Отправлено: 20.10.05 13:00. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа (часть II)

917 пишет:

цитата

---

3. Вторая сторона Пакта Германия имеющия как следует из текста документа равные с СССР права к себе не каких территорий доставщихся ей в сферу ответственности не присоединяла. Конечно за исключением проигравшей войну Польши.

---

Эээ? А разве кроме Польши ей чего-нибудь ещё отходило? Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.

цитата

---

4. СССР видимо как раз то и нарушил дух Пакта начав округление своих территорий стремясь к сфере разграничения интересов.

---

Это вряд ли. Гораздо больше было оснований советской стороне считать, что это немцы нарушили букву Договора, а именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии.

цитата

---

покупка территории (Мемель)

---

Какой Мемель, о чём вы?

цитата

---

Это за те которые нельзя предвидеть?

---

Имено за эти.

 Отправлено: 20.10.05 13:03. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Diego часть оттуда, часть еще откуда-то. Гугла нам помогает!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эстония - Эстония. Кстати, я понял, почему у Вас может не открываться - вот эта ссылка, к примеру, содержит русское имя файла - или псевдоним...

---

Спасибо, разобрался...
Про историю Эстонии вот тут подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Эстонии
Там кстати говорится об ограничение демократии и авторитарном правлении, характерных для многих стран Европы того времени...
Но с другой стороны и диктатуры не было, это я преувеличил...

 Отправлено: 20.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Diego, Благодарю.

 Отправлено: 20.10.05 13:15. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Какой Мемель, о чём вы? - это тот кусочек который Россия купила у Германии.
Помойму за 7 мил. золотых рейхсмарок. Ну за данные не ручаюсь. Факт, что для Литовской ССР.
Может Мемель=Клайпеда.

цитата

---

chem пишет:

цитата

---

Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.

---

- может у меня это проходит как часть Польши. Как тут определиться. Я считал, что если как бы до 1 сентября, или не прав?
chem пишет:

цитата

---

именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии. - ну это, если считать когда Прибалтика вошла в состав СССР, а вот если считать когда суютиться начал, то со сроками как бы нормально.

 Отправлено: 20.10.05 13:25. Заголовок: Re:

Знаете, тут есть много нюансов, о которых можно спорить. Заняв позицию антикоммуниста, можно заметить, что разница между русской провинцией Третьего рейха и Эстонской Советской соц. республикой непринципиальна. Государственность утеряна и там и там. Заняв позицию коммуниста, можно сказать, что нас завоевывали, а мы Прибалтику освобождали. Заняв позицию фашиста можно сказать, что русским своя государственность вообще никчему. Заняв позицию... - да не пришли они лишать нас государственности. Речь шла о физическом истреблении значительной части русского народа. О захвате его коренной территории и выселении практически всех русских за Урал. Или что-то там похожее. Евреев и цыган - граждан СССР вообще истрибляли под корень.чем собственно и "прославились". Истрибляли бы только русских - им бы в Европе сейчас памятник поставили.
Большевизм конечно зло и зло не малое, но до фашизма далекова-то.

 Отправлено: 20.10.05 13:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

это тот кусочек который Россия купила у Германии.
Помойму за 7 мил. золотых рейхсмарок.

---

Мемель СССР не покупал, он с марта 1939 года был у Германии. Действительно платили деньги за часть территории Литвы, которая по договору от 28 сентября должна была отойти немцам, но в итоге оказалось у СССР.

 Отправлено: 20.10.05 14:04. Заголовок: Re:

917 Спасибо, продолжу позже - сейчас бечь надо.

 Отправлено: 20.10.05 14:11. Заголовок: Re:

917

===Большевизм конечно зло и зло не малое, но до фашизма далекова-то. ===

Далекова-то потому что были большими лицемерами. И ни где Гитлер не писал об уничтожении русских. Он считал славян недочеловеками, так он и всех остальных таковыми считал. А большевики и сегодня всех "буржуев" считают недочеловеками. Может у большевиков лагерей было меньше? Да и появились они пораньше чем у Гитлера.

 Отправлено: 20.10.05 14:48. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Далекова-то потому что были большими лицемерами.

---

-спорить не буду. главное далековато.
дед пишет:

цитата

---

Он считал славян недочеловеками, так он и всех остальных таковыми считал.

---

- ну тут, я не согласен - не всех, а тех которых считал тоже делил на группы по степени пригодности.
дед пишет:

цитата

---

А большевики и сегодня всех "буржуев" считают недочеловеками.

---

- да нет, в основном ворами и прохвостами, и довольно часто не без оснований. Хотя конечно факт обощения здесь есть.
Ну вообще темка то касается Пакта. А пока, что-то большой критики а адрес документа не выявлено. А почему?

 Отправлено: 20.10.05 15:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста,

---

Подозреваю, нужно занять позицию юридическую. :)

917 пишет:

цитата

---

А пока, что-то большой критики а адрес документа не выявлено. А почему?

---

А Марк Семенович?

Можно и я приложусь. Сказанное ниже - мое личное мнение.

А с моей точки зрения ситуация следующая: пакт является абсолютно правомочным документом в том смысле, что в тексте пакта нет нарушений международного права. Во всяком случае, мне о таковых ничего неизвестно. То, что Сталин знал об угрозе Польше никаким боком не может быть поставлено ему в вину в отношении заключения Пакта юридически, поскольку Пакт касается только двоих - Германии и СССР.

Секретный же протокол к этому пакту, в том виде, как он опубликован в сборнике, уже прямо затрагивает интересы третьих стран, хотя составлен он в исключительно обтекаемых формулировках.

С моей точки зрения, ничего бы криминального не было бы связано с Протоколом, если бы СССР в дальнейшем не предпринял тех действий, которые предпринял, а именно: присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины, война в Финляндии, присоединение Прибалтики, Бессарабии и Буковины.

Все эти действия вкупе позволяют при определенных условиях (а мы их и наблюдаем) предъявить претензии СССР по этому поводу.

 Отправлено: 20.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Теперь следующее. Что означало заключение Пакта для разных заинтересованных сторон.

Для СССР:

Первое то, что именно Пактом СССР официально показал, что намерен отныне вести свою собственную, независимую политику. Если раньше, еще при Литвинове в МИДе, а именно с 1933-1934 года СССР предполагал заключение т.н. Восточного Пакта в составе СССР, Франции и Чехословакии (минимум) и Польши, Великобритании, а также других малых государств в Центральной Европе (максимум), то именно отставка Литвинова показала, что СССР окончательно отказался от идеи этого Пакта и от согласования своих действий с Францией и Англией. После Испании, Австрии и особенно Чехословакии это было шагом логичным.

Второе. Направление этой новой независимой политики состояло примерно в следующем: заключением Пакта о ненападении с Германией СССР устраняется от разрешения германской проблемы в Европе. Его основная задача по отношении к Германии на ближайшее будущее - не дать втянуть себя в войну. С одной стороны этому способствовал Пакт, а с другой - объявление Англией и Францией войны Германии и начало войны на Западе. Это именно то, что Москве и было нужно. В СССР небезосновательно считали, что воевать на два фронта Германия не станет, а армия Франции и экспедиционный корпус англичан - достаточно серьезная сила для того, чтобы более менее повторился сценарий Первой Мировой войны в части взаимного истощения воюющих сторон.

При определенном развитии событий СССР вообще мог пройти мимо войны с Германией. Последствия же изнурительной войны в Европе могли быть самыми разнообразными, включая и революционные ситуации в некоторых странах. Но об этом в 1939-м еще рано было думать. Важным было именно остаться в стороне. Если и вступать в большую войну, то последними.

 Отправлено: 20.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Для Германии:

Заключение Пакта с СССР разбивало для Германии саму возможность создания новой Антанты, по крайней мере на некоторое время. Это время надо было использовать максимально эффективно.

Для Англии и Франции:

То же, что и для Германии, но с отрицательным знаком. И кроме того для них сие означало, что воевать против Германии им придется начать первыми и гораздо раньше СССР.

Это если совсем коротко.

 Отправлено: 20.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Краткость - она, конечно, сестра таланта. Но ИМХО чуть-чуть продолжить не помешает.

У современных авторов в публикациях насчет Версальской системы "могучих держав-арбитров" в последней строке обычно говорится: "Система Версальских соглашений фактически утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения о разделе Чехословакии." Отсюда можно сделать юридический вывод о незаконности всех последующих международных действий согласно Версальскому принципу. В том числе и упомянутого секретного протокола о разделе сфер влияния между Германией и Союзом ССР.

