Отправлено: 06.02.11 14:18. Заголовок: вопрос от любителя конспирологических теорий
В базе документов на сайте Подвиг народа есть указание Клёнова (фонд 221 опись 1351 дело 41) о сроках подачи опер- и разведсводок, датированное Клёновым 22.06.41 в 15.45. Это Клёнов ошибся или, кто-то подправил дату?
Отправлено: 19.02.11 08:00. Заголовок: chem пишет: Это, в..
chem пишет:
цитата:
Это, вообще-то, дело 42, а не 41, лист 5.
Ничего не могу сказать по поводу дела, но документ явно "довоенный". Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе котрых доводились эти указания. В базе документов эти переговоры датированы 20 июня. Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41?
Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41?
Потому что в этот день данный документ и был подписан. Дело в том, что этим документом с 22.06 был ИЗМЕНЕН порядок подачи сводок. До этого времени (15.45) было установлено, что сводки подавали ТРИ раза в день. Такой порядок был определен до войны распоряжением округа.
Отправлено: 19.02.11 10:24. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что в этот день данный документ и был подписан
А как же с переговорами? Там это указание приведено именно так, как в обсуждаемом документе, а "борзота" армейского ОД не позволяет усомится в том, что переговоры были до 22.06
Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе которых доводились эти указания.
Я так понял, имелось в виду вот это: http://i010.radikal.ru/1102/63/4e77327e7f11.jpg http://i048.radikal.ru/1102/66/62ed543c899c.jpg В базе данных эти переговоры датированы 20 июня. Но вот на чем основана эта датировка неясно, на самом документе дата отсутствует, во внутренней описи дела тоже. Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03. Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность.
Chem спасибо. Именно об этих документах я веду речь. chem пишет:
цитата:
то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня,
Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта. chem пишет:
цитата:
Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность.
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта.
Маскировка здесь вообще ни причем. 22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало. Юрист пишет:
цитата:
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Ничего это не подтверждает.chem пишет:
цитата:
Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03.
Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать.
Отправлено: 19.02.11 19:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать.
Имеется в виду, что эта директива регистрировалась получателями? Или же можно по оперсводкам, посылавшимся в штаб ПрибОВО/СЗФ установить, когда произошел переход на новый график?
Смотрим на дату на документе и вспоминаем отрывок из неупоминаемого автора:
Да таких случаев немало. Даже в документации ПБ хватает. Например документы по формированию 238-й (польской) дивизии. Решение ПБ датировано 04 июня, а записка Тимошенко, на основании которой принималось это решение, датирована 26 июня
Отправлено: 19.02.11 23:36. Заголовок: Правильно 26 мая? А ..
Правильно 26 мая? А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д.
Да. При этом следует отметить, что сама записка отпечатана вообще 09 мая 1941 года. Тянули с отправкой в ПБ две недели. chem пишет:
цитата:
А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д.
Формулировка по "мотивации" в записке стандартная: согласно Ваших указаний. Планируемые источники комплектования есть, военнопленные там вообще никаким боком. Цитата из записки: ".... 3. Укомплектование дивизии начсоставом произвести исключительно, путем персонального назначения из центра, лицами польской национальности и лицами знающими польский язык. 4. Укомплектование младшим начсоставом произвести за счет младших командиров польской национальности, которых в армии имеется 366 человек. Недостающий младший начсостав в числе 1.572 человека будет временно замещен ефрейторами, старослужащими красноармейцами и частично досрочно выпускаемыми курсантами войсковых школ польской национальности. Укомплектование рядовым составом в количестве 7.164 человека – за счет красноармейцев польской национальности, из которых 50% старослужащих и 50% новобранцев. ...."
Отправлено: 20.02.11 18:16. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..
Юрист пишет:
цитата:
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Вообще-то слово "фронт" настолько обыденно в штабах приграничных округов (хотя бы при нанесении обстановки на карты во время учений), что там никому и в голову не прийдет что-то пресекать после начала боевых действий - всем и так понятно что округ переименовывается во фронт. Сергей ст пишет:
цитата:
22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало.
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
Отправлено: 20.02.11 22:31. Заголовок: ccsr пишет: Да ниче..
ccsr пишет:
цитата:
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
Отправлено: 21.02.11 13:45. Заголовок: Сергей ст пишет: 22..
Сергей ст пишет:
цитата:
22 июня все путались в наименованиях
Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы. Сергей ст пишет:
цитата:
кроме того, управление округа тоже наличествовало.
Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели.
Отправлено: 21.02.11 19:01. Заголовок: Юрист пишет: Это вр..
Юрист пишет:
цитата:
Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы.
Это все гадание на кофейной гуще. Юрист пишет:
цитата:
Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели.
Отправлено: 21.02.11 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Вт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Второй раз спрашиваю: причем здесь учения?
А при том, что на учениях штаба округа отрабатывают фронтовые задачи (в разных ситуациях) - и все офицеры участвующие в учении об этом знают. Сергей ст пишет:
цитата:
И второй вопрос: Вы карты учений 1941 года видели?
А вы все их видели? Дайте ссылку - а не личные впечатления, как с Козинкиным...
Отправлено: 21.02.11 19:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какие учения были в штабе округа в 1941 году?
"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем здесь все или не все? Вы хоть ОДНУ видели?
Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация... Сергей ст пишет:
"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления.
Речь шла о 1941. Мимо. ccsr пишет:
цитата:
В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Ссылка на карту будет? ccsr пишет:
цитата:
Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация...
Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941. ccsr пишет:
Отправлено: 21.02.11 20:04. Заголовок: ccsr пишет: Да ниче..
ccsr пишет:
цитата:
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях?
Отправлено: 21.02.11 20:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь шла о 1941. Мимо.
Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Сергей ст пишет:
цитата:
Ссылка на карту будет?
А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа. Сергей ст пишет:
цитата:
Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941.
Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте. Сергей ст пишет:
цитата:
нет уж батенька, маршируйте в Подольск.
Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию?
Отправлено: 21.02.11 20:41. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях?
А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают.
Отправлено: 21.02.11 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Вы не д..
ccsr пишет:
цитата:
Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Я дочитал и на этот абзац ответил ниже. Вы же, впрочем как всегда, не прочитав начали писать.... Чукча не читатель, чукча писатель? ccsr пишет:
цитата:
А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа.
А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив. ccsr пишет:
цитата:
Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте.
Что, нечего сказать? Какая разница, состоялись они или нет? Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем... ccsr пишет:
цитата:
Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию?
Так я сходил и увидел карту учений. Предъявил архивную ссылку. Что есть у Вас?
Отправлено: 21.02.11 20:47. Заголовок: ccsr пишет: А в том..
ccsr пишет:
цитата:
А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают.
Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек. Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования. Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с) Есть еще в четвертых, пятых и т.д. Но для Вас и трех пунктов хватит, больше Вы осилить все равно не сможете.
Отправлено: 21.02.11 21:29. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив.
Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять. Сергей ст пишет:
цитата:
Я дочитал и на этот абзац ответил ниже.
Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали. Сергей ст пишет:
цитата:
Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем...
И что вам мешает её показать всем? Сергей ст пишет:
цитата:
Так я сходил и увидел карту учений.
Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек.
Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования.
Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином. Сергей ст пишет:
цитата:
Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с)
Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой.
Отправлено: 21.02.11 21:50. Заголовок: ccsr пишет: Прямо в..
ccsr пишет:
цитата:
Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять.
Причем здесь все или не все? Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует. ccsr пишет:
цитата:
Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали.
Цитату, где я утверждаю, что мне про учения в 1941 году НИЧЕГО не известно, сможете привести? ccsr пишет:
цитата:
И что вам мешает её показать всем?
А зачем? Я Вам архивную ссылку дал. Вы же ВООБЩЕ ничего сказать не можете. Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат ccsr пишет:
цитата:
Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили.
Во-первых, не переводите разговор на другие темы, во-вторых, про какую директиву речь идет? ccsr пишет:
цитата:
Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям.
Откуда Вы знаете, о чем я думаю? Вы случайно не Кашпировский? Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло. ccsr пишет:
цитата:
Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином.
Извините, Вы собственно о чем? Я написал вот это:Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования.
В ответ словесный .... Причем здесь карты? "Полковник" Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет. ccsr пишет:
цитата:
Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой.
"Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах.
Отправлено: 22.02.11 13:30. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует.
В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб. Сергей ст пишет:
цитата:
Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат
Пока идет лишь ваше сотрясание воздуха и намеки что вы где-то там что-то видели. Правда дальше утверждений дело не идет, так что насчет учёбы вы погорячились. Сергей ст пишет:
цитата:
во-вторых, про какую директиву речь идет?
Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели. Сергей ст пишет:
цитата:
Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло.
Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет.
Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь. Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах.
. Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик.
Отправлено: 22.02.11 18:39. Заголовок: ccsr пишет: В делах..
ccsr пишет:
цитата:
В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб.
Так где дела штаба округа хранятся, полковник? ccsr пишет:
цитата:
Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели.
И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать. Объяснял это я уже несколько раз, но "полковники" русского не понимают. Может Вам на английском написать? ccsr пишет:
цитата:
Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат.
Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие. Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло. ccsr пишет:
цитата:
Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь.
Серьезно? Скажите это, например, М. Солонину.... ccsr пишет:
цитата:
Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик.
"полковник", Вы случайно не из детского сада в инет выходите? Только такого возраста повторяют слова за взрослыми. Ну а на счет ссылок... Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. Мне не нужен скан, дайте АРХИВНУЮ ссылку хотя бы на одну карту, которую Вы видели! Только не надо всяких выкрутасов - ссылку в студию.
Отправлено: 22.02.11 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так где дела штаба округа хранятся,
В "секретках" управлений - каждое хранит свои. Сергей ст пишет:
цитата:
И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать.
Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать. Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело. Сергей ст пишет:
цитата:
Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие.
Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно. Сергей ст пишет:
цитата:
Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло.
Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк".
Сергей ст пишет:
цитата:
Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО.
И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку? Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более...
Отправлено: 22.02.11 21:17. Заголовок: ccsr пишет: В "..
ccsr пишет:
цитата:
В "секретках" управлений - каждое хранит свои.
Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы... ccsr пишет:
цитата:
Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать.
"Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю. ccsr пишет:
цитата:
Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело.
"Полковник", объясняю еще раз - сделать копию в 15-м отделе ЦАМО технически+юридически сложно. Об этом Вам скажет любой, кто там РАБОТАЛ. Кто говорит что легко, там не работал. ccsr пишет:
цитата:
Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно.
"Полковник", еще раз повторю для тех "кто в танке". Ознакомьтесь с перечнем проведенных учений, с составом принимавших участие. И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ ccsr пишет:
цитата:
Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк".
Точно с детского сада. Даже самостоятельно писать не может. "Полковник", ну скажите, для примера, КТО участвовал в играх по ПП в 1941 году? Ась? ccsr пишет:
цитата:
И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку?
"Полковник", от Вас нет НИЧЕГО, ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме словесного п-са. Так что, будет ссылка на хотя бы ОДНУ карту с предвоенными учениями? Ау, "полковник"? Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан. ccsr пишет:
цитата:
Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более...
Так сходите - проверьте. Что мешает? По плану "от 11 марта" один такой тут уже "писал", что я все придумал, но нашел в себе силы и смелость, сходил и проверил мои слова. Больше вопросов ко мне не имеет. Вы же - простое трепло, которое только и умеет, что повторять за взрослыми
Отправлено: 23.02.11 18:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы...
В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы.
Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю.
Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан? Сергей ст пишет:
цитата:
И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ
Мне дозволено об этом писать, хотя бы потому что я сам в них неоднократно участвовал и прекрасно знаю как они проводятся и кто к ним привлекается. К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это. Сергей ст пишет:
цитата:
Так сходите - проверьте.
В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь. Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными.... Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
"В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." "
Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова.
Отправлено: 23.02.11 19:32. Заголовок: ccsr пишет: В штабе..
ccsr пишет:
цитата:
В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы.
Один словесный блуд. Короче, "полковник", так где хранятся документы округов довоенного и военного времени? Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"? ccsr пишет:
цитата:
Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан?
"Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять? ccsr пишет:
цитата:
К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это.
Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт. И только начиная с вечера 22.06 все стало немного устаканиваться. С 23.06 уже пошло более-менее. ccsr пишет:
цитата:
В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь.
Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите, т.к. не способны сделать ничего, кроме нажима клавиш (с) ccsr пишет:
цитата:
Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными....
Все пытаетесь увильнуть от ссылки на карту, "полковник"? Не выйдет. Теперь каждый абзац буду заканчивать так: ссылку на карту учений 1941 года в студию! Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил. Вы просто не можете понять, т.к. у Вас отсутствуют базовые знания. Увы, в этом случае ничем помочь не могу. ccsr пишет:
цитата:
Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
г-н ВРУН: приведите цитату, где я так утверждал. С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов). ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова.
Отправлено: 23.02.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"?
При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ. Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять?
Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"? Сергей ст пишет:
цитата:
Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт.
Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите,
Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил.
Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее. Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более.
Сергей ст пишет:
цитата:
Увы, в этом случае ничем помочь не могу.
Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете. Сергей ст пишет:
цитата:
С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов).
Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны.
Отправлено: 23.02.11 21:48. Заголовок: ccsr пишет: При том..
ccsr пишет:
цитата:
При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ.
Полковник, где я писал про документы 40-х? Я писал про ДОВОЕННЫЕ И ВОЕННЫЕ документы. Читать умеете? ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"?
Пример уже приведен в исходном постинге. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года.
Итак, документов Вы не видели, сводок не читали, про карты ничего не знаете. Одним словом врун-полковник. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы.
Вы не будите этого делать по одной простой причине, - потому что сказать после просмотра нечего будет. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее.
Я увидел, что Вы не обладаете элементарными знаниями и умеете только набивать буковки ccsr пишет:
цитата:
Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более.
Так будет ссылка на карту или нет? ccsr пишет:
цитата:
Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете.
Так Вы и в штабе округа тоже были? Почитать несколько форумов, так Вы и военпредом поработали, и в ГСВГ послужили, в ГШ тоже. Прям бэтмен какой-то А может все проще? Вы обычное трепло.... ccsr пишет:
цитата:
Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны.
Ссылка на карту будет или нет, врун-полковник? Ссылка вот про это ccsr пишет:
цитата:
Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
будет или нет, ВРУН-ПОЛКОВНИК? Итак, трепло Вы наше, отвечать за свои слова будете или нет? ccsr пишет:
цитата:
т вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа.
Никто - это Вы? Хорошо, так и буду Вас называть: НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК
Отправлено: 24.02.11 12:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы и в штабе округа тоже были? Почитать несколько форумов, так Вы и военпредом поработали, и в ГСВГ послужили, в ГШ тоже. Прям бэтмен какой-то А может все проще? Вы обычное трепло....
Нет, трепло это вы. Приврали насчет военпреда - я им никогда не был и никогда это не утверждал. А вот в ГСВГ проходил службу - я этого и не скрываю. Я еще в других местах успел послужить - в этом нет ничего необычного и любой кто служил, подтвердит что это нормальное явление. Сергей ст пишет:
цитата:
Хорошо, так и буду Вас называть: НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК
Называйте как вам будет угодно, только хоть одну копию заявленных вами документов покажите "историк"... K.S.N. пишет:
цитата:
Вы участвовали в подготовке учений в 1941 году?
Я участвовал в подготовке и проведении учений более позднего периода. И должен заметить, что изучая материалы сороковых годов принципиальных различий ни в их подготовке, ни в их проведении и даже в документальном оформлении, не нашёл. Разумеется с учетом новых возможностей Советской Армии всё что связано с нанесением обстановки и вариантов сценария учений претерпело изменения - в основном по срокам и последствиям от внезапного нападения противника. А остальной алгоритм остался таким же - как и в 1941 году.
Отправлено: 24.02.11 13:44. Заголовок: ccsr пишет: Я участ..
ccsr пишет:
цитата:
Я участвовал в подготовке и проведении учений более позднего периода. И должен заметить, что изучая материалы сороковых годов принципиальных различий ни в их подготовке, ни в их проведении и даже в документальном оформлении, не нашёл.
Не могли бы Вы уточнить, какие именно материалы 1940-1941 годов Вы изучали?
Отправлено: 24.02.11 19:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Не мо..
K.S.N. пишет:
цитата:
Не могли бы Вы уточнить, какие именно материалы 1940-1941 годов Вы изучали?
В системе командирской подготовки штаба группы рассматривались все вопросы применения войск группы и в докладах на занятиях ВСЕГДА приводились материалы Великой Отечественной для сравнения того, что было в прошлом и как это организовано сейчас. Вас какой аспект интересует - практическое применение тех знаний, или набор книжных штампов, который фигурирует в материалах некоторых "историков"? Конкретизируйте вопрос - мне тоже хочется понять в каком направлении движется ваша мысль, чтобы ответить вам.
Направление самое простое: речь идет о подготовке учений, вот я и спрашиваю, с материалами каких учений 1940-1941 года Вы знакомились?
Приводилась разная информация по довоенным учениям - в зависимости от того, какое управление представлял докладчик и соответсвенно сообщались что планировалось, какие силы привлекались и что удалось решить. В основном доклады касались действий окружного звена и их оценка в привязке к последующей войне. Даже командующий 16 ВА лично докладывал о предвоенных учениях и действиях ВВС в ходе войны - запомнилось потому, что остальные доклады касались сухопутных войск.
Отправлено: 24.02.11 20:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да ни с какими он не знакомился, неужели непонятно?
Это вы в документах смысла понять не можете - а я их сам готовил, и в отличие от вас прекрасно знаю что и как делалось в предвоенное время. Даже текстовые обороты и орфография от современных документов мало отличается - вы и этого не знаете, а поучать беретесь, как и со "скрытой" мобилизацией "открыть" глаза миру решили... Кстати, "историк" в ЦАМО не все документы передаются - некоторые Главные управления имеют свои собственные архивы, куда не только "историки" не допускаются, но и ограничен допуск даже среди действующих офицеров самого управления.
Отправлено: 24.02.11 21:31. Заголовок: ccsr пишет: Это вы ..
ccsr пишет:
цитата:
Это вы в документах смысла понять не можете - а я их сам готовил, и в отличие от вас прекрасно знаю что и как делалось в предвоенное время. Даже текстовые обороты и орфография от современных документов мало отличается - вы и этого не знаете, а поучать беретесь, как и со "скрытой" мобилизацией "открыть" глаза миру решили...
Вам задан КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС: с материалами каких учений за 1940-1941 год Вы знакомы? И что мы видим в ответе? Очередную пургу про "сам готовил"... ccsr пишет:
цитата:
Кстати, "историк" в ЦАМО не все документы передаются - некоторые Главные управления имеют свои собственные архивы, куда не только "историки" не допускаются, но и ограничен допуск даже среди действующих офицеров самого управления.
Ага, в позапрошлом году из ГОМУ несколько месяцев пытались сбагрить часть "оперативного архива".... Все архивы шарахались от этого как черт от ладана В конце концов мытари все таки нашли, куда спихнуть свой "заветный архивчик"..... Только вот НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК совершенно не знает, что содержится в "текущих архивах" и для чего это нужно... Ведь так, НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК?
Отправлено: 25.02.11 11:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам задан КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС: с материалами каких учений за 1940-1941 год Вы знакомы?
Вам был задан конкретный вопрос - на основании чего вы определили что офицеры штаба округа путались в нназваниях "фронт" и "округ" с началом войны. Вы лично были знакомы с теми офицерами, кто "путался" или может документально подтвердите эти факты? Что касается фронтовых учений на картах, проводимых в 1941 году, то я вам дал конкретную ссылку - см.выше. Сергей ст пишет:
цитата:
Ага, в позапрошлом году из ГОМУ несколько месяцев пытались сбагрить часть "оперативного архива"....
А из 8 Главного управления ГШ или ГРУ ГШ вам не пытались ничего сбагрить? Или может 12 ГУ МО вам насильно в архив материалы своих НИОКР передало - ну соврите, только покрасивее. А про ГОМУ и его "оперативный архив" сказки кому-нибудь другому рассказывать будете - им надо было освободится от всякого документального мусора, оставшегося после разгона военкоматов, вот они его в ЦАМО и пытались спихнуть. Не ведет ГОМУ оперативной работы - вы бы хоть здесь себя на посмешище не выставляли, "историк".
Приводилась разная информация по довоенным учениям - в зависимости от того, какое управление представлял докладчик и соответсвенно сообщались что планировалось, какие силы привлекались и что удалось решить. В основном доклады касались действий окружного звена и их оценка в привязке к последующей войне.
То есть, сами материалы предвоенных учений Вы не смотрели, только слушали доклады по тому или другому аспекту учений? (Или, если утрировать, то "перепев Каррузо в исполнении Рабиновича"?) В таком случае, возникает простая мысль, что какие-то аспекты этих учений могли быть не освещены.
Отправлено: 25.02.11 18:32. Заголовок: ccsr пишет: А из 8 ..
ccsr пишет:
цитата:
А из 8 Главного управления ГШ или ГРУ ГШ вам не пытались ничего сбагрить? Или может 12 ГУ МО вам насильно в архив материалы своих НИОКР передало - ну соврите, только покрасивее.
Вы научились пользоваться гуглом? Поздравляю! ccsr пишет:
цитата:
А про ГОМУ и его "оперативный архив" сказки кому-нибудь другому рассказывать будете - им надо было освободится от всякого документального мусора, оставшегося после разгона военкоматов, вот они его в ЦАМО и пытались спихнуть. Не ведет ГОМУ оперативной работы - вы бы хоть здесь себя на посмешище не выставляли, "историк".
Ага, наверно документы 19-го века были "мусором, оставшимся после разгона военкоматов".... Короче, ВРУН-ПОЛКОВНИК, хватит уже смешить людей... Кстати, врун-полковник, так куды спихнули то, знаешь? ccsr пишет:
цитата:
Вам был задан конкретный вопрос - на основании чего вы определили что офицеры штаба округа путались в нназваниях "фронт" и "округ" с началом войны.
Вам уже было задано ДЕСЯТОК конкретных вопросов, где ответы ВРУН-ПОЛКОВНИК? Ссылка на карту будет?
Отправлено: 25.02.11 21:02. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, сами материалы предвоенных учений Вы не смотрели, только слушали доклады по тому или другому аспекту учений? (Или, если утрировать, то "перепев Каррузо в исполнении Рабиновича"?) В таком случае, возникает простая мысль, что какие-то аспекты этих учений могли быть не освещены.
Вы похоже не представляете, что каждое управление штаба округа имеет большой материал как по истории своей структуры, так и боевому применению её в годы ВОВ, не говоря что некоторые офицеры имели современный боевой опыт. И это всегда приводилось для сравнения с современной ситуацией. И я никогда не слышал, что используемая в предвоенный период боевая подготовка в округах (в том числе и проведение учений) каким-то радикальным способом поменялась в послевоенной Советской Армии - по крайней мере я это не слышал ни от одного докладчика. Сергей ст пишет:
цитата:
Ага, наверно документы 19-го века были "мусором, оставшимся после разгона военкоматов"....
Естественно документы 19 века для боевой подготовки офицеров современной армии являются мусором. Сергей ст пишет:
цитата:
Вам уже было задано ДЕСЯТОК конкретных вопросов, где ответы ВРУН-ПОЛКОВНИК? Ссылка на карту будет?
"Даже один глупец может задать столько вопросов, что на них и сто мудрецов не найдут ответа" - китайская народная мудрость.
Отправлено: 01.03.11 12:13. Заголовок: Сергей ст пишет: ВР..
Сергей ст пишет:
цитата:
ВРУН-ПОЛКОВНИК, причем здесь "военкоматы" про которые Вы написали?
При чем здесь документы ХIХ века, если они даже не в РККА разрабатывались? К слову - про "оперативный архив" вы может поведаете, что в нем оперативного было, раз вы знаток этих дел. Сергей ст пишет:
цитата:
ВРУН-ПОЛКОВНИК, где ссылка на карту учений?
Там же, где и не приведенные вами сканы документов.
Отправлено: 08.03.11 11:44. Заголовок: ccsr пишет: При чем..
ccsr пишет:
цитата:
При чем здесь документы ХIХ века, если они даже не в РККА разрабатывались? К слову - про "оперативный архив" вы может поведаете, что в нем оперативного было, раз вы знаток этих дел.
Притом, что документы этого времени (в т.ч.) недавно передали из ГОМУ. ccsr пишет:
цитата:
Там же, где и не приведенные вами сканы документов.
Я дал архивные ссылки. Где же ссылки на карту, ВРУН-ПОЛКОВНИК?
Отправлено: 08.03.11 12:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Притом, что документы этого времени (в т.ч.) недавно передали из ГОМУ.
И где там "оперативные" документы ГОМУ? Вы похоже слишком вульгарно трактуете это понятие. Сергей ст пишет:
цитата:
Я дал архивные ссылки. Где же ссылки на карту, ВРУН-ПОЛКОВНИК?
Я же вам вразумительно объяснил, что карты уничтожаются по вполне банальным причинам - их в дело не зашьёшь. И если какие-то из них случайно сохранились, то лишь как приложения к отправленным документам. А это для карт учений делается в исключительных случаях - вы и этого к сожалению не знаете и поэтому с неиствством требуете от меня невозможного.И при этом ни одного свидетельства, что офицеры "путались" с определениями "округ и "фронт" вы не привели - лишь набор пустых фраз что я что-то вам должен. Кроме того, все ваши ссылки никем не подтверждены - даже анализ скана невозможно сделать, а поэтому слово ВРУН больше подходит к вам. Я по крайней мере не утверждаю что был в архиве, а вот вы постоянно бравируя этим, никаких документов, подтверждающих вашу версию, так и не предъявили.
Отправлено: 08.03.11 12:58. Заголовок: ccsr пишет: И где т..
ccsr пишет:
цитата:
И где там "оперативные" документы ГОМУ? Вы похоже слишком вульгарно трактуете это понятие.
Это Вы просто совсем не в курсе ничего. Так какая связь между документами военкоматов и переданными материалами из ГОМУ? ccsr пишет:
цитата:
Я же вам вразумительно объяснил, что карты уничтожаются по вполне банальным причинам - их в дело не зашьёшь.
Во идиот то. Вы хотя бы одно архивное дело видели? ccsr пишет:
цитата:
И если какие-то из них случайно сохранились, то лишь как приложения к отправленным документам. А это для карт учений делается в исключительных случаях - вы и этого к сожалению не знаете и поэтому с неиствством требуете от меня невозможного
Вы хоть в курсе, где хранятся документы об учениях? ccsr пишет:
цитата:
И при этом ни одного свидетельства, что офицеры "путались" с определениями "округ и "фронт" вы не привели - лишь набор пустых фраз что я что-то вам должен.
Почитайте оперативные документы за 22 июня, там этих "путаний" пруд пруди. ccsr пишет:
цитата:
Кроме того, все ваши ссылки никем не подтверждены - даже анализ скана невозможно сделать, а поэтому слово ВРУН больше подходит к вам. Я по крайней мере не утверждаю что был в архиве, а вот вы постоянно бравируя этим, никаких документов, подтверждающих вашу версию, так и не предъявили.
Я даю ссылки, которые легко проверить. Кому надо, это делает. Причем со всех флангов "политического спектра". Пока никто из "проверяющих" претензий не предъявлял. Так что отдыхай, ВРУН-ПОЛКОВНИК. Хотя больше подойдет ВРУН-НЕПОЛКОВНИК.
Отправлено: 08.03.11 13:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вы просто совсем не в курсе ничего. Так какая связь между документами военкоматов и переданными материалами из ГОМУ?
Самая прямая - архивные дела, связанные с учетом офицерского состава хранятся , если мне память не изменяет, до 75 лет. Сергей ст пишет:
цитата:
Во идиот то. Вы хотя бы одно архивное дело видели?
Я реальные дела не только видел, но и уничтожал их - в составе комиссии, причем неоднократно и прежде всего по режимным требованиям. Так что то, что передают в те архивы, к которым допускаю разных идиотов, для меня интереса не представляют - в серьезный архив вас все равно не допустят. Сергей ст пишет:
цитата:
Почитайте оперативные документы за 22 июня, там этих "путаний" пруд пруди.
Это всего лишь ваши домыслы, над которыми любой штабной офицер округа просто посмеется - дилетанты как всегда учат военных, указывая на их "ошибки", о которых они имеют вульгарное представление. Сергей ст пишет:
цитата:
Я даю ссылки, которые легко проверить. Кому надо, это делает.
А конкретнее,можно? Укажите авторов, которые подтверждают, что ваша ссылка была ими изучена, и что все что вы наплели, именно так и описано в документе. Сергей ст пишет:
цитата:
Пока никто из "проверяющих" претензий не предъявлял.
. Так они могли еще хуже вас понимать, о чем идет речь. Кстати, где черновик директивы Жукова, ВРУН-"историк", про которую вы наплели Козинкину, а потом, когда он вас припер просьбой показать его, вы ловко слиняли. Так что еще неизвестно, кто из нас больше врёт...
Отправлено: 08.03.11 14:22. Заголовок: ccsr пишет: Самая п..
ccsr пишет:
цитата:
Самая прямая - архивные дела, связанные с учетом офицерского состава хранятся , если мне память не изменяет, до 75 лет.
Причем здесь архивные дела, связанные с учетом офицерского состава? ccsr пишет:
цитата:
Я реальные дела не только видел, но и уничтожал их - в составе комиссии, причем неоднократно и прежде всего по режимным требованиям. Так что то, что передают в те архивы, к которым допускаю разных идиотов, для меня интереса не представляют - в серьезный архив вас все равно не допустят.
Так Вы еще и "реальные" дела уничтожали? ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, а чего Вы в армии НЕ ДЕЛАЛИ, можно узнать? ccsr пишет:
цитата:
Это всего лишь ваши домыслы, над которыми любой штабной офицер округа просто посмеется - дилетанты как всегда учат военных, указывая на их "ошибки", о которых они имеют вульгарное представление.
Т.е почитать документы Вы не в состоянии? Зрение или умственные способности не позволяют? ccsr пишет:
цитата:
А конкретнее,можно? Укажите авторов, которые подтверждают, что ваша ссылка была ими изучена,
Марк Солонин, который после неоднократного моего отсыла сподобился почитать соображения от "11 марта". ccsr пишет:
цитата:
и что все что вы наплели, именно так и описано в документе.
Плетет здесь только ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, который вообще ни в чем не понимает. ccsr пишет:
цитата:
Так они могли еще хуже вас понимать, о чем идет речь. Кстати, где черновик директивы Жукова, ВРУН-"историк", про которую вы наплели Козинкину, а потом, когда он вас припер просьбой показать его, вы ловко слиняли. Так что еще неизвестно, кто из нас больше врёт...
Почитай на этом форуме ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, я выложил и полный текст, и архивную ссылку. Но ни ВРУНУ-НЕПОЛКОВНИКУ, ни Козинкину это недоступно, количество серого вещества не позволяет. Все отбито в результате длительного пребывания в ангарах....
Отправлено: 08.03.11 19:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы еще и "реальные" дела уничтожали? ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, а чего Вы в армии НЕ ДЕЛАЛИ, можно узнать?
Не общался с такими как вы - это на уровне моветона считалось... Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е почитать документы Вы не в состоянии? Зрение или умственные способности не позволяют?
Я не в сотоянии серьезно воспринимать то, о чем вы пишите. Сергей ст пишет:
цитата:
Марк Солонин, который после неоднократного моего отсыла сподобился почитать соображения от "11 марта".
Я не могу серьезно воспринимать взгляды приведенного вами человека - вот поэтому будет лучше если вы скан соображений опубликуете, вместо ссылок на весьма сомнительный "авторитет". Сергей ст пишет:
цитата:
Почитай на этом форуме ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, я выложил и полный текст, и архивную ссылку.
Отправлено: 08.03.11 19:38. Заголовок: Балтиец пишет: В ар..
Балтиец пишет:
цитата:
В архиве.
Достойное открытие - вы то сами его видели, чтобы так уверенно заявлять? Или "Рабинович напел"? Балтиец пишет:
цитата:
Не скромничайте - не менее пяти-шести форумов оценивают вас как вруна и пустомелю.
Буду признателен, если сообщите весь список - приятно узнать о себе дополнительную информацию. Кстати, Егоров, а где на этом форуме обсуждался ваш опус? Или он даже на обсуждение не потянул по причине беллетристики и его просто проигнорировали? Развейте мои сомнения - я очень хотел бы знать как его оценили здесь...
Отправлено: 08.03.11 20:29. Заголовок: ccsr пишет: Не обща..
ccsr пишет:
цитата:
Не общался с такими как вы - это на уровне моветона считалось...
Вы знаете такие слова? ccsr пишет:
цитата:
Я не в сотоянии серьезно воспринимать то, о чем вы пишите.
Умственные способности не позволяют? Заметно ccsr пишет:
цитата:
Я не могу серьезно воспринимать взгляды приведенного вами человека - вот поэтому будет лучше если вы скан соображений опубликуете, вместо ссылок на весьма сомнительный "авторитет".
Это почему? У нас с ним прямо перпендикулярные взгляды, и если бы что-то было не так, уж он бы воспользовался этим. Тем более, Ваша "серьезность" мало кого волнует, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. ccsr пишет:
цитата:
Напомните где конкретно и дело с концом.
Есть на этом форуме такая функция - "поиск". Воспользуйтесь ею. Или Ваши "умственные способности" не позволяют воспользоваться ею?
Отправлено: 09.03.11 13:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы знаете такие слова?
Я знаю вас. Сергей ст пишет:
цитата:
Это почему? У нас с ним прямо перпендикулярные взгляды, и если бы что-то было не так, уж он бы воспользовался этим. Тем более, Ваша "серьезность" мало кого волнует, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК.
И ваши перпендикулярные взгляды вряд ли кого, кроме вас, волнуют - уж поверьте на слово. А уж какое отношение они имеют к истине - здесь вообще вряд ли кто вам скажет достоверно. Но вы можете помечтать, что глаголите истину... Сергей ст пишет:
цитата:
Есть на этом форуме такая функция - "поиск". Воспользуйтесь ею. Или Ваши "умственные способности" не позволяют воспользоваться ею?
Мои умственные способности позволяют мне не воспринимать вас всерьёз, как и всё вами написанное и не подтвержденное хотя бы сканами. Уж больно много извращений исторических документов допускают подобные вам "исследователи" - кто умышленно, а кто и по глупости. Почему я должен верить вашим постам - объясните популярно.
Отправлено: 09.03.11 15:24. Заголовок: ccsr пишет: Я знаю ..
ccsr пишет:
цитата:
Я знаю вас.
Отказываю Вам в таком свойстве ccsr пишет:
цитата:
И ваши перпендикулярные взгляды вряд ли кого, кроме вас, волнуют - уж поверьте на слово. А уж какое отношение они имеют к истине - здесь вообще вряд ли кто вам скажет достоверно. Но вы можете помечтать, что глаголите истину...
Меня они не волнуют, это Вы ошиблись, что не удивительно. Адекватность восприятия - это не Ваше. ccsr пишет:
цитата:
Мои умственные способности позволяют мне не воспринимать вас всерьёз, как и всё вами написанное и не подтвержденное хотя бы сканами. Уж больно много извращений исторических документов допускают подобные вам "исследователи" - кто умышленно, а кто и по глупости. Почему я должен верить вашим постам - объясните популярно.
Да мне как-то по барабану Ваши желания по поводу сканов. А вот изучение Вашей личности как "психотипа" наводит меня на определенный вывод....
Отправлено: 09.03.11 21:41. Заголовок: Балтиец пишет: А то..
Балтиец пишет:
цитата:
А то!
Это не все сайты, Егоров и к тому же не все авторы на них согласны с вашими оценками. Балтиец пишет:
цитата:
У вас искательная железа атрофировалась? Бедный бедный...
Прочитал и с первой странице в ауте: "все книга состоит из информации и шума, оформленного в виде легенд советского времени. ... Думаю автора ждет большое будущее ..в фальсификаторстве истории"
"Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г" === «Казалось бы, причем тут Лужков?». Мания антирезунизма до добра не доводит. Каким образом связаны отпуска с возможностью нападения, тем более Симонов пишет о том, что офицеры массово ВОЗВРАЩАЛИСЬ из отпусков, и далее приводится пример, когда человека выдернули из отпуска буквально на следующей день. "
Очень жалею, что в то время мне не удалось обсудить ваше "творение" - я думаю, что некоторые авторы с интересом узнали о многих вещах, которые ускользнули от их внимания и которые требовали комментариев. Сожалею, что не успел - впрочем судя по тому, что тему закрыли быстро, особого интереса книга не вызвала...
Сергей ст пишет:
цитата:
Да мне как-то по барабану Ваши желания по поводу сканов. А вот изучение Вашей личности как "психотипа" наводит меня на определенный вывод....
Я вам Егоров на одном сайте привел план отпусков оперативного управления ГШ - там никакого "увеличения" отпускников" в июне не предусмотрено. А после 22 июня все военнослужащие были обязаны немедленно вернуться в свои части - таков порядок. Что здесь для вас удивительного? Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы ни ОДНОГО документа не представили. Вообще.
Я почему-то думал, что раз вы приводите текст какого-то документа, то это ваша обязанность показать хотя бы его скан. Вы же предлагаете мне опровергнуть ваше бездоказательное утверждение - помилуйте, я не настолько наивный человек, чтобы верить всему, что вы здесь понапишите и уж тем более не собираюсь что-то искать, ради того, чтобы еще одна интернетовская "утка" была разоблачена. Тем более что существует "малиновка", которую тоже подобные вам "авторитеты" состряпали...
Отправлено: 10.03.11 11:51. Заголовок: Балтиец пишет: В ию..
Балтиец пишет:
цитата:
В июне вообще не должно было быть НИКАКИХ отпусков. Что здесь для вас удивительного?
Была такая Директива ГШ и кто-то её не исполнил? Вы вообще, Егоров, кончайте с самодеятельностью - армия это не драмтеатр, там всё по приказаниям исполняют. Так что гоните документ, где сказано что в июне все отпуска отменить.
Отправлено: 10.03.11 16:54. Заголовок: ccsr пишет: Я почем..
ccsr пишет:
цитата:
Я почему-то думал, что раз вы приводите текст какого-то документа, то это ваша обязанность показать хотя бы его скан.
Помимо текстов Сергей-ст приводит и архивные ссылки, так что если Вам интересен именно подлинник документа, то можете поехать в ЦАМО и сами посмотреть, поскольку сдается мне, что Вы и скану не поверите. Кстати, а сами Вы какие-нибудь архивные ссылки на документы приводили?
ccsr пишет:
цитата:
ем более что существует "малиновка", которую тоже подобные вам "авторитеты" состряпали...
У Вас есть факты искажения документов в "малиновке"?
Отправлено: 10.03.11 18:33. Заголовок: ccsr пишет: Я почем..
ccsr пишет:
цитата:
Я почему-то думал, что раз вы приводите текст какого-то документа, то это ваша обязанность показать хотя бы его скан.
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, Вы давно у доктора были? Во-первых, никто меня обязать не может, во-вторых, в образованном обществе хватает и ссылки на документ. Но к образованным людям Вы не относитесь.
Отправлено: 10.03.11 20:06. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет:
цитата:
У меня есть. Ошибок, описок и т.п. вещей там очень много.
Верю. Хотя, конечно, было бы полезно иметь такой списочек. А еще лучше - "издание второе, дополненное и исправленное". Однако, поскольку на "малиновку" наехал ccsr, то хотелось бы послушать, чего там накопал именно он. Он же, надо полагать за свои слова отвечает, раз обвиняет Вас в "бездоказательности".
Сергей ст пишет:
цитата:
Он вообще не знает, что это такое.
Вряд ли. В книгах же ссылки даются. Так что по крайней мере представление иметь должен. Другое дело, что дать архивную ссылку, которая не выкладывалась в сети и не печаталсь в книге, без посещения архива как-то сложновато.
Верю. Хотя, конечно, было бы полезно иметь такой списочек.
Вроде я уже писал... При сверке документов с фондами 15а, 16а и 48а не нашлось ни одного документа, в котором бы не было описок, опечаток или "недоговоренностей". Хотя мне удалось сверить не все документы. K.S.N. пишет:
цитата:
Вряд ли. В книгах же ссылки даются. Так что по крайней мере представление иметь должен. Другое дело, что дать архивную ссылку, которая не выкладывалась в сети и не печаталсь в книге, без посещения архива как-то сложновато.
Он вообще смутно себе представляет работу в архивах. Наглядное тому подтверждение: он считает, что человек должен получать копии ВСЕХ документов, с которыми он знакомится И считает, что в архивах можно фоткать просто так... Д-б, одним словом.
Отправлено: 10.03.11 20:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Вр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вроде я уже писал... При сверке документов с фондами 15а, 16а и 48а не нашлось ни одного документа, в котором бы не было описок, опечаток или "недоговоренностей". Хотя мне удалось сверить не все документы.
Видимо, я это пропустил. По крайне в мере в моей памяти это не осело.
Сергей ст пишет:
цитата:
Он вообще смутно себе представляет работу в архивах. Наглядное тому подтверждение: он считает, что человек должен получать копии ВСЕХ документов, с которыми он знакомится И считает, что в архивах можно фоткать просто так... Д-б, одним словом.
А может, его к Голицыну отправить? Все-таки Голицын и сам офицер, да и на форуме у него офицеры собираются, или им он тоже насчет архивов не поверит? Ну раз он штатским не верит.
Отправлено: 10.03.11 20:55. Заголовок: K.S.N. пишет: А мож..
K.S.N. пишет:
цитата:
А может, его к Голицыну отправить? Все-таки Голицын и сам офицер, да и на форуме у него офицеры собираются, или им он тоже насчет архивов не поверит? Ну раз он штатским не верит.
Кстати, а сами Вы какие-нибудь архивные ссылки на документы приводили?
Только те, что имеются в интернете на сайтах, которые заслуживают доверия. Сергей ст пишет:
цитата:
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, Вы давно у доктора были? Во-первых, никто меня обязать не может, во-вторых, в образованном обществе хватает и ссылки на документ. Но к образованным людям Вы не относитесь.
После того, как вы признали наличие ошибок в малиновке, то почему вы решили, что их у вас не может быть? K.S.N. пишет:
цитата:
Верю. Хотя, конечно, было бы полезно иметь такой списочек.
Ну так и займитесь сами его составлением - или вы хотите найти глупцов, желающих за вас поработать? Сергей ст пишет:
цитата:
Он вообще смутно себе представляет работу в архивах.
А зачем мне её знать - достаточно того, что я сам обеспечивал работой некоторые архивы, к которым вас точно никогда не допустят. Сергей ст пишет:
цитата:
И считает, что в архивах можно фоткать просто так... Д-б, одним словом.
Не гоните волну, конспиратор - сейчас уже кучу грифованных документов вывалили в интернет, а вы все черновиком директивы народ пугаете, так и не показав его скан.
Отправлено: 11.03.11 07:52. Заголовок: ccsr пишет: Не гон..
ccsr пишет:
цитата:
Не гоните волну, конспиратор - сейчас уже кучу грифованных документов вывалили в интернет, а вы все черновиком директивы народ пугаете, так и не показав его скан.
Выгнанный за профнепригодность ВРУН-НЕПОЛКОВНИК знает такие слова как "грифованный"? Абалдеть... И это все, что Вы знаете о копировании материалов в архивах?
Отправлено: 11.03.11 11:37. Заголовок: Сергей ст пишет: И..
Сергей ст пишет:
цитата:
И это все, что Вы знаете о копировании материалов в архивах?
Пока я знаю лишь одно - вы ничем не в состоянии подкрепить свои утверждения, а ваши толкования документов вызывают смех у тех, кто знает о чем в них пишут.
Отправлено: 11.03.11 12:06. Заголовок: ccsr пишет: кто зна..
ccsr пишет:
цитата:
кто знает о чем в них пишут
Ну, вас-то к этим знающим отнести нельзя никоим образом. Вы же у нас изобретатель - "ОД по ПВ в ЗапОВО" изобрели. Вот, у IAMа в очередной раз терпение лопнуло.
А он то какое отношение имеет к этому форуму и зачем здесь его терпение? Балтиец пишет:
цитата:
Ну, вас-то к этим знающим отнести нельзя никоим образом.
На фоне ваших книжных "историй" любой здравомыслящий человек уже будет выглядеть знатоком, если сразу поймет где вы накосячили - благо повод для этого вы давали десятки раз.
Какая тонкая лесть, Егоров - сразу чувствуется уровень профессионального интригана. Балтиец пишет:
цитата:
И тараканов в вашей голове гонять будет не отдельно от вас, а вместе с вами.
О! Да вы уже даете рекомендации админам - браво, "писатель"! А то у нас народ до сих пор спорит, кто кого закладывал при т.Сталине - а здесь вы как раз и показали природу этого явления.
Отправлено: 11.03.11 16:27. Заголовок: ccsr пишет: Только ..
ccsr пишет:
цитата:
Только те, что имеются в интернете на сайтах, которые заслуживают доверия.
И по какому принципу формируется Ваше доверие к документам из интернета?
ccsr пишет:
цитата:
Ну так и займитесь сами его составлением - или вы хотите найти глупцов, желающих за вас поработать?
1. Разве я Вас что-то просил? 2. Не хотите ли сами последовать своему же совету и прогуляться в архив, что найти подтверждение или опровержение выложенных Сергеем-ст документов?
Отправлено: 11.03.11 18:03. Заголовок: ccsr пишет: Пока я ..
ccsr пишет:
цитата:
Пока я знаю лишь одно - вы ничем не в состоянии подкрепить свои утверждения, а ваши толкования документов вызывают смех у тех, кто знает о чем в них пишут.
Тогда какого рожна вы против профессионала поперли?
Разве я хоть раз кому-то из админов на вас пожаловался, даже когда вы откровенно хамили или несли ахинею? Уймитесь, Егоров - это вы у нас шантажом любите баловаться... K.S.N. пишет:
цитата:
2. Не хотите ли сами последовать своему же совету и прогуляться в архив, что найти подтверждение или опровержение выложенных Сергеем-ст документов?
Нет не хочу - я и без него знаю, что переданный в шифрорган документ не должен иметь исправлений и зачеркиваний. А если такое и случается, то заверяется личной подписью и печатью. Поэтому приведенный им черновик может иметь отличия от отправленной Директивы - вот и всё. И если бы он привел скан этого черновика, то можно было бы сразу определить что это за документ - но этого мы никогда не дождемся. Так вы теперь меня решили за ним откомандировать - не рановато ли? Сергей ст пишет:
цитата:
Да никуда он не пойдет, потому что это глупый и ленивый "полковник", отслуживший пару лет на складе.
С вашей версией не согласится даже Егоров и Савин - они всем доказали что я вообще не служил, а вас даже на этом так легко провели. А еще беретесь обсуждать вопросы работы штабных офицеров округа...
Отправлено: 11.03.11 21:56. Заголовок: ccsr пишет: Нет не ..
ccsr пишет:
цитата:
Нет не хочу - я и без него знаю, что переданный в шифрорган документ не должен иметь исправлений и зачеркиваний. А если такое и случается, то заверяется личной подписью и печатью. Поэтому приведенный им черновик может иметь отличия от отправленной Директивы - вот и всё. И если бы он привел скан этого черновика, то можно было бы сразу определить что это за документ - но этого мы никогда не дождемся.
Так Вы и шифровки в шифротдел ГШ отдавали в 1941-1945 годах? Вам все-таки необходимо съездить в архив и посмотреть, как же все это выглядит в "натуре".... Там шифровок с исправлениями пруд пруди. И никаких печатей там нет (штамп 8 отделения о приеме не считаем) Лох, "полковник", просто лох. Кстати, "полковник", вопрос на "копенгаген": какие разделы имелись в штампе 8-го отдела в 1941 году? (хотя о чем это я.... "полковник" все равно не поймет, о чем речь)
Отправлено: 11.03.11 22:50. Заголовок: Сергей ст пишет: (ш..
Сергей ст пишет:
цитата:
(штамп 8 отделения о приеме не считаем)
Почему не считаем - именно его наличие и подтверждает, что документ принят в шифрорган и поставлен у них на учет. Учите матчасть. Сергей ст пишет:
цитата:
Там шифровок с исправлениями пруд пруди.
Глупость так и прет - исправления могут быть на неотправленных шифровках, которые тоже подлежат сдаче. Кстати, умник, а что вас и в архив 8-го управления ГШ допустили и вы видели шифровки с их обработкой? Ведь только они имеют подписанный документ, который подлежит шифрованию - вы уж расскажите где видели подлинники. Приведите хоть один скан такого документа - и все поймут что вы это не выдумали. Сергей ст пишет:
цитата:
Вам все-таки необходимо съездить в архив и посмотреть, как же все это выглядит в "натуре"....
Эту рекомендацию вы даете всем, кто просит вас предъявить доказательства ваших утверждений. Так что не повторяйтесь, а просто сообщите что ваши утверждения ничем не подкреплены.
Отправлено: 11.03.11 23:01. Заголовок: ccsr пишет: Почему ..
ccsr пишет:
цитата:
Почему не считаем - именно его наличие и подтверждает, что документ принят в шифрорган и поставлен у них на учет. Учите матчасть.
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, это не печать, а штамп ccsr пишет:
цитата:
Глупость так и прет - исправления могут быть на неотправленных шифровках, которые тоже подлежат сдаче. Кстати, умник, а что вас и в архив 8-го управления ГШ допустили и вы видели шифровки с их обработкой? Ведь только они имеют подписанный документ, который подлежит шифрованию - вы уж расскажите где видели подлинники.
Ага, и на штампе имеется номер и время отправки. Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив. В настоящий момент это фонд 48-а ЦАМО ccsr пишет:
цитата:
Приведите хоть один скан такого документа - и все поймут что вы это не выдумали.
Сама-сама. Езжай в ЦАМО и изучай. Только за 1941 год там порядка 100 дел. Изучай на здоровье, и с исправлениями, и рукописные, и машинопись, и на шифрблокнотах, и на листочках. Какие хошь ccsr пишет:
цитата:
Эту рекомендацию вы даете всем, кто просит вас предъявить доказательства ваших утверждений. Так что не повторяйтесь, а просто сообщите что ваши утверждения ничем не подкреплены.
Фонд 48-а в руки и барабан на шею.... P.S. ответа про штамп не будет.... Как не притворяется ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, лошизм не спрячешь никуда...
Отправлено: 11.03.11 23:32. Заголовок: Сергей ст пишет: ВР..
Сергей ст пишет:
цитата:
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, это не печать, а штамп
Штамп может использоваться для того, указать, что черновики и цифровые тексты уничтожены - это внутренний штамп. А у исполнителя должен остаться корешок с печатью - так чем вы поразить здесь всех хотели? Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив.
Не ври ламер - ГРУ ГШ ничего не сдавало и сдавать не будет, хотя и имело свой 8 отдел. Сергей ст пишет:
цитата:
Езжай в ЦАМО и изучай.
Эти заклинания оставь для наивных - вот когда покажешь сканы того, что ты якобы там видел, тогда и будем что-то обсуждать. Сергей ст пишет:
цитата:
Как не притворяется ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, лошизм не спрячешь никуда...
Как только не извиваешься, но все равно свой лошизм в военных вопросах не скроешь. Ты уже "историк" всем рассказал как "путались" офицеры штаба округа в названиях с началом войны, и про "скрытность" мобилизации сказки здесь рассказывал, да и про укомплектованность соединения подзагнул - словом пиши ещё...
Штамп может использоваться для того, указать, что черновики и цифровые тексты уничтожены - это внутренний штамп. А у исполнителя должен остаться корешок с печатью - так чем вы поразить здесь всех хотели?
Прикидываемся дурачком? Еще раз, для неумеющих читать: на оригиналах шифровок имеется только штамп 8-го отдела, никаких печатей там вообще нет. Есть там исправления (дополнения) или нет. ccsr пишет:
цитата:
Не ври ламер - ГРУ ГШ ничего не сдавало и сдавать не будет, хотя и имело свой 8 отдел.
Ау, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. Причем здесь ГРУ? Да-а-а..... лох, просто лох... Речь идет о 8-м отделе ГШ, которое впоследствие стал 8-м Управлением. Т.е. ШИФРОВАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ.... ccsr пишет:
цитата:
Эти заклинания оставь для наивных - вот когда покажешь сканы того, что ты якобы там видел, тогда и будем что-то обсуждать.
Что, слабо задницу от стула оторвать? ccsr пишет:
цитата:
Как только не извиваешься, но все равно свой лошизм в военных вопросах не скроешь. Ты уже "историк" всем рассказал как "путались" офицеры штаба округа в названиях с началом войны, и про "скрытность" мобилизации сказки здесь рассказывал, да и про укомплектованность соединения подзагнул - словом пиши ещё...
Как говорится, писчи ищо, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. Тебе понять, о чем я говорил, не дано, ввиду .....
Отправлено: 11.03.11 23:42. Заголовок: ccsr пишет: Не ври ..
ccsr пишет:
цитата:
Не ври ламер - ГРУ ГШ ничего не сдавало и сдавать не будет, хотя и имело свой 8 отдел.
Ага, скажи это сотрудникам РГВА. Вот удивятся то, какие бумаги у них хранятся? На описях написано: ГРУ. Оказывается все наврали им сотрудники МО. И когда акт подписали об отборе части фонда на депозитарное хранение... И за что им только зарплату платят. Наверно за эфемерные 5.000 дел.... Вот блин, а все докладные пишут, что места не хватает
Отправлено: 12.03.11 11:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Прикидываемся дурачком? Еще раз, для неумеющих читать: на оригиналах шифровок имеется только штамп 8-го отдела, никаких печатей там вообще нет. Есть там исправления (дополнения) или нет.
Еще раз для незнающих реалий - если блокнот у исполнителя свой, то в нём и ставят. А если исполнитель берет блокнот в шифроргане, то он его просто возвращает обратно (со всеми испорчеными листами, если такие есть), не оставляя у себя никаких следов. И всё. Сергей ст пишет:
цитата:
Да-а-а..... лох, просто лох... Речь идет о 8-м отделе ГШ, которое впоследствие стал 8-м Управлением. Т.е. ШИФРОВАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ....
Только лохи до сих пор не знают, что в 8 отделы существуют в частях, которые не подчинены 8 управлению ГШ, а входят в штат совершенно других структур. Сергей ст пишет:
цитата:
Как говорится, писчи ищо, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. Тебе понять, о чем я говорил, не дано, ввиду .....
Зачем отвечать малограмотному - в отличие от вас я даю скан входящих шифровок:
Отправлено: 12.03.11 11:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ага, скажи это сотрудникам РГВА. Вот удивятся то, какие бумаги у них хранятся? На описях написано: ГРУ.
Ну и что? На заборе тоже много что пишут - вы не пробывали проверять? К слову, в управлениях имеются и несекретные дела, имеются дела по переписке с предприятиями и еще много дел, которые не представляют интереса, хоть и могут иметь гриф. Вот для этого и работают ежегодные комиссии по проверке делопроизводства. Кстати, вы наврали, что все бумаги за 8 управление передало в архив - далеко не все, а лишь те, что не представляли никакого интереса в последующем - это определяется самой структурой. И уж там точно не было документов, которые определяли направления совершенствования криптографии в тот период - так что ври ещё, "историк"....
Отправлено: 12.03.11 12:26. Заголовок: ccsr пишет: Еще раз..
ccsr пишет:
цитата:
Еще раз для незнающих реалий - если блокнот у исполнителя свой, то в нём и ставят. А если исполнитель берет блокнот в шифроргане, то он его просто возвращает обратно (со всеми испорчеными листами, если такие есть), не оставляя у себя никаких следов. И всё.
Что ставят? Причем здесь кто у кого берет блокнот? Еще раз, специально для ВРУНОВ-НЕПОЛКОВНИКОВ: нет в оригиналах шифровок никаких печатей. Вообще нет. Но лоху-"полковнику" это неизвестно.... ccsr пишет:
цитата:
Только лохи до сих пор не знают, что в 8 отделы существуют в частях, которые не подчинены 8 управлению ГШ, а входят в штат совершенно других структур.
"Полковник", крышу совсем снесло? Классно ты лажанулся с 8 отделом ГРУ.... Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ" ccsr пишет:
цитата:
Зачем отвечать малограмотному - в отличие от вас я даю скан входящих шифровок:
Ну и на хрена ты привел партийные шифровки, да еще входящие? Показать свое умение пользоваться гуглом? Ты генштабовские дай, 1941 года ccsr пишет:
цитата:
Могу еще несколько привести.
Нафига? Коммуниздить с других сайтов ты умеешь, спору нет. Только какое отношение все эти шифровки имеют к оригиналам исходящих шифровок Генштаба 1941 года? ccsr пишет:
цитата:
Ну и что? На заборе тоже много что пишут - вы не пробывали проверять? К слову, в управлениях имеются и несекретные дела, имеются дела по переписке с предприятиями и еще много дел, которые не представляют интереса, хоть и могут иметь гриф.
И чего? Ну для чего это все написано? Ну есть такие дела, дальше то что? Или ты считаешь "архивом ГРУ" только агентурные дела? ccsr пишет:
цитата:
Кстати, вы наврали, что все бумаги за 8 управление передало в архив - далеко не все, а лишь те, что не представляли никакого интереса в последующем - это определяется самой структурой. И уж там точно не было документов, которые определяли направления совершенствования криптографии в тот период - так что ври ещё, "историк"....
Начинается. ВРУН-НЕПОЛКОВНИК наконец то узнал про существование 8 управления Жги дальше.
Отправлено: 12.03.11 16:32. Заголовок: ccsr пишет: Так вы ..
ccsr пишет:
цитата:
Так вы теперь меня решили за ним откомандировать - не рановато ли?
Я решил? Я просто предложил Вам воспользоваться Вашим же советом.
Кстати, когда Вам читали доклады с примерами из подготовки учений 40-х годом, Вы от докладчиков сканы документов по тем учениям требовали? А когда Вы в книге видите цитаты из документов с указанием архивной ссылки документа, Вы от автора книги скана документа требуете?
Отправлено: 12.03.11 18:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что ставят? Причем здесь кто у кого берет блокнот? Еще раз, специально для ВРУНОВ-НЕПОЛКОВНИКОВ: нет в оригиналах шифровок никаких печатей. Вообще нет. Но лоху-"полковнику" это неизвестно....
Специально лоху объясняю, что на корешке листа шифрблокнота, ставится подпись принявшего лист и она удостоверяется печатью шифроргана. Там же ставятся и все данные о самой шифровке. Разумеется это касается тех, кто имеет такие блокноты. Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", крышу совсем снесло? Классно ты лажанулся с 8 отделом ГРУ....
Да нет это ты лажанулся - ты даже не знаешь, что у них свои радисты-шифровальщики были еще задолго до войны. Сергей ст пишет:
цитата:
Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ"
Изучай, бездарь историю из первоисточников: "В мае 1921 года заместителем председателя РВСР было утверждено «Положение о Центральном шифровальном отделе штаба РККА» и его штат, а также штаты спецорганов штабов фронтов, округов, армий, дивизий, бригад, Центрального управления ВОСО и дислоотделения Управления связи штаба РККА, Управления ВОСО и дислоотделений связи штабов фронтов и армий. Центральный шифровальный орган состоял из четырех отделений общей численностью 27 человек. С 1924 по 1926 год Центральный шифровальный отдел именовался Шифровальным отделом при РВС СССР, а с 1926 года был преобразован во 2-й отдел Управления делами Народного комиссариата по военным и морским делам. В сентябре 1930 года 2-й отдел Управления делами НКВМД был преобразован в 7-й отдел штаба РККА, а затем постановлением РВС СССР от 13 октября 1930 года в 8-й отдел штаба РККА. В штабах военных округов и морей спецорганы именовались 7-ми отделами, а в феврале 1931 года также были переименованы в округах в 8-е отделы, на морях и флотах - в 10-е отделы.... 18 августа 1941-го было создано Управление шифровальной службы Генерального штаба РККА общей численностью 197 военнослужащих и 50 служащих.@
Так в каком году появилось 8 управление ГШ, "историк"? Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и на хрена ты привел партийные шифровки, да еще входящие?
Так ты вообще ничего кроме своих сказок не привел - и ничего, все молча слущают твои фантазии про "оперативные архивы ГОМУ". Что же касается приведенных мною шифровок, то не забывай, что и по некоторым вопросам военное руководство обязано было докладывать в ЦК используя шифровки. Но не в этом дело - давай начинай трепаться про штампы, только сообщи что на них написано, их форму и т.д. А то ты опять соврешь, а за руку тебя никто ловить не хочет... Сергей ст пишет:
цитата:
Или ты считаешь "архивом ГРУ" только агентурные дела?
Что я считаю, я обычно излагаю в популярной форме, причем ни ты, ни тебе подобные и возразить ничего толком не могут. И уж по крайней мере врать про "оперативные архивы ГОМУ" не научился - кстати, сообщи об направлении этой "оперативной" деятельности. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, когда Вам читали доклады с примерами из подготовки учений 40-х годом, Вы от докладчиков сканы документов по тем учениям требовали?
Там полностью представляли докладчика, и мало того, в зале всегда находились специалисты этого профиля, которые сразу бы заметили фальш. K.S.N. пишет:
цитата:
А когда Вы в книге видите цитаты из документов с указанием архивной ссылки документа, Вы от автора книги скана документа требуете?
Зачем, если автора книги можно публично привлечь к суду за ложь - правда потомки Болдина, Степанова не стали это делать в отношении Егорова. А вот интернетовского "бойца " сергея ст. вы ни к какой ответсвенности за его ложь не привлечете. Вот поэтому я и прошу хотя бы приводить сканы того, на что он ссылается.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну, у меня появилось впечатление, что он пытается использовать "узбекский метод" и "брать на слабо".
У меня тоже сложилось мнение что вы "узбек". Без всякого "слабо" .
Специально лоху объясняю, что на корешке листа шифрблокнота, ставится подпись принявшего лист и она удостоверяется печатью шифроргана. Там же ставятся и все данные о самой шифровке. Разумеется это касается тех, кто имеет такие блокноты.
Лохушка В 1941 году для этой цели служил проставляемый на самой шифровке ШТАМП И никакой печати не ставилось.... Ох уж эти "полковники"... ccsr пишет:
цитата:
Да нет это ты лажанулся - ты даже не знаешь, что у них свои радисты-шифровальщики были еще задолго до войны.
НЕПОЛКОВНИК, речь шла о шифровках ГШ, причем здесь ГРУ? Ты так обделался, что дальше некуда. ccsr пишет:
цитата:
Так в каком году появилось 8 управление ГШ, "историк"?
Нашел статью "Красной Звезды"? Молодец. Я говорил про довоенное время. Признаю, для таких как ты нужно уточнять время, которое обсуждается. В следующий раз специально для тебя буду все даты приводить. ccsr пишет:
цитата:
Так ты вообще ничего кроме своих сказок не привел - и ничего, все молча слущают твои фантазии про "оперативные архивы ГОМУ". Что же касается приведенных мною шифровок, то не забывай, что и по некоторым вопросам военное руководство обязано было докладывать в ЦК используя шифровки.
ЧЕГО? В Москве с одной улицы на другую пересылать шифровки - это мог придумать только НЕПОЛКОВНИК.... ccsr пишет:
цитата:
Но не в этом дело - давай начинай трепаться про штампы, только сообщи что на них написано, их форму и т.д. А то ты опять соврешь, а за руку тебя никто ловить не хочет...
Чтобы ты потом ходил по форумам и рассказывал, что ты знаешь, как выглядит шифровка ГШ? Обойдешься. ccsr пишет:
цитата:
Что я считаю, я обычно излагаю в популярной форме, причем ни ты, ни тебе подобные и возразить ничего толком не могут. И уж по крайней мере врать про "оперативные архивы ГОМУ" не научился - кстати, сообщи об направлении этой "оперативной" деятельности.
Чтобы ты потом хвастался, что знаешь и эту "сферу деятельности"? Нет уж, "узбекам" на милостыню не подаю
Отправлено: 12.03.11 19:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ло..
Сергей ст пишет:
цитата:
Лохушка В 1941 году для этой цели служил проставляемый на самой шифровке ШТАМП
Лохушка, шифрблокноты существовали и в некоторых структурах того времени. Мало того, все шифровки высшего руководства имели типографский бланк - им по рангу не положено было заниматься их оформлением. Смотри внимательно: [BR]http://9may.ru/unsecret/m10010835/gallery/<\/u><\/a> Сергей ст пишет:
Отправлено: 12.03.11 19:10. Заголовок: ccsr пишет: Там пол..
ccsr пишет:
цитата:
Там полностью представляли докладчика, и мало того, в зале всегда находились специалисты этого профиля, которые сразу бы заметили фальш.
Другими словами, Вы им верили на слово и сканов не требовали, так что доказать, что они ничего не исказили или ни о чем не умолчали, вобщем-то не можете.
ccsr пишет:
цитата:
Зачем, если автора книги можно публично привлечь к суду за ложь - правда потомки Болдина, Степанова не стали это делать в отношении Егорова.
Ну и кого же из авторов привлекли к суду за ложь? Может, Вы попробуете привлечь к суду составителей "малиновки"?
цитата:
А вот интернетовского "бойца " сергея ст. вы ни к какой ответсвенности за его ложь не привлечете. Вот поэтому я и прошу хотя бы приводить сканы того, на что он ссылается
Так он Вас тоже просит привести хотя бы архивные ссылки, а Вы отчего-то его просьбу выполнять не спешите.
Кстати, если Вы не верите Cергею-ст, то Вам сообщение Малыша (Дмитрий Шеин) о работе в ЦАМО<\/u><\/a>:
Лохушка, шифрблокноты существовали и в некоторых структурах того времени. Мало того, все шифровки высшего руководства имели типографский бланк - им по рангу не положено было заниматься их оформлением.
давай еще Только объясни, какое все это имеет отношение к шифровкам ГШ? ccsr пишет:
цитата:
Так ты лохушка ещё и структуры ГШ не знаешь?
Больше и сказать нечего? Лужа имени 8-го отдела ГРУ ccsr пишет:
цитата:
Лучше сканы приводи - может кто-то и поверит что ты не врешь нагло про "оперативные архивы ГОМУ".
Что, запала в душу своя лажа? Так оконфузиться, ну так оконфузиться... ccsr пишет:
цитата:
Так ты лохушка даже не знаешь, что НКО не в Кремле находился, а на Знаменке, и мало того, видимо никогда не знал кто сидел на Старой площади или на Лермонтовской и Мясницкой. И уж видимо никогда не знал про несколько адресов отправки.
Идиет. Никто в Москве через шифровки не общался. Это вообще перл год - обмен шифровками по Москве! ccsr пишет:
цитата:
Так я же сразу сказал что ты врешь как известный мерин.
Эк как тебя колбасит Вот ты и сдулся. ccsr пишет:
цитата:
Я знаю кто ты такой, а твоя деятельность меня не интересует. Просто меньше фантазируй, и будет тебе счастье.
Другими словами, Вы им верили на слово и сканов не требовали, так что доказать, что они ничего не исказили или ни о чем не умолчали, вобщем-то не можете.
Другими словами - я верил специалистам, а не некоторым писателям интернет-форумов, которые врут не стеснясь, что офицеры штаба округа "путались" в понятиях "фронт" и "округ". K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и кого же из авторов привлекли к суду за ложь? Может, Вы попробуете привлечь к суду составителей "малиновки"?
К сожалению они побоялись затронуть моих родственников и у меня не было оснований сформулировать правильно иск. K.S.N. пишет:
цитата:
будете обвинять Малыша во вранье или требовать подтверждения его слов?
Я вообще не знаю кто это такой и какие у него проблемы - вот поэтому я ничего не требую от него. Спасибо что не привели в качестве альтенативы Папу Римского - у нас с ним тоже противоречия по поводу исторического материализма, но я ни в чем его не обвиняю.
Отправлено: 12.03.11 19:25. Заголовок: ccsr пишет: Да нет ..
ccsr пишет:
цитата:
Да нет это ты лажанулся - ты даже не знаешь, что у них свои радисты-шифровальщики были еще задолго до войны.
Радисты шифровальшики в РУ - это круто. Вот передо мной лежит оргштатка РУ 1940 года. В упор не наблюдаю радистов-шифровальщиков... Подскажи, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, какой номер был у шифровального отдела РУ в 1940 году (до реформы)?
Отправлено: 12.03.11 19:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Л..
Сергей ст пишет:
цитата:
Лужа имени 8-го отдела ГРУ
Чудила - он всегда существовал с довоенных времен и поныне. Только со временем его статус повысили. Сергей ст пишет:
цитата:
Идиет. Никто в Москве через шифровки не общался. Это вообще перл год - обмен шифровками по Москве!
Идиет. Если шифровка отправляется в несколько адресов, то она не может просто печататься в другой категории документов. Ты бы хоть изучил кто и где сидел в Москве в то время. Сергей ст пишет:
цитата:
Так и понятно почему.
Конечно понятно - свою ложь ты ничем подтвердить не можешь, вот и мечешься здесь, доказывая, какой ты крутой "историк".
Отправлено: 12.03.11 19:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Р..
Сергей ст пишет:
цитата:
Радисты шифровальшики в РУ - это круто.
