Отправлено: 25.10.06 21:15. Заголовок: Директива о приведении войск в боевую готовность
Исаев пишет
цитата:
...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. "
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ КОРПУСА В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г.
18.6.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за №0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
18-20.6.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.6.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.6.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, (иск.) Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.6.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная чисть и личный состав после совершения марша.
Сборник боевых документов, вып. 33
1) Зачем Жуков послал ДВА приказа о приведении войск приграничных округов в боевую готовность!?
2) Почему Исаев не удосужился известить своих читателей о директиве от 18 июня 1941г. о приведении войск в боевую готовность!?
3) Знает ли вообще Алексей Валериевич о существовании данной директивы!?
Задумано в январе 41г, разработка планов январь-май , окончательно принято к исполненнию в начале-середине мая (мож раньше).
Таки есть «Соображения…» от 15 мая. Принятые/не принятые – отдельный разговор. От документа такого уровня обобщения до конкретных планов – несколько месяцев. Сравните с директивой № 18 «Барбаросса» и её практической реализацией.
Alexsoft пишет:
цитата:
По большому счёту все армии первого эшелона - одна большая "армия вторжения".
Неотмобилизованная и неразвёрнутая? Ню-ню.
Alexsoft пишет:
цитата:
Троцкизм и пораженчество, восхваление врага.
Вы не меня в троцкизме обвинили, Вы Иосифа Виссарионыча в троцкизме обвинили. Таки это перебор.
Alexsoft пишет:
цитата:
"Я вообще графику люблю. Чертежи там, схемы эвакуации."
Схема эвакуации промышленности из европейской части СССР когда была нарисована? Судя по реализации, очень задолго до 22.06.41.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1069
Отправлено: 07.11.06 11:59. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Но реально планы прикрытия вводились поэтапно
Этот вывод оттого, что Вам так захотелось? Хлипковатое обоснование.
SGN2 пишет:
цитата:
Давайте я Вас обушком да по голове
Это ничего, что топорик сорвался и Вас по головушке приголубил? Где слова "по плану прикрытия" или подобные? Позвольте предупредить сразу - заявление "А дивизия и по плану прикрытия должна там быть" аргументом в пользу "исполнения плана прикрытия" не является вовсе. Поскольку, судя по нескольким Вашим постингам, сие Вам совершенно неочевидно, остановлюсь на этом подробнее. Ваша проблема состоит в некорректном переходе от частного к общему. Поясню на примере: вот выражение "общего" порядка - "заболевание гриппом, как правило, сопровождается высокой температурой". Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура ("частное" выражение), то у него непременно грипп ("общее" выражение)? Правильно. НЕ следует. Для того, чтобы диагностировать у пациента грипп, требуются и иные симптомы, а не только повышение температуры. Возвращаясь к нашим баранам дивизиям: для того, чтобы утверждать, что соединения начали действовать в соответствии с планом прикрытия, недостаточно того, что они оказались в районе, предусмотренном этими самыми планами, требуется или явное указание на действие в соответствии с планами прикрытия, или, без такого явного указания, исключение всех иных причин. Вы же пока делаете вывод именно в стиле "коли у больного температура, стало быть, у него именно грипп".
SGN2 пишет:
цитата:
Похоже Вам, формалист Вы эдакий, все равно, 40-й это год или 41-й за 4 дня до войны. Лишь бы там что-то формально совпадало.
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
О-о-о! Меня уже и "голубой" обозвали, и я "ужом верчусь", чтобы что-то там представить… Нехорошо это. Действуете по принципу – громче всех "Держи вора!" кричит сам вор. А ради чего? Моя позиция предельно ясная – руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить. Привело в боеготовность войска прикрытия, и те заняли (почему не везде – отдельный вопрос) позиции, которые на 100% соответствовали планам прикрытия. Но в силу ВАЖНЕЙШЕЙ причины (какой – догадывайтесь самостоятельно) нельзя было до нападения немцев формально давать команду "КОВО (ПрибОВО, ЗапОВО)-41 с повсеместным вскрытием "красных пакетов" и мобилизационными мероприятиями – как до начала войны недопустимо было объявлять официальную мобилизацию. А что Вы хотите сказать? Пропоете старые хрущовско-жуковские песни, что Сталин "не верил в нападение Гитлера", запрещал приводить в боеготовность войска и все, на что у него хватило ума – это баловаться перед войной какими-то проверками? Ваше дело, так со второй половины 50-х гг. это стало официальной позицией, с насаждением которой публику долго держали за дурачков. А Вы изо всех сил пытаетесь в рядах этих дурачков удержаться.
Малыш пишет:
цитата:
Этот вывод оттого, что Вам так захотелось? Хлипковатое обоснование.
Это очевидный вывод из множества фактов, которые Вы оценить не в состоянии.
Малыш пишет:
цитата:
Это ничего, что топорик сорвался
Точно. Только не сорвался топорик, а от медного лба отскочил.
Малыш пишет:
цитата:
Где слова "по плану прикрытия" или подобные? Позвольте предупредить сразу - заявление "А дивизия и по плану прикрытия должна там быть" аргументом в пользу "исполнения плана прикрытия" не является вовсе.
Я привел Вам уникальные факты (у меня их масса) – 18-20 июня дивизии заняли оборону на границе! При тех строжайших порядках у границы и категорическом запрете САМОВОЛЬНО занимать такие позиции – Вы–то в состоянии понять, что это значит? Понимаете, что все рассказы про сталинские запреты "приводить в боеготовность" – это туфта? Что настоящая "Директива о боеготовности" была вовсе не в ночь на 22-е? Для упертых профанов, конечно, это ничего не говорит, им важны слова и названия, но для умных людей важны-то были – сами действия. А действия этих умных людей за 4-5 дней до войны в том же ПрибОВО были такими: 1). 3-й и 12-й мехкорпуса вышли в районы сосредоточения, назначенные планами прикрытия. 2). "Дальние" 48, 126, 23 и 11-я стрелковые дивизии вышли к границе в районы, назначенные планами прикрытия, пройдя и проехав туда 150-250-500 км. 3). Большинство приграничных дивизий и ПТАБРы 8-й и 11-й армий заняли оборону в местах, назначенных планами прикрытия. Отправляя 13 июня дивизии 2-го эшелона КОВО к границе в районы по плану прикрытия, Тимошенко указал: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу". Для нормального человека совершенно очевидно: коль приграничные дивизии 18 июня были выведены к границе – значит, этот особый приказ Тимошенко 17-18 июня отдал. Во всех этих действиях и приказах не было только двух вещей а) слов: "Приступить к плану прикрытия-41; б) официальных мероприятий по мобилизации. Почти все остальное соответствовало плану прикрытия.
