Отправлено: 22.10.10 09:45. Заголовок: Миф о предательстве генералов

Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.

 Отправлено: 04.11.10 21:22. Заголовок: МимПро пишет: Ибо п..

МимПро пишет:

цитата:

Ибо поверил «врагам народа». Которые в акте приёма/сдачи НКО от 7 декабря 1940 года написали чёрным по-белому «Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет». (малиновка-к.2-с.624)

Ну так, Тон, как всегда, читать НЕ УМЕЕТ. Ведь написано, действительно, черным по белому: НОВОГО мобилизационного плана НКО не имеет. Нового действительно не имел, а вот старый, уточненный, был.
Но вот у П.Т. ЭТО в голове никак не может уложиться...
P.S. Так постановление 215 почитали? Нашли НУЖНЫЕ цифирки?
МимПро пишет:

цитата:

Мало их Сталин стрелял, да, Сергей? Вот «везде же просачиваются... и под ногами крутятся, крутятся, крутятся...» (с)

Мало он таких вот выдумщиков-конспирологов пострелял, это факт.

 Отправлено: 04.11.10 21:26. Заголовок: Олег Ка. пишет: С..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Сергей ст. уверен что разброс был потому что один апарат связи бы в ГШ... Насчет Ватутина - -если он и был в приемной Сталин то никакого текста Дир. № 1 в ГШ не отвоозил немедленно для отправки в округа. -- См. воспоминания Кузнецова ещё раз. Жуков и Тимошенко этот текст привезли в наркомат, переписали в течении часа в блокнот и только потом возможно Ватутин (зам начГШ по опервопросам) и отвез шифроблокнот шифровальщика ГШ и т.д....

Ну вот что за б.тво? Козинкин, и где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Насчет рассредоточения самолетов -- не стоит ничего выдумывать. Их можно было хотя бы за хвосты растащить по кустам но даже этого не делали...

Козинкин, а пупок не развяжется за хвосты растаскивать? Да, "майоры" уж совсем заврались....

 Отправлено: 04.11.10 21:48. Заголовок: Олег Ка. пишет: Е..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Есть ещё один умник , полковник ГШ - -Ходоренок..

Этот дебил просто идет лесом... как и Козинкин.

 Отправлено: 05.11.10 02:35. Заголовок: Сергей ст, где Вы ту..

Сергей ст, где Вы тут конспирологию-то увидели?

Я лишь пишу о том - КАК я понимаю процесс военного планирования.
Мобплан, как Вы сами изволили отметить, «догмой» не был.
Запланировали ресурс для округа в 100 тысяч человек, но ВДРУГ привходящие обстоятельства потребовали увеличения этого количества.
«Взмахнули волшебной палочкой» и из 100 тысяч сделали 200 тысяч (или столько, сколько нужно).
Почему этот несерьёзныйдокумент Вы полагаете тогда первоосновой всего планирования?

Захаров, рассказывая о планировании 1938 года, первичным называет орг/план 1938-42 гг., на основании которого разрабатывались и оперативный, и мобилизационный.
Михалев в труде «Стратегия» именно оперативный план поднимает аж до уровня «военной доктрины государства», а мобилизационный план, наоборот, опускает до уровня бухгалтерского отчёта по итогам стратегического планирования.

В общем, полагаю, что этот вопрос Вы ранее для себя не продумывали.
Он для Вас - также как и для меня - дискуссионный.
Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать.
Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт.

 Отправлено: 05.11.10 12:04. Заголовок: Сергей ст пишет: г..

Сергей ст пишет:

цитата:

где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата.

Ай да шалун... Сначала вы туфту несете а потом выкручиваетесь... Комплексы? Боритесь... Даже спец что супер может всего не знать... ничего страшного.

 Отправлено: 05.11.10 12:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.

