Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Пост N: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность


Исаев пишет


 цитата:
...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко
и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской
Германии на СССР»:
«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на
фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,...
...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "


http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html



 цитата:
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г.

18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.

18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.

202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.

18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.



Сборник боевых документов, вып. 33

1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?

2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?

3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 251 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 09:30. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Начался ли выполнятся план развертывания?


А чего гадать, обращаемся к специалистам http://militera.lib.ru/h/1941/
Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ

стр. 80
"В этих условиях Генеральный штаб, получив разрешение Советского правительства, с февраля 1941 г. спланировал и осуществил комплекс мероприятии, преследующих цель подготовить армию и флот к успешному решению задач предстоящей войны.

В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8). "
Поэтому можно утверждать, что формирование 25 армии осуществлялось в рамках стратегического развертывания.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 09:33. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
А чего гадать, обращаемся к специалистам


Ну и что Вы вычитали у специалистов? Вот это:Юрист пишет:

 цитата:
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.


Так что это было - реорганизация, или выполнение плана развертывания?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 09:35. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Поэтому можно утверждать, что формирование 25 армии осуществлялось в рамках стратегического развертывания.


Ню-ню Вы бы хоть потрудились узнать, что это за армия

Спасибо: 0 
Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1095
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:10. Заголовок: Re:


SGN2 пишет:

 цитата:
Моя позиция по этому вопросу наиболее правильная из всех, которые я читал и слышал


Спасибо, достаточно. Продолжение - если на то будет Ваше желание - последует после курса лечения мании величия.

SGN2 пишет:

 цитата:
Не прикидывайтесь, я не об этом Вас спрашивал.


"Не прикидывайтесь", я ответил Вам на тот вопрос, который Вы задали. А если "наиболее правильная позиция" мешает Вам в восприятии очевидных вещей - сочувствую.

SGN2 пишет:

 цитата:
... не могу смириться, когда разное дерьмо пытается держать меня за идиота в вопросах ВОВ.


Правильно. Осталось только увидеть это самое "дерьмо". Вы можете сделать это в зеркале.

SGN2 пишет:

 цитата:
И наконец, только для упертых идиотов оперсводка дивизии, занявшей у границы боевые позиции по боевой тревоге за дня до войны, не является подтверждающим документом.


"Не беспокойтесь, пациент, Наполеон из четвертой палаты думает примерно так же" (с) . Занятие дивизией обороны у границы НИЧЕГО не может сказать о введении в действие плана прикрытия.

SGN2 пишет:

 цитата:
Вы что, не можете понять, что если в 40-м эти корпуса выходили в какие-то удобные места, то потом эти уже разведанные места могли записать в планы-41?


Ай, как это мило! То есть фиксируем: вывод мехкорпусов в районы, предписанные планами прикрытия, о введении в действие планов прикрытия ни полслова не говорят. А вот когда речь заходит о стрелковых дивизиях, то наступает внезапный переклин - ни о чем, кроме как о действиях по плану прикрытия, эти действия говорить не могут! Самое главное - как логично-то... как последовательно...

SGN2 пишет:

 цитата:
Да никакой связи.


Слава Богу, наконец-то просветление нашло...

SGN2 пишет:

 цитата:
Я немного потравил тараканов в Вашей голове.


Эффектным-то звоном медного лба? Да, это впечатляющее зрелище.

SGN2 пишет:

 цитата:
Правы Вы в том, что по тогдашним писанным правилам План прикрытия официально мог быть введен только после фактического начала войны.


Молодой человек, у Вас в голове "сверкающая каша", которую Вы по ошибке считаете "наиболее правильной позицией". План прикрытия вводился в действие одновременно с планами мобилизации и развертывания, и это действие могло оказаться "фактическим началом войны", но однозначной привязки одного к другому - нет.

SGN2 пишет:

 цитата:
С обострением обстановки на границе кто-то умный понял, что если формально следовать этому плану, то можно оказаться в заднице.