Однако есть все основания полагать, что система Версаля жила и после 1938 года, и именно в соответствии с ее духом и буквой Польша не пристутствовала при принятии великими державами-арбитрами капитуляции нарушителя Версальских соглашений - Германии в 1945 году.

Юридически же, насколько я могу понять, система версальских соглашений была отменена лишь в 1946 году, вместе с официальным роспуском Лиги наций, на месте которой была создана ООН (с совбезом в составе тех же великих держав-арбитров. гы-гы-гы ).

 Отправлено: 20.10.05 16:20. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

"Система Версальских соглашений фактически утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения о разделе Чехословакии."

---

Любопытный поворот. Значит, утратила силу? Тогда почему нужно мерить последующие договора с точки зрения Версаля? Не лучше ли охарактеризовать время между Мюнхеном и 1945-м годом как время, когда не было четкой системы международного права?

агент Смит пишет:

цитата

---

Однако есть все основания полагать, что система Версаля жила и после 1938 года,

---

Я тоже так думаю. На что-то же надо было опираться. Хотя бы на ее ошметки. И Мюнхен в таком раскладе - это прецедент.

 Отправлено: 20.10.05 16:38. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Отсюда можно сделать юридический вывод о незаконности всех последующих международных
действий

---

Из фразы "Система Версальских соглашений фактически
утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения
о разделе Чехословакии" этот вывод не следует. Утрата
силы соглашением по одному вопросу не подразумевает
незаконность соглашения по другому вопросу.
Недействующий договор никого ни к чему не обязывает.
Было много других соглашений (советско-польских,
советско-финских), которые так или иначе нарушались.

 Отправлено: 20.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Аника-воин
Вы пропустили суть беседы: "версальская система" - это общепризнанная дозволенность могучей державе решать проблемы неустройства ее не-могучих соседей в интересах невинно страдающих народов (судетские немцы - в Чехословакии, поляки - в Тишинской области той же Чехословакии, белорусы и Западные украинцы - в Польше и т.п. и т.д.). О действительности такой ДОЗВОЛЕННОСТИ беседа и ведется. Пока действует система Версаля, есть ДОЗВОЛЕНИЕ. Нет системы Версаля - нет дозволения. Если нет дозволения, действие, ранее дозволенное, перестает быть дозволенным.

Уфф!.. Так понятнее?

 Отправлено: 20.10.05 16:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста,

---

- я токого вроде не писал. Это я вроде цитировал.
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А Марк Семенович?

---

- а ктой-то? Это тот который про обручи?S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Секретный же протокол к этому пакту, в том виде, как он опубликован в сборнике, уже прямо затрагивает интересы третьих стран, хотя составлен он в исключительно обтекаемых формулировках.

---

- это идет оценка пакта 1939 - половина мира принадлежит Англии или является ее доминионами. Значительная часть мира принадлежит Франции. Германия и Италия вместе с Францией и Англией просто растоптали Чехословакию. Вроде в ней нет коммунистического режима и вообще это государство союзник Франции. Я повторяю -союзник. И вдруг укор - оказывается договор прямо затрагивает интересы третьих стан.
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

а именно: присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины, война в Финляндии, присоединение Прибалтики, Бессарабии и Буковины.

---

- это этапы деятельности Правительства СССР возглавляемого Сталиным. И причесывать их под одну гребенку нельзя. Зап.Украина и Зап.Белоруссия вошли в состав СССР мне лично кажется более, чем обосновано. Конфликт с Финляндией - отдельный вопрос.
Мне кажется позиция Финляндии накануне конфликта не безукоризнена.
Можно было бы быть сговорчевей и конструктивней на переговорах. А вот факта оккупации страны не было. Проиграла войну -подвинула границу. Которую тоже установила с ножом к горлу в 1918.
Бессарабия и Буковина . поправлю помойму Северная. - Румыния уступила без войны по требованию. А заняла как? По какому договору?
Просто мелкие разбойники получили по зубам по мере укрепления режима.
Россия за эти земли воевала в 1812, 1854,1877 г. а может и еще как.
Словом как в семье: ссоры, ссоры, ссоры.
У России проблемы похоже не с Пактом, а с проигрышем экономического соревнования странам Запада.

 Отправлено: 20.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Непонятно вот что: как можно взять и "выключить" Версальскую систему? Это ведь не выключатель. Ее никто формально не отменял. То, что исследователи к такому выводу приходят, еще не означает, что к этому выводу приходили тогда политики.