Это обычная военная специальность, просто редко встречающаяся, "историк". Перед собой можешь класть все что хочешь - я же все равно тебя вруном считаю и поэтому буду класть на все твои дурацкие вопросы. Сергей ст пишет:
цитата:
ПЯТЬ БАЛЛОВ
Так я на "отлично" всегда старался работать, в отличие от тебя "двоечник" от истории...
Чудила - он всегда существовал с довоенных времен и поныне. Только со временем его статус повысили.
Кого повысили? 8-й отдел ГРУ? В 1939 году это был отдел военной цензуры. Ты о нем? ccsr пишет:
цитата:
Идиет. Если шифровка отправляется в несколько адресов, то она не может просто печататься в другой категории документов. Ты бы хоть изучил кто и где сидел в Москве в то время.
Перечитай еще раз, что ты написал. Клиника. ccsr пишет:
цитата:
Конечно понятно - свою ложь ты ничем подтвердить не можешь, вот и мечешься здесь, доказывая, какой ты крутой "историк".
Кому доказывая? Уж не тебе ли? Можешь и дальше "брать на слабо", но ничего ты не получишь, и каким был лохом, таким и останешься.
Другими словами - я верил специалистам, а не некоторым пи
То есть, Вы лично были знакомы со всеми этими офицерами и каждый из них лично доказал Вам, что они не путались, а сознательно дезинформировали немецкую разведку?
ccsr пишет:
цитата:
К сожалению они побоялись затронуть моих родственников и у меня не было оснований сформулировать правильно иск.
Не понял, а при чем тут Ваши родственники? Каким образом Сергей-ст затронул Ваших родственников?
ccsr пишет:
цитата:
Я вообще не знаю кто это такой и какие у него проблемы - вот поэтому я ничего не требую от него. Спасибо что не привели в качестве альтенативы Папу Римского - у нас с ним тоже противоречия по поводу исторического материализма, но я ни в чем его не обвиняю.
При чем тут Папа Римский? Он работал в наших архивах? Что же касается малыша, то он несколько лет был активным участником и даже модератором данного форума, написал книгу по боевому пути 3-й танковой армии на основе архивных материалов, давно и плотно копает тему БТТ в архивах и кое-какие документы по этой теме выкладывает в своем ЖЖ. Так что у него в отличие от Вас знание об архивах реальные, а не гипотетические. Плюс к этому ЕМНИП он имеет звание майора.
Отправлено: 12.03.11 19:43. Заголовок: ccsr пишет: Это обы..
ccsr пишет:
цитата:
Это обычная военная специальность, просто редко встречающаяся, "историк". Перед собой можешь класть все что хочешь - я же все равно тебя вруном считаю и поэтому буду класть на все твои дурацкие вопросы.
Больше и сказать нечего? НЕ БЫЛО НИКАКИХ РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ Опять лажанулся ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. ccsr пишет:
цитата:
Так я на "отлично" всегда старался работать, в отличие от тебя "двоечник" от истории...
Повозочный из тебя вроде неплохой должен был получиться, согласен
Отправлено: 12.03.11 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, Вы лично были знакомы со всеми этими офицерами и каждый из них лично доказал Вам, что они не путались, а сознательно дезинформировали немецкую разведку?
Нет не со всеми - но некоторых знал лично и они не были лжецами, судя по моему общению с ними. K.S.N. пишет:
цитата:
Не понял, а при чем тут Ваши родственники? Каким образом Сергей-ст затронул Ваших родственников?
Вы вообще не поняли спич - так что проехали... K.S.N. пишет:
цитата:
При чем тут Папа Римский? Он работал в наших архивах?
Для прикола. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается малыша, то он несколько лет был активным участником и даже модератором данного форума, написал книгу по боевому пути 3-й танковой армии на основе архивных материалов, давно и плотно копает тему БТТ в архивах и кое-какие документы по этой теме выкладывает в своем ЖЖ. Так что у него в отличие от Вас знание об архивах реальные, а не гипотетические. Плюс к этому ЕМНИП он имеет звание майора.
Спасибо за информацию - я буду знать кого вы пытались на меня натравить. Как видите я не прячусь - приглашайте пожалуйста.
Отправлено: 12.03.11 19:55. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет:
цитата:
У него данный форум - "последняя отдушина" (забанен везде, где можно, за флуд), вот он и отжигает.
Нет не везде и не навсегда - не тешь себя. Видимо понял, что крупно сел в лужу и теперь пытаешься всем доказать, что тебя незаслуженно обидели, "историк". Врать надо было меньше - и все было бы о'кэй.
Отправлено: 12.03.11 20:03. Заголовок: ccsr пишет: А Зорге..
ccsr пишет:
цитата:
А Зорге через кого информацию передавал?
смешной ты, чесслово. Шифровальщики в структуре РУ-ГРУ действительно были, но только не в 8-м отделе. И они никогда не были радистами. Функции эти разведены. ccsr пишет:
цитата:
Это для тебя перл, неуч - а люди знающие все прекрасно поняли.
Хороший слив, где-то я уже это слышал. У кого научился? ccsr пишет:
цитата:
Клоун из тебя отличный получился, согласен?
Вы перестали пить по утрам? ccsr пишет:
цитата:
Нет не везде и не навсегда - не тешь себя. Видимо понял, что крупно сел в лужу и теперь пытаешься всем доказать, что тебя незаслуженно обидели, "историк". Врать надо было меньше - и все было бы о'кэй.
Ты что ли "обидел"? От скромности ты точно не помрешь
Отправлено: 12.03.11 20:08. Заголовок: ccsr пишет: Нет не ..
ccsr пишет:
цитата:
Нет не со всеми - но некоторых знал лично и они не были лжецами, судя по моему общению с ними.
Ну так разве Сергей-ст писал, что все офицеры путались? Он всего лишь написал, что путаница встречалась и это были не единичные случаи. Так что Ваши частные примеры Ваших знакомых его слов никак не опровергают.
ccsr пишет:
цитата:
Вы вообще не поняли спич - так что проехали...
Конечно, я же телепатией не владею, так что не могу знать, что Вы имели ввиду, а могу только прочитать, что Вы написали.
ccsr пишет:
цитата:
Для прикола.
То есть, по существу Вам сказать нечего? значит, я не зря потратил время на копирование слов Малыша.
ccsr пишет:
цитата:
Спасибо за информацию - я буду знать кого вы пытались на меня натравить. Как видите я не прячусь - приглашайте пожалуйста.
Я никого ни на кого натравливать не собираюсь. Просто в свое время на этом форуме Малыш тратил кучу своего времени на "утыкивание как ёжиков" разных фантазеров, и, что главное, в процессе этого выдавал интересную информацию из тех самых архивов, в том числе и сканы документов.
Отправлено: 12.03.11 22:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ш..
Сергей ст пишет:
цитата:
Шифровальщики в структуре РУ-ГРУ действительно были, но только не в 8-м отделе. И они никогда не были радистами. Функции эти разведены
Заканчивай клоунаду, "знаток" - с тобой все ясно. Радист-шифровальшик даже в ВМФ существовал и сейчас существует. А про ГРУ ты вообще не заикайся - уже тошно слушать всю твою глупость.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ты что ли "обидел"?
Конечно я - вон как ты взбелинился когда тебе стали твою глупость принародно показывать. Так что пиши еще... K.S.N. пишет:
цитата:
Он всего лишь написал, что путаница встречалась и это были не единичные случаи.
А на основании чего он решил? Наверное на кофейной гуще гадал, чтобы такое придумать, увидев совершенно обычную бумагу от 22 июня. И додумался "историк" - наврал с три короба... K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, по существу Вам сказать нечего?
Вы же все равно не поняли, что я хотел сказать. Балтиец пишет:
цитата:
Что из трудов Папы по данной теме вы изучили?
Я ваш труд изучил Егоров и понял что католики опасные люди - дальше решил не рисковать. Балтиец пишет:
цитата:
А где служил будущий Папа в 1945 г. вы тоже в курсе?
Я знаю где он служил - вот потому и считаю их опасными людьми. Балтиец пишет:
цитата:
Через радиста. А шифровал сам лично, дятел вы малый пестрый.
Вы не знаете эту работу, вот поэтому у вас слишком поверхностное знания по этому вопросу. Сергей ст пишет:
цитата:
Наверно он изучил труды, когда преподавал в Свердловском военно-политическом училище
Заканчивай клоунаду, "знаток" - с тобой все ясно. Радист-шифровальшик даже в ВМФ существовал и сейчас существует. А про ГРУ ты вообще не заикайся - уже тошно слушать всю твою глупость.
Давай-давай, расскажи, что ты знаешь про ГРУ... Ах да, я и забыл, что разведфакультет ОВУ это круто! ccsr пишет:
Отправлено: 12.03.11 22:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ах..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ах да, я и забыл, что разведфакультет ОВУ это круто!
Да ты вообще этого забыть не мог, потому что и близко не стоял с этим факультетом. Пиши ещё. Сергей ст пишет:
цитата:
Что, стыдно признаться, что там преподавал?
Я в Вест-Пойнте преподавал, когда меня из СВПУ туда на постоянное место жительство откомандировали. А тебе наверное это не предложили - вот ты и затаил обиду на преподавателей училища. Сочувствую.
Отправлено: 12.03.11 22:59. Заголовок: ccsr пишет: Да ты в..
ccsr пишет:
цитата:
Да ты вообще этого забыть не мог, потому что и близко не стоял с этим факультетом. Пиши ещё.
Так чего ты сбежал то оттуда? ccsr пишет:
цитата:
Я в Вест-Пойнте преподавал, когда меня из СВПУ туда на постоянное место жительство откомандировали. А тебе наверное это не предложили - вот ты и затаил обиду на преподавателей училища. Сочувствую.
препод из ВПУ права начал качать.... Вот тебя и вывели на чистую воду... А так пальцы гнул, так гнул...
Знаю в той мере, насколько это мне нужно. Зорге-таки сам шифровал, неоспоримый факт.
Вы только знаете то, что написано в СМИ. А то, что существует разные уровни криптографического шифрования, вам болезненный и неведомо. Вы еще раскажите как радист просил Зорге расшифровать данные о планируемых сеансах связи, рабочих частотах и прочих "мелочах", о которых вам не сообщили в газетах. Сергей ст пишет:
цитата:
Так чего ты сбежал то оттуда?
Писательские гонорары не устраивали - Егоров и Савин подтвердят что ими сыт не будешь... Сергей ст пишет:
цитата:
препод из ВПУ права начал качать.... Вот тебя и вывели на чистую воду... А так пальцы гнул, так гнул...
Да ни фига ты не вывел - вот Егоров, Савин, Закорецкий и примкнувший к ним Голицын те сразу вывели на чистую воду и сообщили истинную правду что я вообще не служил. А ты лошок, попался на примитивном - даже до этого допереть сразу не смог. Учись у мэтров - далеко пойдешь....
Писательские гонорары не устраивали - горов подтвердит что ими сыт не будешь...
Егорову до тебя как до Луны.... Столько понаписать книшек.... ccsr пишет:
цитата:
Да ни фига ты не вывел - вот Егоров, Савин, Закорецкий и примкнувший к ним Голицын те сразу вывели на чистую воду и сообщили истинную правду что я вообще не служил. А ты лошок, попался на примитивном - даже до этого допереть сразу не смог. Учись у мэтров - далеко пойдешь....
Это их мнение. Пусть оно при них и останется. А про тебя уже все понятно....
Отправлено: 13.03.11 17:49. Заголовок: ccsr пишет: Что опя..
ccsr пишет:
цитата:
Что опять выборы нового Папы Римского приближаются?
Какой же вы феерический!!! Осел!!! В России муниципальные выборы!!! Ах да, забыл, военные неграмотные, они не знают, как бюлютень заполнить.ccsr пишет:
цитата:
Мы за тебя точно проголосуем, Егоров, не дрейфь,
Сопля зеленая Кака синяя, Папу выбирает конклав кардиналов и твое мнение не интересует даже последнего ватиканского дворника. ПЫСЫ ИМХО, он уже поддал. И как следует.
Отправлено: 13.03.11 19:02. Заголовок: ccsr пишет: Но ты т..
ccsr пишет:
цитата:
Но ты то у нас практикующий христианин в ранге кардинала
В ранге у нас капитаны флота, цапел дятловый! Я мирянин и семьянин. Но для тебя пусть буду кардиналом. Обращайся отныне - "Ваше высокопреосвященство". ccsr пишет:
цитата:
Не во всех регионах России выборы проходят -
Ну, значит это не настоящая Россия. Где это "у вас"?
Отправлено: 14.03.11 09:10. Заголовок: Сергей ст пишет: П..
Сергей ст пишет:
цитата:
Перл про шифровки по Москве - это навека....
Ну, поскольку я не в теме, то мне этот перл оценить сложно. Разве что возникла мысль, что человек имеет ввиду случай, когда осуществляется автоматическая рассылка по всем введенным адресам, ну как если посылаешь е-мейл по списку адресов, и этому "мылу" глубоко по барабану, находится ли адресат на другом континенте или в соседнем кабинете. С другой стороны, я понимаю, что современные аналогии переносить на те времена вообще говоря некорректно.
Отправлено: 14.03.11 09:17. Заголовок: ccsr пишет: А на ос..
ccsr пишет:
цитата:
А на основании чего он решил? Наверное на кофейной гуще гадал, чтобы такое придумать, увидев совершенно обычную бумагу от 22 июня. И додумался "историк" - наврал с три короба...
Он же ясно написал: на основании виденных им документов того времени.
ccsr пишет:
цитата:
Вы же все равно не поняли, что я хотел сказать.
Да чего ж непонятного-то? Все предельно понятно: Вы а ЦАМО не работали, следовательно, о реальных правилах работы там не знаете, а Ваши предположения, как там должно быть все устроено, реальности не соответствуют. Вот и приходится Вам "Пап Римских" приплетать.
Отправлено: 14.03.11 15:16. Заголовок: K.S.N. пишет: С др..
K.S.N. пишет:
цитата:
С другой стороны, я понимаю, что современные аналогии переносить на те времена вообще говоря некорректно.
Вы не учли, что шифровки передаются по каналам связи, а не развозятся по Москве. Бывают случаи когда их показывают другим допущенным лицам, но на учете они должны стоять только в том органе, кто осуществлял шифрование. Как будут отрабатываться шифровки ГКО, например, в других структурах, если у них не будет текста для исполнителей? K.S.N. пишет:
цитата:
Он же ясно написал: на основании виденных им документов того времени.
Есть такой анекдот про врача, когда он одному пациенту дает совет как избавится от импотенции - " И вы рассказывайте". Балтиец пишет:
цитата:
Если ссsr это таки Рунов, то ссылки на ЦАМО у него (Рунова) есть. Но ведь можно в ЦАМО послать и "лит. негра" в чине, скажем, капитана.
Мелко плаваете Егоров - у меня для этого и полковники есть. Диоген пишет:
Ну, поскольку я не в теме, то мне этот перл оценить сложно. Разве что возникла мысль, что человек имеет ввиду случай, когда осуществляется автоматическая рассылка по всем введенным адресам, ну как если посылаешь е-мейл по списку адресов, и этому "мылу" глубоко по барабану, находится ли адресат на другом континенте или в соседнем кабинете. С другой стороны, я понимаю, что современные аналогии переносить на те времена вообще говоря некорректно.
Рассылать шифровки в пределах города, который можно было проехать на машине за час, это верх "разумности".... Нафига, скажите мне, обмениваться шифровками между Кремлем и Знаменкой, если дойти можно за 20 минут? Процесс шифрования-дешифрования займет в два раза больше времени... Фельдсвязь для чего существует? Чтобы овощи и фрукты развозить?
Самое смешное, что "рубка" по сути идет о том, могли ли офицеры штаба ЮЗФ путаться в том как именовать свои должности 22 июня. Причем истина, как водится, располагается точно по середине. Как это не пародоксально, ну путались из-за того, что накануне всем под роспись приказали не употреблять термин "СЗФ", а 22-го не все поняли уже можно или еще нельзя. Однако же Сергей ст показал, что есть верный путь подтвердить эту дату путем сопоставления даты получения указания адресатами, но умалчивает об этом. Говорю сразу, что посетить ЦАМО мне затруднительно и я это делать не буду по крайней мере ближайшие 5,5 лет (когда получу право на льготный пролет). Я уже говорил, что в базе переговоры в ходе которых это указание доводилось до войск датирована 20 июня. Откуда-то же эту дату взяли.
Отправлено: 17.03.11 23:51. Заголовок: Юрист пишет: Самое ..
Юрист пишет:
цитата:
Самое смешное, что "рубка" по сути идет о том, могли ли офицеры штаба ЮЗФ путаться в том как именовать свои должности 22 июня.
Рубка ещё 4 страницы назад ушла от предметного обсуждения в сторону выяснения кто лучше - физики или лирики военные или гражданские. По теме: у оперотдела СЗФ был журнал регистрации исходящих документов, по этому журналу документ за исходящим номером 03 был отправлен 22 июня. http://i048.radikal.ru/1103/d6/27fafc2b2332.jpg
Отправлено: 18.03.11 02:21. Заголовок: chem пишет: по этом..
chem пишет:
цитата:
по этому журналу документ за исходящим номером 03 был отправлен 22 июня.
Довольно убедительно, однако-же не совсем понятно почему адресаты не совпадают? В директиве это Армии, а в журнале начальники отделов и окружных управлений.
Отправлено: 25.03.11 13:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Рассылать шифровки в пределах города, который можно было проехать на машине за час, это верх "разумности".... Нафига, скажите мне, обмениваться шифровками между Кремлем и Знаменкой, если дойти можно за 20 минут? Процесс шифрования-дешифрования займет в два раза больше времени... Фельдсвязь для чего существует? Чтобы овощи и фрукты развозить?
Вы бы сначала разобрались для чего существует ФПС и для чего используется 8 отдел - может тогда бы такую глупость не городили. К слову, вы то хоть представляете кто получает запечатанную почту от фельдегерей, к кому она попадает и сколько времени потребуется на оформление всех процедур - особенно учитывая, что секретное делопроизводство сдается и опечатывается дежурному на ночь. И насчет процесса шифрования не горячитесь - вы и здесь не в теме ни по нормативам, ни по объемам передаваемой информации в документах проходящих через 8 отделение.
Самое смешное, что "рубка" по сути идет о том, могли ли офицеры штаба ЮЗФ путаться в том как именовать свои должности 22 июня. Причем истина, как водится, располагается точно по середине. Как это не пародоксально, ну путались из-за того, что накануне всем под роспись приказали не употреблять термин "СЗФ", а 22-го не все поняли уже можно или еще нельзя.
Путаница существует лишь в головах современных трактователей документов прошлого. Никакой истины посередине нет - есть незнание некоторыми людьми армейских порядков. Ещё раз напоминаю, что все офицеры штаба приграничного округа прекрасно знают по какой команде их округ превращается во фронт и им не надо ничего разъяснять. То, что существует документы от 22 июня где имеются разные обозначения должностей никакой роли не играет. Мало того, из состава штаба округа выделяется заместитель командующего (чаще всего первый), который организует ликвидацию всех дел округа, которыми фронтовое командование уже не занимается. Под его команду из каждой структуры округа выделяются люди с полномочиями соответсвующих служб и они приступают к работе, причем используют в переписке название окружных должностей. Даже это обычное мероприятие, о котором знают все в штабе, некоторые горе-историки обозвали чуть ли ни как создание нового округа со всеми вытекающими последствиями. Так что не стоит фантазии некоторых гражданских лиц выдавать как истину в последней инстанции - над этим даже смеяться не хочется...
Отправлено: 26.03.11 02:16. Заголовок: ccsr пишет: Ещё раз..
ccsr пишет:
цитата:
Ещё раз напоминаю, что все офицеры штаба приграничного округа прекрасно знают по какой команде их округ превращается во фронт и им не надо ничего разъяснять
Именно по этому Трухин 21- го под роспись начальникам отделов и окружных управлений довел указание о запрете применения термина "СЗФ". Получается что команда уже прошла. Когда? 18-го июня?
Отправлено: 26.03.11 03:02. Заголовок: ccsr пишет: Даже эт..
ccsr пишет:
цитата:
Даже это обычное мероприятие, о котором знают все в штабе, некоторые горе-историки обозвали чуть ли ни как создание нового округа со всеми вытекающими последствиями.
Вот как? А как Вы прокомментируете существование , например, такого приказа НКО (ключевые слова я выделил): № 46. Приказ об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах
№0296 16 августа 1941 г.
Учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно. Представленные штабами фронтов донесения о численном и боевом составе на 10 июля с. г. оказались совершенно непригодными. Донесения штабов фронтов на 20 июля с. г. существенного улучшения не дали.
Штаб Юго-Западного фронта представил донесения только за третью часть войск фронта, причем в донесении отсутствуют сведения даже за Киевский укрепленный район, находившийся вблизи штаба фронта.
В донесениях Западного фронта такие соединения, как 45 ск, 110 сд и 53 сд, 57 тд показаны одновременно в численности двух армий.
Штаб КВО вовсе не представил донесение о численности личного состава округа на 1 июля с. г.
Штаб ХВО донесение представил с опозданием на 10 дней.
Штаб ЗапВО представил донесение с опозданием на 5 дней и не за все части, причем это донесение было представлено лишь после командирования в штаб округа нарочного из Генштаба.
Такое нетерпимое состояние учета численного и боевого состава в частях и штабах является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом. [61]
Приказываю:
1. Донесения и заявки о численном и боевом составе и донесения округов о личном составе представлять к сроку и при всяких условиях и обстановке.
Виновных в невыполнении табеля донесений, а также в даче неполных и неправильных сведений привлекать к ответственности.
Учет личного состава, вооружения и всех видов имущества в частях действующих армий поставить так, чтобы он отражал фактическое состояние в войсках.
2. Обращаю внимание военных советов фронтов, и особенно Юго-Запад-ного и Западного фронтов, на плохое состояние учета численного и боевого состава, потерь и трофеев в частях, штабах и полевых управлениях армий и фронтов.
3. За непредставление донесения о численности личного состава округа на 1 июля с. г. начальнику штаба Киевского военного округа генерал-майору т. Антонову объявляю выговор.
За несвоевременное представление донесений, притом лишь после нескольких напоминаний, начальнику штаба Западного военного округа полковнику т. Анисимову и начальнику штаба Харьковского военного округа полковнику т. Москвину объявляю выговор.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Е. Щаденко
Отправлено: 26.03.11 08:36. Заголовок: Юрист пишет: Вот ка..
Юрист пишет:
цитата:
Вот как? А как Вы прокомментируете существование , например, такого приказа НКО (ключевые слова я выделил): № 46. Приказ об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях и в округах
Именно по этому Трухин 21- го под роспись начальникам отделов и окружных управлений довел указание о запрете применения термина "СЗФ".
21 июня еще не было войны - вот поэтому указание Трухина вполне разумно. Кстати, в мирное время никто и не использует термин "фронт" в делопроизводстве, но все прекрасно знают что под этим подразумевается. Но речь то шла о "путанице" после начала войны - надеюсь вам не надо объяснять что ввод ПП в действие отменил указание Трухина автоматически. Юрист пишет:
цитата:
Вот как? А как Вы прокомментируете существование , например, такого приказа НКО (ключевые слова я выделил):
Только тем, что после 22 июня не вся территория приграничных округов была оккупирована. Вот для тех, кто управлял этими остатками округов, как раз и издался обычный рутинный приказ, которых существуют сотни по подобным вопросам. Кстати, даже тот кто его подписывал говорит о многом.
Отправлено: 26.03.11 09:49. Заголовок: ccsr пишет: Вы бы с..
ccsr пишет:
цитата:
Вы бы сначала разобрались для чего существует ФПС и для чего используется 8 отдел - может тогда бы такую глупость не городили. К слову, вы то хоть представляете кто получает запечатанную почту от фельдегерей, к кому она попадает и сколько времени потребуется на оформление всех процедур - особенно учитывая, что секретное делопроизводство сдается и опечатывается дежурному на ночь. И насчет процесса шифрования не горячитесь - вы и здесь не в теме ни по нормативам, ни по объемам передаваемой информации в документах проходящих через 8 отделение.
"полковник" опять начал блистать познаниями, полученными при "скручивании проводов"?
Отправлено: 26.03.11 09:51. Заголовок: ccsr пишет: Только ..
ccsr пишет:
цитата:
Только тем, что после 22 июня не вся территория приграничных округов была оккупирована. Вот для тех, кто управлял этими остатками округов, как раз и издался обычный рутинный приказ, которых существуют сотни по подобным вопросам. Кстати, даже тот кто его подписывал говорит о многом.
очередной отжиг "неполковника". Какая связь с тем, была территория оккупирована или нет? Хотя "радисту-связисту" все равно, он в этом ни буб-бум...
Мало того, из состава штаба округа выделяется заместитель командующего (чаще всего первый), который организует ликвидацию всех дел округа, которыми фронтовое командование уже не занимается.
При этом cssr? даже не хочет смеятся над мыслью, что на самом деле никто не занимается уничтожением ненужных фронту дел, а просто начинает действовать округ с другим названием, т.е. из одной структуры, создаются две новых. Но не в этом дело. Путаница конечно, же была и это видно не только из приведенных в начале документов, но и из многих других. Ночто-то чем дальше в лес, тем больше конспирологии. Почему документ с тем же номером 03, в журнале учета оперотдела числится адресованным не армиям, как это видно из оригинала, а отделам и управлениям штаба округа?
Отправлено: 26.03.11 16:09. Заголовок: Юрист пишет: При эт..
Юрист пишет:
цитата:
При этом cssr? даже не хочет смеятся над мыслью, что на самом деле никто не занимается уничтожением ненужных фронту дел, а просто начинает действовать округ с другим названием, т.е. из одной структуры, создаются две новых.
да он этого НЕ ЗНАЕТ. Он только и научился провода скручивать, а Вы от него хотите, чтобы он знал об образовании новых управлений округов... Юрист пишет:
цитата:
Ночто-то чем дальше в лес, тем больше конспирологии. Почему документ с тем же номером 03, в журнале учета оперотдела числится адресованным не армиям, как это видно из оригинала, а отделам и управлениям штаба округа?
Отправлено: 26.03.11 17:51. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..
Сергей ст пишет:
цитата:
"полковник" опять начал блистать познаниями, полученными при "скручивании проводов"?
Нет, он начал смеяться над дилетантами, выдумывающими сказки про ФПC . Сергей ст пишет:
цитата:
Какая связь с тем, была территория оккупирована или нет?
Самая прямая - на неоккупированной территории еще продолжают функционировать многие окружные структуры. Балтиец пишет:
цитата:
Никак он не сможет, этот Мильчаков только щеки хорошо раздувать умеет. Что и видно из последующих постов. Что взять с телефониста?
А это кто писал Егоров: Балтиец пишет:
цитата:
На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз...
"Вы сами себя выдали, что узнали про армейскую службу от этих достойных несомненно людей. Признали на Русарме, что не служили. На Русарме чайники по сравнению с настоящими форумами - неясно, почему вы к нам, в наш серпентарий, после них полезли. НЕТ, НУ ВЫ ВИДАЛИ? ИМЕТЬ ТАКУЮ БЕЗГРАМОТНОСТЬ И ЕЩЕ ЗАПРЕШАТЬ МНЕ КОВЫРЯТЬ В НОСУ!!! " http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-80-0
Так когда вы врали, Егоров, приписывая мне чужую биографию? Юрист пишет:
цитата:
даже не хочет смеятся над мыслью, что на самом деле никто не занимается уничтожением ненужных фронту дел, а просто начинает действовать округ с другим названием, т.е. из одной структуры, создаются две новых.
Это в вашей голове создается. А реально чтобы создать другой округ нужно помимо определения его территориального положения, утвердить новое штатное расписание со всеми вытекающими последствиями. Если бы вы изучили кто и какие должности занял в "другом" округе, то вам пришлось долго бы объяснять откуда взялись эти люди и за счет каких должностей. Юрист пишет:
цитата:
Путаница конечно, же была и это видно не только из приведенных в начале документов, но и из многих других.
Для вас - была, а для тех кто служил в штабе округа не было. Сергей ст пишет:
цитата:
чтобы он знал об образовании новых управлений округов
Пофамильно назовите кто из "новых" начальников появился в этих "новых" управлениях, и кем они были в старом округе.
Отправлено: 26.03.11 18:12. Заголовок: ccsr пишет: Нет, он..
ccsr пишет:
цитата:
Нет, он начал смеяться над дилетантами, выдумывающими сказки про ФПC .
что есть ФПС? Связист ничего не перепутал? ccsr пишет:
цитата:
Самая прямая - на неоккупированной территории еще продолжают функционировать многие окружные структуры.
Так причем здесь оккупированная территория? Новые управления округов были созданы ВНЕ зависимости от того, оккупировалась или нет их территория. Но связисту это не понять. НЕ ШПОСОБНА, она, связиста ccsr пишет:
цитата:
Пофамильно назовите кто из "новых" начальников появился в этих "новых" управлениях, и кем они были в старом округе.
Отправлено: 26.03.11 20:34. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
что есть ФПС?
И этого "военный историк" не знает... Сергей ст пишет:
цитата:
Новые управления округов были созданы ВНЕ зависимости от того, оккупировалась или нет их территория.
Феноменально! Может они еще и не учитывали в своей работе положение на фронте, а мечтали до конца войны руководить структурами на бывших территориях приграничных округов?
Сергей ст пишет:
цитата:
Новые управления округов
Новые управления округа даже не имели собственного штата, т.к. все их должности были переданы из довоенного штата округа. Так что ещё одна высосанная из пальца сенсация не состоялась - "историки" совершенно не понимают что процесс выделения из штата не равноценен созданию НОВОЙ структуры на НОВОМ штате, которая заранее планировалась в округе, а не в Генштабе.
Отправлено: 26.03.11 20:41. Заголовок: ccsr пишет: И этого..
ccsr пишет:
цитата:
И этого "военный историк" не знает...
зачем мне нужно знать какие-то левые аббревиатуры? ccsr пишет:
цитата:
Феноменально! Может они еще и не учитывали в своей работе положение на фронте, а мечтали до конца войны руководить структурами на бывших территориях приграничных округов?
Опять "блещете" эрудицией? Создание управлений новых округов вообще никаким образом не учитывало какая территория у них будет. ccsr пишет:
цитата:
Новые управления округа даже не имели собственного штата, т.к. все их должности были переданы из довоенного штата округа. Так что ещё одна высосанная из пальца сенсация не состоялась - "историки" совершенно не понимают что процесс выделения из штата не равноценен созданию НОВОЙ структуры на НОВОМ штате, которая заранее планировалась в округе, а не в Генштабе.
"неполковник" ты сам то понял что сказал? Такой бредятины еще не было....
Отправлено: 26.03.11 23:10. Заголовок: Сергей ст пишет: за..
Сергей ст пишет:
цитата:
зачем мне нужно знать какие-то левые аббревиатуры?
Служба фельдъегерско-почтовой связи (ФПC) штатная структура министерства обороны (НКО), которая существовала с 1918 года. Пора бы хоть это знать, прежде чем рекомендовать развозить по Москве срочные директивы при помощи этой службы. Сергей ст пишет:
цитата:
Опять "блещете" эрудицией? Создание управлений новых округов вообще никаким образом не учитывало какая территория у них будет.
Блестящие познания - получается что созданная структура могла решать вопросы не своего округа, а неизвестно кого. Это сильное заявление "историка", ничего не скажешь....
Сергей ст пишет:
цитата:
Такой бредятины еще не было....
Признайтесь честно что вы просто не в состоянии это понять - и поэтому для вас это является бредятиной. Ну вроде архивных "оперативных материалов ГОМУ" - вы же так блестяще нас проинформировали по их оперативной работе, что до сих пор неясна глубина ваших мыслей.
Отправлено: 26.03.11 23:19. Заголовок: ccsr пишет: Служба ..
ccsr пишет:
цитата:
Служба фельдъегерско-почтовой связи (ФПC) штатная структура министерства обороны (НКО), которая существовала с 1918 года. Пора бы хоть это знать, прежде чем рекомендовать развозить по Москве срочные директивы при помощи этой службы.
такой аббревиатуры (ФПС) в исследуемом мною периоде не существовало. Что там стало после войны, мне не интересно. Поэтому, связист-неполковник, можешь отдохнуть в курилке. ccsr пишет:
цитата:
Блестящие познания - получается что созданная структура могла решать вопросы не своего округа, а неизвестно кого. Это сильное заявление "историка", ничего не скажешь....
Где ты смог это прочесть, связист-неполковник? ccsr пишет:
цитата:
Признайтесь честно что вы просто не в состоянии это понять - и поэтому для вас это является бредятиной. Ну вроде архивных "оперативных материалов ГОМУ" - вы же так блестяще нас проинформировали по их оперативной работе, что до сих пор неясна глубина ваших мыслей.
ну куда нам до связистов... А связистам где про архивы преподают? Короче, неполковник, перестань дурью маяться. Твои "познания" видны, не показывай, что ты еще и глупый "неполковник"...
Отправлено: 26.03.11 23:24. Заголовок: Сергей ст пишет: та..
Сергей ст пишет:
цитата:
такой аббревиатуры (ФПС) в исследуемом мною периоде не существовало. Что там стало после войны, мне не интересно. Поэтому, связист-неполковник, можешь отдохнуть в курилке. Где ты смог это прочесть, связист-неполковник? ну куда нам до связистов... А связистам где про архивы преподают? Короче, неполковник, перестань дурью маяться. Твои "познания" видны, не показывай, что ты еще и глупый "неполковник"...
Пошел неконтролируемый поток "сознания". Как всегда, когда человек попадается на незнании известных терминов. Кстати, где можно ознакомится с вашими исследованиями?
Отправлено: 27.03.11 01:01. Заголовок: Сергей ст пишет: ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
разве 03 туда не уходил?
Еще раз смотрим выложенные chem-ом в начале ветки "документ раз" и "документ два" и возникает обоснованное предположение что "03" в документе два не тождественно "03" в журнале учета оперотдела, т.е. это разные документы, во всяком случае по форме (возможно по сути это одно и то же), т.е. был два документа - один адресован армиям, другой отделам штаба и поэтому сомнения в датировке "документа два" остаются.
Отправлено: 27.03.11 09:03. Заголовок: Юрист пишет: Еще ра..
Юрист пишет:
цитата:
Еще раз смотрим выложенные chem-ом в начале ветки "документ раз" и "документ два" и возникает обоснованное предположение что "03" в документе два не тождественно "03" в журнале учета оперотдела, т.е. это разные документы, во всяком случае по форме (возможно по сути это одно и то же), т.е. был два документа - один адресован армиям, другой отделам штаба и поэтому сомнения в датировке "документа два" остаются.
Это "обоснованное предположение" и "сомнения" возникают только у Вас. Покажите "другой № 03", да и дело с концом.
Отправлено: 27.03.11 15:28. Заголовок: Сергей ст пишет: та..
Сергей ст пишет:
цитата:
такой аббревиатуры (ФПС) в исследуемом мною периоде не существовало.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так скажи, неполковник, КАК НАЗЫВАЛАСЬ ФЕЛЬДЪВЯЗЬ НКО в 1941 году?
Насколько распространяется ваш период я не знаю, но согласно истории 30 сентября 1924 года Фельдъегерский корпус РККА был вновь реорганизован в Фельдъегерско-почтовую службу (ФПC) Главного управления связи РККА. Что же касается 1941 года, то основную работу выполняли структуры НКВД:"Во время Великой Отечественной войны 1941-1945 годов фельдсвязь НКВД СССР перешла на усиленный вариант несения службы. Во главе с полковником госбезопасности И.М. Рыбаком личный состав в центре и на местах самоотверженно трудился в сложных условиях военного времени. Регулярную связь Государственного комитета обороны, Верховного Главного командования и Генерального штаба со штабами фронтов и отдельных армий осуществляло созданное в структуре 4-го отделения ОФС подразделение, получившее наименование «Летная группа». В разное время ее возглавляли сотрудники фельдъегерской связи А.А. Березкин и Б.И. Краснопевцев." Сергей ст пишет:
Отправлено: 27.03.11 16:01. Заголовок: ccsr пишет: был вно..
ccsr пишет:
цитата:
был вновь реорганизован в Фельдъегерско-почтовую службу (ФПC) Главного управления связи РККА.
А это правда? Так таки была аббревиатура ФПС? Гуглом бьется и совсем иное толкование. ЩательнЕЕ надо работать, Сериожа. И вообще, она РККА былА или ОГПУ-НКВД?
Насколько распространяется ваш период я не знаю, но согласно истории 30 сентября 1924 года Фельдъегерский корпус РККА был вновь реорганизован в Фельдъегерско-почтовую службу (ФПC) Главного управления связи РККА.
туфту гоните, связист-неполковник. 30 сентября 1924 года был организован Фельдъегерский корпус ОГПУ, с этого числа фельдсвязь в РККА перестала существовать Крути провода дальше, неполковник А ФПС в СА появилась ГОРАЗДО позже..... ccsr пишет:
цитата:
Что же касается 1941 года, то основную работу выполняли структуры НКВД:
Не основную. Фельдсвязь в 1941 году была ТОЛЬКО в НКВД. Прокололся ты в очередной раз, проволочник липовый. ccsr пишет:
цитата:
Скан директивы до сих пор жду...
На милостыню не подаю. Ну что, придумал как выкручиваться по поводу исправленных шифровок будешь, проволочник?
Отправлено: 27.03.11 17:35. Заголовок: Сергей ст пишет: 30..
Сергей ст пишет:
цитата:
30 сентября 1924 года был организован Фельдъегерский корпус ОГПУ, с этого числа фельдсвязь в РККА перестала существовать
Малограмотные люди смутно представляют как организована фельдъегерско-почтовая связь в вооруженных силах и поэтому свято уверены что все документы, пересылаемые между разными военными структурами в Москве (к примеру)должны обязательно осуществляться через структуры НКВД (МВД). Прийдется просветить грамотеев, что фельдъегерско-почтовые отправления и их доставка могут производится и личным составом вооруженных сил - для этого в НКО (МО) существовали руководящие документы, определяющие порядок этих процедур. И очень многие офицеры (даже не секретчики) это осуществляли в своей повседневной деятельности. Но я рад что вы хоть теперь узнали что термин ФПС был неизвестен лишь вам - а не тем кто служил в армии. Сергей ст пишет:
цитата:
А ФПС в СА появилась ГОРАЗДО позже.....
Так вы же про РККА писали - я вам и привел ссылку. А вот вы ничего вразумительного не сообщили, так как вообще не знали как ФПС расшифровывется и называли аббревиатуру "левой". Сергей ст пишет:
цитата:
Не основную. Фельдсвязь в 1941 году была ТОЛЬКО в НКВД. Прокололся ты в очередной раз, проволочник липовый.
А во фронтовой полосе пакеты с почтой между командирами дивизий и полками, например, тоже только через фельдъегерей НКВД осуществляли? Проясните всю глубину вашего перла. Сергей ст пишет:
цитата:
На милостыню не подаю. Ну что, придумал как выкручиваться по поводу исправленных шифровок будешь, проволочник?
Напомню суть моих слов сказанных ранее: ccsr пишет:
цитата:
Нет не хочу - я и без него знаю, что переданный в шифрорган документ не должен иметь исправлений и зачеркиваний. А если такое и случается, то заверяется личной подписью и печатью. Поэтому приведенный им черновик может иметь отличия от отправленной Директивы - вот и всё.
Малограмотные люди смутно представляют как организована фельдъегерско-почтовая связь в вооруженных силах и поэтому свято уверены что все документы, пересылаемые между разными военными структурами в Москве (к примеру)должны обязательно осуществляться через структуры НКВД (МВД). Прийдется просветить грамотеев, что фельдъегерско-почтовые отправления и их доставка могут производится и личным составом вооруженных сил - для этого в НКО (МО) существовали руководящие документы, определяющие порядок этих процедур. И очень многие офицеры (даже не секретчики) это осуществляли в своей повседневной деятельности.
Не крути хвосты, проволочник. Речь шла именно про ФЕЛЬДЪСВЯЗЬ. Таковой в РККА-КА-СА во времена НКО НЕ БЫЛО. Так что хватит выкручиваться.... ccsr пишет:
цитата:
Так вы же про РККА писали - я вам и привел ссылку. А вот вы ничего вразумительного не сообщили, так как вообще не знали как ФПС расшифровывется и называли аббревиатуру "левой".
Не было во время РККА никакой ФПС. До 1924 года был фельдъегерский корпус. Затем фельдъсвязь в армии появилась только в 50-е. Учись, проволочник. ccsr пишет:
цитата:
А во фронтовой полосе пакеты с почтой между командирами дивизий и полками, например, тоже только через фельдъегерей НКВД осуществляли? Проясните всю глубину вашего перла.
Сложно для понимания? Поясню. ФЕЛЬДЪСВЯЗЬ была ТОЛЬКО в НКВД. Большие буквы хорошо видно? Курьерская связь между структурами военного ведомствам ФЕЛЬДЪСВЯЗЬЮ не называлась. ccsr пишет:
цитата:
Напомню суть моих слов сказанных ранее:
Так я про них и говорю ccsr пишет:
цитата:
Так что это вы пока выкручиваетесь, оттягивая с 2009 года предъявления заявленного вами документа. Теперь еще на полтора месяца...
Копию директивы б/н я никому никогда не обещал. Не ври. А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать?
Отправлено: 27.03.11 21:31. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..
Балтиец пишет:
цитата:
Не путайте дупку с пальцем делегатов связи с уровнем Ставка-фронт и фронт-армия.
Вы вообще в этот вопрос не встревайте по причине абсолютного непонимания - делегат связи совершенно не одно и то же лицо, что и военнослужащий фельдъегеско-почтовой связи. Так что свой палец себе вставь. Сергей ст пишет:
цитата:
Не крути хвосты, проволочник. Речь шла именно про ФЕЛЬДЪСВЯЗЬ.
Не крути хвосты "историк" - это ты предложил рассылать в Москве все распоряжения фельюъегерями вместо шифровок. Сергей ст пишет:
цитата:
Таковой в РККА-КА-СА во времена НКО НЕ БЫЛО
Про СА вы вообще бы лучше помолчали по причине полнейшего невежества. У начальника войск связи в Москве был в подчиненинии центральный узел ФПС - учи матчасть не по архивной пыли. Сергей ст пишет:
цитата:
Курьерская связь между структурами военного ведомствам ФЕЛЬДЪСВЯЗЬЮ не называлась.
А как называлась - дайте определения "историк", вы же ВСЁ знаете про армию. Сергей ст пишет:
цитата:
Копию директивы б/н я никому никогда не обещал. Не ври. А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать?
Так ты же соврешь с ней так же как с директивой - раздуешь обсуждение на форуме, а в итоге ничего не предъявишь, кроме своих писаний. Так что ждем-с....
Отправлено: 27.03.11 21:44. Заголовок: ccsr пишет: Не крут..
ccsr пишет:
цитата:
Не крути хвосты "историк" - это ты предложил рассылать в Москве все распоряжения фельюъегерями вместо шифровок.
не ври, проволочник. "все распоряжения" я не предлагал. ccsr пишет:
цитата:
Про СА вы вообще бы лучше помолчали по причине полнейшего невежества. У начальника войск связи в Москве был в подчиненинии центральный узел ФПС - учи матчасть не по архивной пыли.
блин, ты когда научишься читать? я для кого написал - "во времена НКО"? Для Васи Пупкина? ccsr пишет:
цитата:
А как называлась - дайте определения "историк", вы же ВСЁ знаете про армию.
так ты не знаешь? и чему тебя в училище учили? ccsr пишет:
цитата:
Так ты же соврешь с ней так же как с директивой - раздуешь обсуждение на форуме, а в итоге ничего не предъявишь, кроме своих писаний. Так что ждем-с....
Отправлено: 27.03.11 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ду..
Сергей ст пишет:
цитата:
Думаю, что не дождешься. Забанят тебя раньше
Этого вы и добиваетесь в открытую хамя - легче будет дезу подсовывать. Сергей ст пишет:
цитата:
не ври, проволочник. "все распоряжения" я не предлагал.
А те, которые не попали во "ВСЕ", как передавать собирались? Сергей ст пишет:
цитата:
блин, ты когда научишься читать? я для кого написал - "во времена НКО"? Для Васи Пупкина?
Когда же ты хоть что-нибудь грамотно напишешь? "Военная почта - фельдъегерско-почтовая связь Вооруженных сил - по почтовому обеспечению является составной частью единого почтового пространства Российской Федерации. Во всем, что касается оформления простых писем, заказной корреспонденции и т.д., мы руководствуемся различными ведомственными документами Министерства по связи и информатизации. Этих документов очень много, но наиглавнейшим из них для нас являются "Правила оказания услуг почтовой связи", регулирующие в том числе порядок приема воинских почтовых отправлений и почтовых переводов, а также их регистрации.
В составе сети ФПС ВС РФ находятся центры, узлы, станции и отделения фельдъегерско-почтовой связи. Наша основная задача - быть готовыми обеспечить развертывание и работу полевой почты в военный период. В годы Великой Отечественной войны, например, на полевую почту приходилось более 90% всей переписки страны. Ну, а в мирное время мы занимаемся почтовым обеспечением воинских частей на территории России, российских военных баз и групп войск, находящихся за пределами нашего государства: в Таджикистане, Армении, Грузии, Приднестровье, Боснии, Косово, а также в тех местах, где не функционируют предприятия ФГУП "Почта России".
"И хотя сейчас в распоряжении военных фельдъегерей – не только собственные ноги, но и современная автомобильная техника, дорог меньше не стало. И дорог непростых, военных… но-почтовый сортировочный пункт № 5, преемником которого и стал 297-й центральный узел фельдъегерско-почтовой связи. Пункт был сформирован Вологодским областным управлением связи в октябре 1941 года под командованием капитана Ардельяка, бывшего заместителя начальника Вологодского управления связи. Задача пункта состояла в налаживании работы по скорейшей обработке корреспонденции, поступающей с предприятий связи Вологодской, Архангельской, а также части Ленинградской и Мурманской областей, и направлению ее в приписные военно-почтовые станции. С октября 1941-го по апрель 1944 года личный состав ВПСП-5 обслуживал почтовой связью фронт и тыл. Командовал им до самой победы майор административной службы Дубнер, улучшивший снабжение узла, наладивший подготовку личного состава. Многие военнослужащие пункта были награждены знаком ?Отличный связист?. Об объемах проделанной ими работы можно судить по чудом сохранившемуся спустя столько лет фронтовому альбому ВПСП-5. К примеру, только в 1942 году через военно-почтовый сортировочный пункт № 5 прошло около 500 тысяч единиц простой и заказной корреспонденции, переправлено на фронт более 100 тысяч посылок."
Отправлено: 27.03.11 22:13. Заголовок: ccsr пишет: А те, к..
ccsr пишет:
цитата:
А те, которые не попали во "ВСЕ", как передавать собирались?
Отвозили, например, специальными курьерами. ccsr пишет:
цитата:
Когда же ты хоть что-нибудь грамотно напишешь? "Военная почта - фельдъегерско-почтовая связь Вооруженных сил - по почтовому обеспечению является составной частью единого почтового пространства Российской Федерации. Во всем, что касается оформления простых писем, заказной корреспонденции и т.д., мы руководствуемся различными ведомственными документами Министерства по связи и информатизации. Этих документов очень много, но наиглавнейшим из них для нас являются "Правила оказания услуг почтовой связи", регулирующие в том числе порядок приема воинских почтовых отправлений и почтовых переводов, а также их регистрации.
Ну и к чему ты ЭТО процитировал, проволочник? Мы говорили про 1941 год... Когда же ты проволочник поймешь, что то, что ты можешь скопировать из интернета про сегодняшний день армии никому при обсуждении 1941 года НЕ ИНТЕРЕСНО. Ну не было в 1941 году в системе НКО никакой фельдъсвязи. НЕ БЫЛО.
Отправлено: 28.03.11 04:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это "обоснованное предположение" и "сомнения" возникают только у Вас.
Не исключаю, но дело то не в этом. Я не могу объяснить причину по которой в журнале документ 03 адресован отделам штаба, а доступная копия оригинала адресована армиям. Вы можете? Если можете почему бы не высказать свое мнение, а если не может, то почему у Вас нет сомнений?
Отправлено: 28.03.11 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну не было в 1941 году в системе НКО никакой фельдъсвязи. НЕ БЫЛО.
Это всего лишь ваше ошибочное утверждение, базирующиеся на общей безграмотности в военных вопросах. Кстати, а что это за загадочные "специальные курьеры" и к какому ведомству они относятся? Они что специально сидели в наркомате обороны и ждали когда НКО или НШ создаст Директиву? Сергей ст пишет:
цитата:
Отвозили, например, специальными курьерами.
Ну допустим что повезли ночью, и машина по дороге сломалась. Что дальше делать - времени то в обрез, выходить из машины нельзя по инструкции. Придумайте сценарий - вы же так лихо рассказываете про своих знакомых из ИВИ или ВА, вот пусть они вам и подскажут.
Довольно убедительно, однако-же не совсем понятно почему адресаты не совпадают? В директиве это Армии, а в журнале начальники отделов и окружных управлений.
пишет:
цитата:
Не исключаю, но дело то не в этом. Я не могу объяснить причину по которой в журнале документ 03 адресован отделам штаба, а доступная копия оригинала адресована армиям. Вы можете? Если можете почему бы не высказать свое мнение, а если не может, то почему у Вас нет сомнений?
Вряд ли вам сможет это объяснить тот к кому вы обращаетесь - он просто этого не знает и может лишь нафантазировать ссылаясь на знания, якобы полученные в архивах. Как вы поняли, ничего он вам внятно по этому вопросу не ответил. Вопрос с нумерацией очень прост, если вы вникните в суть самого документа и знаете подчиненность штабных структур. Во-первых во втором пункте указаны тыловые сводки, а начальник штаба не имеет права командовать начальником тыла округа - распоряжение должно было подписываться командующим округом, чтобы оно стало обязательным и для него. Т.е. он отдает указание тыловым службам армий минуя их непосредственное руководство в округе. Во-вторых если издается подобные распоряжения начальникам штабов армий, то все начальники соответствующих служб в округе (связисты,разведчики, тыловики) должны знать об этом распоряжении и учитывать его в своей работе. Вот поэтому в штабах принято доводить ВСЕ документы начальника штаба, если они затрагивают помимо оперативного отдела и другие службы. И возлагается это на тех, кто и создает такое распоряжение. Вот почему в журнале оперативного отдела и указано кому требовалось в штабе довести этот документ. Это обычная практика во все времена, которая известна любому штабному офицеру. Так что вы не по адресу к Сергей ст обратились - ваш оппонент лишь заболтал простейший вопрос.
Отправлено: 28.03.11 17:31. Заголовок: ccsr пишет: Это все..
ccsr пишет:
цитата:
Это всего лишь ваше ошибочное утверждение, базирующиеся на общей безграмотности в военных вопросах.
Так зачем дело встало? Назовите кому подчинялась ФПС в период НКО (1934-1946) и дело с концом ccsr пишет:
цитата:
Кстати, а что это за загадочные "специальные курьеры" и к какому ведомству они относятся? Они что специально сидели в наркомате обороны и ждали когда НКО или НШ создаст Директиву?
Разные были. Для доставки директив иногда вызывали людей из округов. В некоторых случаях брали из штабов кого-нибудь и оформляли на них доверенность на получение. Известны случаи, когда директивы передавали через третьих лиц (например через следующих в нужном направлении офицеров другого округа). ccsr пишет:
цитата:
Ну допустим что повезли ночью, и машина по дороге сломалась. Что дальше делать - времени то в обрез, выходить из машины нельзя по инструкции. Придумайте сценарий - вы же так лихо рассказываете про своих знакомых из ИВИ или ВА, вот пусть они вам и подскажут.
По какой инструкции нельзя выходить из машины? О каком времени и случае речь идет?
Вряд ли вам сможет это объяснить тот к кому вы обращаетесь - он просто этого не знает и может лишь нафантазировать ссылаясь на знания, якобы полученные в архивах. Как вы поняли, ничего он вам внятно по этому вопросу не ответил. Вопрос с нумерацией очень прост, если вы вникните в суть самого документа и знаете подчиненность штабных структур. Во-первых во втором пункте указаны тыловые сводки, а начальник штаба не имеет права командовать начальником тыла округа - распоряжение должно было подписываться командующим округом, чтобы оно стало обязательным и для него. Т.е. он отдает указание тыловым службам армий минуя их непосредственное руководство в округе. Во-вторых если издается подобные распоряжения начальникам штабов армий, то все начальники соответствующих служб в округе (связисты,разведчики, тыловики) должны знать об этом распоряжении и учитывать его в своей работе. Вот поэтому в штабах принято доводить ВСЕ документы начальника штаба, если они затрагивают помимо оперативного отдела и другие службы. И возлагается это на тех, кто и создает такое распоряжение. Вот почему в журнале оперативного отдела и указано кому требовалось в штабе довести этот документ. Это обычная практика во все времена, которая известна любому штабному офицеру.
Столько буковок и все не по делу. Человек спросил про разницу в адресатах...
Отправлено: 28.03.11 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Назовите кому подчинялась ФПС в период НКО (1934-1946) и дело с концом
Может мне за вас и исследования провести? Вы же утверждали что я использовал "левую" аббревеатуру ФПC. Я доказал что вы вообще не знаете что это такое, а этот термин использовался с двадцатых годов. Учите историю сами, "историк". Сергей ст пишет:
цитата:
Разные были. Для доставки директив иногда вызывали людей из округов.
Вы не виляйте, а конкретно сообщите на каких должностях стояли фельдъегеря и кому они подчинялись. Например во фронтовой полосе. Кстати, вы хоть порядок отправки секретных документов знаете? И сколько человек должно сопровождать их, сколько командировочных тратить и т.д. Да вы просто феерический "историк", который даже элементарных вопросов военной администрации не знает. Кстати вы недавно утверждали: "В Москве с одной улицы на другую пересылать шифровки - это мог придумать только НЕПОЛКОВНИК.... Сергей ст пишет:
цитата:
Идиет. Никто в Москве через шифровки не общался. Это вообще перл год - обмен шифровками по Москве!
Столько буковок и все не по делу. Человек спросил про разницу в адресатах...
Так это не вам писали - вы же всё равно ничего не поняли в том, что я написал. Сергей ст пишет:
цитата:
Мое мнение, что данный документ рассылался в несколько адресов. В журнале записали не все.
Я просто валяюсь от малограмотных "историков"! В какой еще адрес можно рассылать, если начальник штаба округа указал в адресе только армии? Их вообще внутри штаба округа не рассылали - там совершенно по другому доводят подобные документы.
Отправлено: 28.03.11 20:44. Заголовок: ccsr пишет: Вы же у..
ccsr пишет:
цитата:
Вы же утверждали что я использовал "левую" аббревеатуру ФПC. Я доказал что вы вообще не знаете что это такое, а этот термин использовался с двадцатых годов. Учите историю сами, "историк".
не использовался, не ври. Этот термин появился только в 50-е. ccsr пишет:
цитата:
Вы не виляйте, а конкретно сообщите на каких должностях стояли фельдъегеря и кому они подчинялись. Например во фронтовой полосе.
Ни на каких. Во время войны фельдъегеря были только в системе НКВД. ccsr пишет:
цитата:
Кстати, вы хоть порядок отправки секретных документов знаете? И сколько человек должно сопровождать их, сколько командировочных тратить и т.д.
Так проволочник и ЭТО знает? ccsr пишет:
цитата:
Так как насчет шифровок в Москве - продолжите ваши перлы или угомонились?
проволочник, ты до сих отправляешь шифровки по Москве? Давай-давай, продолжай нести чушь. ccsr пишет:
цитата:
Так это не вам писали - вы же всё равно ничего не поняли в том, что я написал.
я то понял, поэтому и написал про "буковки" ccsr пишет:
цитата:
Я просто валяюсь от малограмотных "историков"! В какой еще адрес можно рассылать, если начальник штаба округа указал в адресе только армии? Их вообще внутри штаба округа не рассылали - там совершенно по другому доводят подобные документы.
Да ты что? Скан документа о порядке рассылки покажи
Отправлено: 28.03.11 21:20. Заголовок: Сергей ст пишет: не..
Сергей ст пишет:
цитата:
не использовался, не ври. Этот термин появился только в 50-е.
Использовался - вы просто не знаете этого вопроса. Я вам уже привел выше данные по их отправкам. Сергей ст пишет:
цитата:
Ни на каких. Во время войны фельдъегеря были только в системе НКВД.
Прямо на передовую к командиру полка военнослужащие НКВД прибывали с пакетами... Расскажите эту сказку кому-нибудь другому. Сергей ст пишет:
цитата:
Так проволочник и ЭТО знает?
Вот ты "историк" этого точно не знаешь - иначе не рассказывал сказки про прибытие из округов офицеров для получения пакетов. Время не позволяло ждать их прибытия - да и для этого есть другие люди. Сергей ст пишет:
цитата:
проволочник, ты до сих отправляешь шифровки по Москве? Давай-давай, продолжай нести чушь.
Сразу видно человека ни одной "живой" шифровки в руках не державшего. Продолжай смешить народ дальше. Сергей ст пишет:
цитата:
я то понял, поэтому и написал про "буковки"
Ничего ты не понял - даже на это простой вопрос юриста начал ему лапшу вешать.
Использовался - вы просто не знаете этого вопроса. Я вам уже привел выше данные по их отправкам.
давай, давай, ври дальше. ccsr пишет:
цитата:
Прямо на передовую к командиру полка военнослужащие НКВД прибывали с пакетами... Расскажите эту сказку кому-нибудь другому.
ты откуда рухнул? я нигде и никогда не утверждал про использование фельдъсвязи на фронте. ccsr пишет:
цитата:
Вот ты "историк" этого точно не знаешь - иначе не рассказывал сказки про прибытие из округов офицеров для получения пакетов. Время не позволяло ждать их прибытия - да и для этого есть другие люди.
рассказывай дальше сказки про свой "опыт" ccsr пишет:
цитата:
Сразу видно человека ни одной "живой" шифровки в руках не державшего. Продолжай смешить народ дальше.
все что можешь сказать? ccsr пишет:
цитата:
Ничего ты не понял - даже на это простой вопрос юриста начал ему лапшу вешать.
неполковник, ты такой смешной вроде 58 лет уже, а ведешь себя как ребенок...
Отправлено: 29.03.11 10:30. Заголовок: Сериожа, вы когда на..
Сериожа, вы когда начнете нормально соображать? Приведите доказательства своей правоты, вам русским языком это говорят. Ссылку, скан, что угодно. Почему мы должны верить на слово человеку, который выдумывает "ОД по ПВ в ЗапОВО"?
Отправлено: 29.03.11 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не было в НКО никакой фельдъегерской связи.
Всегда была. Только после 1924 года она перстала обслуживать другие структуры (это передали в ОГПУ-НКВД) и осталась для внутреннего пользования по некоторым вопросам. "В 1939 году в Главном управлении связи Красной Армии были сформированы Управление военно-полевой почты и его отделы в штабах армий и фронтов. В воинских частях развернуты почтовые полевые станции, военно-почтовые сортировочные пункты. Всем дивизиям и отдельным танковым бригадам были даны номера полевых почт, в адрес которых следовало отсылать корреспонденцию в случае начала военных действий. Эта система была реорганизована приказом НКО от 6 февраля 1943 года. Согласно ему условное наименование «войсковая часть полевая почта» с добавлением пятизначного номера, например: «в/ч п. п. 10952» соответствовала конкретному самостоятельному подразделению, полку до отдельного батальона, базы или учреждения."
Отправлено: 29.03.11 21:16. Заголовок: ccsr пишет: Всегда ..
ccsr пишет:
цитата:
Всегда была. Только после 1924 года она перстала обслуживать другие структуры (это передали в ОГПУ-НКВД) и осталась для внутреннего пользования по некоторым вопросам. "В 1939 году в Главном управлении связи Красной Армии были сформированы Управление военно-полевой почты и его отделы в штабах армий и фронтов. В воинских частях развернуты почтовые полевые станции, военно-почтовые сортировочные пункты. Всем дивизиям и отдельным танковым бригадам были даны номера полевых почт, в адрес которых следовало отсылать корреспонденцию в случае начала военных действий. Эта система была реорганизована приказом НКО от 6 февраля 1943 года. Согласно ему условное наименование «войсковая часть полевая почта» с добавлением пятизначного номера, например: «в/ч п. п. 10952» соответствовала конкретному самостоятельному подразделению, полку до отдельного батальона, базы или учрежден
Ну и где здесь ФЕЛЬДЪЕГЕРСКАЯ связь? Сам прочесть уже не можешь?
Отправлено: 30.03.11 07:34. Заголовок: Балтиец пишет: Не б..
Балтиец пишет:
цитата:
Не было доставки курьером? Это способ кто-то запретил? Запретил специально для НКО?
Между "курьером" и "специальным курьером" есть небольшая разница. Одно слово, но сколько в нем смысла... НКО же в это время пользовался фельдъсвязью ОГПУ-НКВД-МВД.
Отправлено: 30.03.11 09:50. Заголовок: Сергей ст пишет: НК..
Сергей ст пишет:
цитата:
НКО же в это время пользовался фельдъсвязью ОГПУ-НКВД-МВД.
Полная глупость. Для фельдъегерской связи с правительственными организациями и органами партии в НКО использовались структуры ФПС ОГПУ-НКВД. А для связи внутри наркомата обороны использовались собственные структуры ФПC, подчиняющиеся начальнику связи вооруженных сил. Сергей ст пишет:
цитата:
Между "курьером" и "специальным курьером" есть небольшая разница.
Кончайте придумывать новые должности - курьер зачастую даже не знает что он везет в запечатанном пакете. Он его просто сдает и получает роспись в своей книге (реестре) с печатью принявшего. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и где здесь ФЕЛЬДЪЕГЕРСКАЯ связь?
Там же, где и "левый" термин ФПC. craft пишет:
цитата:
Не было доставки курьером? Это способ кто-то запретил? Запретил специально для НКО?
Ваш оппонент настолько далёк от этого, что он просто не знает, что функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника. Вот поэтому они до сих пор свято уверены, что только сотрудники НКВД могли быть фельдкурьерами в действующей армии.
Отправлено: 30.03.11 10:00. Заголовок: ccsr пишет: для свя..
ccsr пишет:
цитата:
для связи внутри наркомата обороны использовались собственные структуры ФПC, подчиняющиеся начальнику связи вооруженных сил.
Где доказательство? Представьте документ, Сережа.
ccsr пишет:
цитата:
Кончайте придумывать новые должности - курьер зачастую даже не знает что он везет в запечатанном пакете.
А спец. курьер?
ccsr пишет:
цитата:
Там же, где и "левый" термин ФПC.
То есть, вы признаете, что доказательствами не владеете. НИКАКИМИ.
ccsr пишет:
цитата:
функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника.
Ага, устного разрешения. Без письменного распорядительного документа. "Давай, майор, как проспишься, изучи СДП, будешь у меня фельдегерем". Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где?
Отправлено: 30.03.11 13:54. Заголовок: Балтиец пишет: То е..
Балтиец пишет:
цитата:
То есть, вы признаете, что доказательствами не владеете. НИКАКИМИ.
Для вас - да. Балтиец пишет:
цитата:
Ага, устного разрешения. Без письменного распорядительного документа. "Давай, майор, как проспишься, изучи СДП, будешь у меня фельдегерем".
Я неоднократно указывал вам на ваше незнание военных вопросов - а вы тем не менее лезете принародно показать свою безграмотность. Вам даже сергей ст. рассказал как по его мнению из округов офицеров вызывали - а вы даже ему не верите. Он немного исказил ситуацию, но в принципе и такое может быть. P.S. Письменный распорядительный документ по каждой отправке документов с нарочным - это круто для вооруженных сил , особенно в центральном аппарате. Я представляю как над вами ржут все, кто ездил с портфелями по Москве. Уймитесь, Егоров, не позорьте своими домыслами старшее поколение перед молодежью, сдуйтесь немного...
Отправлено: 30.03.11 14:38. Заголовок: Не переиначивай мои ..
Не переиначивай мои слова, шпана. Вот мои слова.
Балтиец пишет:
цитата:
Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где?
А вот твой бред.
ccsr пишет:
цитата:
функции фельдъегерей могут исполнять любой офицер, изучивший в полном объеме делопроизводство и допущенный к перевозке документов согласно разрешения начальника.
Так исполнял функции вдобавок к основным обязанностям или был "освобожденным" фельдегерем?
ccsr пишет:
цитата:
Я представляю как над вами ржут все, кто ездил с портфелями по Москве.
Вы не можете предствить себе то, чего не было.
ccsr пишет:
цитата:
не позорьте своими домыслами старшее поколение перед молодежью
Не бери на себя функции прокурора. Откуда я знаю, может, тебе ЦРУ купило.
цитата: Еще РАЗ и ПО-РУССКИ: документ об образовании фельдегерской связи в РККА где?
По русски отвечаю - ищи сам. Даю наводку: "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба. В годы Гражданской войны в РККА имелись должности фельдъегерей при штабах армий и фронтов. Служба внешней связи 23 ноября 1920 года была преобразована в Фельдъегерский корпус РККА. Одновременно в период с ноября 1917 по декабрь 1920 года сначала в Петрограде, а затем в Москве действовала Военная команда самокатчиков при Управлении делами Совнаркома, осуществлявшая доставку корреспонденции в государственные, советские, партийные, профсоюзные органы, расположенные в столице.
6 августа 1921 года была образована Фельдъегерская часть при Управлении делами ВЧК, в 1922 году преобразованная в Фельдъегерский корпус. На него была возложена доставка иногородней корреспонденции СНК, ЦК ВКП(б), ВЦИК, ВЦСПС, наркоматов внутренних дел, путей сообщения, иностранных дел, обороны, Государственного банка. В сентябре 1924 года все аналогичные ему службы были расформированы и включены в состав Фельдъегерского корпуса ГПУ – ОГПУ – НКВД.
Так исполнял функции вдобавок к основным обязанностям или был "освобожденным" фельдегерем?
Штатные сотрудники ФПС - это из другой оперы. А вот функции фельдъегерей мог исполнять любой офицер, независимо от занимаемой должности - разумеется все это регламентировалось руководящими документами. Балтиец пишет:
цитата:
Вы не можете предствить себе то, чего не было.
Пальцем в небо, писатель. Я не только это представляю, но и сам большое количество документов доставлял в другие структуры МО (и некоторых оборонных министерств) в связи со служебной необходимостью. Балтиец пишет:
цитата:
Не бери на себя функции прокурора. Откуда я знаю, может, тебе ЦРУ купило.
Опять промах. Меня подкупили твои друзья, армией которых ты восторгался и чуть ли не считал их колхоз за образец для современной армии.
Отправлено: 30.03.11 21:48. Заголовок: Балтиец пишет: Ай а..
Балтиец пишет:
цитата:
Ай ай! Документа об образовании ФС НКО не представлено. Вывод - Сережа Мильчаков врет как сивый мерин.
Для особо одаренных "историков" сообщаю, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба." Это и есть дата образования ФПС в Красной Армии - научись пользоваться открытыми источниками, "писатель". Читай внимательно: "в ведении отдела Фельдъегерской связи НКВД сохранялось обслуживание важнейших государственных и партийных органов с доставкой корреспонденции". Так вот, "историк", к примеру, переписка командира дивизии (командующего армией) с подчиненными в перечень важнейших государственных задач не входило - уж это можно было бы усвоить выпускнику военной кафедры.
Отправлено: 30.03.11 21:57. Заголовок: ccsr пишет: Для осо..
ccsr пишет:
цитата:
Для особо одаренных "историков" сообщаю, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба." Это и есть дата образования ФПС в Красной Армии - научись пользоваться открытыми источниками, "писатель". Читай внимательно: "в ведении отдела Фельдъегерской связи НКВД сохранялось обслуживание важнейших государственных и партийных органов с доставкой корреспонденции". Так вот, "историк", к примеру, переписка командира дивизии (командующего армией) с подчиненными в перечень важнейших государственных задач не входило - уж это можно было бы усвоить выпускнику военной кафедры.
Переписка командира дивизии велась или посредством военной почты или через "институт" курьеров. Фельдъсвязи в системе НКО-МО не существовало вплоть до середины 50-х. Учи матчасть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать. 
Архивную могу. Надо?
Есть еще в четвертых, пятых и т.д. Но для Вас и трех пунктов хватит, больше Вы осилить все равно не сможете.
Только такого возраста повторяют слова за взрослыми. Ну а на счет ссылок... Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. Мне не нужен скан, дайте АРХИВНУЮ ссылку хотя бы на одну карту, которую Вы видели! Только не надо всяких выкрутасов - ссылку в студию.
В конце концов мытари все таки нашли, куда спихнуть свой "заветный архивчик"..... 
Да-а-а..... лох, просто лох... Речь идет о 8-м отделе ГШ, которое впоследствие стал 8-м Управлением. Т.е. ШИФРОВАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ.... 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Я просто предложил Вам воспользоваться Вашим же советом. 
Да я... да мне... да у меня... да я вам всем... вот пойду и приму участие в выборах. Будете знать!
- участник сейчас на форуме