Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность

Исаев пишет

цитата:

...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

цитата:

ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г. 18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении. 18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах. 202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай. 18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.

Сборник боевых документов, вып. 33

1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?

2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?

3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?

 Отправлено: 25.10.06 22:10. Заголовок: Re:

Насчет этого ещё Мухин писал а Анфилов его опровергал.
Вот цитата из статьи Анфилова;
""Но, пожалуй, наибольшей подлостью Г.К.Жукова, - подчеркивает Мухин, - явилось то, что он скрыл от историков свой приказ от 18 июня 1941 г. о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара. Такой приказ (до сих пор неопубликованный) он отдал, но не установил контроль за его исполнением, в связи с чем командующий Западным особым военным округом генерал Павлов сумел совершить акт предательства". Но все дело в том, что приказа такого нет, приказы отдает только нарком (министр), а начальник Генштаба может (мог) отдать распоряжение. Однако Жуков распоряжений в тот день никаких не отдавал. Что же касается приведенных в подтверждение версии воспоминаний военачальников, то они либо неправильно истолкованы, либо ошибочны. Что легко доказывается. "

Как ни странно Анфилов ничего доказывать не стал идальше чехвостит Мухина по другой теме.

 Отправлено: 25.10.06 22:18. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?

А кто Вам сказал, что директива ПрибОВО, в соответствии с которой приводились в боевую готовность части ПрибОВО, подписывалась Жуковым?

50 cent пишет:

цитата:

Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?

Потому, что оная директива имела место быть только в ПрибОВО. Во всяком случае, в ЗОВО и КОВО никаких следов аналогичных директив я не видел.

 Отправлено: 25.10.06 23:48. Заголовок: Re:

Не, см. А.Платонова "Трагедии Финского залива". ПрибОВО сам по себе приводился в боеготовность. Кажется, это единственное, что я могу хорошего сказать о Фёдоре Исидоровиче.

 Отправлено: 26.10.06 09:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

цитата:

А кто Вам сказал, что директива ПрибОВО, в соответствии с которой приводились в боевую готовность части ПрибОВО, подписывалась Жуковым?

Директива в корпус поступила от Военного совета ПрибОВО. Военный совет мог отправить директиву только на основании директивы начальника Генштаба и Наркома обороны.

 Отправлено: 26.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

ПрибОВО сам по себе приводился в боеготовность.

Кузнецов говорил то же самое о ВМФ, однако выяснилось, что это было вовсе не так.

 Отправлено: 26.10.06 10:03. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Директива в корпус поступила от Военного совета ПрибОВО.

Это высказывание соответствует истине.

50 cent пишет:

цитата:

Военный совет мог отправить директиву только на основании директивы начальника Генштаба и Наркома обороны.

А вот это - не вполне соответствует. "Не вполне" потому, что в ПрибОВО в мае-июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности, и директива могла быть отдана в рамках оного плана. При этом никакой отдельной директивы Наркома или Генштаба не требуется.

 Отправлено: 27.10.06 23:25. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

в ПрибОВО в мае-июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности, и директива могла быть отдана в рамках оного плана.

А почему тогда нет ссылок на ПЛАНОВЫЙ (т.е. УЧЕБНЫЙ) характер?
Почему ЯВНО обозначен предполагаемый противник?
Не стыкуется и срок - май-июнь, говорите?
Каким боком директива от 18.06 касается майских проверок?
Или долго-долго проверяли, и в итоге 18.06 решили опровергнуть заявление ТАСС и самостоятельно развернуться по-боевому и по-конкретному?

 Отправлено: 27.10.06 23:45. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А почему тогда нет ссылок на ПЛАНОВЫЙ (т.е. УЧЕБНЫЙ) характер?

И как Вы себе сие представляете? "В учебных целях привести такое-то соединение в боевую готовность"?

ST пишет:

цитата:

Не стыкуется и срок - май-июнь, говорите? Каким боком директива от 18.06 касается майских проверок?

Простейшим - документы ПрибОВО о проверке боевой и мобилизационной готовности датируются примерно с двадцатых чисел мая по пятнадцатое июня.

 Отправлено: 28.10.06 07:55. Заголовок: Re:

Существует мнение о том, что неопределенность первых Директив по части организации отпора агресии (в первой не поддаваться на провакации, не переходить границу и только во второй -- разрешение на открытие огня) -- это затяжка времени Сталиным, в ожидании реакции Запада. Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию. Это серьезное предположение?

 Отправлено: 28.10.06 10:22. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию.

Ну, документального подтверждения этой гипотезы я пока нигде не видел, но сама гипотеза настолько объясняет "странное" поведение Сталина, что заслуживает внимания. По крайней мере, в законе о ленд-лизе сказано, что помощь может быть оказана только стране, которая стала жертвой агрессии.

Хочу также добавить от себя. Сталину важно было, чтобы в справедливость войны против Германии поверили не только на Западе, но и собственный народ. Только в этом случае война против Германии могла стать Отечественной.

 Отправлено: 28.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Англия была жертвой агрессии????? Вообще-то это она Германии войну объявила… А именно из-за распространения Закона о ленд-лизе на СССР возникли потом вопросы…

 Отправлено: 28.10.06 17:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Сталину было необходимо, чтобы Запад признал агрессором Германию. Это серьезное предположение?

Нет, это совершенно НЕсерьезное предположение. По состоянию на лето 1941-го года германо-советская война была объективно выгодна Англии вне зависимости от того, кто являлся агрессором, а кто жертвой, ибо при этом фокус приложения военных усилий Германии перемещался с Англии на СССР. В Москве это прекрасно понимали.

 Отправлено: 28.10.06 19:08. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

По состоянию на лето 1941-го года германо-советская война была объективно выгодна Англии вне зависимости от того, кто являлся агрессором

Вот только Штатам было не все равно. И не понимать этого - значит не понимать обстановку 41-го.

 Отправлено: 28.10.06 19:20. Заголовок: Вы Рузвельта и Конгресс за дураков держите?

Вы Рузвельта и Конгресс за дураков держите?

Возможность распространения Закона о ленд-лизе на Союз обсуждалась при принятии Закона.

 Отправлено: 28.10.06 19:37. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы ... Конгресс за дураков держите?

За изоляционистов, по странной причине не любящих СССР.

 Отправлено: 28.10.06 20:40. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И как Вы себе сие представляете? "В учебных целях привести такое-то соединение в боевую готовность"?

А как Вы себе ИНАЧЕ представляете проведение учений в условиях, когда сопредельная сторона (по нашим представлениям) ИЩЕТ ПОВОД для начала агрессии?
Одних демонстартивно разоружают (недовооружают) и выводят в места расквартирования, а других ОФИЦИАЛЬНО развертывают в боевые порядки и не менее официально и к тому же ОТКРЫТО им НАЗЫВАЮТ ПРОТИВНИКА?

Ну я себе это очень просто представляю - "в рамках планов учебной подготовки провести развертывание ..."

 Отправлено: 29.10.06 06:10. Заголовок: Они и хотели Рузвельту

Они и хотели Рузвельту яйца оторвать во время обсуждения.
Но он и его сторонники уговорили достаточное количество конгрессменов что так надо - приходится выбирать между
плохим и очень плохим. Выбрали плохое - Сталина.

 Отправлено: 29.10.06 06:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

За изоляционистов, по странной причине не любящих СССР.

Не будем забвать и американов немецкого происхождения

 Отправлено: 29.10.06 09:01. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А как Вы себе ИНАЧЕ представляете проведение учений в условиях, когда сопредельная сторона (по нашим представлениям) ИЩЕТ ПОВОД для начала агрессии?

Интересно, Вы и вправду полагаете, что директива о приведении n-ской части в боевую готовность всенепременно доводится до сведения сопределельных государств, чтоб они совершенно точно знали, какая тревога - учебная (и повода для агрессии не дает), а какая - нет (и является законным casus belli)?

ST пишет:

цитата:

Одних демонстартивно разоружают (недовооружают)...

Это кого ж у нас "демонстративно разоружили"?

ST пишет:

цитата:

... других ОФИЦИАЛЬНО развертывают в боевые порядки

Давайте Вы не будете произносить красивых слов, смысла которых себе не представляете, хорошо? Вывод корпуса из пунктов постоянной дислокации в район сосредоточения никакого "развертывания в боевые порядки" не предполагает.

ST пишет:

цитата:

... и не менее официально и к тому же ОТКРЫТО им НАЗЫВАЮТ ПРОТИВНИКА?

И...? Кому "открыто называют противника"? Рядовому составу? Так до его сведения директива не доводится. А командование соединений, до сведения которого будет доведено содержание директивы, и так знает, кто наш наиболее вероятный противник.

ST пишет:

цитата:

Ну я себе это очень просто представляю - "в рамках планов учебной подготовки провести развертывание ..."

Это тоже к тому моменту уже проходили - части неспешно ("А куда торопиться? Это же учебная тревога") выходят из военных городков без оружия, без боеприпасов и без боевой техники боевого парка ("А зачем? Это же учебная тревога..."), товарищи командиры, поднятые ночью по тревоге, после доведения до их сведения учебного характера тревоги преспокойно отправляются по домам досыпать ("А куда торопиться? Это же учебная тревога..."), и далее по списку со всеми остановками.

 Отправлено: 29.10.06 11:48. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Кузнецов говорил то же самое о ВМФ, однако выяснилось, что это было вовсе не так.

Где и когда это выяснилось? Будто не знаете. что на самом деле Кузнецов приводил флоты в боеготовность сам, вопреки желаниям Сталина.

 Отправлено: 29.10.06 11:51. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Где и когда это выяснилось? Будто не знаете. что на самом деле Кузнецов приводил флоты в боеготовность сам, вопреки желаниям Сталина.

Это вы в мемуарах прочитали

 Отправлено: 29.10.06 12:02. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Это вы в мемуарах прочитали

Ясное дело, в мемуарах. А что, появилось уже что-то новое?

 Отправлено: 29.10.06 12:04. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Ясное дело, в мемуарах. А что, появилось уже что-то новое?

А кому подчинялись командующие флотами?
И кто мог отдать им подобный приказ?

 Отправлено: 29.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

А кому подчинялись командующие флотами? И кто мог отдать им подобный приказ?

Оперативно флоты подчинялись соответствующим сухопутным округам.

 Отправлено: 29.10.06 14:32. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Оперативно флоты подчинялись соответствующим сухопутным округам.

Вот именно

 Отправлено: 29.10.06 15:39. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Вот именно

То есть, надо понимать, западные флоты ( а они все - ЧФ, БФ, и СФ были приведенны в готовность) приводились в боеготовность по требованию соответствующих западных округов? Так? Значит, и эти округа тоже "приводились"? Но тогда кто "приводил" эти самые округа?

 Отправлено: 29.10.06 15:46. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

То есть, надо понимать, западные флоты ( а они все - ЧФ, БФ, и СФ были приведенны в готовность) приводились в боеготовность по требованию соответствующих западных округов? Так? Значит, и эти округа тоже "приводились"? Но тогда кто "приводил" эти самые округа?

Не готов так сразу ответить
Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов.
Т.Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке.
Без всяких "подвигов министра"
Но это мое субъективное мнение.

 Отправлено: 29.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Не готов так сразу ответить Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов. Т.Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра" Но это мое субъективное мнение.

Флоты должны были использоваться в первую очередь в интересах сух. округов. Это и значит, что они "были в оперативном отношении подчинены округам". То есть каккие-то задачи они получали от округов.
но в вопросах боевой подготовки, МТС, флоты безусловно подчинялись наркому Кузнецову. Кроме того, у флота могли быть и свои оперативные задачи, например, прервать связь Германии со швецией. То есть тут не все так просто.
Но что значит "в общем порядке"? То есть Вы считаете, что приводились в боеготовность все вооруженные силы на западе СССР?

 Отправлено: 29.10.06 16:04. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что приводились в боеготовность все вооруженные силы на западе СССР?

Да.
По-моему здесь и идет разговор об этом.
SGN2 пишет:

цитата:

но в вопросах боевой подготовки, МТС, флоты безусловно подчинялись наркому Кузнецову.

А приведение вбоевую готовность - это разве ПОДГОТОВКА.
Разве данный вопрос находится в компетенции Кузнецова а не высшего военн-политического руководства?
Вообще, как говорит мне мой опыт, то в бюрократической ситеме сперва поши бы жалобы от коммандующих округов - в наркомат обороны и ген. штаб.
Потом Жуков и Тимошенко с раздувающимися ноздрями побежали бы к Сталину.
И пришлось бы ему разбирать конфликт "сухопутчиков" с моряками.

 Отправлено: 29.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Да. По-моему здесь и идет разговор об этом.

Собственно, какова тогда все-таки рабочая версия? Жуков-то об этих вещах ни сном, ни духом.

Препод пишет:

цитата:

А приведение вбоевую готовность - это разве ПОДГОТОВКА. Разве данный вопрос находится в компетенции Кузнецова а не высшего военн-политического руководства?

Я хотел сказать, что как-никак, а все-таки совсем мимо Кузнецова не должны были проходить такие вещи. Что вопрос соотношения оперативной и организационной подчиненности все-таки посложнее, и многое не ясно.

 Отправлено: 29.10.06 16:29. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

а все-таки совсем мимо Кузнецова не должны были проходить такие вещи.

Т.е. вы хотите сказать, что К. мог решить ТАКОЙ вопрос единолично? Помимо С.,Ж.,Т?
ИМХО- НИКОГДА

 Отправлено: 29.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать, что К. мог решить ТАКОЙ вопрос единолично? Помимо С.,Ж.,Т? ИМХО- НИКОГДА

Нет, я это не говорю. Все-таки как Вы сформулируете, что тогда произошло?

 Отправлено: 29.10.06 16:36. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Все-таки как Вы сформулируете, что тогда произошло?

Препод пишет:

цитата:

.Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра"

 Отправлено: 29.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Препод пишет: цитата: .Е. если флоты и были приедены в боеготовность , то, наверное, в общем порядке. Без всяких "подвигов министра"

То есть так: 18 июня политическое руководство (Сталин, то есть) приказало привести все вооруженные силы на западе СССР в боевую готовность в связи с предвидевшимся нападением Германии, а Тимошенко, Жуков и Кузнецов этот приказ начали выполнять. Я правильно понял?

 Отправлено: 29.10.06 17:22. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

То есть так: 18 июня политическое руководство (Сталин, то есть) приказало привести все вооруженные силы на западе СССР в боевую готовность в связи с предвидевшимся нападением Германии, а Тимошенко, Жуков и Кузнецов этот приказ начали выполнять. Я правильно понял?

Скорее Сталин отдал распоряжение. А приказ - Жуков и Тимошенко.

 Отправлено: 29.10.06 17:55. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Скорее Сталин отдал распоряжение. А приказ - Жуков и Тимошенко.

Ну, наверно, так будет точнее.

 Отправлено: 29.10.06 18:39. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

Оперативно флоты подчинялись соответствующим сухопутным округам.

Препод пишет:

цитата:

Только плохо укдадывается в схему военно-бюрократических отношений обращение Кузнецова к командующим флотами через голову: Сталина, Жукова, Тимошенко и коммандующих округов.

Вы вообще предстваляете вертикаль власти. Военной ?
Кто такой командующий округа ? А КТО КОМАНДУЮЩИЙ ВМФ ?( Не помню был ли тогда Кузнецов наркомом ВМФ ) И ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО КОМАНДУЮЩИЙ стоит ниже по военной лестнице чем командующий округом ? Выясните что такое ОПЕРАТИВНОЕ подчинение плиз.
А что такое ПРЯМОЕ.
То что флоты ОПЕРАТИВНО были подчинены командующему округом, не означает что были выведены из ПРЯМОГО командующего ВМФ. Скажу более. Кузнецов имел полномочия привести флоты в боевую готовность. И отменить ЕГО распоряжение мог только НАРКОМ ОБОРОНЫ. И Виссарионыч. И никто более. Включая начальника ГЕНШТАБА. Не подчинен главнокомандующий ВМФ начальнику ГЕНШТАБА. И Главнокомандующий Сухопутных войск не подчинен. И Командующий внутренними войсками не подчинен. И т.д. Хотя ВСЕ входят в ведение ГШ. И отменить приказ командующего округом отданный командующему флотом Кузнецов мог. А тот увы. Коман.О. это всего лишь командующий округом.
.

 Отправлено: 29.10.06 18:42. Заголовок: Re:

В "Дуэли" приводятся отрывки из
"Директивы штаба Прибалтийского особого военного округа"
от 18 июня 1941 года (без номера).
http://duel.ru/200026/?26_6_2
В начале директивы говорится:
"С целью быстрейшего приведения в боевую готовность
театра военных действий округа приказываю:"
Цитируются пункты 4 и 7.
Главное, указаны архивные данные:
ЦАМО, ф.344, оп.5564, д.1, лл.12-13. Подлинник.

 Отправлено: 29.10.06 18:43. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

И отменить ЕГО распоряжение мог только НАРКОМ ОБОРОНЫ. И Виссарионыч. И никто более. Включая начальника ГЕНШТАБА.

А кто говорит, что МОГ отменить.
А вот ДОЛОЖИТЬ, что флоты приведены в боевую готовность - вполне.

 Отправлено: 29.10.06 21:38. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы вообще предстваляете вертикаль власти. Военной ?

Мы представляем. А Вы - нет.
R1976 пишет:

цитата:

Кто такой командующий округа ? А КТО КОМАНДУЮЩИЙ ВМФ ?( Не помню был ли тогда Кузнецов наркомом ВМФ ) И ВЫ ПОЛАГАЕТЕ ЧТО КОМАНДУЮЩИЙ стоит ниже по военной лестнице чем командующий округом

Не было тогда "командующего ВМФ". Был нарком ВМФ. Поэтому и разбирать отношения "командующих" округов и ВМФ не имеет смысла.
R1976 пишет:

цитата:

Выясните что такое ОПЕРАТИВНОЕ подчинение плиз. А что такое ПРЯМОЕ.

Мы - выяснили. Теперь Ваша очередь это усвоить.
R1976 пишет:

цитата:

То что флоты ОПЕРАТИВНО были подчинены командующему округом, не означает что были выведены из ПРЯМОГО командующего ВМФ.

Этого никто не утверждал.
R1976 пишет:

цитата:

Скажу более. Кузнецов имел полномочия привести флоты в боевую готовность.

Ну в общем-то я совсем не отрицаю этого. Точнее, я говорю, что хотя задачу привести в б/г, точнее, свою задачу при подготовке к отражению нападения Германии флоты получали от округов, но вопрос довольно сложный. Ведь, в самом деле, нельзя же представить, что наркома ВМФ не касается боеготовность подчиненных ему флотов?

цитата:

И отменить ЕГО распоряжение мог только НАРКОМ ОБОРОНЫ.

С чего это он мог? У них же равный статус - обо наркомы, т.е. министры.
Но , как ни странно, тут Вы правы. А потому правы, что ОПЕРАТИВНО флот был подчинен армии.

цитата:

И Виссарионыч. И никто более. Включая начальника ГЕНШТАБА. Не подчинен главнокомандующий ВМФ начальнику ГЕНШТАБА. И Главнокомандующий Сухопутных войск не подчинен. И Командующий внутренними войсками не подчинен.

См. абзацем выше.
Главнокомандующего Сухопутных войск тогда не было.
R1976 пишет:

цитата:

И отменить приказ командующего округом отданный командующему флотом Кузнецов мог. А тот увы. Коман.О. это всего лишь командующий округом.

Например, отменить приказ командующего Ленфронтом командующему Балтфлотом защищать Ленинград.