Полнейшая глупость. На каждый округ на УС Генштаба имеется свое направление и число дежурных телеграфисток даже в то время позволяло начать передачу Директивы одновременно во все приграничные округа. Кроме того, для аварийных случаев имелись и радионаправления на округа - и для этого тоже были предусмотрены подготовленные радисты.
Что же касается обычных "листков", то они в шифрорган не принимаются - все что поступает к "восьмерикам" должно писаться ТОЛЬКО на учтенных у них документах, а не в общем секретном делопроизводстве. Вот поэтому вы и приводите лишь черновики - не все архивы 8 Управления открыты до сих пор.

 Отправлено: 05.11.10 12:04. Заголовок: Сергей ст пишет: пу..

Сергей ст пишет:

цитата:

пупок не развяжется за хвосты растаскивать? Да, "майоры" уж совсем заврались....

Смотрим замечательный фильм "В бой идут одни старики..." или хроники пожалуй - -таскали за милую душу те самолеты... В Дир. прямо сказано - рассредоточить по полевым аэродромам.. Но если нет готового полевого - то командир если он не ботан может "догадаться" хотя бы по кустам растащить да веткми прикрыть... Но это если он вообще знает что в токруг пришла подобная Дир. Но как мы знаем с доведением в округах была полная попа..
А потом особисты писали что не только не разлетелист самолеты но даже на самих аэродромах в линеечку оставили ...

 Отправлено: 05.11.10 12:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну вот что за б.тво? Козинкин, и где я такое написал (про 1 аппарат)? Я говорил, что могли ОТПРАВЛЯТЬ с одного аппарата. И еще, повторю для шибко "умных": в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.

Короче с кухней отправки вы не знакомы...
Жуков пишет в шифроблокнот и только с шифроблокнота шиифровальщик и будет делать кодировку текста для отправки.. Но ... Так "положено" но при желании Жуков мог и пойти на нарушение - -отправить действительно Ватутина прямо из Кремля с черновиком в ГШ и тот бы просто надиктовал с каракулей офицеру шифровальщику.. Но это как ра и не делалось -Дир. поступила к шифровальщикам только в 23.45. Что говорит о том что Кузнецов прав --Жуков переписал "как положено по правилам " текст в шифроблокнот и только потом передал (может и с Ватутиным) в ГШ. после 23.30 примерно.. ну очень спешил Жуков...

"в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.."

Я бы вам поверил если бы время поступления в шифровальный отдел ГШ стояло - примерно 22.45 а не 23.45 .. А так --несете ерунду уважаемый "спец супер"...

 Отправлено: 05.11.10 12:04. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Они изложены в мемуарах Если кратко, то по версии Жукова Директива № 1 писалась в кабинете Сталина, там же была им утверждена, и с Ватутиным уехала для отправки в округа. По версии Кузнецова Директиву № 1 писали Тимошенко и Жуков в кабинете Тимошенко уже после совещания в кабинете Сталина.

Вообще-то одно другому не противоречит - первичные указания от Сталина были записаны в рабочие документы во время совещания у него и после этого, уже в кабинете Тимошенко, Жуков лично правил этот текст для подписи и далнейшей её передачи директивы в шифрорган.
Ситуация, что Тимошенко и Жуков готовили директиву во время совещания у Сталина противоречит здравому смыслу, как и то, что они её создавали в его приемной - Сталин не мнил себя великим военным стратегом и ему вполне было достаточно дать устные указания для принятия решения, т.к. в этих делах он в то время больше полагался на опыт военначальников.

 Отправлено: 05.11.10 12:28. Заголовок: МимПро пишет: Захар..

МимПро пишет:

цитата:

Захаров, рассказывая о планировании 1938 года, первичным называет орг/план 1938-42 гг., на основании которого разрабатывались и оперативный, и мобилизационный. Михалев в труде «Стратегия» именно оперативный план поднимает аж до уровня «военной доктрины государства», а мобилизационный план, наоборот, опускает до уровня бухгалтерского отчёта по итогам стратегического планирования.