Вот только Вы, миль пардон, к этим самым "умным" не относитесь. План прикрытия, согласно расчетам нашего командования, должен был вводиться в действие не после начала боевых действий, а до них - достаточно посмотреть на приведенные в ПП ЗОВО сроки занятия стрелковыми дивизиями своих районов прикрытия. Вы полагаете, что Западным округом командовали одни идиоты, не понимавшие, что противник не соизволит подождать 30 часов после начала боевых действий, пока 42-я стрелковая дивизия выйдет к границе в районе Брестского УРа, а другие идиоты, в Генштабе, этот план утвердили? Так что "умные люди" как раз предполагали вводить план прикрытия в действие ДО начала боевых действий.
А что касается событий в 1941-м году, то действия Германии были, в первую очередь, НЕПОНЯТНЫМИ - по оценкам разведки, начиная с начала июня немецкая группировка против нас перестала возрастать (реально она возрастала, но наша разведка всю весну "задирала" численность находящейся у наших границы группировки немецких войск). Значит, немцы собрали войск столько, сколько хотели. Значит, сейчас должно последовать что-то. А что? Для нападения группировка немецких войск недостаточна (см. оценки численности немецкой армии в "соображениях" от 15 мая, а до 180 немецких дивизий на наших границах еще далеко, как пешком до Шанхая). Для оказания давления при "ультиматуме", о котором сообщал, в частности, "Лицеист"? Или все-таки для нападения? Или зачем? И потому IMHO в Москве, не понимая действий немцев, одновременно пытались "столкнуть" немцев на политический диалог и, на всякий случай, повышали готовность армии к войне. Но эта самая "война" неизбежной отнюдь не казалась, оттого и не объявляли мобилизацию, чтобы собственными руками не столкнуть страну в войну, которая в 1941-м году нафиг никому не сдалась.

SGN2 пишет:

 цитата:
Юрист же Вас ткнул носом - и скрытая мобилизация шла


Видите ли, господин хороший, после подобных реплик Ваши примерки на себя характеристики "знающего человека" выглядят наивной и предельно глупой похвальбой. В СССР не шло никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой. Так-то вот.

SGN2 пишет:

 цитата:
Только круглый идиот может утверждать, что планы прикрытия-41 могли выполняться в 1940 году.


Правильно. И имя этому идиоту - SGN2, который заунывно завывает, что раз дивизии вышли к границе, то только по плану прикрытия, и больше никак. Соответственно, раз мехкорпуса заняли положенные по ПП места - значит, ввели в действие ПП, по-другому никак.

SGN2 пишет:

 цитата:
По такой логике, с первыми выстрелами неотмобилизованным приграничным дивизиям следовало разбежаться или сдаться в плен.


"По такой логике", приграничным дивизиям предстояло иметь дело со столь же хилыми силами прикрытия у противника, а не с главными силами его армии.

SGN2 пишет:

 цитата:
Калядин – замполит, человек партии, написал мемуары, когда политикой партии было – Сталин маньяк, войну проспал. Никакой боеготовности, война как снег на голову.


Ага. А корпусной комиссар Попель - он, надо понимать, не "замполит"? Не "человек партии"? Мемуары в какие-то другие времена писал? М-да, знания у "знающего человека" просто офигительные...

SGN2 пишет:

 цитата:
Калядин же привел не пустопорожний разговор, а официальное совещание, на котором вышестоящая инстанция предупредила о неизбежной войне.


Есть документальное подтверждение факта оного совещания? Нет? Калядин может идти гулять рядом с Попелем, который за сотни километров "видел" Вахрушева и "говорил" с ним.

SGN2 пишет:

 цитата:
В этих условиях наиболее понятным было бы умолчать о том факте. Мало кто тогда бы его осудил.


Скажите, а простейшая версия - мы были ах<censored>ительно компетентны, про неизбежность войны знали и кому надо докладывали, а "тупой маньяк Сталин войну проспал" - в голову не приходит? Ума слишком много, череп жмет?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 262
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:26. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
21 дивизия западных округов? Номерки назвать сможете?


Nomerki - нихт.
Логичным будет адресовать этот вопрос автору, Захарову.
Для меня их номера значения не имеют. Подозреваю часть дивизий первого эшелона , расквартированных на Украине и в Белорусии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 5042
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:27. Заголовок: Re:


SGN2, Малыш.
Давайте разбор личности оппонента и степени его вменяемости вы оба перенесете в личные сообщения.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:28. Заголовок: Re:


Alexsoft пишет:

 цитата:
Логичным будет адресовать этот вопрос автору, Захарову.


И получите ответ?
Alexsoft пишет:

 цитата:
Для меня их номера значения не имеют. Подозреваю часть дивизий первого эшелона , расквартированных на Украине и в Белорусии.


Номерки имеют значение в том плане, что никто найти не может эти 21 дивизию. Может Вы сможете?

Спасибо: 0 
Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1096
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:39. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Давайте разбор личности оппонента и степени его вменяемости вы оба перенесете в личные сообщения.


Есть, сэр!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 11:58. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ню-ню Вы бы хоть потрудились узнать, что это за армия


Уели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:39. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Уели.



Хотя, если приглядется, то усиление ДВФ входило в февральский план развертывания, поэтому мое утверждение остается в силе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:40. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Петр, перестаньте при каждом случае вспоминать своего "заклятого врага". Надоело уже.


Я, конечно, сильно извиняюсь.
Но...
В первом сообщении данной ветки ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000 ) из трех вопросов, заданных автором этой темы, два вопроса (т.е. 66, 67%) посвящены особе, которую вы называете моим "заклятым врагом". Я посчитал, что упоминание этой особы в контексте моих ответов вам именно в этой теме будет уместным.
Вы, как я вижу, придерживаетесь принципов некоей удивительной для меня "политкорректности" - даже если тема посвящена творчеству "писателя", говорить в этой теме об этом "писателе", по-вашему, нельзя.

Сергей ст пишет:

 цитата:
И никакой ошибки нет, все я изложил правильно.


У одного моего знакомого любимая присказка: "Для устоявшегося мнения любые факты - НИЧТО!".
Вы, как вижу, с этой сентенцией солидарны.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Факты хотите? Ну пожалуйста


Приведенные вами факты мне известны.
Вы, напомню, здесь написали: "Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно"
Какаим образом факт принятия 12 февраля 1941 новой схемы мобразвертывания противоречит моей версии? И каким образом факт формирования 25-й армии в марте 1941 можно интерпретировать против моей версии?


Сергей ст пишет:

 цитата:
Номерки имеют значение в том плане, что никто найти не может эти 21 дивизию.


Для того, чтобы что-то найти, необходимо иметь желание.
У вас, Сергей, такового желания нет, о чем вы собственноручно и написали на форуме сайта РККА.РУ ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25471.htm ): "Для Вас этот вопрос важен, а остальным он может быть не интересен."
Так что... не "не смогли найти", а "не захотели найти" - так будет вернее.

Подброшу я иную задачу, решение которой вам, ИМХО, должно быть интересно.
Некто Иван Христофорович Баграмян в своей книге "Так начиналась война" написал, что "четыре стрелковые дивизии КОВО к началу войны насчитывали лишь 2-2,5 тысячи человек".

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 5047
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:44. Заголовок: Re:


Петр Тон
Когда Вы даете ссылки, следите за тем, чтобы от соседних знаков справа и слева ее отделял пробел, а то они не будут кликабельны. Сравните:
( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000 )
(http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000659-000-200-0#000)

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 13:37. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

 цитата:
План прикрытия вводился в действие одновременно с планами мобилизации и развертывания"



Неверно.
Из телеграммы в адрес ком-го 12А Понеделину от ком-го КОВО Кирпоноса от 19.06.41:
"Огонь [зенитной артиллерии по немецким самолетам] можно открывать:
а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа;
б) при объявлении мобилизации;
в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения;
г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерии по немецким самолетам в мирное время не ведем."


Как видим, пункты б) и в) в данном документе никак не связаны. В документе, наоборот, это два разных случая. Которые, очевидно, совсем не обязательно происходят одновременно.
Кроме того, видим, что планы прикрытия вполне могли вводиться "с особыми запрещениями". Никто (и ничто) не мешает предположить, что возможен случай, когда в приказе на ввод плана прикрытия будет обговорено - "мобилизацию войск округа не проводить до особого распоряжения".

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 14:24. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Так что это было - реорганизация, или выполнение плана развертывания?


Там же ясно сказано что "...мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД" это один из трёх этапов плана развертывания.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 14:34. Заголовок: Re:


Петр Тон пишет:

 цитата:
Вы, как я вижу, придерживаетесь принципов некоей удивительной для меня "политкорректности" - даже если тема посвящена творчеству "писателя", говорить в этой теме об этом "писателе", по-вашему, нельзя.


Не упоминай имя ... всуе
Просто бывает упоминание к месту и не к месту. В данном случае, на мой взгляд, не к месту.
Петр Тон пишет:

 цитата:
Какаим образом факт принятия 12 февраля 1941 новой схемы мобразвертывания противоречит моей версии? И каким образом факт формирования 25-й армии в марте 1941 можно интерпретировать против моей версии?


Очень просто. Данная конструкция фактов опровергает логику построения Вашей версии.
Петр Тон пишет:

 цитата:
Так что... не "не смогли найти", а "не захотели найти" - так будет вернее.


С тех пор много воды "утекло". Я честно пытался - не нашел. Может быть Вы попробуете?
Петр Тон пишет:

 цитата:
Подброшу я иную задачу, решение которой вам, ИМХО, должно быть интересно.
Некто Иван Христофорович Баграмян в своей книге "Так начиналась война" написал, что "четыре стрелковые дивизии КОВО к началу войны насчитывали лишь 2-2,5 тысячи человек".


Мы с Вами уже один раз нашли в мемуарах, мягко говоря, "неточности". Вам нужно это делать еще?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 14:35. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Хотя, если приглядется, то усиление ДВФ входило в февральский план развертывания, поэтому мое утверждение остается в силе.


Вы о каком "усилении" ДВФ речь ведете? Ничего там в 41-м до войны не "усиливалось".

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 14:37. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
Там же ясно сказано что "...мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД" это один из трёх этапов плана развертывания.


Вам "ясно"? Для меня это полный туман. Таким образом любое оргмероприятие можно подогнать под развертывание.
Только к этой армии это какое отношение имеет?

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:49. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вам "ясно"? Для меня это полный туман


Я не виноват!
Так написал авт. коллектив, все сплошые кандидаты наук.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:56. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
Я не виноват!
Так написал авт. коллектив, все сплошые кандидаты наук.


И что теперь? Верить всему, что написано "кандидатами от науки"?

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:27. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
И что теперь? Верить всему, что написано "кандидатами от науки"?


Но они же имеют доступ к документам
Это что же получается если историк доктор наук и имеет доступ к документам, то это не означает что он оттуда вынесет что то путнее?
А что уж говорить о простых смертных "поп историках"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1100
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:30. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
Это что же получается если историк доктор наук и имеет доступ к документам, то это не означает что он оттуда вынесет что то путнее?


Строго говоря - нет, не означает. Покойный В.А.Анфилов, которого за "тридцативосьмитонный ляп" высмеивал Суворов, ЕМНИП доктор наук и профессор.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:34. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
Но они же имеют доступ к документам


Да вот не факт
Помнится около года назад один из таких "историков" воскликнул на встрече "Да когда же наконец ЦАМО откроет фонды"
sashen пишет:

 цитата:
Это что же получается если историк доктор наук и имеет доступ к документам, то это не означает что он оттуда вынесет что то путнее?


1. "Дохтур" может не иметь доступа
2. "Дохтур", он только на бумаге "дохтур"
3. На Ваш выбор

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 17:03. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

 цитата:
И потому IMHO в Москве, не понимая действий немцев, одновременно пытались "столкнуть" немцев на политический диалог и, на всякий случай, повышали готовность армии к войне. Но эта самая "война" неизбежной отнюдь не казалась, оттого и не объявляли мобилизацию, чтобы собственными руками не столкнуть страну в войну, которая в 1941-м году нафиг никому не сдалась.


Для того чтобы знать что думали в Москве надо сначала научится читать мысли на растоянии и в независимости от времени.
Весь ваш монолог это ваша версия поведения руководства страны,
которая, к сожалению не подтверждается словами непосредственных участников событий.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 17:05. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
которая, к сожалению не подтверждается словами непосредственных участников событий.


Поясните, кто эти "непосредственные участники"?

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:03. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

цитата:

 цитата:
Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали.



sashen пишет:

 цитата:
Хочется задать вопрос который любите задавать вы.
Документы какие нибуть есть подтверждающие то, что в мае 1941г Сталин не исключал возникновение войны?


Речь Сталина 5 мая 1941 перед выпускниками военных академий РККА в Кремле.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 906
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:54. Заголовок: Re:


sashen пишет:

 цитата:
Но в цитате сказано "...21 дивизию приграничных округов"
Это или Захаров врёт или Малыш.


А разве ДВФ не приграничный? Или граница с японцами уже не считается? Или Захаров писал исключительно про западную границу?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:30. Заголовок: Re:


K.S.N. пишет:

 цитата:
А разве ДВФ не приграничный?


Вы правы - приграничный

 цитата:
Или граница с японцами уже не считается?


Вы правы - считается

 цитата:
Или Захаров писал исключительно про западную границу?


И здесь вы правы - во всей главе, из которой взята эта цитата, Захаров пишет исключительно про западную границу. Но никто не мешает вам считать, что только в этой фразе, ничего специально не оговорив, Захаров пишет и про ДВФ, и про ЗабВО, и про САВО и про ЗакВО (там же тоже везде границы есть).
И никто не мешает вам полагать, что в условиях непосредственной угрозы на западных границах советское руководство вместо укрепления войск на западной границе, лихорадочно укрепляло войска на границах с Японией, Китаем, Афганистаном, Монголией, Ираном и Турцией.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 19:39. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Данная конструкция фактов опровергает логику построения Вашей версии


Никоим образом.
Два этих факта не имеют никакой связи с моими построениями вообще.
Вы, как я понимаю, хотите намекнуть мне (и присутствующим), что кроме перечисленных мною 4-х видов планов (мобилизации, развертывания, прикрытия и оперативного) существовал еще и пятый план - план реоранизации и строительства РККА. Который был прямо связан с планами мобилизации и разверывания.
В этом я с вами соглашусь.
Но речь идет о фактических мероприятиях, которые совпадали с пунктами планов прикрытия, который связан с планом реорганизации и строительства очень косвенно.
Если вы косвенную связь по приоритету ставите выше прямой, то... тогда вы тоже не правы.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 21:02. Заголовок: Re:


Петр Тон пишет:

 цитата:
Два этих факта не имеют никакой связи с моими построениями вообще.
Вы, как я понимаю, хотите намекнуть мне (и присутствующим), что кроме перечисленных мною 4-х видов планов (мобилизации, развертывания, прикрытия и оперативного) существовал еще и пятый план - план реоранизации и строительства РККА. Который был прямо связан с планами мобилизации и разверывания.
В этом я с вами соглашусь.


Вы почти правильно меня поняли. Я говорю о следующем: в некоем плане А существует пункт 3. В какое время пункт 3 выполнен. Следует ли отсюда, что выполняется план А? Мой пример показывает, что вовсе нет. Пункт 3 может быть выполнен совершенно по другой причине.
Петр Тон пишет:

 цитата:
Но речь идет о фактических мероприятиях, которые совпадали с пунктами планов прикрытия, который связан с планом реорганизации и строительства очень косвенно.
Если вы косвенную связь по приоритету ставите выше прямой, то... тогда вы тоже не правы.


Действительно советские войска выполняли некие мероприятия, которые совпадали по некоторым позициям с известными ныне планами. Но говорит ли это о том, что они выполняли именно эти планы? Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись. Вполне вероятно, что выполнялся другой план, который содержит именно эти мероприятия.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 22:54. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
говорит ли это о том, что они выполняли именно эти планы? Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись. Вполне вероятно, что выполнялся другой план, который содержит именно эти мероприятия.


Этот вариант - наличие суперсекретного плана-Х, о котором нет никаких следов ни в каких из открытых архивных фондах - мне кажется наименее вероятным из возможных.
более конструктивным, на мой взгляд, выглядит именно мой вариант - выполнялись те мероприятия действующего плана прикрытия, которые не требовали в качестве первоосновы проведение мобилизации.
Например, осуществлявшееся "формирование управления фронтов и вынесение руководства на полевые командные пункты" - это вещь "сама в себе". Для дальнейшего выполнения плана первой операции - вещь необходимая. А для ее реализации совершенно необязательно иметь предварительным условием начавшееся мобразвертывание.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 00:10. Заголовок: Re:


Петр Тон пишет:

 цитата:
Этот вариант - наличие суперсекретного плана-Х, о котором нет никаких следов ни в каких из открытых архивных фондах - мне кажется наименее вероятным из возможных.


Я не это имел ввиду.
Петр Тон пишет:

 цитата:
более конструктивным, на мой взгляд, выглядит именно мой вариант - выполнялись те мероприятия действующего плана прикрытия, которые не требовали в качестве первоосновы проведение мобилизации.


Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 00:29. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия


Ага... пред-пред-пред-...мобилизационный период, у которого, в вою очередь, есть свой предпериод У кторого - тоже...
В общем - "у попа была собака..."

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 06:18. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы о каком "усилении" ДВФ речь ведете?



Цитата из документа 272 "малиновки"
"Указанная численность слагается из всех частей и учреждений в случае проведения всеобщей мобилизации по всему Советскому Союзу, т.е. в том \613\ случае, если будут приведены в боевую готовность полностью все Вооруженные Силы Советского Союза одновременно.

Как показывает опыт, развертывание армии происходит постепенно, по направлениям, а не повсеместно одновременно.

В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека.

Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363200 чел."
Нетрудно видеть, что февральский план развертывания предусматривал два варианта мобилизационного развертывания:
1. Всеобщая мобилизация;
2 .Мобилизация западных округов.
И в том и другом случае предусматривалось усиление ДВФ.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 67
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 06:33. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.


Пусть даже и так (что маловероятно, по причине изложенной выше Петром Тоном), однако же такое повышение боеготовности не может являться самоцелью, поскольку в такой готовности ( в лагерях в районах сосредоточения) войска не могут находится долго, ну а дальше то что? Приведение планов прикрытия в действие не связывалось с нападением, т.е. все равно мобилизацию и развертывание мы начинаем сами, независимо от готовности Германии к нападению. Роэтому "повышение готовности" к проведению мероприятий, которые мы сами начнем и есть начало выполнения этих мероприятий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 06:51. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет, не говорит, так как иные пункты этих планов не выполнялись.



Следует уточнить, "не приступили к выполнению этих пунктов", однако выполнение других пунктов планов развертывания и прикрытия этого развертывания в совокупности места для сомнений не оставляет.
Сегодня заглянул в книжку Р.С. Иринархова "Прибалтийский особый...". Минск, Харвест, 2004 на стр. 36 со ссылкой На историю ордена Ленина Оениградского военного округа написано "Соединения , непосредственно занимавшие приграничные районы , к ма. состояли почти полностью из частей , укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счет военнообязанных , призванных из запаса" и немного дальше на стр. 39 "... в апреле 1941 года для стрелковых войск приграничных округов был введен штат военного времени".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 263
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 07:01. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Что вполне может являться частью мероприятий по повышению боеготовности - каким-то переходным состоянием между мирной дислокацией и началом выполнения плана прикрытия.


Я в своё время много кувалдой работал. И мне такая фраза какую-то нелепую позу напоминает, с кувалдой на вытянутых вперёд руках. Вродеб удобно. Хочешь стукнуть чего - поднять чуть-чуть только. Не хочешь стукать- опустишь.
Вопрос.
И сколько войска в таком пред-прикрытом состоянии в чистом поле будут? Их-же кормить, поить, мыть, обстирывать, лечить нужно. Потом-то чего, ежели подлый ворог не нападёт?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 15:39. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Нетрудно видеть, что февральский план развертывания предусматривал два варианта мобилизационного развертывания:
1. Всеобщая мобилизация;
2 .Мобилизация западных округов.
И в том и другом случае предусматривалось усиление ДВФ.


Какое усиление предусмтаривалось при мобилизации западных округов?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 15:40. Заголовок: Re:


Петр Тон пишет:

 цитата:
Ага... пред-пред-пред-...мобилизационный период, у которого, в вою очередь, есть свой предпериод У кторого - тоже...


А почему нет? Потому что это не укладывается в версию (аксиому) Петра Тона?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 15:43. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Пусть даже и так (что маловероятно, по причине изложенной выше Петром Тоном), однако же такое повышение боеготовности не может являться самоцелью, поскольку в такой готовности ( в лагерях в районах сосредоточения) войска не могут находится долго, ну а дальше то что? Приведение планов прикрытия в действие не связывалось с нападением, т.е. все равно мобилизацию и развертывание мы начинаем сами, независимо от готовности Германии к нападению. Роэтому "повышение готовности" к проведению мероприятий, которые мы сами начнем и есть начало выполнения этих мероприятий.


Вы в армии служили? Если служили, у Вас "боевая тревога" объявлялась? Если объявлялась, всегда после этого начинались боевые действия?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 15:46. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Сегодня заглянул в книжку Р.С. Иринархова "Прибалтийский особый...". Минск, Харвест, 2004 на стр. 36 со ссылкой На историю ордена Ленина Оениградского военного округа написано "Соединения , непосредственно занимавшие приграничные районы , к ма. состояли почти полностью из частей , укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счет военнообязанных , призванных из запаса"


Не позорьтесь, Вы еще "Веселые картинки" в качестве источника привидите...
Юрист пишет:

 цитата:
немного дальше на стр. 39 "... в апреле 1941 года для стрелковых войск приграничных округов был введен штат военного времени".


Что Вы хотели сказать этой цитатой? Что не понимаете, про что пишите?

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 251 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет