение, которого сводится к пониманию читающим, смыслового значения текста, умению читающего, понимать не только буквальное значение текста, но зачастую и скрытого смысла. Как пример - дипломатический "язык" , Эзопов язык.
Блин горелый! Морозов, как я понимаю, на даче прохлаждается; я в Кейвы свалил - и пошло дело? Нет уж, господа: демократия - это не вседозволенность. ТЕМА ЗАКРЫТА
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Разговор шел о З.Белоруссии и З.Украине. А там как-бы в белорусы и украинцы живут? Зачем из них Польшу лепить? 
Демон, я же вам говорил. Неспеши(с) Трандычиха. Сначала подумайте, потом книжки почитайте, они Рулез. А то как скажете, ровно в лужу.....Ха-Ха-Ха. 
Остыньте 
виден аж за версту...
- участник сейчас на форуме