Вместо того, чтобы кидаться названиями и фамилиями, разобрались бы, что к чему. План развития ВС СССР на 1938-1942 год (или орг/план, как Вы его "окрестили") на самом деле и ставил контрольные цифры по мобилизационным возможностям государства на ближайшие 5 лет. Вы обратите внимание на доклад, которые препровождал проекты документов. В этом докладе все "заточено" под мобилизационное развертывание.... Затем Вы разберитесь, что же такое мобилизационный план на уровне НКО. Этим документом определялось, сколько, каких организационных единиц необходимо иметь ВС СССР в военное время. И уже затем, исходя из этих контрольных цифр разрабатывались Соображения о стратегическом развертывании и окружные директивы на разработку мобилизационных планов. Как Вы не поймете, что чтобы разработать ПЛАН ОПЕРАЦИИ, необходимо ЗНАТЬ НАРЯД СИЛ. Без этого наряда невозможно ничего спланировать. И вот этот наряд (количество соединений) и определял мобплан.
МимПро пишет:

цитата:

В общем, полагаю, что этот вопрос Вы ранее для себя не продумывали. Он для Вас - также как и для меня - дискуссионный.

Этот вопрос не только продумывался мною, он основан на прочтение некоторых документов Генерального Штаба о планировании, а также бесед со специалистами в этой области.
МимПро пишет:

цитата:

Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать. Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт.

Какая самокритика Автопортрет написали? Очень, очень похоже..
г-н Тон, не Вы ли буквально за несколько дней на этом форуме столько "наморозили", что дальше не имеет смысла Вам ничего говорить?
Напомню вкратце Ваши "подвиги":
1) форма № 8(2)
2) ресурс округа
3) Воронцов
Назвать еще, или хватит примеров, в которых Вы поступили именно так:

цитата:

Но Ваш вздорный характер не даёт Вам возможности подискутировать. Потому как отказаться от однажды Вами сказанного для Вас - суть невозможный акт.

 Отправлено: 05.11.10 12:38. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Ай да шалун... Сначала вы туфту несете а потом выкручиваетесь... Комплексы? Боритесь... Даже спец что супер может всего не знать... ничего страшного.

Козинкин, так где и когда я сказал про 1 аппарат в ГШ? Это из той же оперы, что и "слова Василевского"?
В одно ухо влетело, в другое вылетело, а в голове остался "нуль без палочки".
Олег Ка. пишет:

цитата:

Смотрим замечательный фильм "В бой идут одни старики..." или хроники пожалуй - -таскали за милую душу те самолеты... В Дир. прямо сказано - рассредоточить по полевым аэродромам.. Но если нет готового полевого - то командир если он не ботан может "догадаться" хотя бы по кустам растащить да веткми прикрыть... Но это если он вообще знает что в токруг пришла подобная Дир. Но как мы знаем с доведением в округах была полная попа.. А потом особисты писали что не только не разлетелист самолеты но даже на самих аэродромах в линеечку оставили ...

Козинкин, еще раз для "терминаторов": попробуйте растащить по кустам несколько десятков самолетов. Пупок развяжется. Для каждого такого "растаскивания" нужно порядка десятка человек на минут 30. И то, все зависит от того где стоит самолет, и куда его нужно оттащить. Теперь умножьте это все на количество техники. Умножили? После этого наверно поймете, что один самолет, ну два еще можно куда-то утащить, но вот что делать с двумя-тремя десятками?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Короче с кухней отправки вы не знакомы... Жуков пишет в шифроблокнот и только с шифроблокнота шиифровальщик и будет делать кодировку текста для отправки.. Но ... Так "положено" но при желании Жуков мог и пойти на нарушение - -отправить действительно Ватутина прямо из Кремля с черновиком в ГШ и тот бы просто надиктовал с каракулей офицеру шифровальщику.. Но это как ра и не делалось -Дир. поступила к шифровальщикам только в 23.45. Что говорит о том что Кузнецов прав --Жуков переписал "как положено по правилам " текст в шифроблокнот и только потом передал (может и с Ватутиным) в ГШ. после 23.30 примерно.. ну очень спешил Жуков... "в шифротдел поступила директива, написанная на обычных "листах". Не было никаких листов из шифрблокнота.." Я бы вам поверил если бы время поступления в шифровальный отдел ГШ стояло - примерно 22.45 а не 23.45 .. А так --несете ерунду уважаемый "спец супер"...

Козинкин, для "одаренных майоров" повторю в последний раз: в архиве хранится ОРИГИНАЛЬНАЯ шифровка, т.е. та, которую написал Жуков (Ватутин) и которую отнесли в 8-е отделение. Именно на ней и находятся ВСЕ служебные отметки (в т.ч. отметка о принятии на шифрование). И выполнена эта "шифровка" на обычных листах, а не на листах из шифрблокнота.

 Отправлено: 05.11.10 12:44. Заголовок: ccsr пишет: Полнейш..

ccsr пишет:

цитата:

Полнейшая глупость. На каждый округ на УС Генштаба имеется свое направление и число дежурных телеграфисток даже в то время позволяло начать передачу Директивы одновременно во все приграничные округа. Кроме того, для аварийных случаев имелись и радионаправления на округа - и для этого тоже были предусмотрены подготовленные радисты. Что же касается обычных "листков", то они в шифрорган не принимаются - все что поступает к "восьмерикам" должно писаться ТОЛЬКО на учтенных у них документах, а не в общем секретном делопроизводстве. Вот поэтому вы и приводите лишь черновики - не все архивы 8 Управления открыты до сих пор.

г-н ссsr уже и в документообороте шифровального управления стал разираться? [img src=/gif/smk/sm54.gif] г-н хороший, а Вы сами то видели ЭТОТ документ? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Теперь про "направления и телеграфисток". Вы ТЕХНИЧЕСКИ себе представляете, как это происходит? Ну явите миру очередной шедевр "спеца широкого профиля".


Сергей Ст, поспокойнее, пожалуйста. PKL

 Отправлено: 05.11.10 13:30. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..

Сергей ст пишет:

цитата:

в архиве хранится ОРИГИНАЛЬНАЯ шифровка, т.е. та, которую написал Жуков (Ватутин) и которую отнесли в 8-е отделение. Именно на ней и находятся ВСЕ служебные отметки (в т.ч. отметка о принятии на шифрование). И выполнена эта "шифровка" на обычных листах, а не на листах из шифрблокнота

В ВИЖ в 89-м опубликовали "Дир. № 1" по ЗапОВО что павлов сочинил и там показаны отметки - "Поступил в 00.45".. А в малине -- "ПоступилА в 1.45" а в СБД 35 вообще время не указано поступления...

Технические пометки да и любые ставят при желании где угодно... как угодно и кто угодно... Листы из рабочего блокнота Жукова получили такую отметку как положено и хранились там где им положено.

На хранящемся в ГШ шифроблокноте с текстом Дир. № 1 тоже есть такая отметка о поступлении к шифровальщикам.. и время передачи в оперуправление. Сомневаетесь или на слово поверите?

Теперь насчет Воронцова.. Он подчинялся военно-морской разведке ВМФ, т.е. Кузнецову. После 17-го был отозван в Москву. Прибыл 21 и доложил Кузнецову подробности своего донесения от 17-го, о дате нападения. А Кузнецов убыл с докладом по этому донесению в Кремль... Точный текст Воронцова ( с реквизитами ) пока не опубликован..

 Отправлено: 05.11.10 13:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Для каждого такого "растаскивания" нужно порядка десятка человек на минут 30. И то, все зависит от того где стоит самолет, и куда его нужно оттащить. Теперь умножьте это все на количество техники. Умножили? После этого наверно поймете, что один самолет, ну два еще можно куда-то утащить, но вот что делать с двумя-тремя десятками?