Скорее уж Мюнхен следует рассматривать как прецедент, после которого все и всяческие договора, существовавшие на тот момент, стремительно начали превращаться в клочки бумаги. Если хотите - та самая пресловутая "точка невозвращения". Если "державы-арбитры", они же "отцы-основатели" имеют право ТАК делить...

 Отправлено: 20.10.05 17:08. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Так понятнее?

---

Мне все-таки показалось, что у вас была вполне
законченная мысль, и примеры с Тешенской областью
и Западной Украиной ничего не меняют.
Возвращаюсь к тому, что сказал.
Юридических лиц обязывают только действующие
соглашения. Недействующие соглашения только
развязывают руки. В одном случае - "дозволение"
договорное, в другом бездоговорная "вседозволенность".
А к Германии и СССР Версальская система имела
косвенное отношение, поскольку они ее не признавали.
Претензии к Московским договорам и протоколам
можно было предъявлять только с точки зрения
действующих соглашений.

 Отправлено: 20.10.05 17:13. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Если хотите - та самая пресловутая "точка невозвращения"

---

Вы почти дословно цитируете речь Черчилля в октябре 1938 года, которую я вчера здесь же цитировал

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Непонятно вот что: как можно взять и "выключить" Версальскую систему? Это ведь не выключатель. Ее никто формально не отменял.

---

Вот поэтому "у кого больше прав, тот и прав": и Черчилль прозорливо предсказывал (в том же выступлении): теперь Германия и по ее примеру (radiate) другие - будут расчленять и переделивать.

Другой принцип - нерушимости границ "при любых внутренних неустройствах" - действует сейчас (называется Хельсинкской декларацией). И именно на этой юридической основе Россия выступала против расчленения Югославии. Однако и Россия была не права с этим протестом - никто никакие части Югославии себе не взял, а новые государства - этого в Хельсинки никто не запрещал.

Аника-воин в целом согласен

 Отправлено: 20.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Политически, морально - Мюнхен это конец Версаля. Почему юридически?
Помойму были скорректирована часть соглашений касающаяся участников сделки. В том числе и Чехов. Юридически существующию систему договоров никто конечно не отменял.

 Отправлено: 20.10.05 17:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

я токого вроде не писал. Это я вроде цитировал.

---

Извините, я не понял, что это цитата. А кого цитировали?

917 пишет:

цитата

---

И вдруг укор - оказывается договор прямо затрагивает интересы третьих стан.

---

Таки затрагивает. И это не укор. С точки зрения юриста - совершенно неважно, чем там занимается Англия и Франция вкупе с Германией. Важно другое - нарушает или не нарушает сие нормы действовавшего международного права.

917 пишет:

цитата

---

- это этапы деятельности Правительства СССР возглавляемого Сталиным. И причесывать их под одну гребенку нельзя.

---

Ну что Вы, я далек от этого. Это было изложено очень и очень кратко - форум все-таки. Но возможно более глубокое обсуждение по каждому из этих вопросов, почему нет.

917 пишет:

цитата

---

У России проблемы похоже не с Пактом, а с проигрышем экономического соревнования странам Запада.

---

Совершенно верно. Именно это и создало условия для предъявления обвинений. При Сталине мы просто сделали заявление и опубликовали (по моему все-таки опубликовали, но пригрозили-то уж точно!) документы по Мюнхену. Выборочно. И стало тихо.

 Отправлено: 20.10.05 17:18. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Вы почти дословно цитируете речь Черчилля в октябре 1938 года, которую я вчера здесь же цитировал

---

Это потому, что я с ним согласен. :) Правда речь я прочел вчера, а мысль эта у меня уже давно. Просто у дураков мысли сходятся. :)))

Аника-воин пишет:

цитата

---

Претензии к Московским договорам и протоколам можно было предъявлять только с точки зрения действующих соглашений.

---

Мне, тупому, этот тезис можно развернуть поподробнее?

 Отправлено: 20.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А к Германии и СССР Версальская система имела
косвенное отношение, поскольку они ее не признавали.

---

Ага! дошло до жирафы (т.е. до меня).

Германия и СССР ее соблюдали и в соответствии с ее нормами действовали. По общему мнению, этого было достаточно для легитимности их действий. Антурж был требуемый: плебисцит, референдум, восстания угнетаемых.

