Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов
Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
Отправлено: 04.11.10 12:48. Заголовок: Балтиец пишет: А я ..
Балтиец пишет:
цитата:
А я цЫтату приведу: "Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго". И где здесь про директиву Владислав увидел?
Отправлено: 04.11.10 12:51. Заголовок: Балтиец пишет:А я цЫ..
Балтиец пишет:
цитата:
А я цЫтату приведу:
Так ниже смотрите:
цитата:
Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
Отправлено: 04.11.10 12:54. Заголовок: МимПро пишет: А воо..
МимПро пишет:
цитата:
А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
Это звиздец какой-то. Петр, совсем Вы запозорились.... уже давным давно известно, что в малиновке ОПЕЧАТКА. В оригинале указан ВОРОШИЛОВ
Отправлено: 04.11.10 13:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так по логике отдельных "стратегов" выходит, что поменяли "план первой операции"
План первой операции тоже могли менять. Например, из "Соображений..." от 15 мая видны раздумья - то ли брать Варшаву, то ли не брать... Возможно, и ЮЗФ в июне "леща укоротили". А может и нет.
Отправлено: 04.11.10 13:15. Заголовок: Сергей ст пишет: РЕ..
Сергей ст пишет:
цитата:
РЕСУРС каждого округа по мобилизационному плану устанавливался ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ. Его могли мановением палочки директивой изменить в лет. Что и произошло 22 июня 1941 года. А Петр Тон этого и не знал. И почему я не удивлен...
А может, он просто имел ввиду несколько другое? То, что ресурс округа в принципе ограничен количеством людей, проживающих в округе. Поэтому ГШ могут устанавливать "индивидуальный ресурс" только в рамках этого максимального ресурса, например, закладывать подъем разных годов призыва.
Формально, вроде бы, пока, особой волокиты вроде нет – Жуков и Тимошенко приехали в наркомат от Сталина к 22.30, перекурили «минут 10», переписали в шифроблокнот и передали для зашифровки и дальнейшей передачи в округа в шифровальный отдел ГШ в 23.30-23.40 примерно. Ничего особенного и никакого явного саботажа и волокиты.
Отправлено: 04.11.10 14:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дальше написано
Текст перед глазами, нет там ничего, что показывало бы на то, о чем напостил Владислав ("По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина"). Жуков показал уже подписанную директиву.
МимПро пишет:
цитата:
Не для Вас написано... для Балтийца
Что сказать-то хотели Балтийцу, внятно можно услышать?
Отправлено: 04.11.10 14:12. Заголовок: Сергей ст пишет: им..
Сергей ст пишет:
цитата:
имелись ввиду 108 и 143
- Да, я описался и надо 161 и 108, вместо 10 и 163. Но, в любом случае по Соображениям по стратегическому развертыванию требуется взависимости от даты соображений от 41 до 31 стр. д. И именно этими силами надо было производить первую операцию. Я на ТВД просто не вижу этих сил, соответственно преполагаю, что сосредоточение там вовсе не завершено или близится к завершению, как утверждал ув. МимПро, а всего лишь осуществлялись некоторые перемещения, призванные сократить объем перевозок в период стратегического развертывания и повысить боеготовность войск. Вывод: Наряд сил необходимый для первой операции отсутствует. Предположение: Возможно второй стратегической эшелон таковым не является и его назначение определено не верно.
Отправлено: 04.11.10 14:32. Заголовок: И что? Еще раз (медл..
И что? Еще раз (медленно): ч т о__в ы__х о т и т е__с к а з а т ь? Сергей вам русским по белому объяснил про ошибку. У меня, кстати, две публикации этих списков (Известия ЦК КПСС и ВИЖ). И там и там Ворошилов.
Отправлено: 04.11.10 14:44. Заголовок: K.S.N. пишет: А мож..
K.S.N. пишет:
цитата:
А может, он просто имел ввиду несколько другое? То, что ресурс округа в принципе ограничен количеством людей, проживающих в округе. Поэтому ГШ могут устанавливать "индивидуальный ресурс" только в рамках этого максимального ресурса, например, закладывать подъем разных годов призыва.
