Отправлено: 20.10.05 13:00. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа (часть II)

917 пишет:

цитата

---

3. Вторая сторона Пакта Германия имеющия как следует из текста документа равные с СССР права к себе не каких территорий доставщихся ей в сферу ответственности не присоединяла. Конечно за исключением проигравшей войну Польши.

---

Эээ? А разве кроме Польши ей чего-нибудь ещё отходило? Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.

цитата

---

4. СССР видимо как раз то и нарушил дух Пакта начав округление своих территорий стремясь к сфере разграничения интересов.

---

Это вряд ли. Гораздо больше было оснований советской стороне считать, что это немцы нарушили букву Договора, а именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии.

цитата

---

покупка территории (Мемель)

---

Какой Мемель, о чём вы?

цитата

---

Это за те которые нельзя предвидеть?

---

Имено за эти.

 Отправлено: 20.10.05 18:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Сомнительно. Прощупывание почвы в отношении Финляндии началось еще в начале 1938 года, по моему в марте

---

Этого Троцкий не знал. Об этом вообще знали единицы.
В целом Троцкий поддержал в советско-финской
войне СССР и объяснил почему:

"Политика пораженчества не есть наказание данному
правительству за то или другое его преступление, а есть
вывод из соотношения классов. Марксистская
линия поведения в войне основана не на абстрактных
моральных или сентиментальных соображениях, а на
социальной оценке режима в его взаимоотношении с
другими режимами. Мы защищали Абиссинию не потому,
что Негус политически или "морально" выше Муссолини,
а потому что защита отсталой страны от колониальной
кабалы наносит удар империализму, который
является главным врагом мирового рабочего класса.
Мы защищаем СССР, независимо от политики
московского негуса..."

 Отправлено: 20.10.05 18:51. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Этого Троцкий не знал. Об этом вообще знали единицы.

---

Но Сталин знал. Потому конкретно этот вывод Троцкого, ИМХО, ошибочный.

917 А что там было про ТБ-3, напомните. Можно в личку.

 Отправлено: 20.10.05 19:15. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Марксистская линия поведения в войне основана не на абстрактных моральных или сентиментальных соображениях, а на социальной оценке режима в его взаимоотношении с другими режимами.

---

цитата

---

Широкое распространение приобрели извращения марксистско-ленинских взглядов по вопросу о характере войн в современную эпоху, непонимание различия между войнами справедливыми и несправедливыми, неправильный взгляд на большевиков, как на своего рода "пацифистов"

---

(Постановление ЦК ВКП(б) от 14 ноября 1938 года).

цитата

---

а) война справедливая, незахватническая, освободительная, имеющая целью либо защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения, либо освобождение народа от рабства капитализма, либо, наконец, освобождение колоний и зависимых стран от гнета империалистов, и

б) война несправедливая, захватническая, имеющая целью захват и порабощение чужих стран, чужих народов".

---

"Краткий курс истории ВКП(б)"

цитата

---

Если войну ведет исторически прогрессивный класс, класс революционный, против национального порабощения, против капитализма, защита отечества в такой войне необходима и законна. Если войну ведет класс реакционный в целях закабаления других народов, закабаления трудящихся, в целях грабежа и передела мира, то фразы о защите отечества недопустимы и являются изменой своему народу.

---

"Войны справедливые и несправедливые", "Пропагандист и агитатор РККА", №17, сентябрь 1939г.

Ну и, наконец, наш ответ Троцкому:

цитата

---

Только враги марксизма, троцкистские агенты иностранных разведок могут стирать разницу между странами, где свирепствует диктатура военных верхов, и странами, заинтересованными в сохранении мира и демократии. Единый национальный фронт, защита своей страны от порабощения — священная обязанность пролетариата и трудящихся демократических стран.

---

Там же. :)

 Отправлено: 20.10.05 19:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Там идет воссединения Украинского народа, а он пишет раздел Польши. А интересно, что про тот же раздел только со стороны Польши писал сей господин в 1920 году.

---

Фокус в том, что и в 1920 он выступал в защиту РСФСР,
и в 1939 году - в защиту СССР, одобрив присоединение
западноукраинских и западнобелорусских земель
("раздел Польши"), ругая при этом Сталина за отход от
революционных принципов.

 Отправлено: 20.10.05 19:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Ну и, наконец, наш ответ Троцкому

---

Это действительно ответ по существу разногласий
между Троцким и Сталиным, если отбросить "агентов".
Троцкий очень сильно иронизировал по поводу
"мира и демократии". Зато цитата из "Краткого курса"
созвучна цитате Троцкого.

 Отправлено: 20.10.05 19:29. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Троцкий очень сильно иронизировал по поводу "мира и демократии".

---

А это и было сутью внешней политики СССР в 1934-38гг. Попытка играть в чужую игру, если хотите. Лига Наций, Народные фронты, даже объединение с социал-демократами, вплоть до этого.

 Отправлено: 20.10.05 19:39. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А это и было сутью внешней политики СССР в 1934-38гг.

---

Троцкий считал, что эта политика сформировалась раньше.
Немножко не разобрался с ссылками. Я имель в виду созвучность
высказывания Троцкого с цитатой из "Пропагандиста и агитатора
РККА" о классовой позиции в войне.

 Отправлено: 20.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Троцкий считал, что эта политика сформировалась раньше.

---

Насколько? 1933-34 можно считать началом ее практической реализации.

 Отправлено: 20.10.05 20:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Насколько?

---

C 1927 года, со времени дискуссий по китайскому вопросу.

Michail Tz пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста, можно заметить, что
разница между русской провинцией Третьего рейха и Эстонской
Советской соц. республикой непринципиальна.

---

Вообще-то для полной последовательности позиции надо
признать, что антикоммунист может предпочесть провинцию рейха,
где была рыночная экономика. Троцкий предпочел бы ЭССР.
ЭССР, конечно, не имела армии и посольств, но ее граждане были
все гражданами СССР (в отличие от рейха, где они были никем).
Право на отделение провинция рейха имела только через
отделение головы от туловища.
Государственность можно терять по-всякому.
Что ждет нынешнюю Эстонию, будет видно.
Говорят, вхождение в Европу?

 Отправлено: 20.10.05 20:12. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

C 1927 года, со времени дискуссий по китайскому вопросу.

---

Когда свернули поддержку Китайской революции в интересах консолидации страны для отпора Японии?

 Отправлено: 20.10.05 20:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Когда свернули поддержку Китайской революции
в интересах консолидации страны для отпора Японии?

---

Тогда разбирались с Гоминьданом и Чан Кайши.
Японцы захватили Маньчжурию в 1931 году.

 Отправлено: 21.10.05 07:50. Заголовок: Re:

Насколько помню - Троцкий отстаивал право наций на самоопределение (вплоть до отделения). Акцент при этом, правда на Украину делал. И объяснял, что большевистское (советское,....) правительство (нации) понимая выгоды совместных действий выберет не отделение, а объединение
И второе - сильно проезжался по взглядам сталина на национальное движение в колониальных и зависимых странах. В том смысле, что оно далеко не всегда союзником (и даже попутчиком) мировой революции является

 Отправлено: 21.10.05 08:42. Заголовок: Re:

На свежую голову: действия Германии в соответствии с Версальским принципом (если таковые были) оставались, скорее всего, легитимными и после объявления ей, т.е. Германии - войны Францией и Великобританией. Помнится, что в самой Франции не было желания воевать "за Данциг", а объявлена война была лишь в порядке "сохранения лица", поскольку ранее Польше были даны гарантии неприкосновенности границ. К собствено системе Версальских решений "гарантийные" соглашения не имели отношения.

Итак, напав на Польшу в обеспечение своего "арбитражного" решения, Германия не нарушила Версальских принципов. Следовательно, Германия оставалась в правовом поле Версаля и на момент заключения пакта Молотов-Риббентроп со всеми его примочками. Боцман, шутка принимается. Хотя подобный способ передачи прав скорее напоминает технологию распространения спида.

я беру чью-то руку, а чувствую локоть

 Отправлено: 21.10.05 08:48. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

К собствено системе Версальских решений "гарантийные" соглашения не имели отношения.