Вы видимо ещё и по авиации спец.. ну прям Широкорад в натуре... Даю подсказку - у каждого самолета есть техники . свои при чем.. и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков... Бывали даже случаи когда хулиганистые техники самолеты и в воздух поднимали. За что их строг наказывали а потом в летные училища направляли... и те героями совествокого союза потом в ВОВ... Так что было бы желание -- перегнали бы... Особенно если не истребитель а тяжелый самолет перед техниками стоит....

Сергей ст пишет:

цитата:

г-н ссsr уже и в документообороте шифровального управления стал разираться? г-н хороший, а Вы сами то видели ЭТОТ документ? Теперь про "направления и телеграфисток". Вы ТЕХНИЧЕСКИ себе представляете, как это происходит? Ну явите миру очередной шедевр "спеца широкого профиля".

гыгыгыгы (это я так заранее уписываюсь над сергеем ст,.. кроме которого никто в штабных делах конечно же не разбирается....)

 Отправлено: 05.11.10 13:33. Заголовок: Сергей ст пишет:Как ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как Вы не поймете, что чтобы разработать ПЛАН ОПЕРАЦИИ, необходимо ЗНАТЬ НАРЯД СИЛ. Без этого наряда невозможно ничего спланировать. И вот этот наряд (количество соединений) и определял мобплан.

Я бы это, наверное, смог бы понять, если бы мы с Вами рассуждали, к примеру, о Бельгии. Или о Швейцарии.
Т.е. о тех странах, где финансирование нужд обороны осуществляется по остаточному принципу.
Но не для Советского Союза.

Для СССР схема - «вот тебе миллион и ни в чём себе не отказывай» - не подходит.
Руководство РККА просит больше. Десять миллионов просит.
И обосновывает свои просьбы.
Не только напряженностью международной обстановки обосновывает.
А и конкретными угрозами - на карте, да с пояснениями.
Тут, мол, если нападут одни только поляки, то смогут против нас выставить столько-то танков и столько-то дивизий. Да плюс пушки и самолёты.
А если вдруг в союзе с поляками будут немцы, то число танков и самолетов с дивизиями утроится, а по пушкам - вообще впятеро больше будет.
А ещё и финны, да румыны с венграми... да японцы со своим Маньчжоу-Го... не говоря уж про англо-французских поджигателей...
И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь.
И это, товарищ Сталин, минимум того, что нужно, ибо побеждать мы их будем не только людьми и техникой, а ещё и силой нашего полководческого гения. Вот так-то и так-то: и стрелочки на карте - туда да сюда. Другие, не такие гениальные как мы, полководцы, попросили бы у Вас, товарищ Сталин, вдвое больше того, что мы у Вас просим...

Вот эти карты со стрелочками - они и есть соображения по развертыванию, иначе говоря - оперативный план.
Самый первичный тугамент.
Подумает товарищ Сталин, трубку пососёт, да и выдаст военным на нужды их... не десять, конечно, а восемь миллионов.
И не потому что добрый, а потому что сам знает, что именно САМ он все соседние страны врагами СССР объявил.

И вот тут-то НКО бежит разрабатывать вторичный документ - Мобплан.
Количество соединений в котором пропишет на всю сумму выделенную.
Ибо людей у нас и на пять тысяч соединений бабы нарожали. А вот вооружений можно будет у промышленности только на выделенные восемь миллионов взять.
А потом можно и оперативный план уточнить.

А в случае серьёзного изменения международной обстановки нарком обороны снова к Сталину бежит, с уточнением в оперативный план.
Турки, блин, тоже вполне могут на нас напасть - Вы сами, товарищ Сталин об этом в докладе намедни сказать изволили.
С турками мы будем бороться вот так и так. И опять стрелочки на карте... Надо ещё десять дивизий и вооружения для них на три миллиона рубликов... Мобплан мы, НА ОСНОВАНИИ ПЕРВИЧНЫХ ЭТИХ ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, потом уточним, товарищ Сталин...
И даёт товарищ Сталин на это своё «добро».
«Волшебная палочка» у него ведь тоже есть - в виде очередного налога с граждан для возмещения придумывая, да рабочий день удлиняя, да очередной госзайм печатая...

Аналогично и в округах... сначала приказ приходит планы делать - оперативные да прикрытия. А уж потом изменения в мобплане с Генштабом согласуются.

Поэтому правы и товарищ Захаров (коего Вы не поняли), и товарищ Горьков, и товарищ Василевский, и товарищ Жуков...
И товарищ Мелия, который у всех у них это переписал, - он тоже прав.

PS. Всё вышесказанное - это мне не во сне привиделось. И не «сконспироложил» я.
Это я просто своими словами (попроще чтобы было для уяснения) изложил написанное С. Н. Михалевым, который мобплан сводит на уровень бухгалтерского отчёта о деятельности. А про отчёты у нас в СССР ходил вполне соответствующий действительности анекдот. Приходит главбух к директору и заявляет, что прибыли за квартал не получилось. Соответственно, и премии квартальной не будет. На что от директора получает приказ - пересчитать баланс ТАК, чтобы премия получилась!

PS2. И ещё один аргументвопрос. Во время войны мобилизационные планы были, не знаете?
Оперативные - те точно были. И у Ставки, и у фронтов. На основании чего оперпланы во время войны создавали?

 Отправлено: 05.11.10 13:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: и..

Олег Ка. пишет:

цитата:

и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков...

Ну, если для обкатки шасей, то да... [img src=/gif/smk/sm54.gif]

А каких шасей - Варшавского или Киевского ? [img src=/gif/smk/sm54.gif]

 Отправлено: 05.11.10 13:54. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы видимо ещё и по авиации спец.. ну прям Широкорад в натуре... Даю подсказку - у каждого самолета есть техники . свои при чем.. и эти техники в отсутствии летчика могли заводить моторы и прогревать их и даже (немыслимое) пергонять их по полю для обкатки например шасей или движков... Бывали даже случаи когда хулиганистые техники самолеты и в воздух поднимали. За что их строг наказывали а потом в летные училища направляли... и те героями совествокого союза потом в ВОВ... Так что было бы желание -- перегнали бы... Особенно если не истребитель а тяжелый самолет перед техниками стоит....

Фантазии у Козинкина прям так и прут. Итак, Козинкин, сколько нужно человек чтобы перегнать У-2? А СБ? Вы вместо того, чтобы философствовать, подумали бы головой.
Олег Ка. пишет:

цитата:

гыгыгыгы (это я так заранее уписываюсь над сергеем ст,.. кроме которого никто в штабных делах конечно же не разбирается....)

Заметно. Штаны постирать отдали, или так и продолжаете в мокрых ходить?

 Отправлено: 05.11.10 14:05. Заголовок: Олег Ка. пишет: да..

Олег Ка. пишет:

цитата:

даю подсказку - у каждого самолета есть техники

Фильма есть, про белых и красных, "Служили два товарища". Там командир полка говорит: "Но так рассуждать может только глупый дурак". Козинкин, вы опять в луже. Вы что, с ссср соревнуетесь?
Смотрите сюда, что рассказывает генерал ВВС Долгушин (на фронте с утра 22-го):

«Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу»: начат ремонт базового аэродрома в г. Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. Мало того, что Тимошенко в декабре 1940 г. перевел нас на положение как солдат, так еще и сняли с самолёта оружейника и моториста» Вопрос: А как было до этого? Ответ: А раньше было как - на 1 СЛ полагались: техник, это был офицер, как правило техник-лейтенант, механик, моторист и оружейник. Итого на СЛ: 6 человек, потому что 4 ствола. А тут посчитали, что: артиллерист свою пушку драит, пехота свою винтовку драит… а почему летчикам не драить? И отняли у нас! А потом, сразу же в первые же месяцы войны, все ввели! Сразу же ввели: почувствовали, что идиотство натворили! И летчики таскали пушки. А пушку вставить в крыло… Оно же не широкое! И вот туда пушку вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать – он тоже дюралевый и все на шпильках – все руки обдерёшь!"

 Отправлено: 05.11.10 14:09. Заголовок: МимПро пишет: Для С..

МимПро пишет:

цитата:

Для СССР схема - «вот тебе миллион и ни в чём себе не отказывай» - не подходит. Руководство РККА просит больше. Десять миллионов просит. И обосновывает свои просьбы. Не только напряженностью международной обстановки обосновывает. А и конкретными угрозами - на карте, да с пояснениями. Тут, мол, если нападут одни только поляки, то смогут против нас выставить столько-то танков и столько-то дивизий. Да плюс пушки и самолёты. А если вдруг в союзе с поляками будут немцы, то число танков и самолетов с дивизиями утроится, а по пушкам - вообще впятеро больше будет. А ещё и финны, да румыны с венграми... да японцы со своим Маньчжоу-Го... не говоря уж про англо-французских поджигателей... И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь.

Абсолютно верно. Полностью согласен. Вот Вам и ПЕРВИЧНЫЙ МОБПЛАН, т.е. решение правительственного органа СССР (СТО, КО, СНК), который определял боевой состав ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О нем я Вам и говорю.
МимПро пишет:

цитата:

И это, товарищ Сталин, минимум того, что нужно, ибо побеждать мы их будем не только людьми и техникой, а ещё и силой нашего полководческого гения. Вот так-то и так-то: и стрелочки на карте - туда да сюда. Другие, не такие гениальные как мы, полководцы, попросили бы у Вас, товарищ Сталин, вдвое больше того, что мы у Вас просим... Вот эти карты со стрелочками - они и есть соображения по развертыванию, иначе говоря - оперативный план. Самый первичный тугамент.

А вот тут ошибка. Соображения приносили, когда уже было известно о силах, которым обладают. И без оного никто никаких "соображений" не носил.
МимПро пишет:

цитата:

И вот тут-то НКО бежит разрабатывать вторичный документ - Мобплан. Количество соединений в котором пропишет на всю сумму выделенную. Ибо людей у нас и на пять тысяч соединений бабы нарожали. А вот вооружений можно будет у промышленности только на выделенные восемь миллионов взять. А потом можно и оперативный план уточнить.

И опять неверно. Общий численный состав (численный состав военного времени) определялся исходя из утвержденного количества соединений военного времени помноженный на штат.
А вот вооружения считали исходя из количества помноженного на нормы потерь (если Вам известен такой термин).
МимПро пишет:

цитата:

урки, блин, тоже вполне могут на нас напасть - Вы сами, товарищ Сталин об этом в докладе намедни сказать изволили. С турками мы будем бороться вот так и так. И опять стрелочки на карте... Надо ещё десять дивизий и вооружения для них на три миллиона рубликов... Мобплан мы, НА ОСНОВАНИИ ПЕРВИЧНЫХ ЭТИХ ОПЕРАТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, потом уточним, товарищ Сталин... И даёт товарищ Сталин на это своё «добро». «Волшебная палочка» у него ведь тоже есть - в виде очередного налога с граждан для возмещения придумывая, да рабочий день удлиняя, да очередной госзайм печатая...

Полная пурга. Никаких "первичных оперативных соображений" не было в природе. Точно также как и "волшебные палочки" и т.п. "приборы", которые существуют только в Вашем воображении.
МимПро пишет:

цитата:

Аналогично и в округах... сначала приказ приходит планы делать - оперативные да прикрытия. А уж потом изменения в мобплане с Генштабом согласуются.

Что, серьезно что ли? Ну скажите, какой к примеру, был оперативный план у ПрибОВО 10 сентября 1940 года, когда он начал разработку своего мобплана... Тон, Вы просто совершенно отстали в части информации. И опубликованные "умные" книжки в данных вопросах увы, не помощники.
МимПро пишет:

цитата:

Это я просто своими словами (попроще чтобы было для уяснения) изложил написанное С. Н. Михалевым, который мобплан сводит на уровень бухгалтерского отчёта о деятельности.

Это Вы так считаете.
МимПро пишет:

цитата:

PS2. И ещё один аргумент, теперь уже от меня. Во время войны мобилизационные планы были, не знаете? Оперативные - те точно были. И у Ставки, и у фронтов. На основании чего оперпланы во время войны создавали?

Что, серьезно что ли? У Ставки были "оперативные планы"? И где их можно почитать? Про фронтовые также, будьте любезны, огласите свое видение, что такое "оперативный план"?

 Отправлено: 05.11.10 14:25. Заголовок: PKL пишет: Ну, если..

PKL пишет:

цитата:

Ну, если для обкатки шасей, то да...

Он все правильно написал. Летчик рулит самолет до указанного техником места. Потом остается только вывернуть водило и хвостом вперед откатить самолет в нужное место, -- всего-то метров 10. Мы вдвоем с техником так закатывали МиГ-17, но по бетонке. По грунту, конечно, вдвоем не закатить, -- человек 6-8 надо. Общими усилиям всех, кто находится на стоянке, растащить эскадрилью по местам -- плевое дело.

 Отправлено: 05.11.10 15:54. Заголовок: МимПро пишет:И чтобы..

МимПро пишет:

цитата:

И чтобы «Фсех их пАбедить», нам нужно столько-то дивизий, танков и самолетов с пушками иметь.

Сергей ст пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Полностью согласен. Вот Вам и ПЕРВИЧНЫЙ МОБПЛАН, т.е. решение правительственного органа СССР (СТО, КО, СНК), который определял боевой состав ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О нем я Вам и говорю.

Великолепно!
Значится, если я сегодня обращусь к Вам с просьбой занять мне десять миллионов рублей (которые, положим, у Вас имеются), рассказав, что я хочу пустить их в некое дело и через месяц верну Вам уже не десять, а целых одиннадцать миллионов, Вы даже и не спросите - что это за дело такое? Бизнес-план не потребуете предъявить? Поверите мне на слово?

Сталин так сильно доверял Тимошенко, что никаких описаний реальных действий от того не требовал?
Приходит Тимошенко и докладывает: У поляков - 10 дивизий и 100 танков. Нам для борьбы с ними надо тоже 10 дивизий и 100 танков (или 20 дивизий и 200 танков). Сталин соглашался, исходя из простого соотношения сил?

Или же вообще ТУПО суммировал ставшие известными нашей разведке количество танков вероятных противников и разрешал делать столько же, сколько у них всех в сумме было?

Позвольте усомниться в правильности Ваших соображений.
-----

Сергей ст пишет:

цитата:

У Ставки были "оперативные планы"? И где их можно почитать? Про фронтовые также, будьте любезны, огласите свое видение, что такое "оперативный план"?

В Ставке: Например, любой из «десяти сталинских ударов».
Разрабатывался в оперативном управлении Генштаба.
На основании чьего-либо «замысла операции» и коллективно принятого Ставкой «решения на операцию»

На фронтах: на основе «замысла операции» от ВС фронта и «решения на операцию» комфронта.
Фронтовые «замыслы операции» обычно сообщались Ставке. И в этих «замыслах» ВСЕГДА прописывалась, кроме прочего, просьба Ставке выделить ещё пару-тройку дивизий-полков РГК-и т.д.