Так Вы почитайте, что написано отдельными товарищами по поводу "поднимаемых возрастов".
Именно и только из войск ПСЭ создаются стратегические группировки. Перед войной территориальные границы стратегических группировок совпадали с границами округов. Войска этих стратегических группировок подчинялись командованию округов (будущих фронтов).
- Я еще раз обращу Ваше внимание, что согласно Соображениям об основах стратегического развертывания на территории Зап.ОВО должен был быть развернут Зап.фронт. Так вот состав сил Зап.ОВО не тождейственен составу сил Зап.фронта. Это видно из соображений. В первом стратегическом эшелоне согласно Вашим определениям у Зап. фронта дорлжно быть либо 41 стр.д по Сентябрьским соображениям, либо 31 сд по майским, что и показывает дальнейшее смешение главного направления на Украину. Эти силы и должны были осуществлять удар на Аленштейн. Обратите внимание на Соображение, там указаны сроки сосредоточение. Т.е. никаких группировок на ТВД не создано и сосредоточение не завершено, там банально не хватает сил. И имеется наряд сил только в соответствии с планом прикрытия. Никакая работа по сосредоточение вовсе не завершена или почти завершена, а можно сказать еще и конь не валялся. И вовсе нет никаких указаний на то, что первая операция будет производится теми же силами, что и прикрытие, напротив прикрытие должно обеспечить сосредоточение сил для первой операции, а не только мобилизацию. И готовность эта должна быть осуществлена на 20 день мобилизации и только резерв фронта и Главного командования , который воспринимается как второй эшелон будет сосредоточаваться уже после начала операции. Размер фронтового резерва по Зап.фронту нам известен - это 4 стр.дивизии. Таким образом в первой линии должно быть от 37 до 27 стр. дивизий, взависимости варианта Соображений. На ТВД этих сил нет. Есть только 19 сд по плану прикрытия. Отсюда и нет оперативных плотностей.
Что, г-н Тон, совсем сказать НЕЧЕГО? Кроме Горькова и малиновки предъявить нечего? Так возьмите более ранние (ВИЖ), или более поздние публикации (Хронограф). Так что не у Кузнецова "абберация памяти", это у Тона недостаток знаний МимПро пишет:
цитата:
PS. Да, кстати, когда успокоитесь, прочитайте у Горькова на с.40:
У Горькова много что написано И про "Воронцова" и про "директиву Правительства - основу оперативного плана" и много что другое... Только вот Вы до сих пор не ответили, в каком таком "плане первой операции" предусматриваются сформированные весной 1941 года мехкорпуса? МимПро пишет:
цитата:
А потом прочтите у Мелия (с. 69):
г-н Мелия пошел не в ту степь. Он поставил телегу впереди лошади. Схема развертывания разрабатывается на основе утвержденных "контрольных цифр", а не "контрольные цифры" разрабатываются на основе схемы развертывания. Мобилизационный план корректировался не на основе "международной обстановки", а когда в этом была необходимость. Начатые работы летом 1940 года по МП-41 вообще никак не зависели от "международной обстановки".
Отправлено: 04.11.10 15:05. Заголовок: Сергей ст пишет:У Го..
Сергей ст пишет:
цитата:
У Горькова много что написано И про "Воронцова"
Мда... не читатель, совсем не читатель.
Пишу, что ЗНАЮ про опечатку в малиновке. Пишу, что некто Олег Ка. сослался и на Горькова, и на малиновку одновременно и он, этот Олег Ка. привел текст с опечаткой, которой у Горькова НЕТ.
А в ответ мне - «У Горькова много что написано И про "Воронцова"»
Успокойтесь, у Горькова про Воронцова не написано. Но Вам это и с третьего раза, видимо, будет непонятно.
А вот про мобплан и про связь его с оперпланом у Горькова - написано. И у Мелии написано то же самое. И у Василевского написано. И у Мерецкова написано. И у Жукова... И у Захарова даже написано.