Никто не обвиняет Германию и СССР в нарушении Версальской системы. Их обвиняют в соблюдении духа этой системы, когда это уже стало прямо вредить создателям упомянутой системы. именно так.

И в порядке сарказма: суть упреков в адрес СССР состоит в том, что он, больше некому!, - должен был не потакать Гитлеру, а встать прямо и сказать, мол, так и так! Не буду делить Польшу!.. назло кондуктору. Европа после 1938 года - это трамвай под управлением одного вожатого - Гитлера. И Сталин лишь подсел в этот трамвай, чтобы проехать как можно дольше и дальше.

 Отправлено: 20.10.05 17:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Важно другое - нарушает или не нарушает сие нормы действовавшего международного права.

---

- и нарушает ли этот договор нормы действующие на тот период? Или проходит по грани?

 Отправлено: 20.10.05 17:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

и нарушает ли этот договор нормы действующие на тот период? Или проходит по грани?

---

Договор - считается, что нет. Протокол - да. Ибо в нем как раз и затрагиваются интересы третьих сторон. Черт, не нашел я той статьи. Ее был бы смысл обсуждать. А помню я ее весьма смутно.

 Отправлено: 20.10.05 17:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Мне, тупому, этот тезис можно развернуть поподробнее?

---

Например, действовал советско-финский договор
о ненападении 1932 года. Существовали мелкие
соглашения с соседними странами, определявшие
процедуры урегулирования конфликтов (плевать
только по вторникам в присутствии консула).

агент Смит пишет:

цитата

---

Их обвиняют в соблюдении духа этой системы,
когда это уже стало прямо вредить создателям
упомянутой системы.

---

Хорошо сказано.
Были и другие обвинители (вроде Джорджа Оруэлла),
но они были не у власти.

 Отправлено: 20.10.05 17:58. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Никто не обвиняет Германию и СССР в нарушении Версальской системы. Их обвиняют в соблюдении духа этой системы, когда это уже стало прямо вредить создателям упомянутой системы. именно так.

---

Следует ли эту фразу трактовать и в том смысле, что равноправного сотрудничества с Францией и Англией (хоть по Восточному пакту, хоть по Испании, хоть по польскому вопросу) быть не могло уже потому, что никто не собирался допускать СССР в стан держав-арбитров? И вопрос: а что в отношении Германии? Ее предполагалось допускать? Или она сама себя допустила?

P.S. 2 917. Пропустил. Марк Семенович - тот самый, который "обручи".

 Отправлено: 20.10.05 18:08. Заголовок: Re:

Привожу несколько высказываний Троцкого,
сделанных во время советско-финской войны.

"В течение долгих переговоров с англо- французской
делегацией летом 1939 г.. Кремль открыто требовал
военного контроля над Балтийскими государствами. Из- за
несогласия Англии и Франции предоставить ему этот контроль, Сталин оборвал переговоры. Уже из одного
этого было совершенно ясно, что соглашение с Гитлером
должно обеспечить Сталину, по крайней мере, контроль
над Балтийскими государствами. Политически зрелые
люди во всем мире так именно и смотрели на дело,
спрашивая себя, какими именно путями Сталин осуществит
свою задачу: начнет ли он с Польши или с Прибалтики,
будет ли применять военные меры и пр."

"Соглашение Сталина с Гитлером имело задачей
обезопасить СССР от наступления со стороны Германии
и вообще от вовлечения в большую войну. Гитлеру нужно
было, в момент захвата Польши, обезопасить себя
с Востока. Сталину пришлось, с разрешения Гитлера,
вторгнуться в Восточную Польшу, чтобы создать некоторые
дополнительные гарантии против Гитлера на западной
границе СССР. Однако, в результате этих событий у СССР
оказалась общая сухопутная граница с Германией, тем
самым опасность со стороны победоносной Германии
стала более непосредственной, а зависимость Сталина
от Гитлера - более тесной."

 Отправлено: 20.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Про антикоммуниста - это меня цитировали.

 Отправлено: 20.10.05 18:13. Заголовок: Re:

В Мюнхене подписывали соглашение с Германией Великобритания и Франция, чехов даже не пригласили. Там Чехословакия была отдана на усмотрение Германии. Тем самым Чемберлен (французы плакались, что они ничего не решали) дал Германии права арбитра.

СССР исключили из Лиги наций за нападение на Финляндию, позже и не в связи с разделом Польши. Так что думаю, что с момента подписания Мюнхенского соглашения и до объявления войны Великобританией и Францией Германии, а для СССР - и до исключения СССР из Лиги наций, в эти интервалы времени ВСЕ действия Германии и СССР по дележке чужого были соврешенно легитимны.

Более того, само по себе исключение СССР из Лиги наций не сопровождалось объявлением ему войны со стороны Франции и Великобритании как нарушителю системы арбитража. Так что СССР и далее мог действовать в духе Версальского соглашения, не являясь его нарушителем.

Из текста Версальского договора следует, что державы-арбитры обязаны были предпринять все действия против любого нарушителя договора. А раз нет, то и нет нарушения.

 Отправлено: 20.10.05 18:13. Заголовок: Re:

В первой - никакого противоречия с Черчиллем. Так что, видимо, не один Троцкий такой умный был

 Отправлено: 20.10.05 18:19. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Тем самым Чемберлен (французы плакались, что они ничего не решали) дал Германии права арбитра.

---

А Гитлер Пактом Молотова-Риббентропа с протоколом и договором о дружбе и границе с протоколом передал их Сталину?

 Отправлено: 20.10.05 18:21. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

передал их

---

Ну и шуточки у тебя, боцман!..

 Отправлено: 20.10.05 18:22. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Ну и шуточки у тебя, боцман!..

---

А что, не так что ли?

 Отправлено: 20.10.05 18:24. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Из текста Версальского договора следует, что державы-арбитры обязаны были предпринять все действия против любого нарушителя договора. А раз нет, то и нет нарушения.

---

Интересная формулировка! Правда, боюсь, сами великие державы такую трактовку принять были не готовы

 Отправлено: 20.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

В первой - никакого противоречия с Черчиллем. Так что, видимо, не один Троцкий такой умный был

---

И не один Черчилль. В цитате сказано:
"Политически зрелые люди во всем мире так именно
и смотрели на дело".

Есть еще цитата Троцкого:
"Эпизод с разделом Польши получил развитие
и дополнение на арене Скандинавии. Гитлер не мог,
в тех или других пределах, не сообщить
"другу" Сталину свой план захвата скандинавских
государств. Сталина не мог не охватить холодный пот:
ведь это означало полное господство Германии над
Балтийским морем, над Финляндией и прямую угрозу
Ленинграду. Сталину снова пришлось искать
дополнительных гарантий против союзника,
на этот раз в Финляндии."

 Отправлено: 20.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Есть еще цитата Троцкого:

---

Сомнительно. Прощупывание почвы в отношении Финляндии началось еще в начале 1938 года, по моему в марте. В конце 1938 была даже попытка переговоров с финнами, правда безуспешная. Тогда поднимался и вопрос Аландских островов. В любом случае, свои интересы на Балтике СССР пытался отстоять еще до того, как Гитлер поделился со Сталиным своими планами в Скандинавии. Или Сталин догадывался о них и без этих откровений. Так что в холодный пот его вряд ли бросило, а вот форсировать свою политику безусловно подтолкнуло.

 Отправлено: 20.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Гитлер не мог,
в тех или других пределах, не сообщить
"другу" Сталину свой план захвата скандинавских
государств.

---

Сильно подозреваю - если бы Сталин хоть что-то об этих планах знал - не остановился бы на Выборге

 Отправлено: 20.10.05 18:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Пропустил. Марк Семенович - тот самый, который "обручи".

---

- про ТБ-3 у негокакто менее спорно получилось.
Аника-воин пишет:

цитата

---

Привожу несколько высказываний Троцкого,

---

- так это Троцкий так думает, глядя на события из Мексики. Аника-воин пишет:

цитата

---

Есть еще цитата Троцкого:
"Эпизод с разделом Польши получил развитие
и дополнение на арене Скандинавии.

---

- так это Троцкий так пишет, он же личный враг Сталина. Там идет воссединения Украинского народа, а он пишет раздел Польши. А интересно, что про тот же раздел только со стороны Польши писал сей господин в 1920 году. Этот-то гном как раз участник событий. Есть ли эрудиты? Он писал про то, что Польша в результате нападения на РСФСР вернула себе родные польские земли? Думаю не писал. Вот гнида.

 Отправлено: 20.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Попробую поискать