Отправлено: 20.10.05 13:00. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа (часть II)

917 пишет:

цитата

---

3. Вторая сторона Пакта Германия имеющия как следует из текста документа равные с СССР права к себе не каких территорий доставщихся ей в сферу ответственности не присоединяла. Конечно за исключением проигравшей войну Польши.

---

Эээ? А разве кроме Польши ей чего-нибудь ещё отходило? Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.

цитата

---

4. СССР видимо как раз то и нарушил дух Пакта начав округление своих территорий стремясь к сфере разграничения интересов.

---

Это вряд ли. Гораздо больше было оснований советской стороне считать, что это немцы нарушили букву Договора, а именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии.

цитата

---

покупка территории (Мемель)

---

Какой Мемель, о чём вы?

цитата

---

Это за те которые нельзя предвидеть?

---

Имено за эти.

 Отправлено: 20.10.05 13:03. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Diego часть оттуда, часть еще откуда-то. Гугла нам помогает!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эстония - Эстония. Кстати, я понял, почему у Вас может не открываться - вот эта ссылка, к примеру, содержит русское имя файла - или псевдоним...

---

Спасибо, разобрался...
Про историю Эстонии вот тут подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Эстонии
Там кстати говорится об ограничение демократии и авторитарном правлении, характерных для многих стран Европы того времени...
Но с другой стороны и диктатуры не было, это я преувеличил...

 Отправлено: 20.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Diego, Благодарю.

 Отправлено: 20.10.05 13:15. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Какой Мемель, о чём вы? - это тот кусочек который Россия купила у Германии.
Помойму за 7 мил. золотых рейхсмарок. Ну за данные не ручаюсь. Факт, что для Литовской ССР.
Может Мемель=Клайпеда.

цитата

---

chem пишет:

цитата

---

Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.

---

- может у меня это проходит как часть Польши. Как тут определиться. Я считал, что если как бы до 1 сентября, или не прав?
chem пишет:

цитата

---

именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии. - ну это, если считать когда Прибалтика вошла в состав СССР, а вот если считать когда суютиться начал, то со сроками как бы нормально.

 Отправлено: 20.10.05 13:25. Заголовок: Re:

Знаете, тут есть много нюансов, о которых можно спорить. Заняв позицию антикоммуниста, можно заметить, что разница между русской провинцией Третьего рейха и Эстонской Советской соц. республикой непринципиальна. Государственность утеряна и там и там. Заняв позицию коммуниста, можно сказать, что нас завоевывали, а мы Прибалтику освобождали. Заняв позицию фашиста можно сказать, что русским своя государственность вообще никчему. Заняв позицию... - да не пришли они лишать нас государственности. Речь шла о физическом истреблении значительной части русского народа. О захвате его коренной территории и выселении практически всех русских за Урал. Или что-то там похожее. Евреев и цыган - граждан СССР вообще истрибляли под корень.чем собственно и "прославились". Истрибляли бы только русских - им бы в Европе сейчас памятник поставили.
Большевизм конечно зло и зло не малое, но до фашизма далекова-то.

 Отправлено: 20.10.05 13:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

это тот кусочек который Россия купила у Германии.
Помойму за 7 мил. золотых рейхсмарок.

---

Мемель СССР не покупал, он с марта 1939 года был у Германии. Действительно платили деньги за часть территории Литвы, которая по договору от 28 сентября должна была отойти немцам, но в итоге оказалось у СССР.

 Отправлено: 20.10.05 14:04. Заголовок: Re:

917 Спасибо, продолжу позже - сейчас бечь надо.

 Отправлено: 20.10.05 14:11. Заголовок: Re:

917

===Большевизм конечно зло и зло не малое, но до фашизма далекова-то. ===

Далекова-то потому что были большими лицемерами. И ни где Гитлер не писал об уничтожении русских. Он считал славян недочеловеками, так он и всех остальных таковыми считал. А большевики и сегодня всех "буржуев" считают недочеловеками. Может у большевиков лагерей было меньше? Да и появились они пораньше чем у Гитлера.

 Отправлено: 20.10.05 14:48. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Далекова-то потому что были большими лицемерами.

---

-спорить не буду. главное далековато.
дед пишет:

цитата

---

Он считал славян недочеловеками, так он и всех остальных таковыми считал.

---

- ну тут, я не согласен - не всех, а тех которых считал тоже делил на группы по степени пригодности.
дед пишет:

цитата

---

А большевики и сегодня всех "буржуев" считают недочеловеками.

---

- да нет, в основном ворами и прохвостами, и довольно часто не без оснований. Хотя конечно факт обощения здесь есть.
Ну вообще темка то касается Пакта. А пока, что-то большой критики а адрес документа не выявлено. А почему?

 Отправлено: 20.10.05 15:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста,

---

Подозреваю, нужно занять позицию юридическую. :)

917 пишет:

цитата

---

А пока, что-то большой критики а адрес документа не выявлено. А почему?

---

А Марк Семенович?

Можно и я приложусь. Сказанное ниже - мое личное мнение.

А с моей точки зрения ситуация следующая: пакт является абсолютно правомочным документом в том смысле, что в тексте пакта нет нарушений международного права. Во всяком случае, мне о таковых ничего неизвестно. То, что Сталин знал об угрозе Польше никаким боком не может быть поставлено ему в вину в отношении заключения Пакта юридически, поскольку Пакт касается только двоих - Германии и СССР.

Секретный же протокол к этому пакту, в том виде, как он опубликован в сборнике, уже прямо затрагивает интересы третьих стран, хотя составлен он в исключительно обтекаемых формулировках.

С моей точки зрения, ничего бы криминального не было бы связано с Протоколом, если бы СССР в дальнейшем не предпринял тех действий, которые предпринял, а именно: присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины, война в Финляндии, присоединение Прибалтики, Бессарабии и Буковины.

Все эти действия вкупе позволяют при определенных условиях (а мы их и наблюдаем) предъявить претензии СССР по этому поводу.

 Отправлено: 20.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Теперь следующее. Что означало заключение Пакта для разных заинтересованных сторон.

Для СССР:

Первое то, что именно Пактом СССР официально показал, что намерен отныне вести свою собственную, независимую политику. Если раньше, еще при Литвинове в МИДе, а именно с 1933-1934 года СССР предполагал заключение т.н. Восточного Пакта в составе СССР, Франции и Чехословакии (минимум) и Польши, Великобритании, а также других малых государств в Центральной Европе (максимум), то именно отставка Литвинова показала, что СССР окончательно отказался от идеи этого Пакта и от согласования своих действий с Францией и Англией. После Испании, Австрии и особенно Чехословакии это было шагом логичным.

Второе. Направление этой новой независимой политики состояло примерно в следующем: заключением Пакта о ненападении с Германией СССР устраняется от разрешения германской проблемы в Европе. Его основная задача по отношении к Германии на ближайшее будущее - не дать втянуть себя в войну. С одной стороны этому способствовал Пакт, а с другой - объявление Англией и Францией войны Германии и начало войны на Западе. Это именно то, что Москве и было нужно. В СССР небезосновательно считали, что воевать на два фронта Германия не станет, а армия Франции и экспедиционный корпус англичан - достаточно серьезная сила для того, чтобы более менее повторился сценарий Первой Мировой войны в части взаимного истощения воюющих сторон.

При определенном развитии событий СССР вообще мог пройти мимо войны с Германией. Последствия же изнурительной войны в Европе могли быть самыми разнообразными, включая и революционные ситуации в некоторых странах. Но об этом в 1939-м еще рано было думать. Важным было именно остаться в стороне. Если и вступать в большую войну, то последними.

 Отправлено: 20.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Для Германии:

Заключение Пакта с СССР разбивало для Германии саму возможность создания новой Антанты, по крайней мере на некоторое время. Это время надо было использовать максимально эффективно.

Для Англии и Франции:

То же, что и для Германии, но с отрицательным знаком. И кроме того для них сие означало, что воевать против Германии им придется начать первыми и гораздо раньше СССР.

Это если совсем коротко.

 Отправлено: 20.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Краткость - она, конечно, сестра таланта. Но ИМХО чуть-чуть продолжить не помешает.

У современных авторов в публикациях насчет Версальской системы "могучих держав-арбитров" в последней строке обычно говорится: "Система Версальских соглашений фактически утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения о разделе Чехословакии." Отсюда можно сделать юридический вывод о незаконности всех последующих международных действий согласно Версальскому принципу. В том числе и упомянутого секретного протокола о разделе сфер влияния между Германией и Союзом ССР.

Однако есть все основания полагать, что система Версаля жила и после 1938 года, и именно в соответствии с ее духом и буквой Польша не пристутствовала при принятии великими державами-арбитрами капитуляции нарушителя Версальских соглашений - Германии в 1945 году.

Юридически же, насколько я могу понять, система версальских соглашений была отменена лишь в 1946 году, вместе с официальным роспуском Лиги наций, на месте которой была создана ООН (с совбезом в составе тех же великих держав-арбитров. гы-гы-гы ).

 Отправлено: 20.10.05 16:20. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

"Система Версальских соглашений фактически утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения о разделе Чехословакии."

---

Любопытный поворот. Значит, утратила силу? Тогда почему нужно мерить последующие договора с точки зрения Версаля? Не лучше ли охарактеризовать время между Мюнхеном и 1945-м годом как время, когда не было четкой системы международного права?

агент Смит пишет:

цитата

---

Однако есть все основания полагать, что система Версаля жила и после 1938 года,

---

Я тоже так думаю. На что-то же надо было опираться. Хотя бы на ее ошметки. И Мюнхен в таком раскладе - это прецедент.

 Отправлено: 20.10.05 16:38. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Отсюда можно сделать юридический вывод о незаконности всех последующих международных
действий

---

Из фразы "Система Версальских соглашений фактически
утратила силу после заключения Мюнхенского соглашения
о разделе Чехословакии" этот вывод не следует. Утрата
силы соглашением по одному вопросу не подразумевает
незаконность соглашения по другому вопросу.
Недействующий договор никого ни к чему не обязывает.
Было много других соглашений (советско-польских,
советско-финских), которые так или иначе нарушались.

 Отправлено: 20.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Аника-воин
Вы пропустили суть беседы: "версальская система" - это общепризнанная дозволенность могучей державе решать проблемы неустройства ее не-могучих соседей в интересах невинно страдающих народов (судетские немцы - в Чехословакии, поляки - в Тишинской области той же Чехословакии, белорусы и Западные украинцы - в Польше и т.п. и т.д.). О действительности такой ДОЗВОЛЕННОСТИ беседа и ведется. Пока действует система Версаля, есть ДОЗВОЛЕНИЕ. Нет системы Версаля - нет дозволения. Если нет дозволения, действие, ранее дозволенное, перестает быть дозволенным.

Уфф!.. Так понятнее?

 Отправлено: 20.10.05 16:52. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста,

---

- я токого вроде не писал. Это я вроде цитировал.
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А Марк Семенович?

---

- а ктой-то? Это тот который про обручи?S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Секретный же протокол к этому пакту, в том виде, как он опубликован в сборнике, уже прямо затрагивает интересы третьих стран, хотя составлен он в исключительно обтекаемых формулировках.

---

- это идет оценка пакта 1939 - половина мира принадлежит Англии или является ее доминионами. Значительная часть мира принадлежит Франции. Германия и Италия вместе с Францией и Англией просто растоптали Чехословакию. Вроде в ней нет коммунистического режима и вообще это государство союзник Франции. Я повторяю -союзник. И вдруг укор - оказывается договор прямо затрагивает интересы третьих стан.
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

а именно: присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины, война в Финляндии, присоединение Прибалтики, Бессарабии и Буковины.

---

- это этапы деятельности Правительства СССР возглавляемого Сталиным. И причесывать их под одну гребенку нельзя. Зап.Украина и Зап.Белоруссия вошли в состав СССР мне лично кажется более, чем обосновано. Конфликт с Финляндией - отдельный вопрос.
Мне кажется позиция Финляндии накануне конфликта не безукоризнена.
Можно было бы быть сговорчевей и конструктивней на переговорах. А вот факта оккупации страны не было. Проиграла войну -подвинула границу. Которую тоже установила с ножом к горлу в 1918.
Бессарабия и Буковина . поправлю помойму Северная. - Румыния уступила без войны по требованию. А заняла как? По какому договору?
Просто мелкие разбойники получили по зубам по мере укрепления режима.
Россия за эти земли воевала в 1812, 1854,1877 г. а может и еще как.
Словом как в семье: ссоры, ссоры, ссоры.
У России проблемы похоже не с Пактом, а с проигрышем экономического соревнования странам Запада.

 Отправлено: 20.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Непонятно вот что: как можно взять и "выключить" Версальскую систему? Это ведь не выключатель. Ее никто формально не отменял. То, что исследователи к такому выводу приходят, еще не означает, что к этому выводу приходили тогда политики.

Скорее уж Мюнхен следует рассматривать как прецедент, после которого все и всяческие договора, существовавшие на тот момент, стремительно начали превращаться в клочки бумаги. Если хотите - та самая пресловутая "точка невозвращения". Если "державы-арбитры", они же "отцы-основатели" имеют право ТАК делить...

 Отправлено: 20.10.05 17:08. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Так понятнее?

---

Мне все-таки показалось, что у вас была вполне
законченная мысль, и примеры с Тешенской областью
и Западной Украиной ничего не меняют.
Возвращаюсь к тому, что сказал.
Юридических лиц обязывают только действующие
соглашения. Недействующие соглашения только
развязывают руки. В одном случае - "дозволение"
договорное, в другом бездоговорная "вседозволенность".
А к Германии и СССР Версальская система имела
косвенное отношение, поскольку они ее не признавали.
Претензии к Московским договорам и протоколам
можно было предъявлять только с точки зрения
действующих соглашений.

 Отправлено: 20.10.05 17:13. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Если хотите - та самая пресловутая "точка невозвращения"

---

Вы почти дословно цитируете речь Черчилля в октябре 1938 года, которую я вчера здесь же цитировал

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Непонятно вот что: как можно взять и "выключить" Версальскую систему? Это ведь не выключатель. Ее никто формально не отменял.

---

Вот поэтому "у кого больше прав, тот и прав": и Черчилль прозорливо предсказывал (в том же выступлении): теперь Германия и по ее примеру (radiate) другие - будут расчленять и переделивать.

Другой принцип - нерушимости границ "при любых внутренних неустройствах" - действует сейчас (называется Хельсинкской декларацией). И именно на этой юридической основе Россия выступала против расчленения Югославии. Однако и Россия была не права с этим протестом - никто никакие части Югославии себе не взял, а новые государства - этого в Хельсинки никто не запрещал.

Аника-воин в целом согласен

 Отправлено: 20.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Политически, морально - Мюнхен это конец Версаля. Почему юридически?
Помойму были скорректирована часть соглашений касающаяся участников сделки. В том числе и Чехов. Юридически существующию систему договоров никто конечно не отменял.

 Отправлено: 20.10.05 17:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

я токого вроде не писал. Это я вроде цитировал.

---

Извините, я не понял, что это цитата. А кого цитировали?

917 пишет:

цитата

---

И вдруг укор - оказывается договор прямо затрагивает интересы третьих стан.

---

Таки затрагивает. И это не укор. С точки зрения юриста - совершенно неважно, чем там занимается Англия и Франция вкупе с Германией. Важно другое - нарушает или не нарушает сие нормы действовавшего международного права.

917 пишет:

цитата

---

- это этапы деятельности Правительства СССР возглавляемого Сталиным. И причесывать их под одну гребенку нельзя.

---

Ну что Вы, я далек от этого. Это было изложено очень и очень кратко - форум все-таки. Но возможно более глубокое обсуждение по каждому из этих вопросов, почему нет.

917 пишет:

цитата

---

У России проблемы похоже не с Пактом, а с проигрышем экономического соревнования странам Запада.

---

Совершенно верно. Именно это и создало условия для предъявления обвинений. При Сталине мы просто сделали заявление и опубликовали (по моему все-таки опубликовали, но пригрозили-то уж точно!) документы по Мюнхену. Выборочно. И стало тихо.

 Отправлено: 20.10.05 17:18. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Вы почти дословно цитируете речь Черчилля в октябре 1938 года, которую я вчера здесь же цитировал

---

Это потому, что я с ним согласен. :) Правда речь я прочел вчера, а мысль эта у меня уже давно. Просто у дураков мысли сходятся. :)))

Аника-воин пишет:

цитата

---

Претензии к Московским договорам и протоколам можно было предъявлять только с точки зрения действующих соглашений.

---

Мне, тупому, этот тезис можно развернуть поподробнее?

 Отправлено: 20.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А к Германии и СССР Версальская система имела
косвенное отношение, поскольку они ее не признавали.

---

Ага! дошло до жирафы (т.е. до меня).

Германия и СССР ее соблюдали и в соответствии с ее нормами действовали. По общему мнению, этого было достаточно для легитимности их действий. Антурж был требуемый: плебисцит, референдум, восстания угнетаемых.

Никто не обвиняет Германию и СССР в нарушении Версальской системы. Их обвиняют в соблюдении духа этой системы, когда это уже стало прямо вредить создателям упомянутой системы. именно так.

И в порядке сарказма: суть упреков в адрес СССР состоит в том, что он, больше некому!, - должен был не потакать Гитлеру, а встать прямо и сказать, мол, так и так! Не буду делить Польшу!.. назло кондуктору. Европа после 1938 года - это трамвай под управлением одного вожатого - Гитлера. И Сталин лишь подсел в этот трамвай, чтобы проехать как можно дольше и дальше.

 Отправлено: 20.10.05 17:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Важно другое - нарушает или не нарушает сие нормы действовавшего международного права.

---

- и нарушает ли этот договор нормы действующие на тот период? Или проходит по грани?

 Отправлено: 20.10.05 17:39. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

и нарушает ли этот договор нормы действующие на тот период? Или проходит по грани?

---

Договор - считается, что нет. Протокол - да. Ибо в нем как раз и затрагиваются интересы третьих сторон. Черт, не нашел я той статьи. Ее был бы смысл обсуждать. А помню я ее весьма смутно.

 Отправлено: 20.10.05 17:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Мне, тупому, этот тезис можно развернуть поподробнее?

---

Например, действовал советско-финский договор
о ненападении 1932 года. Существовали мелкие
соглашения с соседними странами, определявшие
процедуры урегулирования конфликтов (плевать
только по вторникам в присутствии консула).

агент Смит пишет:

цитата

---

Их обвиняют в соблюдении духа этой системы,
когда это уже стало прямо вредить создателям
упомянутой системы.

---

Хорошо сказано.
Были и другие обвинители (вроде Джорджа Оруэлла),
но они были не у власти.

 Отправлено: 20.10.05 17:58. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Никто не обвиняет Германию и СССР в нарушении Версальской системы. Их обвиняют в соблюдении духа этой системы, когда это уже стало прямо вредить создателям упомянутой системы. именно так.

---

Следует ли эту фразу трактовать и в том смысле, что равноправного сотрудничества с Францией и Англией (хоть по Восточному пакту, хоть по Испании, хоть по польскому вопросу) быть не могло уже потому, что никто не собирался допускать СССР в стан держав-арбитров? И вопрос: а что в отношении Германии? Ее предполагалось допускать? Или она сама себя допустила?

P.S. 2 917. Пропустил. Марк Семенович - тот самый, который "обручи".

 Отправлено: 20.10.05 18:08. Заголовок: Re:

Привожу несколько высказываний Троцкого,
сделанных во время советско-финской войны.

"В течение долгих переговоров с англо- французской
делегацией летом 1939 г.. Кремль открыто требовал
военного контроля над Балтийскими государствами. Из- за
несогласия Англии и Франции предоставить ему этот контроль, Сталин оборвал переговоры. Уже из одного
этого было совершенно ясно, что соглашение с Гитлером
должно обеспечить Сталину, по крайней мере, контроль
над Балтийскими государствами. Политически зрелые
люди во всем мире так именно и смотрели на дело,
спрашивая себя, какими именно путями Сталин осуществит
свою задачу: начнет ли он с Польши или с Прибалтики,
будет ли применять военные меры и пр."

"Соглашение Сталина с Гитлером имело задачей
обезопасить СССР от наступления со стороны Германии
и вообще от вовлечения в большую войну. Гитлеру нужно
было, в момент захвата Польши, обезопасить себя
с Востока. Сталину пришлось, с разрешения Гитлера,
вторгнуться в Восточную Польшу, чтобы создать некоторые
дополнительные гарантии против Гитлера на западной
границе СССР. Однако, в результате этих событий у СССР
оказалась общая сухопутная граница с Германией, тем
самым опасность со стороны победоносной Германии
стала более непосредственной, а зависимость Сталина
от Гитлера - более тесной."

 Отправлено: 20.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Про антикоммуниста - это меня цитировали.

 Отправлено: 20.10.05 18:13. Заголовок: Re:

В Мюнхене подписывали соглашение с Германией Великобритания и Франция, чехов даже не пригласили. Там Чехословакия была отдана на усмотрение Германии. Тем самым Чемберлен (французы плакались, что они ничего не решали) дал Германии права арбитра.

СССР исключили из Лиги наций за нападение на Финляндию, позже и не в связи с разделом Польши. Так что думаю, что с момента подписания Мюнхенского соглашения и до объявления войны Великобританией и Францией Германии, а для СССР - и до исключения СССР из Лиги наций, в эти интервалы времени ВСЕ действия Германии и СССР по дележке чужого были соврешенно легитимны.

Более того, само по себе исключение СССР из Лиги наций не сопровождалось объявлением ему войны со стороны Франции и Великобритании как нарушителю системы арбитража. Так что СССР и далее мог действовать в духе Версальского соглашения, не являясь его нарушителем.

Из текста Версальского договора следует, что державы-арбитры обязаны были предпринять все действия против любого нарушителя договора. А раз нет, то и нет нарушения.

 Отправлено: 20.10.05 18:13. Заголовок: Re:

В первой - никакого противоречия с Черчиллем. Так что, видимо, не один Троцкий такой умный был

 Отправлено: 20.10.05 18:19. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Тем самым Чемберлен (французы плакались, что они ничего не решали) дал Германии права арбитра.

---

А Гитлер Пактом Молотова-Риббентропа с протоколом и договором о дружбе и границе с протоколом передал их Сталину?

 Отправлено: 20.10.05 18:21. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

передал их

---

Ну и шуточки у тебя, боцман!..

 Отправлено: 20.10.05 18:22. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Ну и шуточки у тебя, боцман!..

---

А что, не так что ли?

 Отправлено: 20.10.05 18:24. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Из текста Версальского договора следует, что державы-арбитры обязаны были предпринять все действия против любого нарушителя договора. А раз нет, то и нет нарушения.

---

Интересная формулировка! Правда, боюсь, сами великие державы такую трактовку принять были не готовы

 Отправлено: 20.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

В первой - никакого противоречия с Черчиллем. Так что, видимо, не один Троцкий такой умный был

---

И не один Черчилль. В цитате сказано:
"Политически зрелые люди во всем мире так именно
и смотрели на дело".

Есть еще цитата Троцкого:
"Эпизод с разделом Польши получил развитие
и дополнение на арене Скандинавии. Гитлер не мог,
в тех или других пределах, не сообщить
"другу" Сталину свой план захвата скандинавских
государств. Сталина не мог не охватить холодный пот:
ведь это означало полное господство Германии над
Балтийским морем, над Финляндией и прямую угрозу
Ленинграду. Сталину снова пришлось искать
дополнительных гарантий против союзника,
на этот раз в Финляндии."

 Отправлено: 20.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Есть еще цитата Троцкого:

---

Сомнительно. Прощупывание почвы в отношении Финляндии началось еще в начале 1938 года, по моему в марте. В конце 1938 была даже попытка переговоров с финнами, правда безуспешная. Тогда поднимался и вопрос Аландских островов. В любом случае, свои интересы на Балтике СССР пытался отстоять еще до того, как Гитлер поделился со Сталиным своими планами в Скандинавии. Или Сталин догадывался о них и без этих откровений. Так что в холодный пот его вряд ли бросило, а вот форсировать свою политику безусловно подтолкнуло.

 Отправлено: 20.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Гитлер не мог,
в тех или других пределах, не сообщить
"другу" Сталину свой план захвата скандинавских
государств.

---

Сильно подозреваю - если бы Сталин хоть что-то об этих планах знал - не остановился бы на Выборге

 Отправлено: 20.10.05 18:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Пропустил. Марк Семенович - тот самый, который "обручи".

---

- про ТБ-3 у негокакто менее спорно получилось.
Аника-воин пишет:

цитата

---

Привожу несколько высказываний Троцкого,

---

- так это Троцкий так думает, глядя на события из Мексики. Аника-воин пишет:

цитата

---

Есть еще цитата Троцкого:
"Эпизод с разделом Польши получил развитие
и дополнение на арене Скандинавии.

---

- так это Троцкий так пишет, он же личный враг Сталина. Там идет воссединения Украинского народа, а он пишет раздел Польши. А интересно, что про тот же раздел только со стороны Польши писал сей господин в 1920 году. Этот-то гном как раз участник событий. Есть ли эрудиты? Он писал про то, что Польша в результате нападения на РСФСР вернула себе родные польские земли? Думаю не писал. Вот гнида.

 Отправлено: 20.10.05 18:44. Заголовок: Re:

Попробую поискать

 Отправлено: 20.10.05 18:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Сомнительно. Прощупывание почвы в отношении Финляндии началось еще в начале 1938 года, по моему в марте

---

Этого Троцкий не знал. Об этом вообще знали единицы.
В целом Троцкий поддержал в советско-финской
войне СССР и объяснил почему:

"Политика пораженчества не есть наказание данному
правительству за то или другое его преступление, а есть
вывод из соотношения классов. Марксистская
линия поведения в войне основана не на абстрактных
моральных или сентиментальных соображениях, а на
социальной оценке режима в его взаимоотношении с
другими режимами. Мы защищали Абиссинию не потому,
что Негус политически или "морально" выше Муссолини,
а потому что защита отсталой страны от колониальной
кабалы наносит удар империализму, который
является главным врагом мирового рабочего класса.
Мы защищаем СССР, независимо от политики
московского негуса..."

 Отправлено: 20.10.05 18:51. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Этого Троцкий не знал. Об этом вообще знали единицы.

---

Но Сталин знал. Потому конкретно этот вывод Троцкого, ИМХО, ошибочный.

917 А что там было про ТБ-3, напомните. Можно в личку.

 Отправлено: 20.10.05 19:15. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Марксистская линия поведения в войне основана не на абстрактных моральных или сентиментальных соображениях, а на социальной оценке режима в его взаимоотношении с другими режимами.

---

цитата

---

Широкое распространение приобрели извращения марксистско-ленинских взглядов по вопросу о характере войн в современную эпоху, непонимание различия между войнами справедливыми и несправедливыми, неправильный взгляд на большевиков, как на своего рода "пацифистов"

---

(Постановление ЦК ВКП(б) от 14 ноября 1938 года).

цитата

---

а) война справедливая, незахватническая, освободительная, имеющая целью либо защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения, либо освобождение народа от рабства капитализма, либо, наконец, освобождение колоний и зависимых стран от гнета империалистов, и

б) война несправедливая, захватническая, имеющая целью захват и порабощение чужих стран, чужих народов".

---

"Краткий курс истории ВКП(б)"

цитата

---

Если войну ведет исторически прогрессивный класс, класс революционный, против национального порабощения, против капитализма, защита отечества в такой войне необходима и законна. Если войну ведет класс реакционный в целях закабаления других народов, закабаления трудящихся, в целях грабежа и передела мира, то фразы о защите отечества недопустимы и являются изменой своему народу.

---

"Войны справедливые и несправедливые", "Пропагандист и агитатор РККА", №17, сентябрь 1939г.

Ну и, наконец, наш ответ Троцкому:

цитата

---

Только враги марксизма, троцкистские агенты иностранных разведок могут стирать разницу между странами, где свирепствует диктатура военных верхов, и странами, заинтересованными в сохранении мира и демократии. Единый национальный фронт, защита своей страны от порабощения — священная обязанность пролетариата и трудящихся демократических стран.

---

Там же. :)

 Отправлено: 20.10.05 19:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Там идет воссединения Украинского народа, а он пишет раздел Польши. А интересно, что про тот же раздел только со стороны Польши писал сей господин в 1920 году.

---

Фокус в том, что и в 1920 он выступал в защиту РСФСР,
и в 1939 году - в защиту СССР, одобрив присоединение
западноукраинских и западнобелорусских земель
("раздел Польши"), ругая при этом Сталина за отход от
революционных принципов.

 Отправлено: 20.10.05 19:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Ну и, наконец, наш ответ Троцкому

---

Это действительно ответ по существу разногласий
между Троцким и Сталиным, если отбросить "агентов".
Троцкий очень сильно иронизировал по поводу
"мира и демократии". Зато цитата из "Краткого курса"
созвучна цитате Троцкого.

 Отправлено: 20.10.05 19:29. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Троцкий очень сильно иронизировал по поводу "мира и демократии".

---

А это и было сутью внешней политики СССР в 1934-38гг. Попытка играть в чужую игру, если хотите. Лига Наций, Народные фронты, даже объединение с социал-демократами, вплоть до этого.

 Отправлено: 20.10.05 19:39. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А это и было сутью внешней политики СССР в 1934-38гг.

---

Троцкий считал, что эта политика сформировалась раньше.
Немножко не разобрался с ссылками. Я имель в виду созвучность
высказывания Троцкого с цитатой из "Пропагандиста и агитатора
РККА" о классовой позиции в войне.

 Отправлено: 20.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Троцкий считал, что эта политика сформировалась раньше.

---

Насколько? 1933-34 можно считать началом ее практической реализации.

 Отправлено: 20.10.05 20:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Насколько?

---

C 1927 года, со времени дискуссий по китайскому вопросу.

Michail Tz пишет:

цитата

---

Заняв позицию антикоммуниста, можно заметить, что
разница между русской провинцией Третьего рейха и Эстонской
Советской соц. республикой непринципиальна.

---

Вообще-то для полной последовательности позиции надо
признать, что антикоммунист может предпочесть провинцию рейха,
где была рыночная экономика. Троцкий предпочел бы ЭССР.
ЭССР, конечно, не имела армии и посольств, но ее граждане были
все гражданами СССР (в отличие от рейха, где они были никем).
Право на отделение провинция рейха имела только через
отделение головы от туловища.
Государственность можно терять по-всякому.
Что ждет нынешнюю Эстонию, будет видно.
Говорят, вхождение в Европу?

 Отправлено: 20.10.05 20:12. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

C 1927 года, со времени дискуссий по китайскому вопросу.

---

Когда свернули поддержку Китайской революции в интересах консолидации страны для отпора Японии?

 Отправлено: 20.10.05 20:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Когда свернули поддержку Китайской революции
в интересах консолидации страны для отпора Японии?

---

Тогда разбирались с Гоминьданом и Чан Кайши.
Японцы захватили Маньчжурию в 1931 году.

 Отправлено: 21.10.05 07:50. Заголовок: Re:

Насколько помню - Троцкий отстаивал право наций на самоопределение (вплоть до отделения). Акцент при этом, правда на Украину делал. И объяснял, что большевистское (советское,....) правительство (нации) понимая выгоды совместных действий выберет не отделение, а объединение
И второе - сильно проезжался по взглядам сталина на национальное движение в колониальных и зависимых странах. В том смысле, что оно далеко не всегда союзником (и даже попутчиком) мировой революции является

 Отправлено: 21.10.05 08:42. Заголовок: Re:

На свежую голову: действия Германии в соответствии с Версальским принципом (если таковые были) оставались, скорее всего, легитимными и после объявления ей, т.е. Германии - войны Францией и Великобританией. Помнится, что в самой Франции не было желания воевать "за Данциг", а объявлена война была лишь в порядке "сохранения лица", поскольку ранее Польше были даны гарантии неприкосновенности границ. К собствено системе Версальских решений "гарантийные" соглашения не имели отношения.

Итак, напав на Польшу в обеспечение своего "арбитражного" решения, Германия не нарушила Версальских принципов. Следовательно, Германия оставалась в правовом поле Версаля и на момент заключения пакта Молотов-Риббентроп со всеми его примочками. Боцман, шутка принимается. Хотя подобный способ передачи прав скорее напоминает технологию распространения спида.

я беру чью-то руку, а чувствую локоть

 Отправлено: 21.10.05 08:48. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

К собствено системе Версальских решений "гарантийные" соглашения не имели отношения.

---

Так давались-то они, насколько я понимаю, именно в рамках Версальской системы

 Отправлено: 21.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Про Троцкого: Человек потдерживающий политику СССР не может употреблять словосочетание:"раздел Польши". Правильно говорить: Воссоединение Украинского и Белорусского народа. Россия всегда высупала как наследница (духовная и материальная) Киевской Руси и никогда не притендовала на собственно Польские земли. Включение Царства Польского в состав России по Венскому конгрессу 1815 года ничего хорошего двум народам не принесло, кроме взаимной ненависти. И вот здесь России действительно следовало бы извиниться за непомерную алчность и глупость Александра 1. От этой земли русским надо было отказаться сразу еще на конгрессе. Вот уж действительно бойтесь данайцев дары приносящих. Польша в отличие от Щведских провинций Эстляндии, Курляндии и т.п.. древнее славянское государство. Человек который говорит фразу "раздел Польши" осозноно ничего кроме ветка напряженности между двумя народами вызвать не может.

 Отправлено: 21.10.05 10:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Польша в отличие от Щведских провинций Эстляндии, Курляндии и т.п.. древнее славянское государство.

---

Поправочка: древнее славянское государство, с которым Россия воевала с древнейших времен и всячески от своего славянства открещивающаяся.

 Отправлено: 21.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

сячески от своего славянства открещивающаяся.

---

неверно. Поляки относят к своему протонаселению поморян, полян, мазовшан, вислян. Немножко - гоплян и ледзян. Все они отнесены современой польской историей к группе западных славян.

 Отправлено: 21.10.05 11:57. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Все они отнесены современой польской историей к группе западных славян.

---

Неточно выразился. Всячески открещивается от диких восточных соседей. Плюс Польша всегда была католической, в отличие от той же Болгарии.

 Отправлено: 21.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Поправочка: древнее славянское государство, с которым Россия воевала с древнейших времен и всячески от своего славянства открещивающаяся.

---

- да, нам честно говоря наплевать относят они себя к славянам или нет. Для нас это абсолютно чуждый народ- могет быть по духу нам немцы например ближе будут. К томуже - католичество.
Попытка построить братский союз славянских народов нам и так уже дорого обошлась.

 Отправлено: 21.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Польша всегда была католической

---

не всегда.

И скажет брат брату " се - мое, а се - мое же" (Св.Писание). Не нужно этого. Живите поодаль, и тем милы будете друг другу. "Близкий сосед роднее, чем далекий родственник". Не мной сказано.

 Отправлено: 21.10.05 12:38. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

не всегда.

---

-Какой она еще была? Языческой?

 Отправлено: 21.10.05 12:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

она еще была?

---

Православной. Местами.

 Отправлено: 21.10.05 12:45. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Православной. Местами.

---

Украинско-белорусскими местами?:)

 Отправлено: 21.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Украинско-белорусскими местами?:)

---

В те времен так не делили.

Притча: мой лучший друг, немец по крови, обрусевший по факту проживания прародителей, во всем наш, всегда с нами, как-то во время 110-го по счету по радио впол-уха прослушивания старой песни Тухманова спросил, "но почему травой РОССИЙСКОЙ?"... песня была на стихи Бодлера, что ли... я ему говорю: "травой росистой". И увидел я в его глазах растерянность, не страх, но ЧУЖЕСТЬ.

Не нужно об этом.

 Отправлено: 21.10.05 14:01. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

В те времен так не делили.

---

Если мне память не изменят, то делили-таки. Малороссия уж точно была.
И проблем Польша с Россией из-за притеснения православия имела ох как много.
И поделили её (Польшу) также из-за отсутсвия элементарного порядка в стране.
Кто же будет терпеть у себя на границе постоянный бардак и междоусобные войны?

 Отправлено: 21.10.05 14:07. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Если мне память не изменят, то делили-таки.

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

 Отправлено: 21.10.05 14:18. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

---

Ну Польский альманах - это отдельная песня :) Может, там и Смоленск тоже польский город?
Но то, что в России Украину именно Малороссией называли (в 18 - 19 веках), это помню как на духу, хотя под рукой альманаха нет.

 Отправлено: 21.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Малороссия - это же русское название (в смысле за границей Украину так не называли), нет?

 Отправлено: 21.10.05 14:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Может, там и Смоленск тоже польский город?

---

временами принадлежал. А у Вас есть возражения? кстати, Вам известно, сколько Смоленску лет?

 Отправлено: 21.10.05 14:27. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Малороссия - это же русское название (в смысле за границей Украину так не называли), нет?

---

Я помню, что в одном из тогдашних документов мелькнула фраза "Полтава, выдающийся город в стане черкессов" (нечто подобное, не уверен в точности, но суть такая.).
Так что и за рубежом различали собственно Польшу и прочие территории.
Но в России чётко делили Речь Посполитую на различные территории. И соответсвенно точили на неё зуб.
Не уверен, но, по памяти, Литвой называли нынешнюю Литву и Белоруссию в совокупности.

 Отправлено: 21.10.05 14:34. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

временами принадлежал. А у Вас есть возражения? кстати, Вам известно, сколько Смоленску лет?

---

Без наездов только, прошу!
Именно принадлежал! И именно, что иногда. Но он был русским городом, им и останется (дай Бог). Или под моё утверждение тоже нужна ссылка?
Пожалуйста: 1611 - 1612 год. Осада Смоленска. "А Смоленск - не строение Польское. Смоленск - строение московское. Надо нам постоять за град сей" (тоже пишу по памяти, но суть не меняется).
Я сам из Смоленска, так что уж соображу, сколько ему лет!!!
По памяти, первое упоминание датируется 862 годом. Могу и ошибиться, т.к. наизусть не помню, а справочник / карта / путеводитель / история города, извините, лежит дома.

 Отправлено: 21.10.05 14:50. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

временами принадлежал

---

Видимо он и был одним из православных польских мест:))
В общем, сейчас Польшу видимо можно считать 100%-но католической. А виды у них есть и на Зап. Белоруссию и на Зап. Украину, как всегда и было.

 Отправлено: 21.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Я сам из Смоленска,

---

Виват Смоленску!

 Отправлено: 21.10.05 15:34. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Виват Смоленску!

---

Ха! А Вы сами часом тоже не оттуда? ;)

 Отправлено: 21.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

Видимо он и был одним из православных польских мест:))

---

Он стал польским после осады 1610-1612 годов. Пробыл в жадных польских лапах порядка 40 - 50 лет, после чего снова стал русским.
А проблемы Польши с православием стали одной из причин многократныъх разделов Речи Посполитой.
Сами виноваты... нечего было православных ущемлять...

 Отправлено: 21.10.05 16:12. Заголовок: Re:

Блин, так получается Поляки нам за Смоленск еще не ответили?

 Отправлено: 21.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Ха! А Вы сами часом тоже не оттуда? ;)

---

Увы мне!

 Отправлено: 21.10.05 16:30. Заголовок: Re:

цитата

---

Если Вы укажете год, век, я отсканирую и выложу карту из польского исторического альманаха. Он у меня в руках.

---

Если вкратце дело в следующем: После нашествия монголов и развала Киевской Руси западные княжества (Галицкое, Волынское - т. е. то, что сейчас называется Западной Украиной и Западной Белоруссией заключили договор с Литовским князем (что-то вроде вассалитета с правом выйти из договора). В последствии Латвия заключила Унию с Польшей (Литовский князь женился на Польской наследнице), и в конце концов все это стало Речью Посполитой. Так вот, Галицкое и Волынское княжества были православные и после принятия Брестской Унии подверглись гонениям со стороны католиков-поляков. Часть населения Галиции приняла католичество, часть Волыни согласно старому договору с Литвой вышли из-под Литвы и перешли под руку Ивана Грозного.
Смоленск был потерян после неудачной войны Ивана Грозного с Польшей и вернулся только при Алексее Михайловиче после союза с Богданом Хмельницким.

 Отправлено: 21.10.05 16:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Про Троцкого: Человек потдерживающий политику
СССР не может употреблять словосочетание:"раздел
Польши".

---

Буду в Мехико, передам, чтобы воскрес и исправил.

917 пишет:

цитата

---

Россия всегда высупала как наследница (духовная
и материальная) Киевской Руси и никогда не притендовала
на собственно Польские земли.

---

Даже Иван Грозный пытался выдвинуть свою
кандидатуру на освободившийся польский трон,
но политтехнологи не справились с проектом.

 Отправлено: 21.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Даже Иван Грозный пытался выдвинуть свою кандидатуру на освободившийся польский трон, но политтехнологи не справились с проектом.

---

Так поляки сами короля себе искали. Генриха Анжуйского в каком году они к себе звали (1574?) Да и Стефан Баторий (король Польши в 1576-1586гг.) был вовсе не поляком. А Иван Грозный и Английскую Королеву замуж звал.

 Отправлено: 21.10.05 17:02. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

Так поляки сами короля себе искали.

---

Этим Иван Васильевич и хотел воспользоваться.
Он явно переоценивал свои возможности влиять
на Польшу.

 Отправлено: 21.10.05 17:08. Заголовок: Re:

Аника-воин
Можно еще добавить, что Ватикану это никак не улыбалось, а у иезуитов в Польше были хорошие позиции.

 Отправлено: 21.10.05 17:35. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Этим Иван Васильевич и хотел воспользоваться.
Он явно переоценивал свои возможности влиять
на Польшу.

---

у Ивана Васильевича были кое-какие династические права на польский трон, кажется. Так же как потом поляки на конкурс выставляли королевича Владислава (?) на московский престол. Было такое? Надо будет на досуге Соловьева перелистать (это я себе)

 Отправлено: 21.10.05 17:40. Заголовок: Re:

В связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?

 Отправлено: 21.10.05 18:01. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

В связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?

---

Все намного сложнее. После раскола в 1054 году было множество
попыток объединения католической и православных церквей
под главенством папы. Византийские императоры пытались
это делать неоднократно, надеясь на помощь католических
стран. Последний византийский император был униатом.
Более того, была даже попытка сделать униата
московским митрополитом в XV веке (кардинала Исидора).
В конце XVI века поляки, поставив под более жесткий
контроль литовские владения с преобладанием православных,
продавили Брестскую унию с киевской митрополией.
Но униаты напоролись на сильное сопротивление, придавшее
последующим казачьим восстаниям религиозную окраску.
Вот куда Риббентроп заводит.

 Отправлено: 21.10.05 18:02. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Даже Иван Грозный пытался выдвинуть свою
кандидатуру на освободившийся польский трон,
но политтехнологи не справились с проектом.

---

- проект частного лица, хоть и царя. Поляки тоже же хотели посадить своего человека в Москве.
Но это древняя история и к Пакту не имеет отношения прямого.
Хотя часть историков и политиков уж слишком хотят оторвать прошлое от времени заключения Пакта. Россия и Польша часто воевали друг с другом, между ними лежат территории которые всегда были предметом войн и противоречий. Это все обрасывается в сторону и говориться , что СССР поступил не правильно, что пошел на сделку с Гитлером в 1939 году. Я просто считаю, что сделка безусловно была и была с Германией, а не с Гитлером. И эта сделка полностью отвечала интересам СССР, да и России. Т.е. в 1939 году Гитлера и на Нюрнберге судит не за что. Нет еще не военных преступлений, не массового уничтожения мирного населения и военнопленных в концлагерях. С ним, как главой Германии имеют политические и дипломатические отношения все страны мира. Диктатура Гитлера - является диктатурой только для 2 десятков стран зап. европы. А для СССР такой режим был бы просто манной небесной. Так почему не заключить договор с Германией? И я не даром спросил разве то как договор затрагивает интересы третьих стран как то выделяется для 1939 года. Да за год до этого 4 страны собрались в Мюнхене и просто растелили Чехословакию. А ведь договор подписали самые известные демократии. Так, чего хотят от СССР?

 Отправлено: 21.10.05 18:14. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

у Ивана Васильевича были кое-какие династические
права на польский трон, кажется.

---

Жена Василия I - Софья Витовтовна, родственница
польских Ягеллонов. Часть русской знати вообще
принадлежала к литовским Гедиминовичам. Многие
"наследники" живы и сейчас, но Польша уже давно
обходится без них.

 Отправлено: 21.10.05 18:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Я просто считаю, что сделка безусловно была
и была с Германией, а не с Гитлером.

---

А кто был в Германии, если не Гитлер.

917 пишет:

цитата

---

в 1939 году Гитлера и на Нюрнберге судит
не за что.

---

Кое-что уже было (расовые законы, захват Чехии),
но до 1945 года ему еще предстояло много помахать
топором.

917 пишет:

цитата

---

А для СССР такой режим был бы просто манной
небесной.

---

Открытая враждебность Гитлера к СССР была известна.
Только этой "манны небесной" Советскому Союзу
не хватало. Но переговоры ведут и с такими режимами.

917 пишет:

цитата

---

Так почему не заключить договор с Германией? И я не даром спросил разве то как договор затрагивает интересы третьих стран как то выделяется для 1939 года.

---

Конечно, затрагивает, если меняется расстановка
сил в Европе. А протоколы, определяя сферы интересов,
просто перечисляли эти третьи страны. Более того,
если бы этот договор не задевал интересы третьих
стран, он бы потерял смысл. Ну а дипломаты, естественно,
подчеркивали исключительно двусторонний характер
пакта.

 Отправлено: 21.10.05 18:59. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

В связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?

---

А. К. Свитич "ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ В ПОЛЬШЕ И ЕЕ АВТОКЕФАЛИЯ"

 Отправлено: 21.10.05 19:33. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Но переговоры ведут и с такими режимами.

---

Как иллюстрация:

цитата

---

Шастенэ. Все ли существующие в настоящее время в Советском Союзе направления считают одинаково невозможным в настоящих условиях сближение Германии с Советским Союзом ? Я имею в виду сведения о том, что внутри рейхсвера имеются группы, которые по чисто политическим соображениям стоят за сближение с Советским Союзом. Имеются ли аналогичные встречные тенденции в СССР?

Молотов. Среди определенной части советских людей есть направление, относящееся к современной правящей Германии с совершенной непримиримостью, в особенности в связи со все новыми враждебными выступлениями германских правителей против Советского Союза. Однако главное направление, определяющее политику советской власти, считает возможным улучшение отношений между Германией и СССР. Разумеется, для этого могут быть разные пути. Один из лучших - вхождение Германии в Лигу наций при том, однако, условии, чтобы Германия на деле доказала свое уважение к международным договорам, чтобы она на деле доказала, что она будет соблюдать свои международные обязательства в соответствии с действительными интересами мира в Европе и интересами всеобщего мира. При выполнении этих условий участие Германии в Лиге наций было бы в интересах мира и встретило бы с нашей стороны положительное от; ношение.

Шастенэ. Даже гитлеровской Германии?

Молотов. Да, даже гитлеровской Германии.

---

Из беседы Председателя СНК тов. В.М. Молотова с главным редактором французской нгазеты "Тан" г-ном Шастенэ 19 марта 1936г. Опубликовано в "Комсомольской правде" 24 марта 1936г.

 Отправлено: 21.10.05 22:52. Заголовок: Re:

"Боцман" - Агенту Смиту тчк

Шутка отменяется тчк Хорошенько поразмыслив зпт пришел к выводу зпт что нельзя быть арбитром зпт если в результате моего арбитража я же и получаю некие территории тчк Считаю, что это не по арбитрски Тэ. Че. Ка.

 Отправлено: 24.10.05 08:32. Заголовок: Re:

Какое-какое Че Ка?

 Отправлено: 24.10.05 12:00. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Кое-что уже было (расовые законы, захват Чехии),

---

-
По рассовым законам так ли далеко Германия обогнала Америку?
Захват Чехии конечно не хорошо. Но похоже Западные демократии сумели это перижить, почему СССР с диктатором во главе, должен чурачиться?
Нам ли быть святее Папы Римского?
Аника-воин пишет:

цитата

---

Открытая враждебность Гитлера к СССР была известна.
Только этой "манны небесной" Советскому Союзу -не хватало

---

-
я в данном случае имел ввиду то, что Гитлеровский режим для населения Германии вовсе не был столь кровав, как Сталинский для народов СССР.
Аника-воин пишет:

цитата

---

Конечно, затрагивает, если меняется расстановка
сил в Европе.

---

- я не спрашивал затрагивает он интересы третьих стран, я спрашивал : Таким образом затрагивая их интересы он выделяется на фоне других договоров этого периода. Просто на мой взгляд противники Пакта дают ему оценку исходя из норм морали и нравственности, как минимум послевоенного периода.

 Отправлено: 24.10.05 12:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

По рассовым законам так ли далеко Германия обогнала Америку?

---

Далеко-далеко. В Штатах сегрегация остановилась
на уровне скамеек "только для белых" и гетто.
До законодательных ограничений браков, рождаемости
и конфискаций дело не дошло.
"Цветным" хватило и того, что было.

917 пишет:

цитата

---

Нам ли быть святее Папы Римского?

---

Наверно, нужно выбирать свой эталон "святости".

917 пишет:

цитата

---

Гитлеровский режим для населения Германии вовсе не был столь кровав, как Сталинский для народов СССР.

---

Предстоит перспективное исследование, сколько
расстреляли всего, сколько в процентах и у кого
был лучше гроб. Перевирая "Анну Каренину", можно
сказать: "Каждый режим кровав по-своему."

917 пишет:

цитата

---

Просто на мой взгляд противники Пакта дают ему оценку исходя из норм морали и нравственности, как минимум послевоенного периода.

---

Нормы морали сильно подправляются политическими
интересами. И послевоенный период был ничем не лучше
в смысле учета интересов третьих стран. Изменилась
не мораль. Изменилось международное право, которое
стало жеще контролировать поведение правительств.

 Отправлено: 24.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Наверно, нужно выбирать свой эталон "святости".

---

- этот пакт был заключен в 1939 году и оценка должна быть исходя из тех норм.
Аника-воин пишет:

цитата

---

До законодательных ограничений браков, рождаемости
и конфискаций дело не дошло.

---

- ..... а было ли, что у цветных конфисковывать? .... А как Ку-Клус-Клан для негров, лучше чем штурмовые отряды для Евреев.
И потом, все о чем Вы говорите это уже было законадательно утверждено Германией до 1 сентября 1939 года? Именно все?
А ведь США у нас эталон демократии. Кто-то может ведь эталоном и не быть.

 Отправлено: 24.10.05 14:23. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Перевирая "Анну Каренину", можно
сказать: "Каждый режим кровав по-своему."

---

Золотые слова! Если признать, что существуют какие-то законы управления (не обязательно, чтобы они были нам известны), то отсюда неизбежно следует, что любая власть ведет себя одинаково - или рушится. Власть - если она власть - не терпит, чтобы ей кто-то мешал. При том, что желающих порулить всегда с избытком, их тех или иным способом нейтрализуют - это ПЕРВИЧНО, а способ зависит только от уровня развития техники (наличие или отсутствие в природе фотоаппаратов, видеокамер и т.п.), умения и возможности спрятать неприличности под тем, для для власти служит аналогом штанов для человека, от степени показной демократизации или гласности и прочих ВТОРИЧНЫХ обстоятельств.
Цинично, скажете? С возрастом пришло.

 Отправлено: 24.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Т.е. любая власть - самодостаточна. И все (и всё), кто/что не является ее частью - воспринимается только как помеха

 Отправлено: 24.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Почему же? Бывает же, что у власти голова не только для того, чтобы в нее есть и ею рыкать.
А ежели думать, то власть самонедостаточна по определению: она должне быть над кем-то, имаче что же это за власть. Опять-таки предначертания должен же кто-то выполнять. А вот которые не хуже, а то и лучше власть имущих знают, как надо, - те в самом деле помеха.

 Отправлено: 24.10.05 14:55. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

А ежели думать, то власть самонедостаточна по определению: она должне быть над кем-то, имаче что же это за власть.

---

Это - да. Только "над кем-то" она должна быть в интересах этого "кого-то". А не в интересах отработки своего рыка

 Отправлено: 24.10.05 16:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

этот пакт был заключен в 1939 году и оценка
должна быть исходя из тех норм.

---

Вы, наверно, имеете в виду не договоры, а практику,
часто противоречащую уже подписанным договорам.
Усредненной нормы для их оценки быть не может.
Юридически можно только проследить за тем,
какие обязательства, взятые на себя правительством,
были нарушены.

917 пишет:

цитата

---

А как Ку-Клус-Клан для негров,
лучше чем штурмовые отряды для Евреев.

---

Ку-Клукс-Клан, как военизированная организация "южан",
был долго запрещен в США (не за расизм).
Неграм и евреям от этого было не легче.

917 пишет:

цитата

---

И потом, все о чем Вы говорите это уже было
законадательно утверждено Германией до 1 сентября
1939 года?

---

Почти все в 1938 году, кроме резни. С 26 сентября
1939 года действовал еще закон об особых
наказаниях в военное время, который
расширил применение террора.

917 пишет:

цитата

---

А ведь США у нас эталон демократии.

---

Правильнее сказать, США у себя - эталон демократии.
А для остальных - по желанию.

McShley пишет:

цитата

---

Власть - если она власть - не терпит,
чтобы ей кто-то мешал.

---

Что там власть! Сам не люблю, когда мешают.
Важно, чтобы друг другу поменьше мешали.
Развивая мысль Льва Толстого, можно сказать:
"Каждый режим кровав по-своему, а все жертвы
несчастливы одинаково."

 Отправлено: 28.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Скажите, это полный текст договора?
"ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
23 августа 1939 г.
Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI
Настоящий Договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII
Настоящий Договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках в Москве 23 августа 1939 года.
По уполномочию Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство Германии
И. Риббентроп "
И где можно посмотреть хотябы версию Протокола?

 Отправлено: 28.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Версию Протокола я уже приводил. Взял я ее здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html Там же есть и текст Пакта. По моему, это полный текст.

 Отправлено: 28.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Это там , где номер33 секретный дополнительный протокол?
Какие то мурзилки? А нет ли ксерокопии документа, или хотябы в имитирующей документ форме? Где там указано, что карта прелагается.
А ведь СССР ратифицировал только Пакт. А в Пакте нет указания на существования протокола. Значит получается, что Дополнительный протокол не был ратифицирован ВС., как часть Пакта. Или нет?
Может такой документ и не носит характер обязательного к выполнению, а является чем-то вроде протокола о намереньях?
И где у Литвы северная граница? Или одно государство к нам притензий исходя из приведенного текста протокола к нам притензий предъявить не может. Может оно нам денег должно за Виленскую область? так пусть выплатит ее своим соседям. Литва то с Германией границу вроде как должна иметь не на Севере? Какое-то не точное определение? Так где у Литвы северная граница?

 Отправлено: 02.05.06 19:19. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Плюс Польша всегда была католической, в отличие от той же Болгарии.

Польша изначально была православной, но подверглась латинизации (где пряниками (т.е. налицо факт вероотступничества), а где силой). Есть мнение, что Русь избежала влияния Св.Римской имп. в т.ч. и благодаря тому, что находилась в это время под гнетом Орды. И в доподнение: Псы рыцари, которых разбил св. Александр Невский, пришли крестить Русь от лица папского престола.

 Отправлено: 11.05.06 18:36. Заголовок: 1940/41 Pribaltika

можно говорить разные небылицы про освобождение Литвы а мой дед и бабушка (учителя) с троими детьми в 1941 июне были согнаны в скотские вагоны и были сосланы в Алтайский край - и это язык поворачивается назвать ОСВОБОЖДЕНИЕМ?

 Отправлено: 12.05.06 08:23. Заголовок: Re:

minde пишет:

цитата:

можно говорить разные небылицы про освобождение Литвы а мой дед и бабушка (учителя) с троими детьми в 1941 июне были согнаны в скотские вагоны и были сосланы в Алтайский край - и это язык поворачивается назвать ОСВОБОЖДЕНИЕМ?

Это называется выселением. С той стороны границы у Ваших ненаглядных родственников был шанс и притом немаленький уехать прямиком в концлагерь. Навсегда.
А кстати, ОСВОБОЖДЕНИЕ было ЕМНИП в конце 44-го. Вот если они в 44-м уехали на Алтай, значит за дело. Вольняжки или СС?

 Отправлено: 28.05.06 00:46. Заголовок: Re:

Деревенский пишет:

цитата:

Польша изначально была православной, но подверглась латинизации (где пряниками (т.е. налицо факт вероотступничества), а где силой).

В собственно Польшу( так называемые "коронные земли") христианство пришло с Запада в 988 году при Мешко Первом Пясте. После раскола 1054 года правители и духовенство без колебаний признали власть Рима и подчинение латинскому обряду, т.е. Польша изоначально и всегда была страной католической.
Православных, а с ними массу проблем поляки получили после унии с Великим Княжеством Литовским (т.н. княжеские земли) в конце ХlV века.

 Отправлено: 28.05.06 00:51. Заголовок: Re:

Sorry,в других источниках приводится 966 год ( а не 988).

 Отправлено: 28.05.06 09:46. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

После раскола 1054 года

Ольга., а о том, что прежде нью догматов о цезарепапизме, филиокуле и т.д Римская церковь была православной вы не в курсе или как?

 Отправлено: 28.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Не, я таких нехороших слов не знаю потому как на форум, как в школу хожу .
Но у любого поляка фраза о том, что Польша была православной вызовет в ответ, как минимум, длинную шипящую фразу.

 Отправлено: 28.05.06 10:13. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Но у любого поляка фраза о том, что Польша была православной вызовет в ответ, как минимум, длинную шипящую фразу.

За любого - это вы пожалуй горячитесь, ибо православные там и ныне имеются.
Да и хоть десять раз католик, но способный честно мыслить тоже от брани воздержится, правда таких, наверное, ещё меньше чем православных.
Сразу оговорюсь, способность мыслить честно вообще встречается редко в роде человеческом, а всё потому, что ради неё нужно уметь смирять свою гордыню.
Вообще же говоря, ещё поэт Пушкин по поводу отношений между Россией и Литвою (вспомним Речь Посполита) сказал всякого рода "народным витиям", пожалуй не так и плохо сказал, хотя оно и лирика.
Старый это спор славян между собою, а всякого рода варвары нашей междоусобицей пользуются.
Только и всего.

 Отправлено: 28.05.06 10:37. Заголовок: Re:

Согласна, православных там всего около 5% и, в основном, это неполяки - и им там нелегко.
Но обьясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря о православии Римской церкви.

 Отправлено: 28.05.06 13:26. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

обьясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря о православии Римской церкви.

Собственно то, что в 988 году была Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, что в Константинополе, что в Риме, что в Киеве, что в Индии и повсюду где было принято христианство (о всякого рода арианах и иже им подобны не говорю).
А вот при римском папе (тамошний еписком именовался так, хотя в правах был не более патриарха Константинопольского, как и любого другого первенствующего епископа поместной церкви) Григории 13 возомнил себя владыкой мира и внёс некие нью догматы, то бишь ересь. То бишь он назвал себя и наместником бога на земле и государем земным, всемирным вернее. Это как раз 1053 год. По имени этого человека и новый стиль обозвали, дескать что бы и самое время перевернуть. Старая это история, как говорят: это страшное и святое слово власть.
За минувшие с тех пор 950 с лишком лет воды утекло много, нет уже Константинополя, а есть Москва - третий Рим и четвёртому не быти.

Кстати, вот что говорил в 19 веке поэт Пушкин:

цитата:

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ О чём шумите вы, народные витии! Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона. Кто устоит в неравном споре Кичливый лях иль верный росс? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот вопрос. Оставьте нас: вы не читали Сии кровавые скрижали; Вам непонятна, вам чужда Сия семейная вражда; Для вас безмолвны Кремль и Прага; Безсмысленно прельщает вас Борьбы отчаянной отвага И ненавидите вы нас… За что ж? Ответствуйте: за то ли, Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, пред кем дрожали вы? За то ль, что в бездну провалили Мы тяготеющий над царствами кумир? И нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир? Вы грозны на словах – попробуйте на деле! Иль старый богатырь, покойный на постеле, Не в силах завинтить свой измаильский штык? Иль русского царя уже безсильно слово? Иль нам с Европой спорить ново? Иль русский от побед отвык? Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды От финских хладных скал до пламенной Колхиды, От потрясённого Кремля До стен недвижного Китая, Стальной щетиною сверкая, Не встанет русская земля?.. Так высылайте к нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди не чуждых им гробов.

 Отправлено: 28.05.06 14:19. Заголовок: Re:

hunter

Спасибо большое за информацию к размышлению.

Если понимать Православие как "истинное прославление", тогда общая христианская церковь того периода являлась православной. И с точки зрения католиков Рим и сегодня, и вообще всегда являлся православным в этом смысле слова. А нас они до сих пор называют "свихнувшимися схизматиками".

А спор с "кичливым ляхом" мне не кажется домашним старым семейным спором, хотя бы потому что они не признают самобытность и ценность православной цивилизации. Для них это просто более низкая ступень в развитии, а Польша воспринимается как крайний восточный оплот истинной христианской веры и культуры в море варварства.

 Отправлено: 28.05.06 19:35. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

И с точки зрения католиков Рим и сегодня, и вообще всегда являлся православным в этом смысле слова. А нас они до сих пор называют "свихнувшимися схизматиками".

В одном из ковчегов собора Петра и Павла в Риме, как одна из величайших святынь и ныне лежит абсолютно православное исповедание. На одном из соборов они рассмотрели всё, утвердили и завещали свято хранить исконное учение, то бишь сами римляне не вдруг пали в ересь, а по ходу истории не единожды отвергали свои же амбиции, но увы и ах... недостойные наследники не жаждут вспомнить учение отцов.
Называть же они нас могут как хотят, это уже дело власти напоминать зарвавшимся соседям о правилах хорошего тона.

Ольга. пишет:

цитата:

хотя бы потому что они не признают самобытность и ценность православной цивилизации. Для них это просто более низкая ступень в развитии

Маленькие дети смеются над взрослыми когда те предупреждают их о том, что не надо наступать на грабли. Однако навязывать правую веру нельзя, да это и невозможно.
Ни что в этом мире не ново.
Жаль их, однажды всем им таки точно объяснят в чём были они не правы, сперва каждому в отдельности, потом всем сразу. Ой как не по земному там всё будет, там то точно все узнают что есть таки справедливость.
В прочем, за тою чертою и каждому из нас не будет уже дела до забот земных, а лишь злые и добрые наши дела будут предъявлены каждому из нас собственною совестью.

 Отправлено: 06.06.06 00:27. Заголовок: Re:

Между прочим,был в 1939 г подписан еще и Договор о дружбе и границах
между СССР и ГЕрманией
А кроме того,было совместное Обращение СССР и Германии к воюющим дер-
жавам такого содержания " Поскольку Польша как источник раздоров перестала
существовать,давайте прекратим войну"Когда в первый раз прочел-как молнией
шарахнуло,а прочел в томе СССР Малой Советской Энциклопедии,подписано к печати 5 мая 1941 г
Кстати,там же про мудрую миролюбивую политику и присоединенные земли

 Отправлено: 06.06.06 15:32. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата:

А вот при римском папе (тамошний еписком именовался так, хотя в правах был не более патриарха Константинопольского, как и любого другого первенствующего епископа поместной церкви) Григории 13 возомнил себя владыкой мира и внёс некие нью догматы, то бишь ересь. То бишь он назвал себя и наместником бога на земле и государем земным, всемирным вернее. Это как раз 1053 год. По имени этого человека и новый стиль обозвали, дескать что бы и самое время перевернуть.

Ничего не напутали?

цитата:

Григорианский календарь общепризнан в настоящее время. Он был введен буллой папы Григория XIII от 24 февраля 1582 года (обычно называемой "Inter gravissimas", по первым двум словам начала указа, что можно перевести как “Среди важнейших задач…”), утвердившей решение комиссии: "Было заботою нашею не только вoccтaнoвить paвнoдeнcтвиe нa издpeвлe нaзнaчeннoм eмy мecтe, oт кoтopoгo co вpeмeни Hикeйcкoгo coбopa oнo oтcтyпилo нa дecять днeй пpиблизитeльнo, и 14 Лyнe вepнyть ee мecтo, oт кoтopoгo oнa нa чeтыpe и пять днeй oтxoдит, нo и ycтaнoвить тaкжe cпocoб и пpaвилa, кoтopыми бyдeт дocтигнyтo, чтoбы в бyдyщeм paвнoдeнcтвиe и 14 Лyнa co cвoиx мecт никoгдa нe cдвигaлиcь." Также, всем христианам повелевалось считать 5 октября 1582 года 15 октября. Уже на следующий год после реформы Григорий XIII направил Вселенскому Константинопольскому Патриарху Иеремии II посольство с дарами и предложением перейти на новый стиль. В конце 1583 года на соборе в Константинополе все эти предложения были отвергнуты, как не соответствующие каноническим правилам празднования Пасхи. К тому же Патриарх Иеремия II считал Григорианскую реформу одним из орудий завоевательной политики папства по отношению к Восточной Церкви.

Прожить 600 лет – это даже для Римского Папы, однако, затруднительно.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.