Но все они пошли «не в ту степь». Один Сергей ст знает у нас правильную дорогу. Сусанин, блин :-)
Отправлено: 04.11.10 15:15. Заголовок: МимПро пишет: Но вс..
МимПро пишет:
цитата:
Но все они пошли «не в ту степь». Один Сергей ст знает у нас правильную дорогу. Сусанин, блин :-)
Это у Вас "аббреация сознания". Связь между этими планами действительно есть, вот только ПЕРВИЧНЫМ является МОБПЛАН, а не ОПЕРПЛАН. Именно мобплан определяет т.н. наряд сил для ведения войны, а уже исходя из него разрабатываются все остальные планы. МимПро пишет:
цитата:
Пишу, что ЗНАЮ про опечатку в малиновке. Пишу, что некто Олег Ка. сослался и на Горькова, и на малиновку одновременно и привел текст с опечаткой, которой у Горькова НЕТ.
Это кто ЗНАЕТ? П. Тон? А ЭТО кто написал: МимПро пишет:
цитата:
А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
Святой дух что ли? Где тут Козинкин? Лажанулся в очередной раз Тон, вот и все.
Вам и с четвёртого раза непонятно... Класс!!!:-) Медведь бы уже, наверно, понял - как на велосипеде ездить. Но не Сергей ст.
Да все давно уже понятно. Тон лажает по полной программе. Вместо того, чтобы признать собственную глупость, начинает вилять хвостом в виде отсылки на Козинкина. Только номер не проходной. Все ходы записаны
Отправлено: 04.11.10 16:36. Заголовок: МимПро пишет: У мен..
МимПро пишет:
цитата:
У меня тоже записаны... Ошибку обнаружил не я. Но принимал при этом самое активное участие. Можете убедиться:
У Вас ЗАПИСАНО вот ЭТО: МимПро пишет:
цитата:
А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
ЕЩЕ раз спрашиваю: кто ЭТО написал? Святой дух? Ах да, я и забыл, что ИНОГДА Вашим компьютером пользуются без Вашего разрешения....
Отправлено: 04.11.10 17:15. Заголовок: Сергей ст пишет:кто ..
Сергей ст пишет:
цитата:
кто ЭТО написал?
В пятый раз объясняю - Я это написал. Для Балтийца. Не для Вас.
На его (Балтийца) спокойное замечание (уверен, что оно не было бы столь восторженно-дико-смешным, как у Вас) - «не Воронцов, а Ворошилов» - ответил бы, что «не с тем он борется», а надо - с Козинкиным и т.д.
Но тут появились Вы... с криком роженицы... обнаружившей, что родила «не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку» :-)
Отправлено: 04.11.10 17:56. Заголовок: МимПро пишет: В пят..
МимПро пишет:
цитата:
В пятый раз объясняю - Я это написал. Для Балтийца. Не для Вас.
Что, совсем в свое оправдание сказать больше нечего? МимПро пишет:
цитата:
На его (Балтийца) спокойное замечание (уверен, что оно не было бы столь восторженно-дико-смешным, как у Вас) - «не Воронцов, а Ворошилов» - ответил бы, что «не с тем он борется», а надо - с Козинкиным и т.д.
Не надо придумывать. Вы ЭТО написали в ответ на цитату Балтийца из ВИР:МимПро пишет:
цитата:
Балтиец пишет: цитата: А я цЫтату приведу:
Так ниже смотрите: цитата: Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
А вообще, конечно, всё это туфта... аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут. А по журналу посетителей кабинета Сталина, Воронцов находился в кабинете с 19:05 по 23:00
Тон, да хватит уже оправдываться. Надо просто признать собственную "абберацию памяти".
Отправлено: 04.11.10 18:15. Заголовок: Сергей ст пишет:да х..
Сергей ст пишет:
цитата:
да хватит уже оправдываться. Надо просто признать собственную "абберацию памяти".
Да нет проблем - пусть будет «абберация».