Малыш пишет:
цитата:
Поскольку, судя по нескольким Вашим постингам, сие Вам совершенно неочевидно, остановлюсь на этом подробнее. Ваша проблема состоит в некорректном переходе от частного к общему. Поясню на примере: вот выражение "общего" порядка - "заболевание гриппом, как правило, сопровождается высокой температурой". Следует ли из этого, что если у пациента высокая температура ("частное" выражение), то у него непременно грипп ("общее" выражение)? Правильно. НЕ следует. Для того, чтобы диагностировать у пациента грипп, требуются и иные симптомы, а не только повышение температуры. Возвращаясь к нашим баранам дивизиям: для того, чтобы утверждать, что соединения начали действовать в соответствии с планом прикрытия, недостаточно того, что они оказались в районе, предусмотренном этими самыми планами, требуется или явное указание на действие в соответствии с планами прикрытия, или, без такого явного указания, исключение всех иных причин. Вы же пока делаете вывод именно в стиле "коли у больного температура, стало быть, у него именно грипп".
Ваш пример про грипп совершенно не соответствует ситуации и потому – нелепый. Я предложу правильный: некто упертый во время эпидемии гриппа подцепил болезнь и переболел со всеми симптомами гриппа. Но врач записал ему в карточку "простуда", соответственно лечил, и некто еще получил полагающиеся гриппу осложнения. И теперь некто считает, что всего лишь простудился, а гриппозные осложнения – это что-то другое, и продолжает лечиться у того же врача. Это его проблемы, пусть так себе считает и делает. Только на мой взгляд он – придурок. А если ему объяснили, но тот упорствует в своей глупости – то и мудак тоже. Малыш пишет:
цитата:
Да нет, голуба, это Вы ужом вертитесь, дабы представить дело так, что одни и те же действия - вывод частей в районы, предусмотренные некими планами - в случае мехкорпусов не значат ничего, а в случае стрелковых дивизий являются прямо-таки четким критерием исполнения плана прикрытия.
Если в 40-м какая-то часть вышла в район, и он случайно совпал с будущим районом прикрытия по плану-41, то как это может доказывать, что план-41 за 4 дня до войны не выполнялся? (Назовите, кстати, когда, где и какие мехкорпуса в 40-м вышли точно в места сосредоточения по пп-41?). 18 июня 1941 соединения по приказам в массовом порядке целенаправленно выходили в места сосредоточения и обороны по плану прикрытия-41, и дураку ясно, что это делалось по причине войны в ближайшие дни. Если ж какому дураку это до сих пор не ясно, то вот ему свидетельство очевидца: «Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К. Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А. И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь незнакомый мне полковник из штаба округа. Как только я вошел, генерал Фекленко, обращаясь к нему, сказал: - Прошу Вас, товарищ полковник, говорите. - В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, – прямо сказал полковник. – В связи с этим Военный Совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19 МК предложено в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых соединений от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту №1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1081
Отправлено: 09.11.06 10:50. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Моя позиция предельно ясная – руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить.
Эта "ясность" не делает Вашу позицию ни на йоту более правильной.
SGN2 пишет:
цитата:
А что Вы хотите сказать?
Я хочу сказать, что, при всем богатстве Вашей фантазии, документальных подтверждений Ваша версия о "введении в действие планов прикрытия" не находит. А потому место ей именно среди фантастики, сколь бы патриотическими порывами Вы при оном фантазировании не руководствовались.
SGN2 пишет:
цитата:
Это очевидный вывод из множества фактов, которые Вы оценить не в состоянии.
Ну так где же среди оных "фактов" тот, что мехкорпуса еще с лета 1940-го года обретались в тех самых районах, где им предстояло действовать по планам прикрытия? Ась? Или СССР еще летом 1940-го года в действие планы прикрытия 1941-го года ввел?
SGN2 пишет:
цитата:
Точно. Только не сорвался топорик, а от медного лба отскочил.
От Вашего-то? Вас никто за язык не тянул, сами признались.
SGN2 пишет:
цитата:
Я привел Вам уникальные факты (у меня их масса) – 18-20 июня дивизии заняли оборону на границе!
И что из этого? Где связь оных "уникальных фактов" с планами прикрытия?
SGN2 пишет:
цитата:
При тех строжайших порядках у границы и категорическом запрете САМОВОЛЬНО занимать такие позиции...
Коллега, Вам не надоело с ветряными мельницами героически и самоотверженно сражаться? Я где-то утверждал, что дивизии заняли оборону САМОВОЛЬНО? Какой тезис Вы столь эмоционально оспариваете?
SGN2 пишет:
цитата:
Что настоящая "Директива о боеготовности" была вовсе не в ночь на 22-е?
Вывод частей в указанные им районы никак не противоречит директиве, названной Вами "директивой о боеготовности", которая без номера.
SGN2 пишет:
цитата:
... но для умных людей важны-то были – сами действия.
А скажите мне, умный человек, отчего Вы решили, что вывод частей в районы, оговоренные планами прикрытия, может быть обусловлен только введением в действие плана прикрытия? Это удар топором по медному лбу так негативно сказался?
SGN2 пишет:
цитата:
Почти все остальное соответствовало плану прикрытия.
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
SGN2 пишет:
цитата:
Ваш пример про грипп совершенно не соответствует ситуации и потому – нелепый.
Как раз именно этот пример в наибольшей степени соответствует ситуации - Вы вцепились в конкретный "симптом" (вывод соединений в районы, предусмотренные планами прикрытия), плотно зажмурились и даже не пытаетесь поставить вопрос - только ли этим симптомом определяется диагноз (только ли по планам прикрытия были возможны подобные действия)?
SGN2 пишет:
цитата:
Если в 40-м какая-то часть вышла в район, и он случайно совпал с будущим районом прикрытия по плану-41, то как это может доказывать, что план-41 за 4 дня до войны не выполнялся?
Это доказывает только то, что выход некого соединения в районы, предписанные планом прикрытия, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает введения в действие плана прикрытия. А из этого следует, что введение в действие плана прикрытия нуждается в отдельном доказательстве и из выхода частей в предусмотренные ПП районы напрямую никак не следует.
SGN2 пишет:
цитата:
Назовите, кстати, когда, где и какие мехкорпуса в 40-м вышли точно в места сосредоточения по пп-41?
Например, 3-й мехкорпус ПрибОВО - от пунктов постоянной дислокации до района сосредоточения порядка полусотни километров. Например, 4-й мехкорпус КОВО, имевший пункт постоянной дислокации в районе Львова и долженствующий по плану прикрытия выдвинуться в район Янова - меньше сотни километров. Например, 6-й мехкорпус ЗОВО, дислоцировавшийся в районе Белостока и оттуда же, согласно ПП ЗОВО, наносивший удар (вариант 4 пункта VI). Достаточно? Так что никаких сомнений для умного человека быть не может - Советский Союз еще летом 1940-го года начал исполнять ПП 1941-го года, выведя мехкорпуса в районы, предусмотренные для них планами прикрытия.
SGN2 пишет:
цитата:
18 июня 1941 соединения по приказам в массовом порядке целенаправленно выходили в места сосредоточения и обороны по плану прикрытия-41
... однако план прикрытия при этом в действие не вводился.
SGN2 пишет:
цитата:
... и дураку ясно, что это делалось по причине войны в ближайшие дни.
Совершенно верно - именно дураку это и ясно. Потому как умный человек, немножко знакомый с советским военным планированием, вспомнит, что армия у нас содержалась в штатах мирного времени, и для подготовки ее к "войне в ближайшие дни" в наипервейшую голову требуется перевести ее на штаты военного времени, для чего требуется объявить мобилизацию. Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали. И это, кстати, ответ на Ваше "... руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить".
SGN2 пишет:
цитата:
Если ж какому дураку это до сих пор не ясно, то вот ему свидетельство очевидца...
Ой, давайте только мемуары вспоминать не будем, хорошо? А то, знаете ли, очень неудобно получится - вот Вам "свидетельство очевидца": = = = = = На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял: — Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я... — Сказал — не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию". — Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды? Вахрушев и Федоренко попытались встать. Я махнул рукой — "сам такой же" — и подсел к ним. — Что у вас с головой? — спросил Вахрушев. — Царапины от мелких осколков. А вас куда и чем? — Грузовик наш перевернулся, ногу Федоренко придавил. У меня вроде слепого осколочного в правую лопатку. Этот друг,- кивнул он в сторону Федоренко, — сгоряча на мне гимнастерку располосовал. А майка... Вахрушев показал глазами на окровавленную тряпку. — Кровоточив я зело. С детства еще. Чуть царапина — кровь весь день сочится. — Вероятно, в госпиталь вам надо. — Вероятно. — Пойдете? — Нет. Полежу на сырой земле, отдышусь. Разве нам сейчас можно в госпиталь? Вахрушев наконец кое-как зашил гимнастерку. Мы с Федоренко помогли ему одеться. Одевание оказалось для Вахрушева процедурой мучительной. Дважды мы прерывали ее: старший батальонный комиссар должен был отдышаться. Правую руку не стали просовывать в рукав. Но ремень Вахрушев попросил затянуть. — Так вы все-таки не поедете в госпиталь? — повторил я. — Не поеду. — Тогда оставайтесь здесь за меня. Свяжитесь с частями, к двадцати двум вызовите наших работников. Пусть они постараются привезти с собой политдонесения замполитов. На основании этих донесений и устных докладов вместе с Федоренко набросайте проект информации во фронт. Основное политико-моральное состояние войск. На фактах. И выводы, выводы обязательно — что мы умеем делать в бою, а чего — нет. Будьте максимально критичны. Чем яснее мы увидим сегодня свои недостатки и слабости, тем крепче станем бить фашистов завтра. Пусть Федоренко все время держит связь со штабом. Там он, кстати, узнает, в какую дивизию я уехал. = = = = = Это Попель "В тяжкую пору", глава 2 "Огнем и гусеницами". Сколько тебе подробностей - где лежал Вахрушев, что делал, в чем был одет, что говорил... правда, жалко, что все это "свидетельство очевидца" - выдумка от первого до последнего слова, поскольку Вахрушев еще весной 1941-го года был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и погиб в плену? Ваше "свидетельство очевидца" каким-либо документом подтверждается? Нет? Тогда добро пожаловать в отдел художественной литературы, где и продаются мемуары военачальником наряду со столь "правдивыми историческими исследованиями", как "Хроника капитана Блада".
Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась?
Открытую мобилизацию 13 июня не объявляли, что касается скрытой, то по крайней мере у некоторых специалистов ГШ сосмнений нет в том, что она была объявлена. Однако речь о прикрытии не только мобилизации, но и развертывания, а процес развертывания (я думаю Вы не будете отрицать) уже пошел, с прибытием армий второго стратегического эшелона, с выдвижением дивизий второго эшелона приграничных округов, увеличением численности дивизий с превышением штатов мирного времени, в плоть до численности по штатам военного времени
Видите ли, процесс увеличения численности частей к развертыванию, строго говоря, не относится.
А без перспективы развертывания, мягко говоря, вообще смысла не имеет...
А... что я хочу сказать? Смысл во всем произошедшем есть. Его надо просто найти... Соглашением ... ИМХО он где-то в районе среднего мнения.... Всех собрать и поделить на всех...
Я бы сказал, что там до прибытия было еще примерно как пешком до Шанхая
Из малиновки "№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: "
"№ 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. "
1941-Уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992 стр. 81
"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа. " Я может быть чего-то важного упустил, но насколько я понимаю, прикрывать развертывание нужно, когда оно началось и идет, а не когда будет завершено. Поэтому Ваше старательно расставление акцентов на завершение процесса (будь то развертывание или создание фронтов) есть не более чем попытка сделать вид, что Вы не понимаете существа происходящих процессов. Процесс идет, но как бы сам по себе, вне всякой реальности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1088
Отправлено: 10.11.06 10:06. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Я может быть чего-то важного упустил, но насколько я понимаю, прикрывать развертывание нужно, когда оно началось и идет, а не когда будет завершено.
Вы считаете, что перемещение в район Днепра соединений, содержащихся в штатах мирного времени - это "развертывание"?
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому Ваше старательно расставление акцентов на завершение процесса (будь то развертывание или создание фронтов) есть не более чем попытка сделать вид, что Вы не понимаете существа происходящих процессов.
Увы, но "существа происходящих процессов" не понимаете Вы, и Ваши настойчивые попытки втянуть за уши создание фронтов в февраль сорок первого или выдать перемещение резервных армий за "развертывание" это прекрасно демонстрируют.
А как вы отвечаете на этот вопрос - зачем соединения, содержащиеся в штатах мирного времени, перемещались в район Днепра?
Малыш пишет:
цитата:
Это действие сокращает время, потребное на развертывание армии, позволяет не нагружать железнодорожную сеть и освобождает подвижной состав.
Я, конечно, извиняюсь, но разве нет возможности выполнить развёртывание войск пусть даже по штатам мирного времени?
В данном случае я "развёртывание" понимаю как выдвижение войск на заданные позиции в соответствии с планом. Ведь их можно доукомплектовывать позже, ИМХО?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1092
Отправлено: 10.11.06 16:27. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Я, конечно, извиняюсь, но разве нет возможности выполнить развёртывание войск пусть даже по штатам мирного времени?
Развертывание подразумевает, в ряду прочих мероприятий, вывод войск из пунктов постоянной дислокации в районы, предусмотренные планом первой операции - где нередко для постоянного размещения предусмотренного планом количества войск нет необходимой инфраструктуры. Это первое. Второе: имущество, необходимое для перехода частей на штаты военного времени, хранится, как правило, в части на складах. Соответственно, возможны два варианта - либо тащить содержимое складов с собой, а при мобилизации гнать в "исходные районы" тучные стада рекрутов, которых на месте побреют/обмундируют/дадут винтовку, либо оставить содержимое складов в пунктах постоянной дислокации, там же брить/обмундировывать/давать винтовку рекрутам, а в "исходные районы" гнать разномастные "осколки" частей ("разность" между штатами военного и мирного времени). Что тот, что другой варианты довольно-таки хлопотны.
1) Численность армии в 3 млн. чел. (в западных округах) выглядит не столь уж незначительной 2) Соединения, пусть укомплектованные по штатам мирного времени, выглядят более слаженными и боеспособными, чем "накачанные" резервистами, ведь это требует "обкатки". 3) Организовать инфраструктуру для меньшей численности проще. Тоже касается и складов - все равно придётся хотя бы БК первой очереди тащить с собой и на себе. 4) При начале манёвренных боевых действий стационарные склады всё равно останутся далеко "за кадром" вне зависимости от их размеров и наполнения - всё надежда на полевые. 5) Резервистов мало пригнать в исходную точку. Хоть стадом, хоть толпой. Их надо хоть кое-чему научить, ввести в структуру части, дать время утрястись, притереться и т.д. А это требует времени. Не проще ли выдвинуть кадровые части в исходные райноы и начать БД с более-менее отлаженными частями (по принципу "лучше плохой танк, чем вообще никакого)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1093
Отправлено: 10.11.06 16:54. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Численность армии в 3 млн. чел. (в западных округах) выглядит не столь уж незначительной
"Арифметическая" численность армии в данном случае непоказательна. Показательно число частей и соединений, укомплектованных по штатам военного времени.
Demon пишет:
цитата:
Соединения, пусть укомплектованные по штатам мирного времени, выглядят более слаженными и боеспособными, чем "накачанные" резервистами, ведь это требует "обкатки".
Может, и "выглядят" - только воевать не могут, потому как тыловые службы не развернуты.
Demon пишет:
цитата:
Организовать инфраструктуру для меньшей численности проще.
Совершенно верно. Потому и остаются части в пунктах постоянной дислокации, переходя в исходные районы запланированной первой операции только с началом развертывания.
Demon пишет:
цитата:
Тоже касается и складов - все равно придётся хотя бы БК первой очереди тащить с собой и на себе.
Ага. Например, гаубичному артполку стрелковой дивизии - он и гаубицы на себе потащит (потому как трактора прибудут по мобилизации), и боекомплект для них . Строительство египетских пирамид отдыхает .
Demon пишет:
цитата:
При начале манёвренных боевых действий...
А план прикрытия для того и вводится, чтобы противник своими хилыми силами армии мирного времени на нашей территории маневренную войну не начал.
Demon пишет:
цитата:
Не проще ли выдвинуть кадровые части в исходные райноы
Кадровые части не укомплектованы по штатам военного времени.
Ага. Например, гаубичному артполку стрелковой дивизии - он и гаубицы на себе потащит (потому как трактора прибудут по мобилизации), и боекомплект для них . Строительство египетских пирамид отдыхает
Ну допустим оснащение дивизий 12000-14000 состава вряд ли предполагало мобилизацию техники. Соединения постоянной готовности. Кадрированныес меньшим штатом людей без сомнения.
Эта "ясность" не делает Вашу позицию ни на йоту более правильной.
Моя позиция по этому вопросу наиболее правильная из всех, которые я читал и слышал, и только упертость+формализм Вашего мышления мешают Вам это понять.
Малыш пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что, при всем богатстве Вашей фантазии, документальных подтверждений Ваша версия о "введении в действие планов прикрытия" не находит. А потому место ей именно среди фантастики, сколь бы патриотическими порывами Вы при оном фантазировании не руководствовались.
Не прикидывайтесь, я не об этом Вас спрашивал. Поэтому мой вопрос Вам остается. Кроме того, раньше я бы согласился с фразой "патриотические порывы" в мой адрес, но сейчас, при огромном количестве дерьма, записывающегося в "патриоты", от этого слова уже воротит. Поэтому правильно будет сказать, что я а)хочу выяснить истину и б) не могу смириться, когда разное дерьмо пытается держать меня за идиота в вопросах ВОВ. И наконец, только для упертых идиотов оперсводка дивизии, занявшей у границы боевые позиции по боевой тревоге за дня до войны, не является подтверждающим документом.
Малыш пишет:
цитата:
Ну так где же среди оных "фактов" тот, что мехкорпуса еще с лета 1940-го года обретались в тех самых районах, где им предстояло действовать по планам прикрытия? Ась? Или СССР еще летом 1940-го года в действие планы прикрытия 1941-го года ввел?
Вы носитесь с этими выходами, как нищий с торбой. Вы что, не можете понять, что если в 40-м эти корпуса выходили в какие-то удобные места, то потом эти уже разведанные места могли записать в планы-41? И не можете понять, что ситуация на границе летом 40-го и за 4 дня до войны – кардинально разная, и причины выходов – тоже совершенно разные.
Малыш пишет:
цитата:
И что из этого? Где связь оных "уникальных фактов" с планами прикрытия?
Да никакой связи. Это делалось вопреки плану прикрытия, все эти занятые/занимаемые места обороны и сосредоточения десятков дивизий и корпусов совершенно не совпадали с таковыми по планам прикрытия и находились в районах "проверки мобилизационной и прочих готовностей". А дивизии шли и ехали туда за сотни километров, чтоб там провериться.
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, Вам не надоело с ветряными мельницами героически и самоотверженно сражаться? Я где-то утверждал, что дивизии заняли оборону САМОВОЛЬНО? Какой тезис Вы столь эмоционально оспариваете?
Я немного потравил тараканов в Вашей голове.
Малыш пишет:
цитата:
Вывод частей в указанные им районы никак не противоречит директиве, названной Вами "директивой о боеготовности", которая без номера.
И, при Вашей упертости, добился определенного успеха!
Юрист пишет:
цитата:
А скажите мне, умный человек, отчего Вы решили, что вывод частей в районы, оговоренные планами прикрытия, может быть обусловлен только введением в действие плана прикрытия? Это удар топором по медному лбу так негативно сказался?
Ну, я не называл себя умным, я нормальный человек, который может оценить факты и новые идеи. Умными я назвал Сталина, и Тимошенко тоже, хотя он сильно сопротивлялся решению Сталина. Ладно, как ни парадоксально, но Вы правы. Формально правы. Правы Вы в том, что по тогдашним писанным правилам План прикрытия официально мог быть введен только после фактического начала войны. Если помните, все мероприятия там либо просто после начала БД, либо прямо имеют конкретные указания по срокам М-1, М-3 и т.д Но жизнь заставила сделать по-другому. Упрощенно схема была такой (не надо тут придираться). С обострением обстановки на границе кто-то умный понял, что если формально следовать этому плану, то можно оказаться в заднице. Поэтому от буквального следования тем планам отказались, можно сказать – их похерили. Негодные сроки (после начала БД)– выбросили, взяли фактическую основу – кто куда выходит и что обороняет – и ввели ее отдельными приказами и директивами ДО НАЧАЛА БД. Неосуществленными остались те мероприятия, которые принципиально нельзя было делать до войны – к примеру, большая часть моб. мероприятий. С началом войны оставалось формально дать команду КОВО (ЗОВО, ПРИБОВО)-41 - для некоторых вспомогательных частей и служб, и на предмет мобмероприятий в соединениях. Но события 18-21 июня – это целая история, тема целой книги. А у Жукова этому уделено несколько строк, вечер 21 июня – поболе страницы, но и те события он переврал и скурвил полностью. Вследствие некоторых событий 19-21 июня утром 22-го в КОВО и ЗОВО пришлось давать команду на ввод КОВО, ЗОВО-41 в значительно большем объеме, чем в ПрибОВО. Но чтобы разобраться, как и почему это произошло, надо было тщательно изучить события тех дней, не ограничиваясь пресловутой "директивой №1"; они того стоят, а не заниматься, как Вы, схоластикой и пустыми пререканиями со знающими людьми. Для Вас что лето-40, что 18.06.1941 – все однох…нно. Но в Ваших словах есть доля истины – не вводили этот план 13-18 июня командами типа "КОВО-41", да его как чего-то целого фактически уже не было, жизнь заставила сделать по-другому. Впрочем, я уже писал об этом.
Малыш пишет:
цитата:
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
Даже если подходить по-Вашему, формально, Вы тут несете полную ересь. Юрист же Вас ткнул носом - и скрытая мобилизация шла, и одновременно массовое развертывание типа 16-й армии и прочих в КОВО, ЗапОВО и по линии Днепра. Но и без этого профаны могут понять, что приграничные дивизии не "прикрывали какую-то мобилизацию", а обороняли конкретный рубеж, на котором должны были стоять до конца? И чтобы просто занять этот рубеж, нужно было от нескольких часов до полутора суток? А потом еще дооборудовать его, освоить и сделать массу чего еще? А вторым эшелонам – для этого вообще требовалось до 10 дней? Могут они допереть, что оборону хорошо бы занять заранее?– А то на свою же полосу обороны можно придти к шапошному разбору, как в ряде мест КОВО и ЗАПОВО 22-го? И как можно защищать мобилизацию без защиты позиций у границы и наоборот? За призывы к мобилизации 13 июня (или даже 18 июня) Вам надо оторвать кое-что. Вопрос – а почему Вам следует за это оторвать кое-что, а тому, кто объявил бы официально мобилизацию 13.06 41-го – еще и голову?
Малыш пишет:
цитата:
Как раз именно этот пример в наибольшей степени соответствует ситуации - Вы вцепились в конкретный "симптом" (вывод соединений в районы, предусмотренные планами прикрытия), плотно зажмурились и даже не пытаетесь поставить вопрос - только ли этим симптомом определяется диагноз (только ли по планам прикрытия были возможны подобные действия)?
Вот я еще раз повторю вопрос, который уже ставил в начале поста: по-Вашему, зачем, это делалось? Ваша-то версия событий какая?
Малыш пишет:
цитата:
Например, 3-й мехкорпус ПрибОВО - от пунктов постоянной дислокации до района сосредоточения порядка полусотни километров. Например, 4-й мехкорпус КОВО, имевший пункт постоянной дислокации в районе Львова и долженствующий по плану прикрытия выдвинуться в район Янова - меньше сотни километров. Например, 6-й мехкорпус ЗОВО, дислоцировавшийся в районе Белостока и оттуда же, согласно ПП ЗОВО, наносивший удар (вариант 4 пункта VI). Достаточно? Так что никаких сомнений для умного человека быть не может - Советский Союз еще летом 1940-го года начал исполнять ПП 1941-го года, выведя мехкорпуса в районы, предусмотренные для них планами прикрытия.
Только круглый идиот может утверждать, что планы прикрытия-41 могли выполняться в 1940 году.
Малыш пишет:
цитата:
Совершенно верно - именно дураку это и ясно. Потому как умный человек, немножко знакомый с советским военным планированием, вспомнит, что армия у нас содержалась в штатах мирного времени, и для подготовки ее к "войне в ближайшие дни" в наипервейшую голову требуется перевести ее на штаты военного времени, для чего требуется объявить мобилизацию. Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали. И это, кстати, ответ на Ваше "... руководство СССР заранее знало о нападении Гитлера и заранее делало все, чтобы это нападение отбить".
Это логика тоже идиотская: если армия не отмобилизована, то ей и воевать нельзя. По такой логике, с первыми выстрелами неотмобилизованным приграничным дивизиям следовало разбежаться или сдаться в плен. А если до войны по каким-то причинам нельзя было повести мобилизацию, то с первыми выстрелами и всей РККА следовало капитулировать. По счастью, в 41-м так думали не все.
Малыш пишет:
цитата:
Ой, давайте только мемуары вспоминать не будем, хорошо? А то, знаете ли, очень неудобно получится - вот Вам "свидетельство очевидца": = = = = = На расстеленной плащ-палатке, прислонившись к дереву, полулежал Вахрушев. В одних сапогах и брюках. Грудь и правое плечо широко перевязаны бинтом. Длинной ниткой Вахрушев зашивал гимнастерку. И без того по-мужски нескладные движения казались теперь совершенно нелепыми. В первый момент я не сообразил, в чем дело, а потом понял: Вахрушев шил левой рукой. Каждый жест отдавался гримасой на бледном, без кровинки лице. Рядом сидел босой инструктор по информации политрук Федоренко. Сосредоточенно наблюдая, как шевелятся пальцы ног, он однообразно, не глядя на Вахрушева, повторял: — Давайте я зашью, товарищ старший батальонный комиссар, давайте я... — Сказал — не приставай. Изучай свои пальцы и не лезь... Я нарушил "идиллию". — Эта инвалидная команда и есть отдел политпропаганды? Вахрушев и Федоренко попытались встать. Я махнул рукой — "сам такой же" — и подсел к ним. — Что у вас с головой? — спросил Вахрушев. — Царапины от мелких осколков. А вас куда и чем? — Грузовик наш перевернулся, ногу Федоренко придавил. У меня вроде слепого осколочного в правую лопатку. Этот друг,- кивнул он в сторону Федоренко, — сгоряча на мне гимнастерку располосовал. А майка... Вахрушев показал глазами на окровавленную тряпку. — Кровоточив я зело. С детства еще. Чуть царапина — кровь весь день сочится. — Вероятно, в госпиталь вам надо. — Вероятно. — Пойдете? — Нет. Полежу на сырой земле, отдышусь. Разве нам сейчас можно в госпиталь? Вахрушев наконец кое-как зашил гимнастерку. Мы с Федоренко помогли ему одеться. Одевание оказалось для Вахрушева процедурой мучительной. Дважды мы прерывали ее: старший батальонный комиссар должен был отдышаться. Правую руку не стали просовывать в рукав. Но ремень Вахрушев попросил затянуть. — Так вы все-таки не поедете в госпиталь? — повторил я. — Не поеду. — Тогда оставайтесь здесь за меня. Свяжитесь с частями, к двадцати двум вызовите наших работников. Пусть они постараются привезти с собой политдонесения замполитов. На основании этих донесений и устных докладов вместе с Федоренко набросайте проект информации во фронт. Основное политико-моральное состояние войск. На фактах. И выводы, выводы обязательно — что мы умеем делать в бою, а чего — нет. Будьте максимально критичны. Чем яснее мы увидим сегодня свои недостатки и слабости, тем крепче станем бить фашистов завтра. Пусть Федоренко все время держит связь со штабом. Там он, кстати, узнает, в какую дивизию я уехал. = = = = = Это Попель "В тяжкую пору", глава 2 "Огнем и гусеницами". Сколько тебе подробностей - где лежал Вахрушев, что делал, в чем был одет, что говорил... правда, жалко, что все это "свидетельство очевидца" - выдумка от первого до последнего слова, поскольку Вахрушев еще весной 1941-го года был переведен в 24-й мехкорпус, попал в плен и погиб в плену? Ваше "свидетельство очевидца" каким-либо документом подтверждается? Нет? Тогда добро пожаловать в отдел художественной литературы, где и продаются мемуары военачальником наряду со столь "правдивыми историческими исследованиями", как "Хроника капитана Блада".
И эта Ваша логика дурацкая: если Попель в своих мемуарах что-то напутал, значит Калядин – врет. И пример Ваш совершенно никчемный, проходной, какая-то беллетристика, почти никакой исторической ценности. Калядин же привел не пустопорожний разговор, а официальное совещание, на котором вышестоящая инстанция предупредила о неизбежной войне. А такие вещи запоминаются, это не гимнастерку заштопать. Даже без привлечения дополнительных свидетельств и документов можно понять, что Калядин сказал правду. Калядин – замполит, человек партии, написал мемуары, когда политикой партии было – Сталин маньяк, войну проспал. Никакой боеготовности, война как снег на голову. В этих условиях наиболее понятным было бы умолчать о том факте. Мало кто тогда бы его осудил. Много сложнее было сказать правду, т.е так, как сделал Калядин. Могли просто вырезать, или пришлось бы отстаивать тот эпизод перед цензурой, что уже подразумевает определенные трудности и неприятности (зачем идешь против политики партии?). И совершенно невероятно, что Калядин мог, соврав, выдумать этот эпизод, обеляющий Сталина. И правду сказать в пользу Сталина почти невозможно было, а уж брехать против политики партии? Этого точно не позволили бы, вырезали бы, да и сослуживцы указали бы непременно: выдумываешь, сволочь. Вам перед ним надо снять шляпу, за то что в условиях цензуры привел этот уникальный факт, а Вы его поносите. А вот Ротмистров в своих воспоминаниях о таком же моменте немного приврал (забыл?), что 3-й МК привели в б/г только 21 июня. А из документов известно, что 3-й, как и 12 МК, приводились в б/г в одни и те же сроки – около 18 июня. (Впрочем, и это свидетельство Ротмистрова ценно, ибо из их разговора можно выжать полезное, соотнося это с другими источниками.) Свидетельство Калядина, кроме того, подтверждается логикой событий, такие совещания и события в те же сроки были в других соединениях. В КОВО в те же сроки, что и МК Калядина, приводился в б/г и 4-й МК (по нему есть документы в доступных источниках, Вам должны быть известны). Так что это свидетельство Калядина не выпадает из цепи событий, оно правдиво, и было бы странно, если б такого события в его МК не было. Ваш же пример , повторюсь, совершенно нелепый, и лучше бы Вам с ним не позориться.
По всей видимости, некоторые человеки слишком умны для того, чтобы понять один мелкий ничтожный профанский факт - план прикрытия призван прикрыть мобилизацию и развертывание и вне объявления мобилизации и начала развертывания попросту бессмысленен - отразить удар развернутых главных сил вражеской армии хлипкий "забор" вдоль границы с участками до трех десятков километров на дивизию не способен. Ну так как - объявили мобилизацию 13-го июня? Ась? А коль скоро не объявили мобилизацию и не начали выводить части в исходные районы для наступления в Южной Польше, то введение в действие плана прикрытия абсолютно бессмысленно. Что как раз и подтверждается отсутствием указаний на введение в действие плана прикрытия до войны и отданием такового указания утром 22-го июня.
Для товарищей, не пытающихся думать самостоятельно:
У кого-то есть ЧЕТЫРЕ плана: №1. план мобилизации №2. план развертывания №3. план прикрытия мобилизации и развертывания №4. план первой операции
Есть связь между этими 4-мя планами? Несомненно, есть. План прикрытия (№3) должен учитывать - где и в каком месте будут развертываться (№2) мобилизующиеся (№1) войска. В свою очередь, развертывание (№2) должно происходить в тех местах, которые обуславливаются оперативным планом (№4).
Содержание плана №3 (плана прикрытия) нам известно практически полностью - и директивы на разработку опубликованы, и непосредственно текст самих планов доступен. Карт и приложений, правда, нет. И все же... будем полагать, что основы планов прикрытия нам известны. О содержании других трех планов (№№1, 2, 4) нам практически ничего не известно. Но... как написано выше - все четыре плана взаимосвязаны.
Имеем факты - некоторые пункты плана прикрытия (пусть не в полном объеме) в какой-то момент времени начали выполняться. Делаем возможные выводы: Вариант№1. То, что делалось фактически, к планам прикрытия НИКАКОГО отношения не имеет. Вариант№2. То, что делалось фактически, имеет отношение к планам прикрытия.
Если принять за верный Вариант№1, то, получается, делающееся не имело отношения ни к планам мобилизации и разветывания, ни к оперативному плану. Т.е. то, что делалось - делалось ВОПРЕКИ всем имеющимся планам. Отсюда прямой вывод: военное руководство СССР в 1941 году - сплошь ИДИОТЫ ДЕБИЛЬНЫЕ: более двух лет разрабатывали какие-то планы, которые в ситуации "петух жареный клюнул" оказались СОВЕРШЕННО не тем, чем надо и пришлось действовать интуитивно ИМПРОВИЗАЦИОННО.
Ежели наших руководителей ИДИОТАМИ/ДЕБИЛАМИ не полагать, то тогда следует полагать, что фактически выполняемые пункты планов прикрытия просто СОВПАДАЛИ с соответствующими пунктами планов мобилизации и развертывания.
Вы, Малыш, неоднократно писали, что принципиальных расхождений с самым (в определенных кругах) "модным в/и писателем последних пару лет" у вас нет принципиальных расхождений (потому как вы с ним одинаковые документы в архивах читаете и ксерите). Так вот этот самый "писатель" утверждает, что "винить наших предков не за что" - всё, мол, правильно они делали перед войной. Я в чем-то ошибаюсь?
Отправлено: 11.11.06 05:45. Заголовок: Микоян в своих воспоминаниях
Микоян в своих воспоминаниях говорит о "частичной мобилизации", имея в виду, вероятно, призыв что-то порядка 800 тысяч резервистов. Не знаю как это называлось - Большие Учебные Сборы?
Ошибаетсь в СУТИ. Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ. В этом Ваша ОСНОВНАЯ ошибка.
Ошибаетсь в СУТИ. Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ. В этом Ваша ОСНОВНАЯ ошибка.
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Вы делаете выводы на основе фактов, которые известны, но не хотите подумать, что есть факты, Вам НЕ ИЗВЕСТНЫЕ.
sashen пишет:
цитата:
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Присоединяюсь. Тем более, что Собиратель пытается привести аргументы "за", а вы ему в ответ вместо аргументов "против" - "сама-сама". Есть, мол, документы, опровергающие гипотезу Собирателя, но когда он просит вас их привести, вы тут же гордо заявляете - поезжайте в архивы, покопайтесь там, и найдете.
О гоподи! Так обнародуйте же эти факты. Не томите!
Терпите Дело не в конкретных фактах, а в подходе к делу. Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно. На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
Есть, мол, документы, опровергающие гипотезу Собирателя, но когда он просит вас их привести, вы тут же гордо заявляете - поезжайте в архивы, покопайтесь там, и найдете.
Документ был приведен, более ничего не нужно. Собиратель же фантазирует, не приводя вообще никаких документов. Есть смысл опровергать "Перумова от истории"?
Дело не в конкретных фактах, а в подходе к делу. Принципиальная ошибка Петра заключается в его подходе к анализу ситуации: на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно. На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
1. Аксиомами мои выводы никоим образом не являются. Хотя бы потому, что изначально я их обосновываю известными мне фактами. Т.е. изначально - это мои версии, не противоречащие известным мне фактам. 2. Никаких неизвестных мне фактов в данном конкретном случае вы пока не привели - присутствует лишь голословная оценка моих скромных способностей.
Сергей ст пишет:
цитата:
На мой памяти был всего один случай, когда он со скрипом признал свою ошибку.
Завидую вам черной завистью - колонки моего компьютера, в отличие от вашего, при прочтении мною ваших сообщений никаких звуков (в т.ч. скрипа) не производят. Но, наверно, зря завидую - слышать постоянные завывания [сопровождающие ваши писания] мне бы опротивело.
1. Аксиомами мои выводы никоим образом не являются. Хотя бы потому, что изначально я их обосновываю известными мне фактами. Т.е. изначально - это мои версии, не противоречащие известным мне фактам.
Изначально - да, но затем они становятся для Вас аксиомами. Петр Тон пишет:
цитата:
2. Никаких неизвестных мне фактов в данном конкретном случае вы пока не привели - присутствует лишь голословная оценка моих скромных способностей.
Ну, например - вот это: Петр Тон пишет:
цитата:
О содержании других трех планов (№№1, 2, 4) нам практически ничего не известно. Но... как написано выше - все четыре плана взаимосвязаны.
Будьте добры пояснить, что значит "практически" и кто это "мы"? Известен ли Вам документ со схемой мобразвертывания? И вообще, что Вы имеете ввиду под этим: Петр Тон пишет:
цитата:
№1. план мобилизации
Петр Тон пишет:
цитата:
Завидую вам черной завистью - колонки моего компьютера, в отличие от вашего, при прочтении мною ваших сообщений никаких звуков (в т.ч. скрипа) не производят. Но, наверно, зря завидую - слышать постоянные завывания [сопровождающие ваши писания] мне бы опротивело.
Ну почему "кто-то"? В СССР был только один человек, который мог "похерить" моб.план и заняться "импровизациями" - "товарищ" Сталин.
В основном верно. Но тогда возникает вопрос: кому легче изменить позицию, когда обстановка существенно изменилась - тому, кто ни от кого не зависит, или тем, кто эти планы разрабатывал, с ними свыкся, как с родным детищем, и ими руководствуется? Можно вопрос задать конкретнее: кто скорее должен был потребовать привести войска в б/г: военные от Сталина или Сталин от военных? И кто тут мог больше упираться?
Ошибаетесь. Версии мои (или же чужие, - из тех, что я разделяю) - они версиями и остаются. До тех пор, пока из какого-либо (заслуживающего доверия) источника я не узнаю какой-либо факт/факты, который основы этой версии разрушает. Тогда я формулирую (если смогу) новую версию.
К примеру, по поводу советского наступления на Килия-Веке в июне 1941 у меня лично недостаточно фактов из достоверных источников, чтобы иметь какую-либо собственную версию. О чем я откровенно и пишу (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001.001 ) - "Я не в курсе - просили в данном конкретном случае разрешения у начальства на самом деле или нет. Поэтому строить какие-либо версии (а также отвергать чужие) не могу."
Да, разумеется, есть товарищи, которые, или совершенно не владея темой, или пользуясь данными явно ангажированных источников, имеют глупость не только создавать свои версии, но и категорично утверждать, что эти их версии (построенные на песке) - абсолютная истина, т.е. аксиома, выражаясь вашим языком, а все прочие версии - глупости. Например, по тому же вопросу (о Килия-Веке) известный вам "писатель" со ссылкой на агитку изрёк (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001 ): "версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой."
Вам теперь понятна ваша ошибка в оценке моих способностей? Ежели по-прежнему у вас "где-то что-то чешется" и по-прежнему наличествует желание кого-либо упрекать, то объект для ваших критических стрел есть - в адрес автора http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0#009.001.001.001.001.001.001.001.001.002.002.002.001.001.001.001.001.001 можете смело написать - "на основе 2-3-4 фактов он делает вывод, который становится для него аксиомой. Какие факты потом не приводи против его версии - бесполезно." Сергей ст пишет:
цитата:
что Вы имеете ввиду под этим: №1. план мобилизации
Я имею в виду комплекс документов, которые должны были присутствовать на уровне "дивизя-корпус-армия-округ" в результате выполнения того, что называется "План работ по разработке мобилизационного плана" - см., например, http://www.soldat.ru/doc/mobilization/plan.html Еще раз отмечаю - пока вы НИЧЕГО не привели в качестве фактов, неизвестных мне, по данной конкретной теме. и, поэтому, я вынужден здесь заниматься малоинтересным для окружающих делом - открывать вам глаза на ваши предубеждения.
Кадровые части не укомплектованы по штатам военного времени.
Поскольку доказательств этих утверждений Малыш не приводит, то, вероятно, он в данном случае действует по принципу "покажите документ, которым части переводились на штаты военного времени". Документ показать не могу, но могу привести еще одно мнение специалиста, в котором трудно заподозрить "апологета резунизма". http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html Автор маршал Захаров М.В., на стр. 262 пишет:"Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов{138}. "
Юрист Наивный вы. Голыми руками взять "специалистов" хотите? У "патриотов" давно ответы заготовлены.
Малыш вам (как и мне в свое время) на эту цитату из Захарова голословно ответит:
1. Захаров имел в виду не только дивизии западных приграничных округов, а вообще все 303-и дивизии, имеющиеся в РККА в июне 1941 года. А что такое 21-а дивизия из 303-х? Это же менее 7-ми процентов, т.е. частный случай.
2. Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
3. Захаровское "укомплектованность до полного штата военного времени" следует понимать исключительно в количественном выражении - т.е. "нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
PS. Слова Малыша могу подтвердить ссылками на сообщения Малыша на этом форуме (и на форуме ВИФ-РЖ), если это понадобится.
Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
Но в цитате сказано "...21 дивизию приграничных округов" Это или Захаров врёт или Малыш. Петр Тон пишет:
цитата:
"нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
Это конечно смешно. Кому он тогда такой "штат военного времени" нужен?
PS. Слова Малыша могу подтвердить ссылками на сообщения Малыша на этом форуме (и на форуме ВИФ-РЖ), если это понадобится.
Да что Вы! Охотно верю Вам на слово, поскольку, насколько я успел понять, это как раз в стиле Малыша. Однако эта аргументация слабовата будет. Захаров пишет о приграничных округах, во-вторых "большая часть" от 21 это, как минимум, 12 дивизий. Между тем, сам Малыш приводил в соседней ветке распределение призванных на сборы по округам, на ДВФ там ничего ни приходится. 7% полностью укомплектованных дивизий, это маловато, конечно, однако же можно и по другому взглянуть 800 тыс. призванных на сборы это 133 дивизии "мирного" 6000 штата. Я бы сказал, что это не просто "большие учебные сборы", а очень большие учебные сборы, которые на обычную практику обучения запасников не тянут, и уж тем более на "частный случай". Что же касается "нагнали народу", то я просто не могу себе представить праздно шатающихся в части, количеством в в 2,5 раза превышающем штатную численность этой самой части, поэтому хотя бы ради того, чтобы покормить их, наверняка, организовали в соответсвующие подразделения, с назначением "младшего начальствующего состава" (Да и много ли времени надо командиру полка что бы назначить отделенных и помкомвзводов из числа "наиболее подготовленных" рядовых ?).
Соответственно, войны опасались и опасности возникновения ее в ближайшее время не исключали (для того и готовились) - но неизбежной ее притом совершенно не считали.
Хочется задать вопрос который любите задавать вы. Документы какие нибуть есть подтверждающие то, что в мае 1941г Сталин не исключал возникновение войны?
Если сводить к единому знаменателю все источники на эту тему - Мельтюхова, Владимирского, Захарова, ИВИ, то... Петр Тон пишет:
цитата:
1. Захаров имел в виду не только дивизии западных приграничных округов, а вообще все 303-и дивизии, имеющиеся в РККА в июне 1941 года. А что такое 21-а дивизия из 303-х? Это же менее 7-ми процентов, т.е. частный случай.
Это Малыш слегка туману напускает. 21 дивизия из 99 дивизий западных приграничных округов. При том оставшиеся из этих 99 дивизий также укомплектованы людьми разной процентной наполненностью до штатов военного времени. Петр Тон пишет:
цитата:
2. Те самые 21-а дивизия - это дивизии именно ДВФ по большей части, а никак не ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО.
ну..мг..младопатриоты..*пожимая плечами*..Единожды встав- стоят таки на своём. Петр Тон пишет:
цитата:
3. Захаровское "укомплектованность до полного штата военного времени" следует понимать исключительно в количественном выражении - т.е. "нагнали" в дивизии народу по 14-ть тысяч человек, нисколько не заботясь о военных специальностях этих товарищей. Рядовых - более чем положено, а командиров и технических специалистов - как не хватало до "нагона", так и не хватило на 22.06.41
Ну...частично притензия действительно есть. Но не под тем соусом , под каким пытаются выдать. Имеют попытки показать что-то типа 100 % укомплектованности "мужиками с винтовкми" с 0% укомплектованностью командирами и сержантами. На самом деле насыщение рядовыми на якобы сборы проходило с одновременным с насыщением сержантами. Те по Владимирскому численность личного состава 85—90 процентов штатного состава военного времени, сержантского - в районе 80-85 %, командного- 70%.
Вам теперь понятна ваша ошибка в оценке моих способностей?
Петр, перестаньте при каждом случае вспоминать своего "заклятого врага". Надоело уже. И никакой ошибки нет, все я изложил правильно. Петр Тон пишет:
цитата:
Я имею в виду комплекс документов, которые должны были присутствовать на уровне "дивизя-корпус-армия-округ" в результате выполнения того, что называется "План работ по разработке мобилизационного плана" - см., например,
Что, на этих уровнях должен присутствовать одинаковый комплекс документов? И самое главное, для некоторых уровней не существует всех 4 планов, про которые Вы говорили. Петр Тон пишет:
цитата:
Еще раз отмечаю - пока вы НИЧЕГО не привели в качестве фактов, неизвестных мне, по данной конкретной теме. и, поэтому, я вынужден здесь заниматься малоинтересным для окружающих делом - открывать вам глаза на ваши предубеждения.
Факты хотите? Ну пожалуйста: 12 февраля 1941 года Постановлением СНК принимается новая схема МР. 8 марта 1941 года выходят документы по формированию 25 армии. Начался ли выполнятся план развертывания?
Между тем, сам Малыш приводил в соседней ветке распределение призванных на сборы по округам, на ДВФ там ничего ни приходится. 7% полностью укомплектованных дивизий, это маловато, конечно, однако же можно и по другому взглянуть 800 тыс. призванных на сборы это 133 дивизии "мирного" 6000 штата. Я бы сказал, что это не просто "большие учебные сборы", а очень большие учебные сборы, которые на обычную практику обучения запасников не тянут, и уж тем более на "частный случай".
Прежде чем поражать собеседников цифрами, разберитесь, где были эти 800 тыс. И тогда не будет у Вас 133 дивизий Юрист пишет:
цитата:
Что же касается "нагнали народу", то я просто не могу себе представить праздно шатающихся в части, количеством в в 2,5 раза превышающем штатную численность этой самой части, поэтому хотя бы ради того, чтобы покормить их, наверняка, организовали в соответсвующие подразделения, с назначением "младшего начальствующего состава" (Да и много ли времени надо командиру полка что бы назначить отделенных и помкомвзводов из числа "наиболее подготовленных" рядовых ?).
Опять же, разберитесь сколько направлялось людей в дивизии 6000 состава, как считается численность 12000, 10000, 6000. Для этого достаточно почитать этот же форум. Все объяснялось, и не раз. Вопросы, которые Вы задаете, были уже раза 2 или 3.
Это Малыш слегка туману напускает. 21 дивизия из 99 дивизий западных приграничных округов. При том оставшиеся из этих 99 дивизий также укомплектованы людьми разной процентной наполненностью до штатов военного времени.
21 дивизия западных округов? Номерки назвать сможете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
- участник сейчас на форуме