---

Так давались-то они, насколько я понимаю, именно в рамках Версальской системы

 Отправлено: 21.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Про Троцкого: Человек потдерживающий политику СССР не может употреблять словосочетание:"раздел Польши". Правильно говорить: Воссоединение Украинского и Белорусского народа. Россия всегда высупала как наследница (духовная и материальная) Киевской Руси и никогда не притендовала на собственно Польские земли. Включение Царства Польского в состав России по Венскому конгрессу 1815 года ничего хорошего двум народам не принесло, кроме взаимной ненависти. И вот здесь России действительно следовало бы извиниться за непомерную алчность и глупость Александра 1. От этой земли русским надо было отказаться сразу еще на конгрессе. Вот уж действительно бойтесь данайцев дары приносящих. Польша в отличие от Щведских провинций Эстляндии, Курляндии и т.п.. древнее славянское государство. Человек который говорит фразу "раздел Польши" осозноно ничего кроме ветка напряженности между двумя народами вызвать не может.

 Отправлено: 21.10.05 10:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Польша в отличие от Щведских провинций Эстляндии, Курляндии и т.п.. древнее славянское государство.

---

Поправочка: древнее славянское государство, с которым Россия воевала с древнейших времен и всячески от своего славянства открещивающаяся.

 Отправлено: 21.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

сячески от своего славянства открещивающаяся.

---

неверно. Поляки относят к своему протонаселению поморян, полян, мазовшан, вислян. Немножко - гоплян и ледзян. Все они отнесены современой польской историей к группе западных славян.

 Отправлено: 21.10.05 11:57. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Все они отнесены современой польской историей к группе западных славян.

---

Неточно выразился. Всячески открещивается от диких восточных соседей. Плюс Польша всегда была католической, в отличие от той же Болгарии.

 Отправлено: 21.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Поправочка: древнее славянское государство, с которым Россия воевала с древнейших времен и всячески от своего славянства открещивающаяся.

---

- да, нам честно говоря наплевать относят они себя к славянам или нет. Для нас это абсолютно чуждый народ- могет быть по духу нам немцы например ближе будут. К томуже - католичество.
Попытка построить братский союз славянских народов нам и так уже дорого обошлась.

 Отправлено: 21.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Польша всегда была католической

---

не всегда.

И скажет брат брату " се - мое, а се - мое же" (Св.Писание). Не нужно этого. Живите поодаль, и тем милы будете друг другу. "Близкий сосед роднее, чем далекий родственник". Не мной сказано.

 Отправлено: 21.10.05 12:38. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

не всегда.

---

-Какой она еще была? Языческой?

 Отправлено: 21.10.05 12:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

она еще была?

---

Православной. Местами.

 Отправлено: 21.10.05 12:45. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Православной. Местами.

---

Украинско-белорусскими местами?:)

 Отправлено: 21.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Украинско-белорусскими местами?:)

---

В те времен так не делили.

Притча: мой лучший друг, немец по крови, обрусевший по факту проживания прародителей, во всем наш, всегда с нами, как-то во время 110-го по счету по радио впол-уха прослушивания старой песни Тухманова спросил, "но почему травой РОССИЙСКОЙ?"... песня была на стихи Бодлера, что ли... я ему говорю: "травой росистой". И увидел я в его глазах растерянность, не страх, но ЧУЖЕСТЬ.

Не нужно об этом.

 Отправлено: 21.10.05 14:01. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

В те времен так не делили.

---

Если мне память не изменят, то делили-таки. Малороссия уж точно была.
И проблем Польша с Россией из-за притеснения православия имела ох как много.
И поделили её (Польшу) также из-за отсутсвия элементарного порядка в стране.
Кто же будет терпеть у себя на границе постоянный бардак и междоусобные войны?

 Отправлено: 21.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Если мне память не изменят, то делили-таки.

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

 Отправлено: 21.10.05 14:18. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

---

Ну Польский альманах - это отдельная песня :) Может, там и Смоленск тоже польский город?
Но то, что в России Украину именно Малороссией называли (в 18 - 19 веках), это помню как на духу, хотя под рукой альманаха нет.

 Отправлено: 21.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Малороссия - это же русское название (в смысле за границей Украину так не называли), нет?

 Отправлено: 21.10.05 14:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Может, там и Смоленск тоже польский город?

---

временами принадлежал. А у Вас есть возражения? кстати, Вам известно, сколько Смоленску лет?

 Отправлено: 21.10.05 14:27. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Малороссия - это же русское название (в смысле за границей Украину так не называли), нет?

---

Я помню, что в одном из тогдашних документов мелькнула фраза "Полтава, выдающийся город в стане черкессов" (нечто подобное, не уверен в точности, но суть такая.).
Так что и за рубежом различали собственно Польшу и прочие территории.
Но в России чётко делили Речь Посполитую на различные территории. И соответсвенно точили на неё зуб.
Не уверен, но, по памяти, Литвой называли нынешнюю Литву и Белоруссию в совокупности.

 Отправлено: 21.10.05 14:34. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

временами принадлежал. А у Вас есть возражения? кстати, Вам известно, сколько Смоленску лет?

---

Без наездов только, прошу!
Именно принадлежал! И именно, что иногда. Но он был русским городом, им и останется (дай Бог). Или под моё утверждение тоже нужна ссылка?
Пожалуйста: 1611 - 1612 год. Осада Смоленска. "А Смоленск - не строение Польское. Смоленск - строение московское. Надо нам постоять за град сей" (тоже пишу по памяти, но суть не меняется).
Я сам из Смоленска, так что уж соображу, сколько ему лет!!!
По памяти, первое упоминание датируется 862 годом. Могу и ошибиться, т.к. наизусть не помню, а справочник / карта / путеводитель / история города, извините, лежит дома.

 Отправлено: 21.10.05 14:50. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

временами принадлежал

---

Видимо он и был одним из православных польских мест:))
В общем, сейчас Польшу видимо можно считать 100%-но католической. А виды у них есть и на Зап. Белоруссию и на Зап. Украину, как всегда и было.

 Отправлено: 21.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Я сам из Смоленска,

---

Виват Смоленску!

 Отправлено: 21.10.05 15:34. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Виват Смоленску!

---

Ха! А Вы сами часом тоже не оттуда? ;)

 Отправлено: 21.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Видимо он и был одним из православных польских мест:))

---

Он стал польским после осады 1610-1612 годов. Пробыл в жадных польских лапах порядка 40 - 50 лет, после чего снова стал русским.
А проблемы Польши с православием стали одной из причин многократныъх разделов Речи Посполитой.
Сами виноваты... нечего было православных ущемлять...

 Отправлено: 21.10.05 16:12. Заголовок: Re:

Блин, так получается Поляки нам за Смоленск еще не ответили?

 Отправлено: 21.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Ха! А Вы сами часом тоже не оттуда? ;)

---

Увы мне!

 Отправлено: 21.10.05 16:30. Заголовок: Re:

цитата

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

---

Если вкратце дело в следующем: После нашествия монголов и развала Киевской Руси западные княжества (Галицкое, Волынское - т. е. то, что сейчас называется Западной Украиной и Западной Белоруссией заключили договор с Литовским князем (что-то вроде вассалитета с правом выйти из договора). В последствии Латвия заключила Унию с Польшей (Литовский князь женился на Польской наследнице), и в конце концов все это стало Речью Посполитой. Так вот, Галицкое и Волынское княжества были православные и после принятия Брестской Унии подверглись гонениям со стороны католиков-поляков. Часть населения Галиции приняла католичество, часть Волыни согласно старому договору с Литвой вышли из-под Литвы и перешли под руку Ивана Грозного.
Смоленск был потерян после неудачной войны Ивана Грозного с Польшей и вернулся только при Алексее Михайловиче после союза с Богданом Хмельницким.

 Отправлено: 21.10.05 16:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Про Троцкого: Человек потдерживающий политику
СССР не может употреблять словосочетание:"раздел
Польши".

---

Буду в Мехико, передам, чтобы воскрес и исправил.

917 пишет:

цитата

---

Россия всегда высупала как наследница (духовная
и материальная) Киевской Руси и никогда не притендовала
на собственно Польские земли.

---

Даже Иван Грозный пытался выдвинуть свою
кандидатуру на освободившийся польский трон,
но политтехнологи не справились с проектом.

 Отправлено: 21.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Даже Иван Грозный пытался выдвинуть свою кандидатуру на освободившийся польский трон, но политтехнологи не справились с проектом.

---

Так поляки сами короля себе искали. Генриха Анжуйского в каком году они к себе звали (1574?) Да и Стефан Баторий (король Польши в 1576-1586гг.) был вовсе не поляком. А Иван Грозный и Английскую Королеву замуж звал.