Только от радости не родите ещё одну «зверушку». ----
Сколько оперпланов было разработано в РККА в период между январём 1939 г. и февралём 1941 г., покуда действующего моблана не было? Пусть будет ОДИН - сентябрьский 1940 года. Как это они... нехорошие люди, посмели разрабатывать вторичное, не имея первичного? Вы бы им не разрешили, правда? :-)
Сколько оперпланов было разработано в РККА в период между январём 1939 г. и февралём 1941 г., покуда действующего моблана не было?
Кто Вам такую ГЛУПОСТЬ сказал? Во-первых, по МП, который был утвержден осенью 1938 года, БУС проводили осенью 1939 года. Во-вторых, этот же план под термином "уточненный" действовал вплоть до весны 1941 года, пока его не сменил новый "от 12 февраля". Во-вторых, Оперпланы начали разрабатывать с лета 1940 года, на базе "уточненного" МП, который "уточнялся" на базе нескольких постановлений КО, последним из которых к началу разработки было ПКО № 215-1940. Но Вам, Тон, как обычно, все это НЕВЕДОМО. МимПро пишет:
цитата:
Пусть будет ОДИН - сентябрьский 1940 года. Как это они... нехорошие люди, посмели разрабатывать вторичное, не имея первичного? Вы бы им не разрешили, правда? :-)
аберрация памяти... Кузнецов чётко указывает, что его в 20:00 посетил Воронцов и пробыл у него 50 минут.
По Горькову -- в кабинете Сталина сам Кузнецов был -- "Кузнецов 19.05-20.15"... Т.е. либо прибыший из Берлина Воронцов был до 19.00 у Кузнецова, дибо после 20.20. Скорее всего до.
А нехилая "опечатка".... Где Воронцов и где Ворошилов... Так как там в оригинале на самом деле? И тот и тот вполне могли быть в кабинете но воронцов скорее всего не так долго...
ВладиславС пишет:
цитата:
Формально, вроде бы, пока, особой волокиты вроде нет – Жуков и Тимошенко приехали в наркомат от Сталина к 22.30, перекурили «минут 10», переписали в шифроблокнот и передали для зашифровки и дальнейшей передачи в округа в шифровальный отдел ГШ в 23.30-23.40 примерно. Ничего особенного и никакого явного саботажа и волокиты.
Да Олег Ка. у нас на ходу "перековывается
Ну что за манера у .. дергать цитаты из текста... А потом лихо их разоблачать... Вы так и свою версию состряпали, весельчак вы наш? Надергали цитаток и .. готова версия об агрессии СССР...
Дальше я показываю что все у нас такие правильные ..а вот потом почему-то писали что спешка была большая и все торопились отправить Дир. в округа "немедленно".. Для не знающих кухню поясню - можно было и быстрее отправить текст. Часа на 1,5 быстрее из москвы. если бы захотели...
есть только одна проблема. насколько помню, директива написана не на листах блокнота для шифровок (правда из слов Кузнецова напрямую не следует, что она именно на них была написана, но понять так можно).
Это просто чудо -- спец что супер понятия не имеет почему он нашел черновик а не листочки из шифроблокнота... Да этих текстов Директивы № 1 хранится в архивах несколько -- черновки что писал ся в кабинете сталина, тект в шифроблокноте, тексты что пришли в округа... Итого уже 6 набирается.
ВладиславС пишет:
цитата:
есть разные версии процесса написания Директивы № 1, причем можно разумно объяснить время прохождения документа по инстанциям.
Вы можете выдумывать разные версии но картина все равно будет одна. А чтобы "Разумно" объяснить время прохождения надо хотя бы немного кухню представлять... тогда некоторым не придется писать что всего 1 аппарат стоял в ГШ а Ватутин перекуры в эту ночь устраивал с машинстками... тем более что он там и рядом не стоял при отправке этой директивы. По крайней мере до 23.30 он не участвовал в процесе..
цитата:
Что мешает вам их здесь изложить для всеобщего обсуждения?
Не ждите объяснений. Он уже отвечал что все давно обсосано и разобрано... Правда кем и когда - понятия не и меет. Эти Директитвы в принципе не интересуют "настоящих исследователей" - -им все ясно -- есть же никем неутвержденный документ и значит можно писать перлы обвиняя СССР , Сталина и соотвественно Россию в подготовке агрессии. Гитлер так и написал - СССР собирается напасть а я сердешный спасаю мир от орд большевицких... Но есливы скажете что эти товарищи адвокаты Гитлеру - -обидятся...
Балтиец пишет:
цитата:
Был приказ о запрете от 19 июня.
917 пишет:
цитата: Это не было сделано.
Это было сделано еще до директивы, только не везде были такие аэродромы. Я же говорю, по ВВС эта директива бестолковая.
было бы сделано то не писали бы это особисты ... Но вы не одиноки .. Есть ещё один умник , полковник ГШ - -Ходоренок.. тоже эту Дир. называет бестолковой..
917 пишет:
цитата:
А мне кажется достаточно адекватно. Рассредоточить авиацию можно не только по аэродромам, но и на аэродроме, а можно поставить в ряд
Вы совершенно неправы .. Это балтиец у нас самый умный и адекватный.. есть ещё один, что спец и супер ... А воот в кабинете тирана сидели неадекваты и писали фигню всякую... не понимая что на самом деле надо посылать в войска... Поэтому павлов и заявил на суде что "неправильно понял" Директиву наркома.. Сандалов так и написал о Павловых - -кретины собрались в ЗапОВО, причем поголовные..
Отправлено: 04.11.10 21:08. Заголовок: Насчет того как Дир...
Насчет того как Дир. № 1 писалась Кузнецов и написал -- как оно было и кто где тянул время. Сам Кузнецов именно так и сделал - -послал флотам короткий приказ на основе Дир. № 1. Жуков и тимошенко приехали в наркомат в 22.30 и до 23.45 переписывали текст из листочков жукова из его рабочего блокнота в блокнот радиограм -- шифроблокнот для шифровальщиков которые получив текст в 23.45 передали его Маландиным с Василевским к 00.20-00.30 и к 1.00 в округах стали получать текст приказа наркомата -- КОВО -- около 0.30, Минск и Рига - -около 1.00 Одесса - после 1.00...
Сергей ст. уверен что разброс был потому что один апарат связи бы в ГШ... Насчет Ватутина - -если он и был в приемной Сталин то никакого текста Дир. № 1 в ГШ не отвоозил немедленно для отправки в округа. -- См. воспоминания Кузнецова ещё раз. Жуков и Тимошенко этот текст привезли в наркомат, переписали в течении часа в блокнот и только потом возможно Ватутин (зам начГШ по опервопросам) и отвез шифроблокнот шифровальщика ГШ и т.д....
Т.е. никакой спешки как потом описывал Жуков -- не было. А вот зам Кузнецова , тоже "генерал" как раз и рванул как ужаленый из кабинета Тимошенко а наркомат флота . бегом.. и ничего...
Уважаемый Владислав.. вы бы сначала осили ли бы то что я вам посылал по тому кто и как Дирю № 1 посылал в текстах что я вам посылал -- и перестаньте себен постоянно записываить "победы" - -выглядит не по взрослому...
от того что вам кажется что вы кого то умнее не значит что это так...
Насчет рассредоточения самолетов -- не стоит ничего выдумывать. Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали... А в ОдВО почему-то смогли и перелететь на полевые площадки даже ночью.. Хотя требовалось в Дир. № 1 - -к утру... А Павлов трепался потом что у него летчики в округе необучены были летать по ночам...
Отправлено: 04.11.10 21:11. Заголовок: Сергей ст пишет:Они ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Они ИМЕЛИ, только Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ
Действительно, НЕ ЗНАЮ.
Ибо поверил «врагам народа». Которые в акте приёма/сдачи НКО от 7 декабря 1940 года написали чёрным по-белому «Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет». (малиновка-к.2-с.624)
Мало их Сталин стрелял, да, Сергей? Вот «везде же просачиваются... и под ногами крутятся, крутятся, крутятся...» (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме