цитата3. Вторая сторона Пакта Германия имеющия как следует из текста документа равные с СССР права к себе не каких территорий доставщихся ей в сферу ответственности не присоединяла. Конечно за исключением проигравшей войну Польши.
Эээ? А разве кроме Польши ей чего-нибудь ещё отходило? Южную часть Литвы пришлось отдать в результате настойчивых предложений советской стороны, так что это не тот случай.
цитата4. СССР видимо как раз то и нарушил дух Пакта начав округление своих территорий стремясь к сфере разграничения интересов.
Это вряд ли. Гораздо больше было оснований советской стороне считать, что это немцы нарушили букву Договора, а именно пункты 3 и 4, дав гарантии Румынии.
цитатаЭтим Иван Васильевич и хотел воспользоваться. Он явно переоценивал свои возможности влиять на Польшу.
у Ивана Васильевича были кое-какие династические права на польский трон, кажется. Так же как потом поляки на конкурс выставляли королевича Владислава (?) на московский престол. Было такое? Надо будет на досуге Соловьева перелистать (это я себе)
В связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?
цитатаВ связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?
Все намного сложнее. После раскола в 1054 году было множество попыток объединения католической и православных церквей под главенством папы. Византийские императоры пытались это делать неоднократно, надеясь на помощь католических стран. Последний византийский император был униатом. Более того, была даже попытка сделать униата московским митрополитом в XV веке (кардинала Исидора). В конце XVI века поляки, поставив под более жесткий контроль литовские владения с преобладанием православных, продавили Брестскую унию с киевской митрополией. Но униаты напоролись на сильное сопротивление, придавшее последующим казачьим восстаниям религиозную окраску. Вот куда Риббентроп заводит.
цитатаДаже Иван Грозный пытался выдвинуть свою кандидатуру на освободившийся польский трон, но политтехнологи не справились с проектом.
- проект частного лица, хоть и царя. Поляки тоже же хотели посадить своего человека в Москве. Но это древняя история и к Пакту не имеет отношения прямого. Хотя часть историков и политиков уж слишком хотят оторвать прошлое от времени заключения Пакта. Россия и Польша часто воевали друг с другом, между ними лежат территории которые всегда были предметом войн и противоречий. Это все обрасывается в сторону и говориться , что СССР поступил не правильно, что пошел на сделку с Гитлером в 1939 году. Я просто считаю, что сделка безусловно была и была с Германией, а не с Гитлером. И эта сделка полностью отвечала интересам СССР, да и России. Т.е. в 1939 году Гитлера и на Нюрнберге судит не за что. Нет еще не военных преступлений, не массового уничтожения мирного населения и военнопленных в концлагерях. С ним, как главой Германии имеют политические и дипломатические отношения все страны мира. Диктатура Гитлера - является диктатурой только для 2 десятков стран зап. европы. А для СССР такой режим был бы просто манной небесной. Так почему не заключить договор с Германией? И я не даром спросил разве то как договор затрагивает интересы третьих стран как то выделяется для 1939 года. Да за год до этого 4 страны собрались в Мюнхене и просто растелили Чехословакию. А ведь договор подписали самые известные демократии. Так, чего хотят от СССР?
цитатау Ивана Васильевича были кое-какие династические права на польский трон, кажется.
Жена Василия I - Софья Витовтовна, родственница польских Ягеллонов. Часть русской знати вообще принадлежала к литовским Гедиминовичам. Многие "наследники" живы и сейчас, но Польша уже давно обходится без них.
цитатаЯ просто считаю, что сделка безусловно была и была с Германией, а не с Гитлером.
А кто был в Германии, если не Гитлер.
917 пишет:
цитатав 1939 году Гитлера и на Нюрнберге судит не за что.
Кое-что уже было (расовые законы, захват Чехии), но до 1945 года ему еще предстояло много помахать топором.
917 пишет:
цитатаА для СССР такой режим был бы просто манной небесной.
Открытая враждебность Гитлера к СССР была известна. Только этой "манны небесной" Советскому Союзу не хватало. Но переговоры ведут и с такими режимами.
917 пишет:
цитатаТак почему не заключить договор с Германией? И я не даром спросил разве то как договор затрагивает интересы третьих стран как то выделяется для 1939 года.
Конечно, затрагивает, если меняется расстановка сил в Европе. А протоколы, определяя сферы интересов, просто перечисляли эти третьи страны. Более того, если бы этот договор не задевал интересы третьих стран, он бы потерял смысл. Ну а дипломаты, естественно, подчеркивали исключительно двусторонний характер пакта.
цитатаВ связи с этим - может, кто-то расскажет, как образовалась униатская церковь? Тоже в какой-то степени попытка династического брака с целью породниться и покончить с разногласиями?
цитатаШастенэ. Все ли существующие в настоящее время в Советском Союзе направления считают одинаково невозможным в настоящих условиях сближение Германии с Советским Союзом ? Я имею в виду сведения о том, что внутри рейхсвера имеются группы, которые по чисто политическим соображениям стоят за сближение с Советским Союзом. Имеются ли аналогичные встречные тенденции в СССР?
Молотов. Среди определенной части советских людей есть направление, относящееся к современной правящей Германии с совершенной непримиримостью, в особенности в связи со все новыми враждебными выступлениями германских правителей против Советского Союза. Однако главное направление, определяющее политику советской власти, считает возможным улучшение отношений между Германией и СССР. Разумеется, для этого могут быть разные пути. Один из лучших - вхождение Германии в Лигу наций при том, однако, условии, чтобы Германия на деле доказала свое уважение к международным договорам, чтобы она на деле доказала, что она будет соблюдать свои международные обязательства в соответствии с действительными интересами мира в Европе и интересами всеобщего мира. При выполнении этих условий участие Германии в Лиге наций было бы в интересах мира и встретило бы с нашей стороны положительное от; ношение.
Шастенэ. Даже гитлеровской Германии?
Молотов. Да, даже гитлеровской Германии.
Из беседы Председателя СНК тов. В.М. Молотова с главным редактором французской нгазеты "Тан" г-ном Шастенэ 19 марта 1936г. Опубликовано в "Комсомольской правде" 24 марта 1936г.
Шутка отменяется тчк Хорошенько поразмыслив зпт пришел к выводу зпт что нельзя быть арбитром зпт если в результате моего арбитража я же и получаю некие территории тчк Считаю, что это не по арбитрски Тэ. Че. Ка.
цитатаКое-что уже было (расовые законы, захват Чехии),
- По рассовым законам так ли далеко Германия обогнала Америку? Захват Чехии конечно не хорошо. Но похоже Западные демократии сумели это перижить, почему СССР с диктатором во главе, должен чурачиться? Нам ли быть святее Папы Римского? Аника-воин пишет:
цитатаОткрытая враждебность Гитлера к СССР была известна. Только этой "манны небесной" Советскому Союзу -не хватало
- я в данном случае имел ввиду то, что Гитлеровский режим для населения Германии вовсе не был столь кровав, как Сталинский для народов СССР. Аника-воин пишет:
цитатаКонечно, затрагивает, если меняется расстановка сил в Европе.
- я не спрашивал затрагивает он интересы третьих стран, я спрашивал : Таким образом затрагивая их интересы он выделяется на фоне других договоров этого периода. Просто на мой взгляд противники Пакта дают ему оценку исходя из норм морали и нравственности, как минимум послевоенного периода.
цитатаПо рассовым законам так ли далеко Германия обогнала Америку?
Далеко-далеко. В Штатах сегрегация остановилась на уровне скамеек "только для белых" и гетто. До законодательных ограничений браков, рождаемости и конфискаций дело не дошло. "Цветным" хватило и того, что было.
917 пишет:
цитатаНам ли быть святее Папы Римского?
Наверно, нужно выбирать свой эталон "святости".
917 пишет:
цитатаГитлеровский режим для населения Германии вовсе не был столь кровав, как Сталинский для народов СССР.
Предстоит перспективное исследование, сколько расстреляли всего, сколько в процентах и у кого был лучше гроб. Перевирая "Анну Каренину", можно сказать: "Каждый режим кровав по-своему."
917 пишет:
цитатаПросто на мой взгляд противники Пакта дают ему оценку исходя из норм морали и нравственности, как минимум послевоенного периода.
Нормы морали сильно подправляются политическими интересами. И послевоенный период был ничем не лучше в смысле учета интересов третьих стран. Изменилась не мораль. Изменилось международное право, которое стало жеще контролировать поведение правительств.
цитатаНаверно, нужно выбирать свой эталон "святости".
- этот пакт был заключен в 1939 году и оценка должна быть исходя из тех норм. Аника-воин пишет:
цитатаДо законодательных ограничений браков, рождаемости и конфискаций дело не дошло.
- ..... а было ли, что у цветных конфисковывать? .... А как Ку-Клус-Клан для негров, лучше чем штурмовые отряды для Евреев. И потом, все о чем Вы говорите это уже было законадательно утверждено Германией до 1 сентября 1939 года? Именно все? А ведь США у нас эталон демократии. Кто-то может ведь эталоном и не быть.
цитатаПеревирая "Анну Каренину", можно сказать: "Каждый режим кровав по-своему."
Золотые слова! Если признать, что существуют какие-то законы управления (не обязательно, чтобы они были нам известны), то отсюда неизбежно следует, что любая власть ведет себя одинаково - или рушится. Власть - если она власть - не терпит, чтобы ей кто-то мешал. При том, что желающих порулить всегда с избытком, их тех или иным способом нейтрализуют - это ПЕРВИЧНО, а способ зависит только от уровня развития техники (наличие или отсутствие в природе фотоаппаратов, видеокамер и т.п.), умения и возможности спрятать неприличности под тем, для для власти служит аналогом штанов для человека, от степени показной демократизации или гласности и прочих ВТОРИЧНЫХ обстоятельств. Цинично, скажете? С возрастом пришло.
Почему же? Бывает же, что у власти голова не только для того, чтобы в нее есть и ею рыкать. А ежели думать, то власть самонедостаточна по определению: она должне быть над кем-то, имаче что же это за власть. Опять-таки предначертания должен же кто-то выполнять. А вот которые не хуже, а то и лучше власть имущих знают, как надо, - те в самом деле помеха.
цитатаэтот пакт был заключен в 1939 году и оценка должна быть исходя из тех норм.
Вы, наверно, имеете в виду не договоры, а практику, часто противоречащую уже подписанным договорам. Усредненной нормы для их оценки быть не может. Юридически можно только проследить за тем, какие обязательства, взятые на себя правительством, были нарушены.
917 пишет:
цитатаА как Ку-Клус-Клан для негров, лучше чем штурмовые отряды для Евреев.
Ку-Клукс-Клан, как военизированная организация "южан", был долго запрещен в США (не за расизм). Неграм и евреям от этого было не легче.
917 пишет:
цитатаИ потом, все о чем Вы говорите это уже было законадательно утверждено Германией до 1 сентября 1939 года?
Почти все в 1938 году, кроме резни. С 26 сентября 1939 года действовал еще закон об особых наказаниях в военное время, который расширил применение террора.
917 пишет:
цитатаА ведь США у нас эталон демократии.
Правильнее сказать, США у себя - эталон демократии. А для остальных - по желанию.
McShley пишет:
цитатаВласть - если она власть - не терпит, чтобы ей кто-то мешал.
Что там власть! Сам не люблю, когда мешают. Важно, чтобы друг другу поменьше мешали. Развивая мысль Льва Толстого, можно сказать: "Каждый режим кровав по-своему, а все жертвы несчастливы одинаково."
Скажите, это полный текст договора? "ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI Настоящий Договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII Настоящий Договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках в Москве 23 августа 1939 года. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Правительство Германии И. Риббентроп " И где можно посмотреть хотябы версию Протокола?
Это там , где номер33 секретный дополнительный протокол? Какие то мурзилки? А нет ли ксерокопии документа, или хотябы в имитирующей документ форме? Где там указано, что карта прелагается. А ведь СССР ратифицировал только Пакт. А в Пакте нет указания на существования протокола. Значит получается, что Дополнительный протокол не был ратифицирован ВС., как часть Пакта. Или нет? Может такой документ и не носит характер обязательного к выполнению, а является чем-то вроде протокола о намереньях? И где у Литвы северная граница? Или одно государство к нам притензий исходя из приведенного текста протокола к нам притензий предъявить не может. Может оно нам денег должно за Виленскую область? так пусть выплатит ее своим соседям. Литва то с Германией границу вроде как должна иметь не на Севере? Какое-то не точное определение? Так где у Литвы северная граница?
Плюс Польша всегда была католической, в отличие от той же Болгарии.
Польша изначально была православной, но подверглась латинизации (где пряниками (т.е. налицо факт вероотступничества), а где силой). Есть мнение, что Русь избежала влияния Св.Римской имп. в т.ч. и благодаря тому, что находилась в это время под гнетом Орды. И в доподнение: Псы рыцари, которых разбил св. Александр Невский, пришли крестить Русь от лица папского престола.
можно говорить разные небылицы про освобождение Литвы а мой дед и бабушка (учителя) с троими детьми в 1941 июне были согнаны в скотские вагоны и были сосланы в Алтайский край - и это язык поворачивается назвать ОСВОБОЖДЕНИЕМ?
можно говорить разные небылицы про освобождение Литвы а мой дед и бабушка (учителя) с троими детьми в 1941 июне были согнаны в скотские вагоны и были сосланы в Алтайский край - и это язык поворачивается назвать ОСВОБОЖДЕНИЕМ?
Это называется выселением. С той стороны границы у Ваших ненаглядных родственников был шанс и притом немаленький уехать прямиком в концлагерь. Навсегда. А кстати, ОСВОБОЖДЕНИЕ было ЕМНИП в конце 44-го. Вот если они в 44-м уехали на Алтай, значит за дело. Вольняжки или СС?
Польша изначально была православной, но подверглась латинизации (где пряниками (т.е. налицо факт вероотступничества), а где силой).
В собственно Польшу( так называемые "коронные земли") христианство пришло с Запада в 988 году при Мешко Первом Пясте. После раскола 1054 года правители и духовенство без колебаний признали власть Рима и подчинение латинскому обряду, т.е. Польша изоначально и всегда была страной католической. Православных, а с ними массу проблем поляки получили после унии с Великим Княжеством Литовским (т.н. княжеские земли) в конце ХlV века.
Не, я таких нехороших слов не знаю потому как на форум, как в школу хожу . Но у любого поляка фраза о том, что Польша была православной вызовет в ответ, как минимум, длинную шипящую фразу.
Но у любого поляка фраза о том, что Польша была православной вызовет в ответ, как минимум, длинную шипящую фразу.
За любого - это вы пожалуй горячитесь, ибо православные там и ныне имеются. Да и хоть десять раз католик, но способный честно мыслить тоже от брани воздержится, правда таких, наверное, ещё меньше чем православных. Сразу оговорюсь, способность мыслить честно вообще встречается редко в роде человеческом, а всё потому, что ради неё нужно уметь смирять свою гордыню. Вообще же говоря, ещё поэт Пушкин по поводу отношений между Россией и Литвою (вспомним Речь Посполита) сказал всякого рода "народным витиям", пожалуй не так и плохо сказал, хотя оно и лирика. Старый это спор славян между собою, а всякого рода варвары нашей междоусобицей пользуются. Только и всего.
Согласна, православных там всего около 5% и, в основном, это неполяки - и им там нелегко. Но обьясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря о православии Римской церкви.
обьясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря о православии Римской церкви.
Собственно то, что в 988 году была Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, что в Константинополе, что в Риме, что в Киеве, что в Индии и повсюду где было принято христианство (о всякого рода арианах и иже им подобны не говорю). А вот при римском папе (тамошний еписком именовался так, хотя в правах был не более патриарха Константинопольского, как и любого другого первенствующего епископа поместной церкви) Григории 13 возомнил себя владыкой мира и внёс некие нью догматы, то бишь ересь. То бишь он назвал себя и наместником бога на земле и государем земным, всемирным вернее. Это как раз 1053 год. По имени этого человека и новый стиль обозвали, дескать что бы и самое время перевернуть. Старая это история, как говорят: это страшное и святое слово власть. За минувшие с тех пор 950 с лишком лет воды утекло много, нет уже Константинополя, а есть Москва - третий Рим и четвёртому не быти.
Кстати, вот что говорил в 19 веке поэт Пушкин:
цитата:
КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ
О чём шумите вы, народные витии! Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона. Кто устоит в неравном споре Кичливый лях иль верный росс? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? Вот вопрос.
Оставьте нас: вы не читали Сии кровавые скрижали; Вам непонятна, вам чужда Сия семейная вражда; Для вас безмолвны Кремль и Прага; Безсмысленно прельщает вас Борьбы отчаянной отвага И ненавидите вы нас… За что ж? Ответствуйте: за то ли, Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, пред кем дрожали вы? За то ль, что в бездну провалили Мы тяготеющий над царствами кумир? И нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?
Вы грозны на словах – попробуйте на деле! Иль старый богатырь, покойный на постеле, Не в силах завинтить свой измаильский штык? Иль русского царя уже безсильно слово? Иль нам с Европой спорить ново? Иль русский от побед отвык? Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды От финских хладных скал до пламенной Колхиды, От потрясённого Кремля До стен недвижного Китая, Стальной щетиною сверкая, Не встанет русская земля?.. Так высылайте к нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди не чуждых им гробов.
Если понимать Православие как "истинное прославление", тогда общая христианская церковь того периода являлась православной. И с точки зрения католиков Рим и сегодня, и вообще всегда являлся православным в этом смысле слова. А нас они до сих пор называют "свихнувшимися схизматиками".
А спор с "кичливым ляхом" мне не кажется домашним старым семейным спором, хотя бы потому что они не признают самобытность и ценность православной цивилизации. Для них это просто более низкая ступень в развитии, а Польша воспринимается как крайний восточный оплот истинной христианской веры и культуры в море варварства.
И с точки зрения католиков Рим и сегодня, и вообще всегда являлся православным в этом смысле слова. А нас они до сих пор называют "свихнувшимися схизматиками".
В одном из ковчегов собора Петра и Павла в Риме, как одна из величайших святынь и ныне лежит абсолютно православное исповедание. На одном из соборов они рассмотрели всё, утвердили и завещали свято хранить исконное учение, то бишь сами римляне не вдруг пали в ересь, а по ходу истории не единожды отвергали свои же амбиции, но увы и ах... недостойные наследники не жаждут вспомнить учение отцов. Называть же они нас могут как хотят, это уже дело власти напоминать зарвавшимся соседям о правилах хорошего тона.
Ольга. пишет:
цитата:
хотя бы потому что они не признают самобытность и ценность православной цивилизации. Для них это просто более низкая ступень в развитии
Маленькие дети смеются над взрослыми когда те предупреждают их о том, что не надо наступать на грабли. Однако навязывать правую веру нельзя, да это и невозможно. Ни что в этом мире не ново. Жаль их, однажды всем им таки точно объяснят в чём были они не правы, сперва каждому в отдельности, потом всем сразу. Ой как не по земному там всё будет, там то точно все узнают что есть таки справедливость. В прочем, за тою чертою и каждому из нас не будет уже дела до забот земных, а лишь злые и добрые наши дела будут предъявлены каждому из нас собственною совестью.
Между прочим,был в 1939 г подписан еще и Договор о дружбе и границах между СССР и ГЕрманией А кроме того,было совместное Обращение СССР и Германии к воюющим дер- жавам такого содержания " Поскольку Польша как источник раздоров перестала существовать,давайте прекратим войну"Когда в первый раз прочел-как молнией шарахнуло,а прочел в томе СССР Малой Советской Энциклопедии,подписано к печати 5 мая 1941 г Кстати,там же про мудрую миролюбивую политику и присоединенные земли
А вот при римском папе (тамошний еписком именовался так, хотя в правах был не более патриарха Константинопольского, как и любого другого первенствующего епископа поместной церкви) Григории 13 возомнил себя владыкой мира и внёс некие нью догматы, то бишь ересь. То бишь он назвал себя и наместником бога на земле и государем земным, всемирным вернее. Это как раз 1053 год. По имени этого человека и новый стиль обозвали, дескать что бы и самое время перевернуть.
Ничего не напутали?
цитата:
Григорианский календарь общепризнан в настоящее время. Он был введен буллой папы Григория XIII от 24 февраля 1582 года (обычно называемой "Inter gravissimas", по первым двум словам начала указа, что можно перевести как “Среди важнейших задач…”), утвердившей решение комиссии: "Было заботою нашею не только вoccтaнoвить paвнoдeнcтвиe нa издpeвлe нaзнaчeннoм eмy мecтe, oт кoтopoгo co вpeмeни Hикeйcкoгo coбopa oнo oтcтyпилo нa дecять днeй пpиблизитeльнo, и 14 Лyнe вepнyть ee мecтo, oт кoтopoгo oнa нa чeтыpe и пять днeй oтxoдит, нo и ycтaнoвить тaкжe cпocoб и пpaвилa, кoтopыми бyдeт дocтигнyтo, чтoбы в бyдyщeм paвнoдeнcтвиe и 14 Лyнa co cвoиx мecт никoгдa нe cдвигaлиcь." Также, всем христианам повелевалось считать 5 октября 1582 года 15 октября. Уже на следующий год после реформы Григорий XIII направил Вселенскому Константинопольскому Патриарху Иеремии II посольство с дарами и предложением перейти на новый стиль. В конце 1583 года на соборе в Константинополе все эти предложения были отвергнуты, как не соответствующие каноническим правилам празднования Пасхи. К тому же Патриарх Иеремия II считал Григорианскую реформу одним из орудий завоевательной политики папства по отношению к Восточной Церкви.
Прожить 600 лет – это даже для Римского Папы, однако, затруднительно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме