Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Отправлено: 14.11.20 10:40. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это ваши домыслы. Финская война неплохо изучена, а о причинах неудач Красной Армии написаны многие тома. Изучите историографию вопроса, а потом уже педалируйте свои теории, если они у вас к тому времени еще останутся.
Как бы не показательно на начало войны. Возможно, в 30-е годы все было иначе, до репрессий - товарищество и все такое. Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко, Нарком обороны - активный участник гражданской войны, командир кавдивизии в 1 КА Генерал армии Г.К. Жуков - активный участник гражданской войны Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов, Председатель комитета обороны при СНК - активный участник гражданской войны Генерал-лейтенант М. М. Попов, командующий войсками Ленинградского военного округа/Северного фронта - в гражданской не участвовал Генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, командующий войсками Прибалтийского особого военного округа/Северо-западного фронта - участник гражданской войны, дважды краснознаменец Генерал армии Д.Г. Павлов, командующий войсками Западного особого военного округа/западного фронта - практически не участвовал Генерал-полковник М.П. Кирпонос, командующий войсками Киевского особого военного округа/Юго-западного фронта - активный участник гражданской войны в дивизии Щорса и частях Червонных казаков Генерал-полковник Я.Т. Черевиченко, командующий войсками Одесского военного округа/9 армией - участник гражданской войны, 1 Конная армия Генерал-лейтенант В.Я. Качалов, командующий войсками Архангельского военного округа/28 армии - участник гражданской войны, 2 Конная армия Генерал армии И.В. Тюленев, командующий войсками Московского военного округа/Южный фронтом - участник гражданской войны, оборона Петрограда от Юденича Генерал-лейтенант П.А. Курочкин, командующий войсками Орловского военного округа/20 армией - участник гражданской войны Генерал-лейтенант А. К. Смирнов, командующий войсками Харьковского военного округа/18 армией - участник гражданской войны Генерал-лейтенант И.С. Конев, командующий войсками Северо-Кавказского военного округа/19 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант Д.Т. Козлов, командующий войсками Закавказского военного округа/Закавказского фронта - участник гражданской войны Генерал-лейтенант Ф.И. Ершаков, командующий войсками Уральского военного округа/22 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко, командующий войсками Приволжского военного округа/21 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант С.Г. Трофименко, командующий войсками Средне-Азиатского военного округа/53 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант С.А. Калинин, командующий войсками Сибирского военного округа/24 армии - в частях ВНУС Генерал-лейтенант М.П. Ковалев, командующий войсками Забайкальского военного округа/Забайкальский фронт - участник гражданской войны Генерал армии И.Р. Апанасенко, командующий войсками Дальневосточного фронта - участник гражданской войны, 1 Конная армия
Отправлено: 14.11.20 10:45. Заголовок: Patriot пишет: Я ни..
Patriot пишет:
цитата:
Я никогда не слышал, что Англия присоединяла к себе Прибалтику.
Шоры снимите. необязательно присоединять к себе. Но есть риск потери в будущем, не присоединяя. Независимость Прибалтика получила при помощи немецких штыков и орудий Великобритании.
Если долги признать, на что тогда прикажете готовиться к мировой революции? И если кредитор исчезнет скоро в огне мировой революции, зачем вообще ему начинать платить?
То есть большевики вели свою игру и не были марионетками. )))
Ленин бегал потом по Стокгольму и изображал, как он беден, в то время как его эмиссары торговались в Берлине с Циммерманом.
Вы доказывайте, доказывайте - что это эмиссары Ленина, что торговались с Циммерманом, что он представитель Большого генерального штаба Германии... Patriot пишет:
цитата:
«Пломбированный вагон» оказался совсем не мифом. Дошло даже до кайзера, тот увлекся идеей и посоветовал какую подрывную литературу дать Ленину с собой в дорогу. Людендорф с гордостью об этой операции написал в своих воспоминаниях.
Написал и написал. Бальзам на душу проигравшего. Он не забыл написать, что в итоге Германия с треском проиграла ПМВ?
Отправлено: 14.11.20 17:16. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это естественно. Он начинает новую войну и должен обьяснить немецкому народу с кем и почему.
Вам не нравится слово "объяснялки"? Заменяем на "боевую пропаганду". Черпать из этого источника аргументы весьма чревато. Зачем Тайд переводить? Patriot пишет:
цитата:
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939?
В ночь на 1-е сентября? Как же, слышал. Операция Гейдриха в Гляйвице. И жолнежи шастали через границу туда-сюда. Ога. Patriot пишет:
цитата:
Это медовый месяц советско-германских отношений. Гитлер еще не понял, что наткнулся на шантажиста.
Обидные для русских людей слова глаголите. Слово "шантажист" обидное, уничижительная и прошу к нашим историческим деятелям его не применять. Умнейший человек и сильнейший стратег. Да-да-да, его методы управления мы осудили бу-бу-бу. Сравните положения Третьего рейха, Британской империи и СССР в 1945 году. Один лидер - "Доигрался, подлец", "лучшего англичанина" заменил Эттли за развал империи. Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали. Что делали Чемберлен и Даладье с Гахой в 38-м? Нет, они его не шантажировали, чести много. Они им(Гахой) умиротворяли Гитлера. Нет, эти деятели не шантажисты, ни в коем случае. У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов. Если инструменты слабые или ишак во главе, страной начинают удовлетворять чужие интересы. Например:
цитата:
В болгарских учебниках истории больше не пишут, что страна стала союзницей Третьего рейха в результате "происков антинародной фашистской клики", а говорят, что Болгария не имела выбора и оказалась жертвой обстоятельств.
Теперь констатируем неоспоримые факты лета-осени 1940 года. 1. Германия, разгромив за 6 недель самую сильную армию в мире, в зените славы и внушает всем странам трепет и ужас, без исключения. 2. СССР, принудив к миру маленькую Финляндию месяца за 4, трезво оценивает возможности РККА по сравнению с монстром. Представьте себя лидером СССР, Вы бы стали как-то давить на Гитлера? Или единственная стратегия - стиснуть зубы, готовиться, но стараться изо всех сил оттянуть нападение? Patriot пишет:
цитата:
Видите ли, если этот естественный процесс накопления знания вы каким-то образом искажаете или вообще останавливаете на десятилетия, будьте готовы к тому, что рано или поздно эта плотина будет прорвана.
То есть запад писал только правду? И у них нет необходимости в плотине? Patriot пишет:
цитата:
Это ест корошо. А долги надо платить.
А границы должника кто будет признавать? Patriot пишет:
цитата:
Прибалтика и Финляндия получили независимость из рук Ленина.
Это неправда. С каждым "лимитрофом" по сценарию: а) местные Советы, б) свержение каким-нибудь Маннергеймом, Гольцев или Пятсом, в) наша армия наступает - не шмогла - договор. Типа Тартусский. Как правило, местным помогает Антанта, немцв или белые. Какое там "из рук Ленина"...
цитата:
Нет, не пойдет. Как это "воссоединили страны" без их согласия? Вы их аннексируете, а не "воссоединяетесь с ними".
Эти страны занимают земли Российской империи. Мы - ее правопреемники. Нельзя заставлять нас оплачивать долги царя и не признавать наши границы. Нонсенс. А договоры РСФСР - под давлением силы.
цитата:
Мое дело выяснить кто, что, как, где, когда и почему. А давать нравственно-морально-политические оценки, - с этим не ко мне. Я в партийность какого-либо знания не верю.
Понятно. Боевые слоны говорят тоже самое. А выстраивается одно и тоже. Patriot пишет:
цитата:
Увы, это правда. Ленин и скрывался в Разливе, потому что за ним охотились как за немецким шпионом. Вы прямо этого не знали?
Это хотелки всех идейных противников. Чтобы не спорить с хорошей и красивой идеей.
Отправлено: 15.11.20 06:22. Заголовок: SVH //Заменяем на &..
SVH
//Заменяем на "боевую пропаганду".
Разумеется. И вообще все общественные науки - тоже пропаганда, да. И не только. Вот, например, математика. Взяли и результат выборов подкрутили в пользу ненаших. А вы мне сейчас будете говорить - Пифагор, Декарт, Гилберт. Вот вам и Декарт. Вообще продажная девка оказалась, эта математика. Взяла и под врагов легла.
//В ночь на 1-е сентября?
Не только. Немцы насчитали больше 12 тысяч гражданских немцев на польских территориях, убитых поляками, многие самым зверским образом. Около 45 тысяч пропало без вести. Всего они оценили общие потери в 58 тысяч человек. Даже в Курской Битве меньше немцев погибло: 9063 убитых, 43 тысячи раненных и почти 2000 пропавших без вести. (Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.). (Кстати обратите внимание на этот многотомник, фундаментальное издание. Они лет 15 его писали. На английский он переведен, а на русский нет. Мы попозже на кое-какие карты из него посмотрим). Поляки, такие поляки. Впрочем, после событий 1920 года вас не должно это удивлять.
//Как же, слышал. Операция Гейдриха в Гляйвице.
Только не операция Гейдриха, а операция «Гейдрих». Нет, это не то. Там немецкие заключенные погибли, а не польские немцы.
//Умнейший человек и сильнейший стратег.
Конечно! Как иначе он смог бы уничтожить столько народу ни за что, ни про что?
//Сравните положения Третьего рейха, Британской империи и СССР
Предлагаете равняться на Третий Рейх? Или на Британскую империю?
//Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали.
Конечно! И Гитлер, надо полагать, их тоже понимал и продвигал? Realpolitik! Большие страны сражаются между собой и попутно дают прикурить маленьким!
//У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов.
У Гитлера они тоже были, разве нет? Вермахт, SS, NSDAP.
//Если инструменты слабые или ишак во главе, страной начинают удовлетворять чужие интересы.
Гитлер не переставал то же самое говорить. Это вообще его главная тема.
\\В болгарских учебниках истории больше не пишут, что страна стала союзницей Третьего рейха в результате "происков антинародной фашистской клики", а говорят, что Болгария не имела выбора и оказалась жертвой обстоятельств.
Вот я об этом и говорю. Маленькая страна, оказавшаяся в тисках между фашизмом и коммунизмом.
\\1. Германия, разгромив за 6 недель самую сильную армию в мире, в зените славы и внушает всем странам трепет и ужас, без исключения.
Ну, я бы так не сказал. Англия не сдалась.
\\2. СССР, принудив к миру маленькую Финляндию месяца за 4, трезво оценивает возможности РККА по сравнению с монстром.
И поэтому собирает 3 миллиона человек в западных округах и начинает Гитлеру угрожать.
\\Представьте себя лидером СССР, Вы бы стали как-то давить на Гитлера?
Зачем? "Давить" - это вообще не военная категория. Я лично стал бы готовится к обороне от его нападения. Как в общем-то до 1939 и было. Если вы с кем-то воюете, не стоит становится на бруствер и кричать типа "Я вам суки сейчас покажу!". Завалят первым же выстрелом. Угроза - признак слабости. Покажи уже, если можешь, а не кричи. Не можешь - тогда заткнись и прикинь сколько у тебя боезапаса осталось, гораздо полезей, чем кулаком грозить.
\\Или единственная стратегия - стиснуть зубы, готовиться, но стараться изо всех сил оттянуть нападение?
Конечно готовиться. К обороне. "Оттянуть нападение, не готовясь к нему" - это скорее ишак такой вариант бы выбрал.
\\То есть запад писал только правду?
У них всегда был гораздо более качественный продукт, совсем другое отношение к источникам и конкуренция между историками. Открою вам секрет, в советские времена читали пламенных борцов с империалистическими гиенами-фальсификаторами только для того, чтобы с работами западных ученых познакомится, борцам приходилось хоть что-то цитировать из критикуемых исторических пасквилей или их как-то пересказывать. Других не было источников. Но все борцы работали на Министерство пропаганды ... (я сказал "Министерство пропаганды"? Нет конечно, на Управление пропаганды и агитации ЦК КПСС). Вот они как раз никаких разночтений и разногласий между собой не допускали, боролись с фальсификаторами единым фронтом.
\\И у них нет необходимости в плотине?
Вот это кстати интересный вопрос. У них плотина была и есть, но не глухая, самая примитивная, как у коммунистов, а со встроенными фильтрами и водосбросами. За счет академической терпимости к инакомыслию, она перекрывали весь диапазон, от левого берега до правого, от коммунистов и анархистов до фашистов и монархистов. И откуда бы вы не подплывали к плотине, она сперва вас покрутит на предмет всего, что у вас найдет ценного, использует то, что можно использовать для укрепления самой плотины (например если вы - историческая фигура, пусть и коммунист, написали ценные мемуары, или у вас есть доступ к источникам, которого нет больше ни у кого), и сбросит все остальное вниз, я имею в виду в подстрочные примечания.
Но это было раньше. Сейчас плотина начинает лениться, какие-то водосбросы она вообще наглухо заливает бетоном, чтобы с ними не возиться. И вот что начинается. Возьмите например законы направленные против отрицания Холокоста. Стена! Монолит! Сталь с алмазным покрытием! Холокост был! Был! Если ты несогласен, то ты преступник. Но... Представьте какого-нибудь гаденького крысеныша, который копался в довоенных газетах, воззваниях и листовках, и который вдруг обнаруживает, что цифра в 6 миллионов погибших от чего-то там евреев повторяется раз пять ДО ВОЙНЫ, начиная чуть ли не с 19 века. И это выставляет цифру 6 миллионов погибших в Холокост скорее в качестве плода чей-то мании, чем отражающую реальную цифру погибших. Видите, вот плотина и потекла. Совсем немного, брызнула такой струйкой, из крошечной дырочки, который это подлый крысеныш прогрыз своими остренькими зубками. А если за ним еще кто-то гнусный приплывет и погрызет в том же направлении еще сильнее? Целый сегмент плотины может в итоге обрушиться. Если бы плотина не ленилась, она бы нашла все эти странные упоминания и выяснила откуда вообще это все идет и кто за этой цифрой стоит. Но вот этого как раз делать нельзя. Плотина закостенела и становится такой же глухой, как и та, которую построили коммунисты. И она тем самым точно также обрекает себя на то, что в один момент она вдруг обрушится. Но, возможно, этот урок должен повторятся время от времени, я уже не смогу больше сказать. Это вопрос к историкам истории нак науки. Есть и такие.
\\А границы должника кто будет признавать?
А в чем проблема? Должник с любыми границами - все равно должник. Если вы задолжали денег, а потом переехали из двухкомнатной квартиры в однокомнатную, разве от этого ваш долг уменьшится?
\\Это неправда.
К сожалению, там стоит его подпись или подписи его представителей.
\\С каждым "лимитрофом" по сценарию: а) местные Советы, б) свержение каким-нибудь Маннергеймом, Гольцев или Пятсом, в) наша армия наступает - не смогла - договор. Типа Тартусский. Как правило, местным помогает Антанта, немцв или белые.
Я извиняюсь, прямо сразу - а что это такое вообще: "местные советы"? В чем легитимность этой формы власти? Никто о них ничего не слышал. И кто вообще там будет заседать? Вы не знаете этих людей, их никто не выбирал. И какие вопросы они будут затрагивать? Вы тоже этого не знаете. И как их будут решать? Вы без понятия. И почему кто бы то ни было должен их слушать и вообще мириться с их существованием? С точки зрения закона - это узурпация власти самозванцами. Та же ОПГ, которая возомнила, что она теперь перебьет всех законных представителей власти и будет править своим, я не знаю, рабочим поселком номер 5. Узурпация власти - серьезная статья. Попробуйте ее узурпировать в вашем родном городе. Нагрянет полиция, потом ОМОН, росгвардия, если что - дернут аэромобильную бригаду из каких-нибудь Магдагачей. Мало будет - еще что-то придумают, по нарастающей. Вы что, собрались сражаться с целой страной, обладающей ядерным оружием?
\\Какое там "из рук Ленина"...
Ленин - тот, кто им это все отдал. Вот например по мирному договору с Эстонией Ленин отдал им уезд Петсари, на самом деле - Печоры, с древним Печорским монастырем. Очень просили. Я там был как-то в конце 80-х. Прекрасный стариный монастырь, в идеальном состоянии. Сильно выделялся на фоне руин, в которые большевики превратили другие монастыри на территории СССР. А почему он так прекрасен и в таком идеальном состоянии? Потому что в годы борьбы с религией оставался в Эстонии и никто там ничего не разрушал и монахов не расстреливал.
\\Эти страны занимают земли Российской империи.
Нет ее уже. Ленин ее сокрушил и огромные куски просто отдал.
\\Мы - ее правопреемники.
Прекрасно. Поэтому унаследовали ее долги, но также и достояние за рубежом, например все посольства. Такие были условия. Украина царские и советские долги не платила, но и зданий посольств СССР тоже не получила.
\\Нельзя заставлять нас оплачивать долги царя и не признавать наши границы.
Почему не признавать? Границы России международно признаны, кроме, наверное, одних Курил, да и то одной лишь Японией. Все последние приобретения, например Крым, Донбасс, Абхазия - не признаны. А царские долги надо было платить, хотя вроде все уже выплатили, после реструктуризации, конечно. Там за сто лет такие проценты набежали... .
\\Нонсенс.
Но почему?! Если вы проигрались в карты и сами переселились в подвал, то долг так и остался на вас висеть. Кто виноват? Не надо было с шулерами садится в карты играть, жили бы до сих пор в вашем дворце.
\\А договоры РСФСР - под давлением силы.
Ну, а вы что хотели? Ленин сокрушил Российскую Империю, превратил войну империалистическую в войну гражданскую, потерял имперские земли, потом часть вернул, потом опять потерял, пока все не устаканилось к 1924 году. И сто лет спустя вы горюете и жалуетесь. Раньше надо было думать к чему это все приведет и не раскачивать лодку всей этой чушью про мировую революцию. Вы дали слабину - у вас и отобрали, что смогли. Как сейчас отобрали почти весь Карабах у армянских боевых блоггеров. Теперь все, поезд ушел. Были наверное и другие варианты развития событий в 1917, но это уже АИ.
\\Боевые слоны говорят тоже самое. А выстраивается одно и тоже.
Спасибо. Я стараюсь. Видите, даже на источники ссылаюсь. А вы - нет. :-)
\\Чтобы не спорить с хорошей и красивой идеей.
С какой именно? Предать и расчленить Родину на деньги разведки противника? Это для кайзера была красивая идея - заслать Ильича в Россию как "чумную бациллу" (Черчилль). Хотя он тогда и не подозревал, чем это для него самого обернется. И для спонсоров и оперативников "мировой революции" это была хорошая идея. А для росийских патриотов - это огромная трагедия.
Вообще продажная девка оказалась, эта математика. Взяла и под врагов легла.
Еще хуже с кибернетикой, о чем неоднократно предупреждали большевики в 50-х. До чего дошло Deep Learning Доклад Джереми Ховарда, 2015 год. На 17:11 самое интересное, вкратце: 1. на карте мира синим покрашены страны/регионы синим цветом, где 80% людей заняты в сфере услуг: США, Европа, Россия и т.д. 2. показаны работы, которыми эти люди занимаются, типа вождение авто, приготовление пищи и т.д., а слева операции, которые применяет человек для выполнения этих работ типа чтение/запись, говорить/слушать и т.д. Таким образом - резюмирует Ховард - 80% людей заняты тем, что только что научились делать компьютеры. Если сомневаетесь в его правоте, доберитесь до сервиса Яндекса "Алиса" и наберите(или спросите голосом, если есть микрофон и колонки), к примеру: Ленин немецкий шпион. Получите подборку веб страниц на эту тему от Платошкина до белоэмигрантов. Нет, это не простой контекстный поиск, применяются оценки высказываний на релевантность. Patriot пишет:
цитата:
Даже в Курской Битве меньше немцев погибло: 9063 убитых, 43 тысячи раненных и почти 2000 пропавших без вести.
+1 раненный. Не посчитали ефрейтора Шрайбе, который порезался при утреннем бритье 5 июля. Фриснер в мемуарах отметился цифрой 11 миллионов жидо-монголов, напавших на его левый фланг(или на правый, не помню). Я попрошу не продолжать кидаться "аргументами" нацистской пропаганды ибо закончилась последняя упаковка Тайда. Patriot пишет:
цитата:
Только не операция Гейдриха, а операция «Гейдрих». Нет, это не то. Там немецкие заключенные погибли, а не польские немцы.
Вы это про что? Идея Гейдриха, операция "Консервы". Напасть на немецкую радиостанцию в Гляйвице и зачитать в микрофон что-то забористое. И причем здесь национальность заключенных? Patriot пишет:
цитата:
Конечно! Как иначе он смог бы уничтожить столько народу ни за что, ни про что?
Сказано же, что "репрессии мы осудили". Patriot пишет:
цитата:
Предлагаете равняться на Третий Рейх? Или на Британскую империю?
Сравнить предлагаю. Границы, положение в мире, колоссальный авторитет СССР. Patriot пишет:
цитата:
Конечно! И Гитлер, надо полагать, их тоже понимал и продвигал?
Да, до 31 июля 40-го он действовал и думал в интересах германского народа. А потом его начало тошнить от вида на карте СССР. Налицо факт колоссальной переоценки лидером возможностей своей страны и потенциала противника, которого он сам себе создал. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер не переставал то же самое говорить. Это вообще его главная тема.
И чьи интересы он удовлетворил к 45-му? Patriot пишет:
цитата:
Зачем? "Давить" - это вообще не военная категория. Я лично стал бы готовится к обороне от его нападения.
Логично. А Вы обвиняете Сталина в каком-то, прости, Господи, шантаже. Это совершенно нелогично. Летом 40-го Гитлер оттяпал у СССР поставки никеля из Петсамо, что грубейшее нарушение договора о сферах. Правильно, съели, чтобы не обострять. Patriot пишет:
цитата:
Конечно готовиться. К обороне. "Оттянуть нападение, не готовясь к нему" - это скорее ишак такой вариант бы выбрал.
Правильно. Пиццот альтернативок на эту тему. Patriot пишет:
цитата:
У них всегда был гораздо более качественный продукт
Не согласен. Просто на их поле никогда не было конкурента. Никакого, даже слабого. Что мешало раскрутить исследование любого интересного факта? К примеру, что на самом деле имел ввиду сей авиационный чиф Sir Howard Kingsley Wood, когда консерватор Эмери предложил 5 сентября 39-го немного побомбить Эссен:
цитата:
Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур
Эмери:
цитата:
Я онемел от изумления, когда он объявил мне, что не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность
Отправная точка: кому принадлежали заводы в Эссене? Американскую общественность не предлагать. Кто ковал меч рейха? Patriot пишет:
цитата:
Вот это кстати интересный вопрос. У них плотина была и есть, но не глухая, самая примитивная, как у коммунистов, а со встроенными фильтрами и водосбросами.
И была договоренность Запада и СССР, повторюсь, по главному вопросу агрессора в ВМВ. Вы еще упускаете из вида, что включение Сталина в список агрессоров рушит шаткие устои исторической концепции России. При доминировании в русско-язычном сегменте инфополя боевых слонов. Теперь не пойдет: Сталин не наша, а Победа наша. Острота момента в том, что доказать абсурдность обвинения невозможно по определению. Именно потому, что оно абсурдно. И рассматриваться будут только аргументы(да,да, все косвенные) обвинения. От обороны - только поражение. Выход только один - установить и задокументировать истинных поджигателей второй мировой войны. Источники для начала - документы наркоминдел и подшивка советских газет до 22.06.41. Patriot пишет:
цитата:
А в чем проблема? Должник с любыми границами - все равно должник. Если вы задолжали денег, а потом переехали из двухкомнатной квартиры в однокомнатную, разве от этого ваш долг уменьшится?
Да, но я мог продать одну комнату, а у меня ее просто отобрали с участием кредиторов. На самом деле, "партнеры" России того времени были настоящими бандитами: 1. Россия взяла кредит, честно дралась 4 года и убилась от напряжения. 2. Без России Германия и Австро-Венгрия разгромили бы Францию за пару месяцев и кредитора бы не стало. Чтобы Россия держалась, Англия и Франция участвовали в свержении союзного лидера Романова. 3. Чудесная победа озолотила Францию - Эльзас наш! один чего стоит, репарации и уголь Рура. 4. От России отвалились земли(кто сравнивал с приобретениями Франции по плащадям и населению?) с "помощью" Франции(см. Рижский договор с Польшей). А Вы всё - долги надо отдавать... Надо, только не нам, а им... Patriot пишет:
цитата:
Спасибо. Я стараюсь. Видите, даже на источники ссылаюсь. А вы - нет. :-)
Для указания на очевидные исторические факты не нужны ссылки на слонов. Правда, логика и увязка этих фактов на Вас почему-то не действует. Может, какой инфовирус действует? Ну, как в анекдоте: Мужик, побывавший на сеансе гипноза, хвастается, что на него гипноз не подействовал. Каждую среду я, говорит, так и говорю этому гипнотизеру в лицо: хе-хе, не подействовал! Ну, каждую среду я прихожу мыть его машину. Patriot пишет:
цитата:
С какой именно? Предать и расчленить Родину на деньги разведки противника?
Коммунизм - это идеология. Непонимание этого привело в ихний парламент коммуниста Галлахера. В глазах миллиардов людей Ленин был и остается вождем мирового пролетариата. Клеветой кидаются уже больше ста лет. Не прилипает. Для российских патриотов это привело к военному паритету СССР-Запад к 1975 году.
\\Еще хуже с кибернетикой, о чем неоднократно предупреждали большевики в 50-х.... Нет, это не простой контекстный поиск, применяются оценки высказываний на релевантность.
Сами видите, виновата не наука, какая бы то ни было, а те, кто делает из нее даму с пониженной социальной ответственностью.
\\Фриснер в мемуарах отметился цифрой 11 миллионов жидо-монголов, напавших на его левый фланг(или на правый, не помню).
В операции Цитадель Фризер дает общие потери в 54 182 (убитые, раненые, пропавшие без вести), Кривошеев оценивает советские потери в 177 847. Если добавить потери во время советского контрнаступления, общие немецкие потери Фризер оценивает в 165 314, Кривошеев оценивает советские потери в 863 тысячи, из них 710 тысяч - боевые потери. То есть немцы оценивают свои потери, а Кривошеев - наши. Я думаю, это разумно. Ни про какие миллионы "жидо-монголов" и речи нет ни у того, ни у другого.
\\Я попрошу не продолжать кидаться "аргументами" нацистской пропаганды
Ну вы уж прямо как пуганая ворона, любого куста боитесь. Уважаемые военные историки двух стран оценивают боевые потери и приходят к таким вот цифрам, никто другому не диктует по понятной причине. И эти цифры немецких потерь Фризер приводит в современной истории второй мировой войны, немецкие источники никто не засекречивал, у них были десятилетия все проверить.
Карл-Хайнц Фризер - уважаемый немецкий военный историк, полковник немецкой армии, родился в 1949 и никакого отношения к фашистам не имеет. Написал кстати отличную книгу "Легенда Блицкрига" где рассказывает как все было на самом деле, а не как преподносила блицкриг немецкая пропаганда. Хотите почитать? Я пришлю. У меня есть перевод на английском. Заодно оцените масштаб и качество этой многолетней работы.
\\операция "Консервы".
Нет, пишут, что операция "Консервы" - ошибочное название. Так называли покойников, которых они подбросили, а сама операция называлась "Grossmutter gestorben" что-то вроде «бабушка приехала». Впрочем, вся эта история основана на показаниях в Нюрнберге одного-единственного свидетеля/обвиняемого и если бы это был просто суд, а не «суд истории», судья как минимум бы попросил найти более веские доказательства.
\\И причем здесь национальность заключенных?
Как причем? Читайте внимательней. Я пишу о 54 тысячах НЕМЦЕВ, убитых ПОЛЯКАМИ на территории ПОЛЬШИ до войны. Как они туда попали? Они там жили с тех пор, когда эта территория входила в состав Германии. В Версале их земли отдали полякам. И я НЕ пишу о немецких заключенных, убитых немцами на территории Германии.
\\Сказано же, что "репрессии мы осудили".
Это коньюнктурная политическая оценка. А историческая оценка пока вырисовывается такая: постепенный откат России в группу второстепенных держав.
\\Сравнить предлагаю. Границы, положение в мире, колоссальный авторитет СССР.
Можете сравнить границы Российской империи и СССР, а потом и России. Авторитет? Я о такой оценке не слышал, кроме как от самих себя или купленных бюрократов и журналистов вассальных стран. Положение России в мире сейчас? 11 место по GDP, между Южной Кореей и Бразилией. Если сравнивать с американскими штатами, это где-то между Нью-Йорком и Флоридой.
\\Налицо факт колоссальной переоценки лидером возможностей своей страны и потенциала противника, которого он сам себе создал.
Гитлер не создал себе противника, его врага создали спонсоры и оперативники мировой революции.
\\И чьи интересы он удовлетворил к 45-му?
Произнесение речей совсем не обязательно выливается в итоге в какой-то позитивный результат. Особенно если воевать против всего мира.
\\Это совершенно нелогично.
? Добиться своего угрозами, а не войной. Вполне на первый взгляд выгодная опция. Но это скорее политическая опция, а не военная. И оказалось, что политическая угроза не всегда хорошо трансформируется в конкретные военные действия. Грабители любят пугать своих жертв, но получив отпор, могут запросто сбежать.
\\Летом 40-го Гитлер оттяпал у СССР поставки никеля из Петсамо, что грубейшее нарушение договора о сферах. Правильно, съели, чтобы не обострять.
Ну, я бы так не сказал. Это долгая и сложная история с участием многих сторон. Финны тянули с вопросом по Петсамо до тех пока не началась война. Я даже сомневаюсь, что до 22 июня 1941 Германия вообще что-то от них получила. Как впрочем и Россия. Со сферой влияния видите ли в чем дело, тут пришлось учитывать и мнение тех, кого они собрались делить. Финляндия отбилась от СССР в 1939-1940 и оказалось способной маневрировать между СССР и Германией. И что делать? Не просить же Германию завоевать Финляндию и "вернуть" ее потом СССР?
\\Пиццот альтернативок на эту тему.
Ну а в итоге была выбрана самая худшая: армия лишь угрожала Германии, не готовясь ни к обороне, ни к наступлению. Это немного напоминает 1812.
\\Не согласен. Просто на их поле никогда не было конкурента. Никакого, даже слабого.
Ну это вы зря. Конкурентов как раз очень много. Но грамотных, с профессиональной подготовкой. Других туда не пускают. Какой смысл спорить с дилетантом?
\\Отправная точка: кому принадлежали заводы в Эссене?
Это нормально в самом начале войны, когда люди еще мыслят категориями мира. Тем не менее, в итоге Германию разбомбили дотла, в том числе и Эссен.
\\Кто ковал меч рейха?
Ну, тут участвовало очень много стран, в том числе и Америка, и СССР, и вся Европа.
\\И была договоренность Запада и СССР, повторюсь, по главному вопросу агрессора в ВМВ.
Исторические вопросы не решаются такими договоренностями. Сперва Германию обьявили единственным виновником войны, разделили на части и подвергли инфляции и голоду, а потом, когда это немцам не понравилось, стали говорить: «Ух ты, какие немцы агрессивные»! А потом пошли истории в газетах, что «Немецкие подводники насилуют пленных пассажирок потопленных ими судов, уродуют их трупы, расчленяют на части и выстреливают через торпедные аппараты». И подобные истории в Нюрнберге пытались повесить на Дёница как «неоспоримые факты» его преступлений.
\\Вы еще упускаете из вида, что включение Сталина в список агрессоров рушит шаткие устои исторической концепции России.
Что это еще за "историческая концепция России" и чем она отличается от просто «Истории России»?
\\При доминировании в русско-язычном сегменте инфополя боевых слонов.
Влияние есть, но решающим я бы его не назвал. Но я не стал бы от него отказываться, второе мнение никогда не помешает. Отсюда совет: если вам поставят любой диагноз, сходите к другому врачу, просто на всякий случай.
\\Теперь не пойдет: Сталин не наша, а Победа наша.
Это сложный вопрос. Сталин несомненно ключевой участник истории войны. Как и генерал Власов и фельдмаршал Манштейн. Но однозначно связывать победу с его именем я бы все же не стал. Я бы сказал, народы СССР выдернули страну и Сталина из болота, в которое он всех затащил во имя мировой революции. Я верю, что, наверное, он хотел как лучше, но это слабое утешение для миллионов покойников.
\\Выход только один - установить и задокументировать истинных поджигателей второй мировой войны.
Не смог бы сказать лучше. И я уже их назвал. Гитлер тоже их хорошо знал и говорил о них во всеуслышание. Вот это-то поджигателям и не понравилось. Вообще Гитлер - последний, кто попытался серьезно воевать с Новым Мировым Порядком. Ему этого они никогда не простят.
\\Источники для начала - документы наркоминдел и подшивка советских газет до 22.06.41.
Если бы только мы могли это узнать из газет...
\\Да, но я мог продать одну комнату, а у меня ее просто отобрали с участием кредиторов.
А я и не сказал, что у вас ее отобрали за долги. Неважно - пусть метраж останется тот же самый, просто адрес сменили. Или во дворец вьехали. Но как были должны, так и остались.
На самом деле, "партнеры" России того времени были настоящими бандитами: \\1. Россия взяла кредит, честно дралась 4 года и убилась от напряжения.
Не все авантюры и рискованные бизнес-предприятия заканчиваются успехом. Не надо было и начинать, не просчитав шансы.
\\2. Без России Германия и Австро-Венгрия разгромили бы Францию за пару месяцев и кредитора бы не стало.
АИ. Но и в этом случае, наследники французского государства имели бы право на возвращение кредитов.
\\Чтобы Россия держалась, Англия и Франция участвовали в свержении союзного лидера Романова.
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
\\ Чудесная победа озолотила Францию - Эльзас наш! один чего стоит, репарации и уголь Рура.
Франция выстояла и получила дивиденды. Хотя и у них были мятежи на фронте. А Россия - нет, и ничего она не получила. Сепаратный мир отменяет все довоенные союзные договоренности и обязательства.
\\4. От России отвалились земли(кто сравнивал с приобретениями Франции по плащадям и населению?) с "помощью" Франции(см. Рижский договор с Польшей).
Россия вышла из войны. Это решение нового правительства. Правительство новое, но долги старого на нем остались висеть.
\\А Вы всё - долги надо отдавать... Надо, только не нам, а им...
После выхода России из войны и заключения мира с Германией ей уже никто ничего не должен, и в Версале даже представителей от России не было. Место России там заняла Америка.
\\Для указания на очевидные исторические факты не нужны ссылки на слонов.
Ну, не скажите. Тем более что субъективная оценка событий - это не "очевидный исторический факт"
\\Правда, логика и увязка этих фактов на Вас почему-то не действует.
Я не вижу никакой логики в том, чтобы простить России долги в награду за ее предательство.
\\Может, какой инфовирус действует?
Вас ударили ножом в спину и предложили простить долги. По-моему это скорее выглядит как попытка грабежа. Не знаю, какой гипноз или вирус способен изобразить грабеж как что-то приемлимое для жертвы. Но если вы знаете какой - можете замутить шикарный бизнес на эту тему.
\\Коммунизм - это идеология. Непонимание этого привело в ихний парламент коммуниста Галлахера. В глазах миллиардов людей Ленин был и остается вождем мирового пролетариата.
Так вы коммунист?! Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
\\Клеветой кидаются уже больше ста лет. Не прилипает.
Коммунизма больше нет, он закончился. На планете остались какие-то странные и омерзительные заповедники коммунизма типа Кубы и Северной Кореи. Я был кстати на Кубе в 1995, могу поделиться впечатлениями. Основное: мне было за нас стыдно. Но это лишь вопрос времени, исчезнут и они. Но я бы их оставил и возил бы туда на экскурсии молодых и ретивых социалистов, чтобы посмотрели как на практике выглядит реализация их благих намерений.
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
Отвечаете не на то. Оппонент не писал о том что без царя Россия станет лучше воевать. Не подпишет сепаратный мир? Слухи о Распутине и царице-немке наконец дошли до Лондона.
Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
Отправлено: 16.11.20 09:45. Заголовок: Patriot пишет: На п..
Patriot пишет:
цитата:
На планете остались какие-то странные и омерзительные заповедники коммунизма типа Кубы и Северной Кореи.
О, да вы ничего не знаете о коммунизме. Где у Маркса написано о таком коммунизме, как на Кубе или Северной Корее? Наоборот, он утверждал, что коммунизм в странах с таким уровнем производства и производственных отношений невозможен. Так что ваше обсирание просто не по адресу. )))
Сами видите, виновата не наука, какая бы то ни было, а те, кто делает из нее даму с пониженной социальной ответственностью.
Несомненно. Налицо классическое противоречие между уровнем развития производительных сил и примитивным социальным строем. Строго по Марксу. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы уж прямо как пуганая ворона, любого куста боитесь. Уважаемые военные историки двух стран оценивают боевые потери и приходят к таким вот цифрам, никто другому не диктует по понятной причине.
Не кустов, а того, что вокруг них, простите, наложено. Из какого года цифры Кривошеева? 1988-го 1993-го. Не верю в цифры генерал-полковника. В указанный период на кусты активно что-то сбрасывали. Победа наша, а потери сталинские. Тоже мне концепция. С полковниками бундесвера и остальными "уважаемыми" историками должны(обязаны) разбираться наши профессионалы, которым надо дать четкое задания: выявить истинные потери противника. И да, "уважаемым" я тоже не верю. Patriot пишет:
цитата:
Нет, пишут, что операция "Консервы" - ошибочное название.
Кто ошибся? Гейдрих? Все источники пишут про "бабушка умерла" - кодовая фраза начала операции. Да и какая разница? Гитлер врал немцам, что поляки на них нападают. Patriot пишет:
цитата:
Как причем? Читайте внимательней. Я пишу о 54 тысячах НЕМЦЕВ, убитых ПОЛЯКАМИ на территории ПОЛЬШИ до войны.
Попрошу уточнить, что Вы доказываете. Гитлер не врал, что поляки зверствуют и нападают на радиостанцию и таможенный пост? Patriot пишет:
цитата:
Это коньюнктурная политическая оценка. А историческая оценка пока вырисовывается такая: постепенный откат России в группу второстепенных держав.
А на историческом поле от победителя нацизма в его сообщники. Patriot пишет:
цитата:
Можете сравнить границы Российской империи и СССР, а потом и России. Авторитет?
Что было не так у СССР с границами или авторитетом? Практически все страны завели у себя коммунистов. Ну, как в СССР. Набираете в гугле название страны, компартия. Если нету, то это означает, что руководство страны еще не отучилось в университете имени Патриса Лумумбы. Patriot пишет:
цитата:
Ну а в итоге была выбрана самая худшая: армия лишь угрожала Германии, не готовясь ни к обороне, ни к наступлению. Это немного напоминает 1812.
Наши соединения в приграничных округах не могли никому угрожать, так как, по определению - это войска прикрытия от нападения. Гальдер день за днем описывает деятельность по плану Барбароссы и никогда не замечает этой угрозы. Patriot пишет:
цитата:
Ну это вы зря. Конкурентов как раз очень много.
Я имел ввиду идейных конкурентов. К примеру, с другой концепцией подготовки ВМВ. Patriot пишет:
цитата:
Ну, тут участвовало очень много стран, в том числе и Америка, и СССР, и вся Европа.
Просветите. СССР владел собственностью в Руре? Или строил Гитлеру НПЗ и автозаводы? Patriot пишет:
цитата:
? Добиться своего угрозами, а не войной.
Вы так и не сформулировали, чего Сталин хотел добиться с таким риском?Оно того стоило? Patriot пишет:
цитата:
Исторические вопросы не решаются такими договоренностями.
Только так и решаются. Тегеран,Ялта и Потсдам. Ответьте на вскидку: кто начал войну? Patriot пишет:
цитата:
Что это еще за "историческая концепция России" и чем она отличается от просто «Истории России»?
"Просто" истории не существует. Историческая концепция России - это набор исторических фактов, увязанных по времени между собой объективной интерпретацией намерений, целей и пр. участников событий. Участники событий - страны, народы и исторические фигуры. Концепция должна: - отметать клевету на наши исторические фигуры и их действия, - описывать исторические фигуры Запада и их действия с беспристрастной оценкой и не применяя навязанные эвфемизмы типа "умиротворяли Гитлера". Patriot пишет:
цитата:
Я бы сказал, народы СССР выдернули страну и Сталина из болота, в которое он всех затащил во имя мировой революции.
Вы его с Троцким путаете. С чем, по Вашему, связана формулировка "троцкист"? Patriot пишет:
цитата:
Не смог бы сказать лучше. И я уже их назвал.
А по фамильно еще рано или уже поздно? Patriot пишет:
цитата:
Если бы только мы могли это узнать из газет...
Это для затравки. Неплохо в Известиях от 06.10.39:
цитата:
Война в Польше кончилась, — пишет Шоу. — Поскольку дело Польши проиграно, у Англии не остается предлога для продолжения войны. Тогда (Сталин исправил: «теперь») мы сбросили маску рыцарства и открыто признали, что нам нет дела до Польши, а мы намерены, исходя из нашего старого принципа сохранения равновесия, обессилить Германию, и теперь называем это — уничтожением гитлеризма. Если мы победим, — продолжает Шоу, — это будет означать новый Версаль, только в худшем издании, и новую войну, которая наступит раньше, чем через 20 лет... Оправдания для войны нельзя найти, сколько бы мы ни болтали относительно свободы, демократии и всего того, что мы упразднили у себя в стране. Наша задача сейчас — это заключить мир с Германией и со всем остальным миром, а не совершать еще большего зла, которое разрушит жизнь нашего народа
Patriot пишет:
цитата:
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
Это не у меня.
цитата:
Посол Англии в России Бьюкенен признался в своих мемуарах, что его давно обвиняют в участии в революции в феврале 1917 года: "Даже после моего возвращения в Англию в начале 1918 года это обвинение неотступно меня преследовало, и мне никогда не удавалось сбросить его с себя".
Ну, не удалось и все тут! Николай последовательно отказался от : 1. введение представителей Антанты в Ставку с правом решающих голосов, 2. утверждения правительства Пашиняна правильных членов "оппозиции". Америка вступала в войну и требовались гарантии того, чтобы России не возомнила о своем важном вкладе в победу. Премьер-министр Англии Ллойд-Джордж при известии о падении монархии в России воскликнул: "Одна из целей войны для Англии наконец достигнута". Причем в январе 1917-го Николай сам запустил в Питер банду во главе с лордом Мильснером и Думергом. Полностью согласен с мнением:
цитата:
По сути визит союзной делегации являлся организационной подготовкой февральского переворота. И, разумеется, Англия и Франция должны нести ответственность за исключительно тяжелые последствия для России, вызванные Февральским переворотом, в котором они сыграли столь важную роль. Одних извинений недостаточно. Англии и Франции следует возместить ущерб и в течение ближайших двух лет безоговорочно возвратить в государственную казну России все находящееся у них Царское наследство (золото Царской России, а также иные невостребованные российские активы с учетом процентов, набежавших с 1917 года: в Англии - более 50 миллиардов долларов (по данным Английского банка), во Франции - более 25 миллиардов долларов (по данным французских СМИ). В то время Царская Россия имела самый большой золотой запас в Европе. (Колоссальную работу по розыску и исследованию документов о Царском наследстве совершил известный как в России, так и за рубежом ученый России профессор В. Г. Сироткин.) А как возместить огромный моральный и демографический ущерб, который был нанесен России после февраля 1917 года? Необходимо считать ошибочным позорное межправительственное соглашение, подписанное Черномырдиным, по выплате Франции уже заплаченных т. н. царских долгов на сумму 400 миллионов долларов.
За Дарданеллы еще не передумали благодарить? Patriot пишет:
цитата:
Так вы коммунист?! Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
Скажем так, коммунист Штирлиц мне гораздо ближе, чем нацист Мюллер. А Вам? Идеологию нельзя ни подчеркнуть, ни перечеркнуть. А коммунизма не было и нет нигде, в Китае в том числе. Это Вы явно чего-то с чем-то путаете.
цитата:
Общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства, при к-ром отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям. "Принцип коммунизма: от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям"
Это Вы на Кубе наблюдали? Вы же несомненно грамотный человек, не Маккарти какой-нибудь и наверняка отличаете социализм от коммунизма. И что таки Вам не нравится в формулировках?
\\Налицо классическое противоречие между уровнем развития производительных сил и примитивным социальным строем. Строго по Марксу.
Аминь. Сразу видно старого марксиста. Хотя, как я заметил, чем выше "строй", тем активнее пытаются манипулировать научным знанием. Парадокс?
\\Не кустов, а того, что вокруг них, простите, наложено. Из какого года цифры Кривошеева? 1988-го 1993-го. Не верю в цифры генерал-полковника.
Аминь! На самом деле это работа 2001 года, но сам факт сакрализации вами цифр потерь потрясает воображение. Я вижу в этом прявление раннесредневекового сознания: "Истинно все, во что я верю, и бесовство - все, во что я не верю".
\\В указанный период на кусты активно что-то сбрасывали.
Манну небесную?
\\Победа наша, а потери сталинские. Тоже мне концепция.
Тут что-то уже древнеримское: "Только великий полководец достоин стать императором".На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
\\С полковниками бундесвера и остальными "уважаемыми" историками должны(обязаны) разбираться наши профессионалы, которым надо дать четкое задания: выявить истинные потери противника.
Никто не против. Чем больше работ, тем лучше. Надеюсь, когда вы предлагаете "разбираться", речь не идет о покушении?
\\И да, "уважаемым" я тоже не верю.
Аминь! Вера - вот критерий истины!
\\Кто ошибся? Гейдрих?
Нет, тот кто пересказывал источники.
\\Все источники пишут про "бабушка умерла" - кодовая фраза начала операции.
The operation was named "Grossmutter gestorben" (Grandmother died).(Операция была названа "Бабушка умерла". (The World War II's first victim. A farmer was murdered as part of a Nazi plot to provide an excuse to invade Poland, the story of a man forgotten by history. By Bob Graham, 29 Aug 2009. The Telegraph.)
\\Да и какая разница? Гитлер врал немцам, что поляки на них нападают.
Я цитирую: "Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали... У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов".
Вот он и продвигал в Глейвице национальные интересы Гериании. Следуя вашим рекомендациям. Что-то не так?
\\Гитлер не врал, что поляки зверствуют и нападают на радиостанцию
Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Просто читайте внимательно что я пишу. Я не знаю, как еще проще обьяснить: я пишу про то, что ПОЛЯКИ творили с НЕМЦАМИ на ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ. А не то, что НЕМЦЫ ТВОРИЛИ С НЕМЦАМИ в Глейвице, то есть на территории ГЕРМАНИИ. У вас прямо как условный рефлекс: поляки-немцы-Глейвиц, раз лампочка зажглась, надо нажимать на рычаг.
\\А на историческом поле от победителя нацизма в его сообщники.
Россия теперь - сообщник нацизма?
\\Что было не так у СССР с границами или авторитетом?
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
\\Практически все страны завели у себя коммунистов. Ну, как в СССР.
Он сами завелись на деньги СССР, то есть отнятые у его народов.
\\Набираете в гугле название страны, компартия. Если нету, то это означает, что руководство страны еще не отучилось в университете имени Патриса Лумумбы.
Там все еще учат коммунизму? Надеюсь, хоть не бесплатно?
\\Наши соединения в приграничных округах не могли никому угрожать, так как, по определению - это войска прикрытия от нападения.
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
\\Гальдер день за днем описывает деятельность по плану Барбароссы и никогда не замечает этой угрозы.
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, что он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
\\Я имел ввиду идейных конкурентов. К примеру, с другой концепцией подготовки ВМВ.
Там есть всякие, от фашистов до коммунистов. Их фильтруют не в зависимости от их убеждений, а в зависимости от степени их профессионализма. Это у Юлиана Семенова анархист порывался стать дипломатом, приехать к буржуям и накакать им в суп с профитролями. Вот таких дипломатов и историков точно никому не надо, пусть даже и с их обостренным классовым чутьем.
\\Просветите. СССР владел собственностью в Руре?
Кто же поставлял Гитлеру сырье и продовольствие? Фашистский меч надо из чего-то сковать, и нацистского кузнеца надо чем-то накормить, разве нет?
\\Или строил Гитлеру НПЗ и автозаводы?
Если на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
\\Вы так и не сформулировали, чего Сталин хотел добиться с таким риском? Оно того стоило?
Я уже выше писал об этом: добиться без войны того, чего царская Россия не смогла добиться за годы первой мировой войны. Это шикарная идея. Но его ошибка в том, что он сел играть в покер с людьми, которые, как оказалось, тоже умели в него играть.
\\Только так и решаются.
Никогда они так не решаются.
\\Тегеран,Ялта и Потсдам.
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
\\Ответьте навскидку: кто начал войну?
Мы это уже обсуждали. Если вы имеете в виду вторую мировую, то Англия и Франция, обьявившие войну Германии и превратившую германо-польскую войну в мировую. Дата - 3 сентября 1939 года. А могли бы не обьявлять и мировая война в этот день бы не началась. А могли бы и не соглашаться на раздел Чехословакии и обьявить Гитлеру войну в 1938, тогда мировая война в 1938 и началась бы.
\\"Просто" истории не существует.
То есть что у нас получается, не было, например Ледового Побоища? Вы типа его отменили?
\\Историческая концепция России - это набор исторических фактов, увязанных по времени между собой объективной интерпретацией намерений, целей и пр. участников событий.
Все это хорошо, а как бы вы сформулировали критерии "обьективной интерпретации"? Это то, что бы вы лично таковой посчитали?
\\Участники событий - страны, народы и исторические фигуры.
Не только, но допустим.
\\Концепция должна: - отметать клевету на наши исторические фигуры и их действия
А кто будет решать, что клевета, а что нет? Вот например, Битва на Куликовом поле - это битва русских против татарского ига или битва воинов Русского улуса Золотой орды против узурпатора Мамая?
\\описывать исторические фигуры Запада и их действия с беспристрастной оценкой и не применяя навязанные эвфемизмы типа "умиротворяли Гитлера".
В историографии, которую вы только что тут упразднили, есть и другие формулировки. Я бы сказал скорее "пытаясь сохранить мир". Или так мне теперь нельзя сказать? И что насчет исторических фигур Востока? Их-то действия, надеюсь, можно описывать?
\\Вы его с Троцким путаете. С чем, по Вашему, связана формулировка "троцкист"?
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится. А потом, с позиции силы, продиктовать свои условия прогнившему империалистическому западу. Это скорее разница не в целях и не в методах, а в графике движения поезда мировой революции.
\\А по фамильно еще рано или уже поздно?
Я уже их называл много раз. Это столпы Нового Мирового Порядка: Ротшильды, Вартбурги, Барух, который привел Рузвельта к власти, Гарриманы, Шифф, Рокфеллеры, Морганы.
\\Война в Польше кончилась, — пишет Шоу. —
Оставьте газеты и Шоу "пикейным жилетам". Пусть их.
\\Посол Англии в России Бьюкенен признался в своих мемуарах, что его давно обвиняют в участии в революции в феврале 1917 года: "Даже после моего возвращения в Англию в начале 1918 года это обвинение неотступно меня преследовало, и мне никогда не удавалось сбросить его с себя". Ну, не удалось и все тут!
Ваша средневековая вера или неверие легко трансформируется в современную конспирологию. "Разве звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?". Конечно, подданые государя императора не могли сами по себе восстать. Это Бьюкенен ходил и раздавал деньги теткам из хлебных очередей в феврале 1917, чтобы они кричали: "Нету хлеба!", "Завозу нема!", "Мы все умрем!".
\\1. введение представителей Антанты в Ставку с правом решающих голосов,
Это он правильно отказал.
\\2. утверждения правительства Пашиняна правильных членов "оппозиции".
Какая еще может быть оппозиция в военное время? Как Кайзер сказал: "Для меня нет политических партий, для меня есть только немцы"! Вот когда победим, тогда и можно будет позволить себе оппозицию.
\\Америка вступала в войну и требовались гарантии того, чтобы России не возомнила о своем важном вкладе в победу.
И для этого что? Вывести Россию из войны и получить немецкую армию в полном составе на Западном фронте?
\\Премьер-министр Англии Ллойд-Джордж при известии о падении монархии в России воскликнул: "Одна из целей войны для Англии наконец достигнута".
Ну конечно! Сейчас немцы окажутся на западе и сбросят англичан в море, а французы сами разбегутся. Прекрасная была цель!
\\Причем в январе 1917-го Николай сам запустил в Питер банду во главе с лордом Мильснером и Думергом.
Может быть вы виконта Милнера имеете в виду? В таком случае "цель миссии, подчеркнутая на второй конференции в Шантильи в декабре 1916 заключалась в том, чтобы Россия продолжала удерживать те силы, которые она уже оттянула на себя, поддержать боевой дух русских, и определить, какое вооружение им нужно, с целью скоординировать их наступления с нашими". Как вы думаете, что произошло бы с этими планами если бы Россия вышла из войны?
Это факт, что англичане стояли за убийством Распутина князем Юсуповым в декабре 1916. Но Распутин, вместе с царицей, как раз и был активнейшим членом антивоенной партии.
\\За Дарданеллы еще не передумали благодарить?
То есть вы хотите сказать, что в 1916 году Англия проводит рискованную и кровопролитную десантную операцию в Дарданеллах, чтобы пробить морской путь в Россию и кардинально улучшить ее снабжение, в декабре убивает пронемецкого Распутина руками князя Юсупова, дает инструкцию Милнеру по поводу удержания России в войне, и тот же Бьюкенен и Милнер вдруг делают разворот на 180 градусов, каким-то образом инициируют Февральскую революцию в Петрограде, чтобы вывести Россию из войны, надеясь, что каким-то образом Америка вдруг вступит в войну, которую она пыталась избежать даже после потопления Луизитании, и позволяет немцам перевезти войска на запад и организовать там в 1918 весеннее наступление, которое чуть не смело Англию в море и союзные потери от которого превысили 860 тысяч человек?
\\Скажем так, коммунист Штирлиц мне гораздо ближе, чем нацист Мюллер. А Вам?
Штирлиц - это литературный персонаж. Никаких Штирлицев не было в природе, и как сейчас выясняется, наиболее ценные сведения о немцах были получены чуть ли не от Бормана, который передавал ценнейшую развединформацию в Москву под псевдонимом Вертер. Впоследствии Москва не только принимала информацию, но и руководила процессом, давала ему задания типа "Выяснить, что Гудериан думает о такой-то ситуации там-то». Вы можете себе представить Штирлица, который задает Манштейну или Гудериану такого плана вопросы? Реальная история гораздо интересней чем те лубочные фантазии в стиле Кустодиева, которыми вы так увлечены. Мне его купчиха у самовара очень нравится. А вам?
\\Идеологию нельзя ни подчеркнуть, ни перечеркнуть.
Я ее не подчеркиваю и не перечеркиваю, я ее изучаю, если она помогает понять те решения, которые предпринимают "идеологи".
\\А коммунизма не было и нет нигде, в Китае в том числе.
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
\\"Принцип коммунизма: от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям"
Гулаг и есть воплощение этого принципа. Почти каждый способен держать кайло, ну а потребности? - миски с баландой вполне хватит.
\\Это Вы на Кубе наблюдали?
Именно это я и наблюдал. Люди работают кое-как или вообще никак, имеют карточки на соль, муку и сахарный тростник (хотя он там везде растет как сорная трава), живут в разваливающихся домах. Бензина в продаже нет. Рынков нет. Вдоль Малекона горелые дома с выбитыми витринами. Ржавые бензоколонки стоят со времен революции, все заросло травой. Торговать бензином запрещено. Но есть способ: черный рынок! Позвони - и тебе полную канистру прямо домой принесут! Фидель боится покушений, спит каждый раз в новом месте, у него штук 15 вилл по всей Гаване, обнесенных заборами с колючей проволокой, в каждом у него по женщине. Люди ждут автобуса по часу. Он подходит, огромный, ржавый, выглядит как будто он едет на тот свет, сварен из двух других автобусов, человек 200 вмещает. Зато бесплатный! Ну его в печень, я решил прокатиться на старом авто образца 1959 года. Дверцы сгнили и привязаны веревками, ручки отвалились лет 20 назад. Я спрашиваю у водителя: - Как же вы тут живете? - Мне плевать, я к брату уезжаю в Майами. Пошел посмотреть старинный местный собор. Подходит чува в революционных малиновых штанах. - Эй, мужик, жена нужна? - У меня уже есть, спасибо. - Нет, ты не понял, сколько ты еще здесь? - Десять дней.- Ну вот, она с тобой будет 10 дней жить, иметь с тобой секс, убирать, стирать, готовить. - Да? И сколько? - Пачка стирального порошка. - За десять дней? - Да. - Нет уж, но все равно спасибо, товарищ. :-) Поехали в колхоз. Сидим, беседуем с людьми. На стене столовки надпись: "Родина или смерть"! Вдруг грохот танкового двигателя! Что такое? Идет самоходка по дороге, на ней сидит черный чувак в лиловых трусах. Рядом стояла двухколесная бочка с водой, самоходка как ее долбанула сбоку, она с дороги слетела. - Что это? Новый Карибский кризис? - Нет, это наши танкисты. - В каком смысле "наши"? - Ну, они живут здесь, на армию денег нет, вот мы их и кормим. Самоходка вон в том сарае стоит. - А если война? - Ну им сообщат, наверное, уедут в свою часть.
Ну, разве это не коммунизм?! :-)
\\Вы же несомненно грамотный человек,
Не надо меня снисходительно по плечу хлопать. Вы мне не папа и не дедушка.
//не Маккарти какой-нибудь
Господи! А что с Маккарти-то теперь не так? Спас Америку от коммунистов.
\\и наверняка отличаете социализм от коммунизма.
Я к вашему сведению научный коммунизм сдал на пятерку! "Социализм - это первая стадия коммунизма", а как же? У меня все ходы записаны.
Отправлено: 17.11.20 10:45. Заголовок: Patriot пишет: Тут ..
Patriot пишет:
цитата:
Тут что-то уже древнеримское: "Только великий полководец достоин стать императором".На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
Обладали ли Рузвельт, Черчилль полководческими талантами... Patriot пишет:
цитата:
Россия теперь - сообщник нацизма?
В некоторых головах - да. Не только СССР, но и современная Россия. Patriot пишет:
цитата:
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
Сужалась? Это после меченого, решившего новым мЫшлением обаять Запад. Patriot пишет:
цитата:
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
Небожитель из ОУ ГШ снизошел до нашего уровня. Аллилуйя! Patriot пишет:
цитата:
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, что он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
Вы просто поражаете. Гальдер, в американском пелну, в 1948 г...Да что он должен был говорить о КА на 22.06.1941 г в такой ситуации? Конечно, что германская армия спасла Европу от чудовищных полчищ гуннов. Patriot пишет:
сли на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
Вы опять поражаете. Рур с угольными шахтами. Швеция как поставщик железной руды(лучшего качества, чем из СССР), Румыния и Венгрия как поставщик нефти. С чего вы взяли, что все решали поставки из СССР? Patriot пишет:
цитата:
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
Конечно, они просто набросали тезисы. Patriot пишет:
цитата:
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится. А потом, с позиции силы, продиктовать свои условия прогнившему империалистическому западу. Это скорее разница не в целях и не в методах, а в графике движения поезда мировой революции.
Одна из трактовок, причем не самая лучшая. Patriot пишет:
цитата:
Это Бьюкенен ходил и раздавал деньги теткам из хлебных очередей в феврале 1917, чтобы они кричали: "Нету хлеба!", "Завозу нема!", "Мы все умрем!".
Демагогия. Придержать завоз хлеба в Петроград вполне могли гучковы-львовы, которым Бьюкенен ходил и раздавал деньги. А уж при отсуствии хлеба кричать "Хлеба нет" много ума не надо. Вот после свержения царя хлеб и топливо чудесным образом появились. Что-то не ходили в апреле с криками "Хлеба нет" Patriot пишет:
цитата:
Ну конечно! Сейчас немцы окажутся на западе и сбросят англичан в море, а французы сами разбегутся. Прекрасная была цель!
Очередная порция демагогии. Свержение царя не означало выход России из войны. Просто новые лидеры будут благодарны за то, что поставили во главе России. Patriot пишет:
цитата:
180 градусов, каким-то образом инициируют Февральскую революцию в Петрограде, чтобы вывести Россию из войны, надеясь,
Стоп-стоп-стоп, а кто про это писал, кроме вас? Patriot пишет:
цитата:
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
А некоторые предпочитают факты, а не мнения ангажированных персонажей. Patriot пишет:
цитата:
Гулаг и есть воплощение этого принципа. Почти каждый способен держать кайло, ну а потребности? - миски с баландой вполне хватит.
Демагогия. С чего вы решили, что потребности это миска баланды? Это не коммунизм, а ваше представление о нем. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну, разве это не коммунизм?!
Это ваше представление о коммунизме. Как у Виктора Суворова - кто же будет говно убирать? Не читали вы классиков. Или решили, что и так сойдет. Или баланду отрабатываете. Patriot пишет:
цитата:
Я к вашему сведению научный коммунизм сдал на пятерку!
Чайник засвистел и рука опять потянулась кинуть его в миссис Хадсон? Сталин сказал "Без теории нам смерть." В точку смотрел. Понимаете, о чем я? Patriot пишет:
цитата:
Аминь! На самом деле это работа 2001 года
Нет, комиссия Кривошеева приступила к работе в 1988 году. Трудились люди и после развала СССР. Понимаете? С моей точки зрения - довольно грязная работа, недаром гланцы ее оценили положительно. На сакральность цифр мне наплевать. С обеих сторон выводится "вакцина от социализма": завалили трупами(с цифирками) и на одного арийца 20-ть наших. Ну, кто так воюет?! Англия и США завалили Гитлера, имея всего по 300 тыс. потерь - во как надо! Patriot пишет:
цитата:
На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
На войне мы столкнулись с лучшей армией мира. 6 недель по факту - на разгром французской армии, которая считалась лучшей армией в мире. Наберите цитаток, сколько нам давали айронсайды и бруки времени на полное поражение? Две недели, месяц? Я нигде не читал обвинений Сталину типа: - разработал неверный план прикрытия, мобилизации и развертывания, - разработал неверный план Смоленского сражения... Согласитесь, Сталин никогда лично не занимался разработкой планов операций. Жуков,Шапошников,Василевский,Антонов, командующие фронтов и их штабы. Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, когда вы предлагаете "разбираться", речь не идет о покушении?
Посмотрим. Patriot пишет:
цитата:
Аминь! Вера - вот критерий истины!
Понятие "тенденциозный подбор цифр и фактов" - не я придумал. По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом. Patriot пишет:
цитата:
The operation was named "Grossmutter gestorben"
В баню бы его - подумал Алехин - родинку бы посмотреть...Мищенко?! Не пойму, что Вы сейчас доказываете? Так врал Гитлер или нет? Patriot пишет:
цитата:
Вот он и продвигал в Глейвице национальные интересы. Следуя вашим рекомендациям. Что-то не так?
Уверены, что по моим? Patriot пишет:
цитата:
Россия теперь - сообщник нацизма?
Вы это пропустили, наверное. С 23 августа 39-го. 2008 год. Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. 2009 год. Парламентская ассамблея ОБСЕ приравняла преступления сталинизма к нацистским. К таким преступлениям отнесено и начало Второй мировой войны, за которое советский режим тоже должен нести ответственность. Это повысит значимость претензий некоторых стран к России за оккупацию и геноцид в середине XX века. Позвольте повторить вопрос: Вы за наших или за ихних? И кто у Вас наши? Patriot пишет:
цитата:
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
Это в 1975 году? Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича? Patriot пишет:
цитата:
Он сами завелись на деньги СССР, то есть отнятые у его народов.
К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают. Patriot пишет:
цитата:
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, о чем он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
цитата:
В 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Дустом его, что ли, обработали? Успешно... Глаза сразу и открылись на "наступательную конфигурацию советских войск". 7 лет прошло, а как сейчас помню... Patriot пишет:
цитата:
Там есть всякие, от фашистов до коммунистов. Их фильтруют не в зависимости от их убеждений, а в зависимости от степени их профессионализма.
А в алгоритме фильтрации соответствие майнстриму не заложено? Ну и связь с грантами там, то сё. Patriot пишет:
цитата:
Кто же поставлял Гитлеру сырье и продовольствие?
Вы что-то серьезно путаете. Это называется торговля, то есть гут - СССР с Гитлером не воюет. Англия воюет с Германией. Не бомбить заводы в Эссене - это не есть гут. Patriot пишет:
цитата:
Если на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
Если НПЗ и заводы разбомбить, то это самое эффективное прекращение производства. Нет? Patriot пишет:
цитата:
Я уже выше писал об этом: добиться без войны того, чего царская Россия не смогла добиться за годы первой мировой войны. Это шикарная идея. Но его ошибка в том, что он сел играть в покер с людьми, которые, как оказалось, тоже умели в него играть.
АИ. Без всяких доказательств. Да и по результаты игры Гитлер играл в дурачка. Были же у него толковые мысли:
цитата:
Фюрер высказал мысль, что дальнейшая работа по раскрытию крупных перспектив будет непроста, и в этой связи подчеркнул: Германия не хочет аннексировать Францию, как это предполагают русские. Он хочет создать мировую коалицию заинтересованных стран, которая должна состоять из Испании, Франции, Италии, Германии, Советского Союза и Японии и определенным образом представлять собой простирающееся от Северной Африки до Восточной Азии сообщество интересов всех тех, кто хочет быть удовлетворен за счет британской конкурсной массы. С этой целью все внутренние противоречия между членами данного международного сообщества интересов должны быть устранены или по меньшей мере нейтрализованы.
Patriot пишет:
цитата:
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
Ошибаетесь. Они однозначно определили агрессора, начавшего войну. В Нюрнберге и Токио всех попавшихся судили в первую очередь за что? Подготовка и начало агрессивной войны. Patriot пишет:
цитата:
Если вы имеете в виду вторую мировую, то Англия и Франция, обьявившие войну Германии и превратившую германо-польскую войну в мировую.
Смешно. А за что судили Геринга, Кейтеля, Йодля, Риббентропа и пр.? Patriot пишет:
цитата:
То есть что у нас получается, не было, например Ледового Побоища? Вы типа его отменили?
Ни в коем случае. Вы уверены, что в германской истории сей факт как-то отмечен? Patriot пишет:
цитата:
Все это хорошо, а как бы вы сформулировали критерии "обьективной интерпретации"? Это то, что бы вы лично таковой считали?
Не я, а мы, россияне. И зарубежные историки, которых мы будем называть объективными. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события с точки зрения последствий для национальных интересов страны. Она может противоречить любым трудам, мнениям, высказываниям и пр., но не может противоречить: а) неоспоримым историческим фактам и их увязке в интерпретации, б) предыдущим или последующим интерпретациям. Категорически запрещается применять в интерпретации завывания любого рода: антисоветские, монархические, коммунистические и пр. При интерпретации плохо документированных событий применять алгоритм: п.1. Копать до истины и на период копания(от забора до вечности) переходим на п.2. п.2. Наша мама самая лучшая мама в мире. п.3. Если наша мама была не совсем права, переходим на п.2. Patriot пишет:
цитата:
А кто будет решать, что клевета, а что нет? Вот например, Битва на Куликовом поле - это битва русских против татарского ига или битва воинов Русского улуса Золотой орды против узурпатора Мамая?
Документально сможете подтвердить, что Дмитрий Донской и Сергий Радонежский являлись пособниками оккупантов? См. выше. Patriot пишет:
цитата:
В историографии, которую вы только что тут упразднили, есть и другие формулировки. Я бы сказал скорее "пытаясь сохранить мир". Или так мне теперь нельзя сказать? И что насчет исторических фигур Востока? Их-то действия, надеюсь, можно описывать?
Это все эвфемизмы. Вражина Ллойд Джордж сказал Майскому:
цитата:
Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией.
Обсуждать нужно все фигуры. Patriot пишет:
цитата:
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится.
И в 43-м закрыл Коминтерн. Логично, хе. Patriot пишет:
цитата:
Ваша средневековая вера или неверие легко трансформируется в современную конспирологию.
Какой Романов управляющий, мы с Вами и без всяких палеологов прекрасно знаем. Ваши мнения, конечно же, опираются исключительно на документы. Patriot пишет:
цитата:
И для этого что? Вывести Россию из войны и получить немецкую армию в полном составе на Западном фронте?
Простите, но складывается впечатление, что 1917 год начался у Вас прям в октябре. 1. Хрустело в России. 2. Задача Антанты - привести к власти решительное правительство, которое бы навело порядок и продолжало войну. Николаю предложили кандидатуры. Он отказался. Генералы и Родзянко в ответ ему предложили отречение через не могу. Что здесь непонятного? Patriot пишет:
цитата:
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
Они в курсе про социализм. Patriot пишет:
цитата:
Гулаг и есть воплощение этого принципа.
СССР=Гулаг. Коммунизм=Гулаг. Не надоело эту ахинею писать? Patriot пишет:
цитата:
Не надо меня по плечу хлопать. Вы мне не папа и не дедушка.
Во! Я Вам не папа и не дедушка! Консенсус! Впервые! А я уж было подумал, что Вы принципиально не пишете то, с чем можно согласиться. Patriot пишет:
цитата:
Господи! А что с Маккарти-то не так? Спас Америку от коммунистов.
Ну, тогда гордитесь сравнением с этим антикоммунистом. Patriot пишет:
цитата:
Обижаете! Я научный коммунизм сдал на пятерку!
Как бы порадовался сейчас тот, кому Вы сдавали экзамен!
\\ Сталин сказал "Без теории нам смерть." В точку смотрел. Понимаете, о чем я?
Понимаю. О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
\\Нет, комиссия Кривошеева приступила к работе в 1988 году. Трудились люди и после развала СССР. Понимаете?
Насколько я понимаю, будучи генералом, за 13 лет можно было наверное все цифры потерь найти. Не уверен, что там есть какие-то другие.
\\С моей точки зрения - довольно грязная работа,
Что с ней не так? Не содержит нужных вам выводов?
\\недаром гланцы ее оценили положительно.
Гланц, боевой соратник генштаба, написал свою книгу о восточном фронте под названием "Скотобойня". О забое скота, значит. Понимаете о чем я?
\\На сакральность цифр мне наплевать.
Отрадно это слышать.
\\С обеих сторон выводится "вакцина от социализма": завалили трупами(с цифирками) и на одного арийца 20-ть наших.
За какое время? Возьмем конкретно операцию Цитадель. Силы наступающих немцев: 780900 солдат, 2928 танков, 9966 орудий и минометов. Силы обороняющейся Красной армии: 1910360 солдат и офицеров, 5128 танков, 28013 орудий и минометов. То есть более чем двухкратный перевес. Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
\\Ну, кто так воюет?!
С языка сняли.
\\Англия и США завалили Гитлера, имея всего по 300 тыс. потерь - во как надо!
Да, хорошо бы.
\\На войне мы столкнулись с лучшей армией мира.
Немцы ее сделали такой. Вытащили себя за волосы из версальской грязи.
\\6 недель по факту - на разгром французской армии, которая считалась лучшей армией в мире.
Да, все были в шоке.
\\Наберите цитаток, сколько нам давали айронсайды и бруки времени на полное поражение? Две недели, месяц?
Совсем немного. Но Гитлер сам все испортил.
\\Я нигде не читал обвинений Сталину типа: - разработал неверный план прикрытия, мобилизации и развертывания, - разработал неверный план Смоленского сражения... Согласитесь, Сталин никогда лично не занимался разработкой планов операций. Жуков,Шапошников,Василевский,Антонов, командующие фронтов и их штабы.
Сталин давал им общие указания, осуществляя политическое руководство, а они его указаниям следовали. Мы и видим, что получилось в итоге перед войной: огромная вроде бы армия на западных границах, не готовая ни к обороне, ни к наступлению. Так неизбежно и будет, если вы используете армию в основном в политических, а не в военных целях.
\\Посмотрим.
Понимаю. Знаете больше, чем можете здесь сказать?
\\Понятие "тенденциозный подбор цифр и фактов" - не я придумал.
Но и не отказались воспеть.
\\По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом.
АИ
\\Не пойму, что Вы сейчас доказываете?
Вы соскакиваете с темы. На оккупированных после Версаля германских землях поляки устроили немцам форменный геноцид. Они до сих пор с ними спорят, но не о самом факте, а о конкретных цифрах.
\\Так врал Гитлер или нет?
Врал о геноциде немцев на польских территориях? Если уж даже сами поляки его не отрицают... тут получилось как с Катынью, когда в руки немцам попал пропагандистский подарок. Ничего в принципе придумывать не надо, достаточно просто грамотно разложить.
\\Уверены, что по моим?
Да. Раз вы написали без кавычек, то это ваши слова.
\\Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма.
Это хорошо.
\\Парламентская ассамблея ОБСЕ приравняла преступления сталинизма к нацистским.
Совершенно неверно! Сталин уничтожал неугодные классы, Гитлер - неугодные нации и народы. И вообще как там насчет преступлений британских колонизаторов? Неоказание помощи голодающим, например.
\\К таким преступлениям отнесено и начало Второй мировой войны, за которое советский режим тоже должен нести ответственность.
С чего бы это политики стали обсуждать исторические вопросы и еще голосовать за них? Это неправильно. А ведь если они криминализировали отрицание Холокоста, то вполне могут криминализировать и отрицание ответственности советов за начало войны. Видите как и куда это все идет? Оставьте уже историю историкам.
\\Это повысит значимость претензий некоторых стран к России за оккупацию и геноцид в середине XX века.
Это не оккупация, а их защита от происков фашизма и империализма. Или теперь за отрицание советской оккупации тоже можно присесть? История на глазах становится опасным занятием. :-)
\\Позвольте повторить вопрос: Вы за наших или за ихних? И кто у Вас наши?
Это тоже самое что спросить: вы за римлян или за варваров? Шестой легион - он за кого, за ваших или за наших? А можно я буду сам за себя? Пусть наши ваши обижают ваших наших, и наоборот, я же просто посмотрю на этот процесс с безопасного расстояния и отвечу на свои 6 вопросов.
\\Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича?
Он уже умирал.
\\К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают.
Почему не считают? Должны считать. Без помощи СССР где они бы сейчас были с точки зрения коммунизма?
\\Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год. Ну, и?
Опять с языка сняли. Ну и что? Вы сами-то его читали? Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
\\В 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Ну, Гальдер при Гитлере в Дахау сидел. И даже, как он говорит, много раз хотел его застрелить прямо на совещании. Практически антифашист. Хотя почему Йодля повесили, а его коллегу Гальдера наградили американской медалью, я не очень понимаю. Особенно если учесть что приказ о комиссарах под его руководством и написали.
\\Глаза сразу и открылись на "наступательную конфигурацию советских войск".
Нет, его допрашивали как свидетеля, а не как обвиняемого. Помните, что он сказал как бы выглядела оборона, если Красная Армия хотела обороняться? Близко ничего не было похожего.
\\7 лет прошло, а как сейчас помню...
А выводы так и не сделали. Вопрос вами не отработан.
\\А в алгоритме фильтрации соответствие майнстриму не заложено? Ну и связь с грантами там, то сё.
То есть вы считаете, что ученых покупают, чтобы они говорили то, что нужно грантодателям? Это уже не наука, а пропаганда, если врут за деньги. Деньги должны ученым давать, и щедро, но не говорить, какой хотели бы видеть результат. Мне лично никто никогда не говорил, что писать. Если бы сказали, и предложили заплатить, я бы ни за что ни от кого ничего не взял бы. У меня есть, слава Господу, и другие источники дохода. Ценность учёного не в том, что им можно манипулировать, а в том, какой продукт он создает.
\\Вы что-то серьезно путаете. Это называется торговля, то есть гут - СССР с Гитлером не воюет.
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
\\Англия воюет с Германией. Не бомбить заводы в Эссене - это не есть гут.
Ну так они и бомбили. За годы войны с 1942 по 1945 всего совершили 25 налетов на Эссен, участвовало до 700 самолетов. Там же заводы Круппа? Как их оставить без внимания? Вы же берете исторический анекдот и делаете далеко идущие выводы.
\\Если НПЗ и заводы разбомбить, то это самое эффективное прекращение производства. Нет?
До 22 июня 1941? Этого еще толком не умели.
\\Да и по результаты игры Гитлер играл в дурачка.
В 1941 и позднее так никому не показалось.
\\Были же у него толковые мысли:
Сталин отказался делить британское наследство и стал приставать к Гитлеру со всякими мелочами. Так что остальное - АИ.
Я уже ответил. Это политическая оценка, а не историческая.
\\В Нюрнберге и Токио всех попавшихся судили в первую очередь за что? Подготовка и начало агрессивной войны.
Я уже ответил. Сначала Германию сделали виновной за все, отрезали территории вместе с немцами, на которых их потом 20 лет кошмарили чехи и поляки, и разоряли и морили голодом, а потом деланно удивились немецкой агрессивности. С Японией похожий случай: ей перекрыли кислород с сырьем и стали ждать враждебной реакции. Ну и дождались.
\\Смешно.
Не угодил? Ну уж извините.
\\А за что судили Геринга, Кейтеля, Йодля, Риббентропа и пр.?
Вот это интересный вопрос. Полезно было бы сравнить их деяния с аналогичными деяниями союзников, до и после Нюренберга. Кстати ваш знакомый будущий сенатор Маккарти и его ментор судья ван Роден считали весь Нюренбергский процесс местью евреев немцам. Кстати, а какие материалы процесса изданы на русском? Там было три серии, их называли по цвету обложек: синяя, красная и зеленая. Очень много томов, десятки. Хорошо бы контент-анализ сделать, посмотреть видно ли это в текстах или нет.
\\Вы уверены, что в германской истории сей факт как-то отмечен?
\\И зарубежные историки, которых мы будем называть объективными.
То есть кого вы назовем "обьективным" тот им и будет?
\\Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события с точки зрения последствий для национальных интересов страны.
Вы тут в одной фразе сами себе противоречите.
\\Она может противоречить любым трудам, мнениям, высказываниям и пр., но не может противоречить: а) неоспоримым историческим фактам и их увязке в интерпретации,
Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации.
\\б) предыдущим или последующим интерпретациям.
Это невозможно. Точка зрения на исторические события все время меняется.
\\Категорически запрещается применять в интерпретации завывания любого рода: антисоветские, монархические, коммунистические и пр.
"Завывания"? Что это? Если я скажу, что некоторые американские судьи считали Нюренбергский процесс местью евреев немцам, это "завывание", или нет? Можно ли считать такую точку зрения легитимной, или как бы не совсем?
\\При интерпретации плохо документированных событий применять алгоритм: п.1. Копать до истины и на период копания(от забора до вечности) переходим на п.2. п.2. Наша мама самая лучшая мама в мире. п.3. Если наша мама была не совсем права, переходим на п.2.
Я не понял, что мы копаем-то? Чью маму?
\\Документально сможете подтвердить, что Дмитрий Донской и Сергий Радонежский являлись пособниками оккупантов?
Кто это у вас оккупанты? Русский улус - это часть монгольской империи. Русские князья платили татарам дань и до и после Куликово поля. Мамай был вообще никакой не чингизид, прикончил своего тестя, начал гражданскую войну, и к 1380 его положение настолько сильно пошатнулось, что он выступил в поход против Дмитрия несмотря на угрозы Тахтамыша, который пользовался поддержкой Тамерлана и был внуком Тука-Тимура, внука Чингизхана. Тахтамыш оказался основным бенефициаром после поражения Мамая, провел успешную карательную экспедицию против Дмитрия и даже опять обьединил Золотую Орду, хотя и на короткое время, заметьте, включая и Русский улус.
\\Обсуждать нужно все фигуры.
Я всегда за.
\\И в 43-м закрыл Коминтерн. Логично, хе.
Роберт Сервис пишет, что "роспуск был интерпетирован как желание Сталина успокоить своих союзников и удержать их от подозрений в том, что СССР преследует политику инициирования революций в других странах. Robert Service, Stalin. A biography. (Macmillan – London, 2004), pp. 444–445. Да, восстание германского пролетариата, о котором все время говорили большевики, так и не материализовалось, а без помощи союзников особо не повоюешь. Это логично.
\\Какой Романов управляющий, мы с Вами и без всяких палеологов прекрасно знаем.
Сейчас вы рассуждаете как заговорщик! :-)
\\Ваши мнения, конечно же, опираются исключительно на документы.
Конечно. Или на авторитетные вторичные источники. Если я в чем-то не уверен, то воздерживаюсь, пока все не прояснится.
\\Простите, но складывается впечатление, что 1917 год начался у Вас прям в октябре.
Почему?
\\1. Хрустело в России.
Что у вас там хрустело? Снег?
\\2. Задача Антанты - привести к власти решительное правительство, которое бы навело порядок и продолжало войну.
Без царя порядка не будет. Это Россия. Никакой демократии в России никогда не было. Англичане иллюзий на этот счет и не питали.
\\Николаю предложили кандидатуры. Он отказался.
И правильно сделал. Он, на секундочку, самодержец.
\\Генералы и Родзянко в ответ ему предложили отречение через не могу.
А Брусилов и Алексеев надо полагать были британскими агентами? Ну и кого они в итоге привели к власти? Немецких агентов Ленина и Троцкого?
\\Что здесь непонятного?
Непонятно, зачем этот весь ужас нужен был англичанам? Революция улеглась только к 1924 году. И то в таком формате, который английский истеблишмент явно не устроил. А вся эта психодрама с интервенцией?
\\Они в курсе про социализм.
Их партия называется Коммунистической, а не Социалистической.
\\СССР=Гулаг. Коммунизм=Гулаг. Не надоело эту ахинею писать?
Господи! Ну что тут непонятного? Коммунизм без гулагов не работает. Вот капитализм - да, этот работает. А коммунизм - нет. Это одновременно и средство устрашения и средство снижения производственных затрат.
\\А я уж было подумал, что Вы принципиально не пишете то, с чем можно согласиться.
А мне кажется, что вы все время притворяетесь. Взрослый человек не может жить в вашем детско-наивном лубочном мире. Мир такой, какой он есть, а не такой, который должен быть по вашему мнению.
\\Ну, тогда гордитесь сравнением с этим антикоммунистом.
Роль Маккарти в истории Америки огромна! Недаром анархисты, коммунисты, и адепты Нового Мирового Порядка ходят писать на его могилу. (Хотите фото?)
\\Как бы порадовался сейчас тот, кому Вы сдавали экзамен!
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом. Не читать Солженицына было неприлично. Преподавательница истории партии на первом курсе начала свои лекции с того, что сказала примерно следующее: "Я знаю, что вы предпочли бы не изучать этот курс (?!), но все-таки в нем есть свои интересные моменты". Хотя с другой стороны, для многих диссидентство было быстрейшим и надежнейшим способом уехать на запад, куда многие и поехали как только Горби стал выпускать политзаключенных на свободу. Им говорили: - Ну что же вы?! Куда же вы?! Ведь вот она, заря свободы! Давайте вместе будем строить новую Россию, за которую вы боролись! - Идите в жо...у, отвечали им диссиденты и мчались в западные посольства, потому что у них был четкий политический кейс на руках и им давали вид на жительство сразу же по предъявлению справки об освобождении.
Поэтому к моему кредо 6 вопросов, я добавляю еще и учет разных точек зрения на одну и ту же проблему, когда вы говорите: с одной стороны, с другой стороны, а то и с третьей стороны, или даже с четвёртой. Так именно и работает реальная многопартийная система: вы видите столкновение разных точек зрения. Кто из них прав? Да все и правы, каждый по своему. Истина многогранна и ее познание - коллективный процесс. А если кто-то один пытается рулить, потому что только он один знает все и заботится обо всем, мы все имеем очередное 22 июня 1941 года. Короче, четкость анализа и плюрализм. Ну и, естественно гуманизм и общечеловеческие ценности, если вы не рептилоид, конечно. Вы же не рептилоид, я надеюсь? Знаете как отличить? У рептилоидов всегда пониженная температура тела, где-то 34-35 градусов. Кстати на западе не принято пожимать руки, здороваясь. Вы уже догадались, почему.
Отправлено: 18.11.20 10:12. Заголовок: Patriot пишет: О то..
Patriot пишет:
цитата:
О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
На теорию забили, скатившись в догматизм. Привет Суслову. Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
А в чем причина? А в том, что тяжелой артиллерии у русских меньше(122-152 мм и выше). Артиллерия - Бог войны. Patriot пишет:
цитата:
Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
А что там гадать - план не был приведен в действие заранее. Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
С веймарских времен США поставляли целые заводы Германии. Просто потому что квалифицированный немецкий рабочий дешевле американского и прибыль больше. Просто бизнес. Patriot пишет:
цитата:
Их партия называется Коммунистической, а не Социалистической.
Потому что идея, а не реальность. Patriot пишет:
цитата:
Коммунизм без гулагов не работает.
Очень интересно, а что, уже где-то был коммунизм? Patriot пишет:
цитата:
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом.
Тогда понятно как вы изучили коммунизм. Претензий к вашим интерпретациям нет. )))
Понимаю. О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
Нет, не понимаете. СССР умер именно из-за отсутствия теории построения коммунизма, которая должна была воплощаться в практику, улучшаться из-за изменившихся условий и снова воплощаться. С 1921 года создаются структуры ИМЭЛ-ИМЛС-ИМЛ для "архивации" работ, высказываний, стенограмм и пр. Сейчас трудно понять, почему разработку теории подменили 25-м выпуском работы "Очередные задачи Советской власти". Patriot пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, будучи генералом, за 13 лет можно было наверное все цифры потерь найти. Не уверен, что там есть какие-то другие.
Они же не дети. Понимали, что выполняли политический заказ? Прошу заметить, не создать базу "Память народа". Patriot пишет:
цитата:
За какое время? Возьмем конкретно операцию Цитадель. Силы наступающих немцев: 780900 солдат, 2928 танков, 9966 орудий и минометов. Силы обороняющейся Красной армии: 1910360 солдат и офицеров, 5128 танков, 28013 орудий и минометов. То есть более чем двухкратный перевес. Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
Вот Вы сами себе и ответили. Для чего эти цифирки. Patriot пишет:
цитата:
Сталин давал им общие указания, осуществляя политическое руководство, а они его указаниям следовали.
Может конкретизировать примером? Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов? Patriot пишет:
цитата:
Понимаю. Знаете больше, чем можете здесь сказать?
Есть указание о гуманизации методов. Ввиду исчерпания запасов спецсредства Новичок(черт его знает, из чего и как его делать), применять хозяйственное мыло. При боеконтакте мылить противнику морду. Patriot пишет:
цитата:
Но и не отказались воспеть.
Только констатировать. Patriot пишет:
цитата:
\\По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом. АИ
Хе, а "кто так воюет" - не АИ? Будете учить Рокоссовского? Patriot пишет:
цитата:
Вы соскакиваете с темы. На оккупированных после Версаля германских землях поляки устроили немцам форменный геноцид. Они до сих пор с ними спорят, но не о самом факте, а о конкретных цифрах.
Заметьте, Вы утверждаете, что в речи Гитлера 1 сентября все правда? Поляки геноцидили немцев, а жолнежи шастали через границу? Хотя бы в августе? Есть факты? Patriot пишет:
цитата:
Да. Раз вы написали без кавычек, то это ваши слова.
Гитлер действовал по моим рекомендациям, потому что я писал без кавычек?! Вы это о чем? Patriot пишет:
цитата:
\\Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. Это хорошо.
Уже понятно, что Вы вряд ли за наших. Patriot пишет:
цитата:
Совершенно неверно! Сталин уничтожал неугодные классы
М-да, классы маршалов, командармов и комкоров... Patriot пишет:
цитата:
Видите как и куда это все идет? Оставьте уже историю историкам.
Вижу. Историки получают зарплаты и гранты. Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете суть вопроса. Patriot пишет:
цитата:
А можно я буду сам за себя?
И как же Вам давать э-э секретные документы? Сомневаюсь, что Вудворду, Фултону, Гарту нужна была только истина, а не ее британская интерпретация. Patriot пишет:
цитата:
\\Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича? Он уже умирал.
В 75-м?! Patriot пишет:
цитата:
\\К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают. Почему не считают? Должны считать. Без помощи СССР где они бы сейчас были с точки зрения коммунизма?
Да, чего их спрашивать? Patriot пишет:
цитата:
Опять с языка сняли. Ну и что? Вы сами-то его читали? Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
Читали и карты глядели. Как это обличает Сталина? И в чем? Patriot пишет:
цитата:
Помните, что он сказал как бы выглядела оборона, если Красная Армия хотела обороняться? Близко ничего не было похожего.
Это вопрос вопросов, а Гальдер знал! Тимошенко и Жуков не знал, а тут на тебе.. Ну, не томите, как же должна была выглядеть оборона по Гальдеру? Patriot пишет:
цитата:
А выводы так и не сделали. Вопрос вами не отработан.
Более того, считаю и военными не отработан. Верховному надо было дать в 45-м задание генштабу и комфронтов организовать КШУ на тему "План обороны 1941" на тех вводных, что и с января 41-го. Работу засекретить, как раз сейчас бы она и всплыла. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что ученых покупают, чтобы они говорили то, что нужно грантодателям? Это уже не наука, а пропаганда, если врут за деньги.
Простите, если нанес Вам душевную травму. Вынужден с прискорбием добавить, что покупают не только ученых, но и, к примеру, режиссеров с парадигмой "я так вижу". Ввиду того, что фильмы смотрят миллионы, палят они по СССР уже тактическими ядерными боеголовками. Гляньте на ю-тьюбе "Бомба 2020", свежайшая выпечка. 8 серий, как наши сделали бомбу и взорвали в 49-м. На первых минутах два гэбиста увозят Курчатова с бледным лицом. Физики в шоке. Арестовали. Не, повезли к Берии. Берия сообщает, что американцы уже и дает сутки, чтобы. Курчатов и Харитон с трудом выпрашивают пару лет. Оказывается, нужные физики сидят в Гулаге. Главный гениальный физик сидит аж с 41-го. Нахамил Берии в трамвае и тот его засадил.В 41-м. Берия и Ванников создают закрытые сверхсекретные города и садят туда физиков, но с удобствами. По городам шастают личности в черных фуфайках с лагерными номерами и выполняют сверхсрочную работу по закраске фресок в храмах. Ну, Гулаг с удобствами. Гениальный физик не может понять, что он писал в тетрадке до посадки и признается Берии, что он - не гений. Берия тиранически посылает негения в Копенгаген спрашивать у Нильса Бора, как делать бомбу. Негений понимает как, и снова становится гением. Дальше хорор. Гений полюбил заключенную, которую гнобит мордастый начлагеря. Потом она умирает, физик получает смертельную дозу радиации, остается на испытании изделия в в эпицентре и сгорает в ядерном пламени. Песец. Да, в конце каждой серии очень пожилые советские люди рассказывают, как они жили в то время, но кому это интересно? Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
Ваша точка зрения предельно понятна. Сталин с удовольствием поменял бы 5 миллионов бутербродов с маслом на один современный НПЗ у американцев. Не продавали, однако. Patriot пишет:
цитата:
Ну так они и бомбили.
В сентябре 39-го? Поляки еще сопротивлялись. Patriot пишет:
цитата:
До 22 июня 1941? Этого еще толком не умели.
В сентябре 39-го? С аэродромов северной Франции? Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Это политическая оценка, а не историческая.
Очень странный у Вас подход. Оторванный, простите, от реалий. В учебниках истории что писать собираетесь? Какую истину? Patriot пишет:
цитата:
В 1941 и позднее так никому не показалось.
Именно в дурачка. Да, не спорю, победа над Францией - это чрезвычайно круто. Немцы орут зиг хайль! А дальше? Через Канал вторжение - это чрезмерный риск. А за три месяца завоевать Россию - это не риск, а полный бред. Patriot пишет:
цитата:
Кстати ваш знакомый будущий сенатор Маккарти и его ментор судья ван Роден считали весь Нюренбергский процесс местью евреев немцам.
Неважно, что там кто считал. Даже знаменитый антисоветчик. Это общая официально согласованная точка зрения распределения ролей после убийства 50-ти миллионов. Именно согласованная ведущими державами. Вот смотрите. СССР присоединяет западные области Украины и Белоруссии в 39-м. Англия, Франция и США не признают новые границы СССР. В Тегеране обходят этот вопрос. В Ялте признают дефакто. В Хельсинки Брежнев подписал договор о нерушимости границ. Точно также было принято решение о распределении ролей после ВМВ. И даже в разгар холодной войны как Фултон, так и Дашичев писали в контексте этого решения. Чем Вы предлагаете наполнять учебники истории для детей? Patriot пишет:
цитата:
Конечно! Вот можете здесь почитать:
Заметили? Пляски с цифирками? Наши - западные? Отрадно, что признают победу Александра Ярославовича. Patriot пишет:
цитата:
Ну, "россияне" всякие бывают.
Ну, как бы в стране надо придерживаться общих правил. Нет? Patriot пишет:
цитата:
То есть кого вы назовем "обьективным" тот им и будет?
Конечно, как всегда. Patriot пишет:
цитата:
Вы тут в одной фразе сами себе противоречите.
В чем же? Patriot пишет:
цитата:
Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации.
Видите? Но самое трудное принять недоказуемые гадости, которые плюхаются на Россию, если с нашей стороны никто не спорит. Patriot пишет:
цитата:
Это невозможно. Точка зрения на исторические события все время меняется.
Это чья точка зрения меняется? Если Кремля - это катастрофа. Если узловые события истории, от трактовки которых напрямую зависят имидж страны и самооценка граждан. Этого нельзя допускать. Patriot пишет:
цитата:
"Завывания"? Что это? Если я скажу, что некоторые американские судьи считали Нюренбергский процесс местью евреев немцам, это "завывание", или нет? Можно ли считать такую точку зрения легитимной, или как бы не совсем?
Я говорил про российскую историческую концепцию. Пока в нее входят краеугольные ялтинские договоренности, сомнений в справедливость приговоров Нюрнбергского трибунала не должно допускаться. Patriot пишет:
цитата:
Я не понял, что мы копаем-то? Чью маму?
Не трогайте нашу маму. Копаем доказательства наличия факта и его правильной интерпретации. Patriot пишет:
цитата:
Кто это у вас оккупанты? Русский улус - это часть монгольской империи.
Ага, предлагаете э-э приступить к началу проработки концепции? Оккупанты - монголы, однозначно. Князь Дмитрий - командир партизанского отряда. Patriot пишет:
цитата:
Сейчас вы рассуждаете как заговорщик! :-)
Как хозяйственник рассуждаю. Голод - страшная сила. Patriot пишет:
цитата:
\\1. Хрустело в России.
Что у вас там хрустело? Снег?
Не у меня. Чтоб захрустело в столице - рецепт знаете? Голодуху сдуру устройте и соберите десятки тысяч вооруженных мужиков. Patriot пишет:
цитата:
Без царя порядка не будет. Это Россия. Никакой демократии в России никогда не было. Англичане иллюзий на этот счет и не питали.
Порядка уже нет. Именно ЭТОТ царь довел до ручки столицу. Англичане и демократия - что за эвфемизм? Если царь не справляется - надо устроить "демократию" из числа своих ставленников вроде Львова. Patriot пишет:
цитата:
И правильно сделал. Он, на секундочку, самодержец.
И что сделал для наведения порядка? Хлеб завез в Питер? Patriot пишет:
цитата:
А Брусилов и Алексеев надо полагать были британскими агентами?
Их было кому играть. Patriot пишет:
цитата:
Непонятно, зачем этот весь ужас нужен был англичанам?
Делаете вид, что не понимаете? Наберите "Голод в Петрограде 1917" и вникнете. Англичане это видели и понимали. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Ну что тут непонятного? Коммунизм без гулагов не работает. Вот капитализм - да, этот работает. А коммунизм - нет. Это одновременно и средство устрашения и средство снижения производственных затрат.
При Брежневе?! Patriot пишет:
цитата:
А мне кажется, что вы все время притворяетесь.
Ничуть не бывало. Я просто пытаюсь показать Вам возможность взгляда на советский период истории без этой ненависти и завываний. Patriot пишет:
цитата:
Роль Маккарти в истории Америки огромна!
Аллилуйя! Patriot пишет:
цитата:
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом. Не читать Солженицына было неприлично.
Похоже, Вы его перечитали. Я начал с Один день Ивана Денисовича и им же и закончил. Плюрализм, говорите? Хех, мне бы и в голову не пришло называть человека рептилоидом, даже отпетого антисоветчика.
Отправлено: 18.11.20 23:17. Заголовок: SVH // Нет, не пони..
SVH
// Нет, не понимаете.
Его и не надо понимать, в него надо верить.
\\ СССР умер именно из-за отсутствия теории построения коммунизма, которая должна была воплощаться в практику, улучшаться из-за изменившихся условий и снова воплощаться.
Коммунизм - утопическая квазирелигия, маскирующаяся под науку.
//С 1921 года создаются структуры ИМЭЛ-ИМЛС-ИМЛ для "архивации" работ, высказываний, стенограмм и пр. Сейчас трудно понять, почему разработку теории подменили 25-м выпуском работы "Очередные задачи Советской власти".
Я изучал научный коммунизм. Это лженаука. Вас на лекциях конкретно зомбируют (индоктринируют). Миссис Хадсон была избрана в британский парламент от Лейбористской партии, а не от коммунистической.
//Они же не дети. Понимали, что выполняли политический заказ?
Это клевета на советских\российских старших офицеров, военных историков.
//Прошу заметить, не создать базу "Память народа".
Как вы думаете, для чего данные о потерях вообще собирают?
// Вот Вы сами себе и ответили. Для чего эти цифирки.
"Цифирки" для того, чтобы лучше воевать. Допустим что эти цифры близки к реальным и немецкая армия оказалась раз в 8 эффективней. Стоит задать вопрос: почему это так и ответив на него, сделать все, чтобы этот разрыв сократился. Военные историки делают это все время, некоторые даже служат в армиях в качестве штатных военных историков. Немцы делали то же самое, и когда Наполеон разгромил пруссаков при Йене и Ауэрштадте, они сели и стали анализировать причины своих поражений. Эту неприятную, но крайне необходимую работу возглавили Шарнхорст и Гнейзенау, и их именами назвали потом линкоры в Кригсмарине, настолько важным был их вклад. И когда пруссаки воевали при Ватерлоо, это была уже новая прусская армия. То же самое немцы сделали после окончания первой мировой войны (это огромный пласт аналитики, надеюсь кто-то когда-нибудь обратит на него самое пристальное внимание) и никому в Германии и в голову не пришло бы их за это упрекать. И то же самое немцы сделали после войны (за что Гальдер и получил свою американскую медаль), они собрали практически всех кто что-то мог сказать. Конечно, не все из них были гениями военной литературы, но зато практически не один аспект не остался неосвещенным. У меня кстати почти все тома есть, по России - вообще все, они организованы по сериям, с «А» до «Р», всего 1714 томов. Размер разный, от 2-3 страниц до нескольких тысяч. Некоторые из них были авторами позже доработаны в книги и изданы. Дневники Гальдера именно там вначале появились, как и работы Блюментритта и Кессельринга. Гудериан там отметился томом «Дальние операции в восточной компании», 2233 страницы. Но это чисто технические обзоры и отчеты, русских они там не проклинают.
Хотя что теперь будет с немецкими военными мемуарами, раз ООН запретил героизацию нацизма? Можно ли теперь цитировать Кейтеля, который на эшафоте сказал, что он идёт присоединиться к 2 миллионам немцев, которые отдали свою жизнь за Германию? Или воспоминания бельгийского фашиста «Мы не дойдем до Туапсе», где он в предисловии тепло вспоминает своих фронтовых друзей и восхищается их решимостью отдать жизнь за правое дело? Или воспоминания немецкого пилота, который описывает налет на штаб советской дивизии утром 22 июня 1941 и видя разбегающихся «иванов» в исподнем кричит «Сейчас повеселимся, ублюдки!» и палит по ним из пулеметов? И что останется у историков в итоге? В Россию полезет следующее поколение фашистов, а молодёжь будет говорить, что вот пришли культурные европейцы и дадут нам всем трусы с брюссельскими кружевами?
//Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов?
И чья же?
//При боеконтакте мылить противнику морду.
Я думаю, Фризеру не надо ничего мылить, а нужно наградить медалью за боевое сотрудничество. Ведь он сделал за нас всю эту работу, разобрался в том, как работал блицкриг и рассказал нам. Если вы прочитаете его книгу, то вы существенно приблизитесь к понимаю 8-кратных различий в эффективности в последующие годы войны. Остается только мечтать, что кто-то написал бы историю Карабахской войны на том же уровне.
//Будете учить Рокоссовского?
Его немцы научили. Контактным способом.
//Заметьте, Вы утверждаете, что в речи Гитлера 1 сентября все правда?
Он конечно кое-что упрощал и драматизировал, но факты ухватил верно. Англия и Франция поощряли своего шакала Табаки (на самом деле их шакала звали Радз-Смиглы) задирать Гитлера, а потом же его и кинули на произвол судьбы.
//Поляки геноцидили немцев,
54 тысячи фольксдойче за 20 лет - это не шутки, причем это и женщины, и дети. Люди были настолько затерроризированы, что держали оружие и запас ручных гранат в офисах.
//а жолнежи шастали через границу? Хотя бы в августе?
Возможно. На новой немецко-польской границе раньше шли целые сражения с применением артиллерии (танки и самолеты немцам запретили, но они и так справились). Союзникам нужно было подтолкнуть Гитлера действовать немедленно, пока он еще не был полностью готов, так что я вполне допускаю.
//Есть факты?
Многие из них собраны в книжке, изданной в 1940. Например, один типичный эпизод по памяти: поляки врываются в дом, подбрасывают патрон, при обыске его находят, арестовывают отца и сына и через несколько дней находят мертвыми в лесу, избитых до смерти так, что их по лицам уже нельзя было опознать. Я не любитель садистской литературы, поэтому сами читайте.
//Гитлер действовал по моим рекомендация
Нет, это вы объяснили его логику
//потому что я писал без кавычек?!
Если вы кого-то пересказываете или цитируете, укажите источник. Если источник не указан, значит это вы сами написали. Да, такие вот правила.
//Вы это о чем?
Это элементарное требование, отделять в тексте свои мысли от чужих.
//Уже понятно, что Вы вряд ли за наших.
То есть «наши» для вас - это кто? - сталинисты и нацисты?
//М-да, классы маршалов, командармов и комкоров...
В глазах Сталина это были заговорщики и предатели, а не классовые враги, что, впрочем, еще страшнее. Хотя если это были остатки белого офицерства, то даже лучше, тут и доказывать нечего. Повезло наверное одному Говорову, который служил у Колчака.
//Вижу. Историки получают зарплаты и гранты.
Ну что же им, в бочке жить и бочку на себе носить вместо одежды? Заниматься историей - очень дорого. На это люди жизнь тратят, сидят в архивах, ездят в командировки и на конференции, пишут годами. "Если платишь на орешки - получишь обезьянку" - видите, я закавычил, потому что это поговорка.
//Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете суть вопроса.
Я понимаю куда вы клоните. Но не принимаю ваших выводов. Вам кажется, что если историк работает над какой-то темой, это только потому, что ему за это заплатили? Ваша беда в том, что вы не отличаете историю от пропаганды, а историков - от пропагандистов. Вот я, допустим, пишу книгу про Шестой легион и древних римлян. Сидя на зарплате, допустим, снс. И вы что, считаете что мне платят ветераны Шестого легиона за то, чтобы я - что? - поливал помоями Пятый? Если же мне спустили тему "Неизбежная победа коммунизма во всем мире", то если я такую тему возьму, то перестаю быть историком и становлюсь пропагандистом. Я не знаю, по каким критериям пропагандисты оценивают свою работу, это вам лучше у них самих спросить, я не смогу вам тут помочь.
\\И как же Вам давать э-э секретные документы?
А вам они зачем, если их никто не анализирует? Анализ обязательно должен быть обьективным, иначе грош ему цена. Пропагандистам вообще архивы не нужны - они и так наврут с три короба.
\\Сомневаюсь, что Вудворду, Фултону, Гарту нужна была только истина, а не ее британская интерпретация.
Опять вы смешиваете. Для пропаганды у них были журналисты, но кто-то же должен смотреть в лицо холодной реальности? Без аналитических записок рано утром на их кофейном столике они вообще знать ничего не будут. Не из "Таймса" же им черпать информацию?
\\В 75-м?!
Да. Его как-то медики дотащили до 1982, но лучше бы в бросили в 1975 или в 1977, когда у него был первый инсульт (это слухи, я не кремленолог). Был бы Андропов с 1975, свернул бы всех в бараний рог и никакой перестройки бы не было. Знаете чем отличаются советологи от кремленологов? Советологи занимались СССР, а кремленологи изучали фото мавзолея, кто и где стоит во время парадов и демонстраций.
\\Читали и карты глядели. Как это обличает Сталина? И в чем?
Потому что эти все планы - воплощение его точки зрения на то, как применить армию. И заметьте, к 1943 он уже усвоил этот урок, дал себя убедить, и согласился на оборону как на первую стадию Курской битвы.
\\Это вопрос вопросов, а Гальдер знал!
Это азы. Этому даже в военных училищах учат, не говоря уже об академиях. Тем более что он беседует не с военным человеком и обьясняет ему все на пальцах.
\\Тимошенко и Жуков не знал, а тут на тебе..
Вот в этом-то и есть главное! Конечно, они знали! Они знали это и в 1939, и в 1940, и в 1941, и в 1942, а не только прозрели в 1943. Но у них не было другого выхода, кроме как воплощать то, как считал нужным действовать Сталин. Жуков постоянно с ним спорил и обьяснял азы, но диктатором был Сталин, а не Жуков. Военные не могли ничего сами делать без одобрения Сталина, иначе это бы называлось вооруженным мятежом, а его главарей везли бы уже в Бутово, предварительно оторвав все ордена и споров знаки различия.
\\Ну, не томите, как же должна была выглядеть оборона по Гальдеру?
Забыли? Там целая ветка была.
"Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941 года. Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный.
Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге[more]`, 9 сентября 1948 (стр. 20526f)
…Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том, как такая атака могла быть проведена.
Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?
Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.
Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?
Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?
Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий.
Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?
Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.
Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?
Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.
Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f)
Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".
Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?
Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.
Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?
Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.
Вопрос: А кто получил этот приказ?
Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.
Вопрос: Что произошло потом?
Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.
Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?
Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f)
Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших с ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?
Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.
Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?
Ответ: Да.
Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.
Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?
Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?
Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.
Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга (Львова) - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
Вопрос: Что это были за источники?
Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?
Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.
Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?
Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.
Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?
Ответ: Да, это так."
\\Более того, считаю и военными не отработан. Верховному надо было дать в 45-м задание генштабу и комфронтов организовать КШУ на тему "План обороны 1941" на тех вводных, что и с января 41-го. Работу засекретить, как раз сейчас бы она и всплыла.
АИ. Возможно, впрочем, что это и было сделано, но такое нельзя было бы тогда напечатать.
\\Простите, если нанес Вам душевную травму.
Просто констатация факта.
\\Вынужден с прискорбием добавить, что покупают не только ученых, но и, к примеру, режиссеров с парадигмой "я так вижу". Ввиду того, что фильмы смотрят миллионы, палят они по СССР уже тактическими ядерными боеголовками.
Это художественный фильм на исторические темы с историческим персонажами. Совсем другой жанр. Я тут мало что смогу сказать. Хотя тема немецкого ядерного оружия меня интересует, но изучать ее по этому фильму я бы однозначно не стал.
\\Сталин с удовольствием поменял бы 5 миллионов бутербродов с маслом на один современный НПЗ у американцев. Не продавали, однако.
Не смогу вам ничего сказать о сталинских бутербродах. .
\\В сентябре 39-го? Поляки еще сопротивлялись.
На поляков они плюнули. Рузвельт попросил участников не бомбить гражданские цели, союзники с ним согласились, поэтому налетов до 15 мая 1940 и бомбежки Роттердама немцами пратически не было. Кроме налета на Вильгельмсхафен я так сразу ничего не вспомню.
\\В сентябре 39-го? С аэродромов северной Франции?
В Польшу? Нет, не летали.
\\В учебниках истории что писать собираетесь?
Я не пишу учебников по истории.
\\Какую истину?
Это вопрос к дидактикам.
\\Именно в дурачка. Да, не спорю, победа над Францией - это чрезвычайно круто. Немцы орут зиг хайль! А дальше? Через Канал вторжение - это чрезмерный риск. А за три месяца завоевать Россию - это не риск, а полный бред.
Это вам легко говорить с высоты 2020 года.
\\Неважно, что там кто считал. Даже знаменитый антисоветчик.
Это очень важно. Даже Йоахима Пайпера они от расстрелов американцев в Мальмеди отмазали, и он вышел на свободу в 1956. Хотя французы через 20 лет все-таки до него добрались и прикончили.
\\Это общая официально согласованная точка зрения распределения ролей после убийства 50-ти миллионов.
Исторические оценки отличаются от политически-коньюнктурных. Мне сразу вспоминается такой исторический анекдот. Китайского посла во Франции спрашивают, что он думает о Великой Французской Революции. "Слишком рано об этом говорить", сказал китаец. Раньше Гитлера во всем обвиняли, а сейчас - опа-на! - и Сталина вместе с ним. И куда делать ваша "официально согласованная точка зрения"?
\\Чем Вы предлагаете наполнять учебники истории для детей?
Вы уже спрашивали. Я не пишу учебники для детей и не занимаюсь пропагандой. Я ее изучаю, если требуется.
\\Пляски с цифирками? Наши - западные? Отрадно, что признают победу Александра Ярославовича.
Ну, вы спросили знают ли немцы о Ледовом Побоище, я ответил на ваш вопрос. Знают.
\\Ну, как бы в стране надо придерживаться общих правил. Нет?
Общих правил чего?
\\Конечно, как всегда.
Ну, удачи вам на пропагандистском поприще.
\\В чем же?
Прочитайте себя еще раз. 1. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события 2. с точки зрения последствий для национальных интересов страны. 1 противоречит 2.
\\Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации. Видите?
Поэтому и нужно: а) Проверять факты б) Грамотно строить их интерпретации. Грамотно - не значит искажать их в угоду политической конъюнктуре.
\\Но самое трудное принять недоказуемые гадости, которые плюхаются на Россию, если с нашей стороны никто не спорит.
Это чисто оранизационный вопрос. Попросите денег у Путина для реализации его планов реформации исторической науки. Организуйте Министерство Пропаганды, пардон, Институт Исторической Памяти, назначьте бюджет, наймите патриотических блоггеров, они все эти фальсификации помножат на ноль.
\\Это чья точка зрения меняется?
Да любая. Или вы что, застряли во временах падения Римской империи?
\\Если Кремля - это катастрофа. Если узловые события истории, от трактовки которых напрямую зависят имидж страны и самооценка граждан. Этого нельзя допускать.
Займитесь. Я уже выше предложил.
\\Пока в нее входят краеугольные ялтинские договоренности, сомнений в справедливости приговоров Нюрнбергского трибунала не должно допускаться.
Ну, мало ли кто что сказал. Нюренберг не так прост, как вам это кажется. Например, почему Сталин не присел рядом с Герингом за военные преступления, вот взять хотя бы только одну Катынь? Про контент анализ текстов я уже говорил. Что Барух и другие думали о Ялте и Нюренберге? Кто принял решение Йодля повесить, а Гальдера наградить? Кто решил что Каммлера, создателя и строителя всей этой сети концлагерей не стоит даже упоминать на процессе, хотя теперь известно, что он был все это время в Нюренберге? Почему цифра 6 миллионов замученных евреев повторяется пять раз начиная с 19 века? На мой взгляд изучение всех этих интересных аспектов Нюренберга еще только начинается. Но я бы прежде всего перевел на русский все тома Нюрнбергского процесса. 75 лет будет в наступающем году, а их все нет. Стыдно же, разве нет?
\\Копаем доказательства наличия факта и его правильной интерпретации.
Про факт типа "Волга впадает в Каспийское море" я бы еще понял, а вот про что считать "правильной" интерпретацией - нет.
\\Оккупанты - монголы, однозначно. Князь Дмитрий - командир партизанского отряда.
Прекрасно! Я уверен, скоро и фильм такой появится. Как князь спускает под откос монгольский эшелон и спасает невесту Тахтамыша!
\\Голодуху сдуру устройте и соберите десятки тысяч вооруженных мужиков.
Сюжет нового фильма? Вы прямо фонтанируете сюжетами.
\\Если царь не справляется - надо устроить "демократию" из числа своих ставленников вроде Львова.
Ну, конечно. Царь сломался, несите князя!
\\И что сделал для наведения порядка?
Что смог, то и сделал. Глобалисты - серьезный противник.
\\Хлеб завез в Питер?
Его и так было достаточно.
\\Наберите "Голод в Петрограде 1917" и вникнете.
Набираю. "Мнение о том, что в начале 1917 года в России был голод, неверное, так как, в полном смысле слова, его не было, а ощущался продовольственный кризис в крупных городах, считает доктор исторических наук, профессор Московского педагогического госуниверситета Василий Цветков."
\\Англичане это видели и понимали.
И что? У них была причина все сделать еще в сто раз хуже?
\\При Брежневе?!
А при Брежневе не было работающих зэков? И не только зэков, солдаты тоже бесплатно работали, причем занимались тем, что с их службой было никак не связано.
\\Я просто пытаюсь показать Вам возможность взгляда на советский период истории без этой ненависти и завываний.
А получается только хуже. «Правду, только правду, какой бы горькой она не была!»
\\Аллилуйя!
Как только появляются коммунисты, появляются и люди типа маккарти.
\\Похоже, Вы его перечитали.
Меня никогда не беспокоило чужое мнение, надеюсь вы это уже поняли. Я было начал Август 1914, но очень тяжелый стиль, и вопрос он плохо изучил. Лучше книгу Шовальтера почитайте, там все понятно написано. Я немного поездил по Калининградской области, каждая ферма там построена как опорный пункт очередной линии обороны. «Гулаг" я не читал, я не любитель садизма.
\\Плюрализм, говорите? Хех, мне бы и в голову не пришло называть человека рептилоидом, даже отпетого антисоветчика.
И это хорошо. Не всем же дано. Вам не пришло, а мне пришло, это и есть плюрализм. Вот видео с их междусобойчика, смотрите внимательно: https://www.youtube.com/watch?v=1qtSQ7JuW8I
Отправлено: 19.11.20 15:12. Заголовок: Patriot пишет: Его ..
Patriot пишет:
цитата:
Его и не надо понимать, в него надо верить.
Человек человеку - не какой-нибудь люпус, а друг, товарищ и брат. Знаю, не согласитесь, но допустим? Для меня это совершенно очевидно и не нуждается в обосновании. Это вера? Опять допустим. При коммунизме этот принцип должны разделять большинство людей в душе и на деле. Вопрос теории - как этого достичь? Patriot пишет:
цитата:
Коммунизм - утопическая квазирелигия, маскирующаяся под науку.
Не согласен, но допустим. Уточним Вашу позицию. Олигарх в Цюрихе пишет работу "Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения." получает прибавочную стоимость от труда десятков и сотен тысяч россиян на предприятиях, которые строила вся Советская страна. Это есть хорошо или, по Вашему, надо что-то делать? Ну, типа что-то неправильно? Patriot пишет:
цитата:
Я изучал научный коммунизм. Это лженаука.
А я про что? Вместо стройной теории построения светлого будущего - набор цитат классиков. Лично я понимал, "как реорганизовать Рабкрин", тяпая грядку свеклы длиной 2 км в конце 70-х.
цитата:
Вас на лекциях конкретно зомбируют (индоктринируют). Миссис Хадсон была избрана в британский парламент от Лейбористской партии, а не от коммунистической.
Шпилечку не угодно?
цитата:
Право быть избранным в Великобритании предоставляется лицам, достигшим возраста 18 лет и имеющим гражданство либо Великобритании, либо одной из стран Содружества или Республики Ирландия. Подавляющее большинство кандидатов представляют политические партии Соединенного Королевства. При предоставлении документов кандидат также обязан внести избирательный залог в размере 500 фунтов стерлингов.
Формула в Палату общин такая: паспорт с британском левой на обложке + 500 фунтов и вуаля. Галлахер избирался от Коминтерна, хе-хе самого себя в 35-м. Patriot пишет:
цитата:
Это клевета на советских\российских старших офицеров, военных историков.
Надеюсь, им самим было стыдно. Patriot пишет:
цитата:
Как вы думаете, для чего данные о потерях вообще собирают? Смотря, кто собирает. Хорошие люди собирают данные и наших погибших, чтобы родственники могли узнать подробности о родном человеке. Другие хорошие люди раскапывают места боев для идентификации останков наших воинов. Нехорошие люди играются цифирками с гнусной целью обгадить память павших соотношением потерь 5 наших на 1 арийца. Patriot пишет: [quote]"Цифирки" для того, чтобы лучше воевать.
` Сами в такую ерунду верите? Лопатить тонны архивов в 1988 году, чтобы учиться у нацистов лучше воевать? Patriot пишет:
цитата:
//Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов? И чья же?
Жуков:
цитата:
С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей.
Не, не справились. Вот вклад Жукова в "исследования":
цитата:
Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
И:
цитата:
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
УРы:
цитата:
К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.
Вот такие вот стратеги... Patriot пишет:
цитата:
Его немцы научили. Контактным способом.
После спланированной авантюры "Тайфун" в отставку вылетели Браухич, Бок, Гудериан, Гепнер. Учителя, блин... Patriot пишет:
цитата:
Он конечно кое-что упрощал и драматизировал, но факты ухватил верно.
Немыслимо, чтобы поляки еще и задирались в августе... Зачем еще СС в Гляйвице хулиганить? Patriot пишет:
цитата:
То есть «наши» для вас - это кто? - сталинисты и нацисты?
Сторонники создания положительного имиджа СССР/России на историческом поле. Которого Россия, безусловно, заслуживает, нет? Patriot пишет:
цитата:
Ну что же им, в бочке жить и бочку на себе носить вместо одежды?
Оправдания - не проблема для интеллигентного человека. Patriot пишет:
цитата:
Я понимаю куда вы клоните. Но не принимаю ваших выводов.
Хуже всего свои работы и интерпретации основывать на изначально ошибочных постулатах. Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин. Patriot пишет:
цитата:
А вам они зачем, если их никто не анализирует? Анализ обязательно должен быть обьективным, иначе грош ему цена. Пропагандистам вообще архивы не нужны - они и так наврут с три короба.
Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.? Patriot пишет:
цитата:
Опять вы смешиваете. Для пропаганды у них были журналисты, но кто-то же должен смотреть в лицо холодной реальности?
Как Вы их отличаете? Вот, к примеру, Фуллер. Он кто? Про Польшу:
цитата:
Всего за 18 дней рассыпалась, как карточный домик, Польша — страна, имеющая более 30 млн. мужественных людей и в три раза превышающая по размерам Британию. Поражение обусловили как стратегические, так и тактические причины. Первые потому, что западная половина Польши образовывала огромный выступ, направленный в сторону Берлина; с севера к нему примыкали Восточная Пруссия и Померания, с юга — Силезия и Словакия. Вторые потому, что к западу от Вислы не было естественных рубежей обороны. Германо-польская граница тянулась на 1700 миль, ни одна из армий того времени не могла оборонять ее. Зачем же поляки взялись за это?
Этот э-э историк даже не упоминает главную и единственную причину поражения - предательство Англии и Франции. И этот идиот историк удивляется, зачем поляки взялись за это? Может историк ляпать вот такое:
цитата:
Провал германских планов взятия Москвы был таким же огромным стратегическим поражением Германии, как и битва за Британию.
Или такое:
цитата:
С полным основанием можно считать, что не сопротивление русских, как бы велико оно ни было, и не влияние погоды на действия германской авиации, а грязь, в которой застрял германский транспорт за линией фронта, спасла Москву.
Так кто этот Фуллер? Прошу заметить, ТАМ все такие. Patriot пишет:
цитата:
Был бы Андропов с 1975, свернул бы всех в бараний рог и никакой перестройки бы не было.
Не так с ним все просто. Горбачева вроде он притащил. Patriot пишет:
цитата:
Потому что эти все планы - воплощение его точки зрения на то, как применить армию. И заметьте, к 1943 он уже усвоил этот урок, дал себя убедить, и согласился на оборону как на первую стадию Курской битвы.
За что Сталин несет прямую ответственность? Именно он выдвинул кадры наркомата обороны. Под командованием Ворошилова, Шапошникова, Тимошенко, Жукова ГШ и сочинили планы на решение поставленной задачи: разгромить агрессора. Концентрическими ударами. Patriot пишет:
цитата:
Это азы. Этому даже в военных училищах учат, не говоря уже об академиях. Тем более что он беседует не с военным человеком и обьясняет ему все на пальцах.
Ну-ну, наконец-то. А мы-то все эти планы прикрытия слюнявим... Patriot пишет:
цитата:
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Любой адвокат Вам скажет, что это называется давление на свидетеля. Ну, в смысле, долбить одним и тем же вопросом с целью получить искомый ответ. Готовили боеприпасы для холодной войны. Смотрим на карту. Поставьте себе задачу: размещение войск для прикрытия границы. Если граница "извивается", образуя выступы, Вы посадите войска в эти выступы. Ввиду шаткости этих доводов МИ-6, наверное, не стало "усиливать" Ледокол этими показаниями. Patriot пишет:
цитата:
АИ. Возможно, впрочем, что это и было сделано, но такое нельзя было бы тогда напечатать.
Согласен. Но сейчас - почему нет? Patriot пишет:
цитата:
Кроме налета на Вильгельмсхафен я так сразу ничего не вспомню.
Да, были еще налеты с тоннами листовок. Patriot пишет:
цитата:
В Польшу? Нет, не летали.
Почему в Польшу? Военные заводы РУРа рядышком. Patriot пишет:
цитата:
Я не пишу учебников по истории.
А детей по чем учить? По фуллерам и резунам что ли? Patriot пишет:
цитата:
Раньше Гитлера во всем обвиняли, а сейчас - опа-на! - и Сталина вместе с ним. И куда делать ваша "официально согласованная точка зрения"?
Рухнула. Дальше будет только хуже. Patriot пишет:
цитата:
Ну, вы спросили знают ли немцы о Ледовом Побоище, я ответил на ваш вопрос. Знают.
Да, но цифирки свои имеют. Молодцы, кстати. Patriot пишет:
цитата:
Общих правил чего?
Грубо говоря, определение что такое хорошо, что такое плохо. Patriot пишет:
цитата:
Прочитайте себя еще раз. 1. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события 2. с точки зрения последствий для национальных интересов страны. 1 противоречит 2.
Ничуть не бывало. Событие может иметь негативные или позитивные последствия для национальных интересов. Так и говорим. А может и смесь. Тоже говорим. К примеру. Александр III заключил договор о союзе с Францией под предоставление кредитов. Позитив. Кредиты пошли на строительство железнодорожной сети России. Если знаем точно, куда еще э-э пошли, то говорим. Негатив. Россия убилась в 1917 году в результате выполнения договора. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому и нужно: а) Проверять факты б) Грамотно строить их интерпретации. Грамотно - не значит искажать их в угоду политической конъюнктуре.
Согласен. Patriot пишет:
цитата:
Это чисто оранизационный вопрос. Попросите денег у Путина для реализации его планов реформации исторической науки.
Судя по тому, что Путин сам вынужден публиковать статьи, он близок к этой идее. Patriot пишет:
цитата:
Ну, мало ли кто что сказал. Нюренберг не так прост, как вам это кажется.
Конечно. Договорняк. А сейчас все договоренности нарушены. Patriot пишет:
цитата:
Про факт типа "Волга впадает в Каспийское море" я бы еще понял, а вот про что считать "правильной" интерпретацией - нет.
См. выше про Фуллера. Patriot пишет:
цитата:
Сюжет нового фильма? Вы прямо фонтанируете сюжетами.
Опа! Вы не знали про голод в Питере 1917-го года?! Patriot пишет:
цитата:
Набираю. "Мнение о том, что в начале 1917 года в России был голод,
цитата:
В тот же день на заседании Государственной думы депутат-меньшевик Матвей Скобелев заявил: «Эти несчастные полуголодные дети и их матери, жены, хозяйки, в течение более двух лет безропотно, смиренно стоявшие у дверей лавок и ждавшие хлеба, наконец вышли из терпения и, может быть, беспомощно и еще безнадежно вышли мирно на улицу и еще безнадежно взывают: хлеба и хлеба. А за ними вслед их мужья, рабочие, которые за последнее время, идя рано утром на завод, не могут запастись несчастной крохой хлеба». Вскоре лишённый слова председателем Думы Михаилом Родзянко, Скобелев сделал напоминание, ставшее пророчеством: «Мы знаем в истории случаи, когда власть, разложивши страну окончательно, заставляла голодать население и возмущенное население жестоко покарало тех, кто морит голодом население».
Patriot пишет:
цитата:
И что? У них была причина все сделать еще в сто раз хуже?
Они рассчитывали, что Львов и Керенский справятся, раз Романов не справляется. Patriot пишет:
цитата:
А при Брежневе не было работающих зэков?
Страшное дело - и сейчас зэки работают. И не только у нас. Patriot пишет:
цитата:
А получается только хуже. «Правду, только правду, какой бы горькой она не была!»
А как Ваш сбалансированный подход? Ну, чтоб не тошнило от чернухи? Patriot пишет:
цитата:
Как только появляются коммунисты, появляются и люди типа маккарти.
Сначала Черчилль, потом Гитлер, опять Черчилль, потом Маккарти... Какой ряд, какие люди... Patriot пишет:
цитата:
Меня никогда не беспокоило чужое мнение, надеюсь вы это уже поняли.
Но как же это? А заценить Ваше просвещенное мнение? Patriot пишет:
\\Лопатить тонны архивов в 1988 году, чтобы учиться у нацистов лучше воевать?
Это то, что военные историки все время и делают. Они своими потерями занимались и продолжают заниматься. И монографии о войнах прошлого пишут. Не знаю, сравнивали ли они наши потери с немецкими в 2001 или нет. Это я их сравнил. :-) Немцы своими потерями тоже занимались и продолжают заниматься. И монографии писать про блицкриг и прочее. А изучать военный опыт советский генштаб стал сразу после начала войны. У меня много чего от них есть. Там четкая структура: проблемы, недостатки, упущения - и решение.
\\Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей.
Ему сказали так написать. Иначе никаких мемуаров не было бы.
\\Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
Правильно он сказал.
\\И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Количество не всегда помогает. Смотря кто с кем воюет.
\\УРы: К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова. Вот такие вот стратеги...
А старую линию обороны зачем было бросать? Доведите до ума старую, потом начните новую. И прежде всего на наиболее опасных направлениях. А то старую бросили, а новую не достроили.
\\После спланированной авантюры "Тайфун" в отставку вылетели Браухич, Бок, Гудериан, Гепнер. Учителя, блин...
Генерал Зима отправил их всех в отставку. Во всем виноват Гитлер. Поздно спохватился идти на Москву. И сербы помогли. Отвлекли немцев почти на два месяца. А итоге Гитлер стартовал лишь 22 июня. И то не успели полностью сосредоточиться. Всего было 4 потока. Последний, был разделён на 4а и 4в. И поток 4в они уже вводили после начала войны.
\\Немыслимо, чтобы поляки еще и задирались в августе...
Почему, раз они Гитлера специально провоцировали? Шакал Табаки думал что Гитлер нападет, союзники примчаться на помощь и он отхватит еще что-нибудь ценное от Германии. Аппетиты у поляков были всегда совершенно нескромные, от моря до моря. Сейчас они даже вроде и Смоленск не против отхватить у России. Шмолингс, старинный польский город. Что, не ожидали?
\\Зачем еще СС в Гляйвице хулиганить?
У меня сомнения насчет Глейвица. Все эта история базируется на показаниях одного человека, которого самого могли повесить. Этого маловато.
\\Которого Россия, безусловно, заслуживает, нет?
Про имидж - это к пропагандистам вопрос. Рекламировать себя русские никогда не умели. Надо учиться. "Подойди с лаской, загляни в глазки" - это не работает. Никто не подойдет и не заглянет. Нужно кричать, визжать, пихаться, и агрессивно себя навязывать, я бы даже сказал, втюхивать, чтобы тебя заметили. Если ты себя не рекламируешь, значит тебе и рекламировать нечего.
\\Оправдания - не проблема для интеллигентного человека.
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне. Свой институт в Сухуми, дача, спецпаек. В итоге тот ему атомную бомбу сделал к 1949 и стал лауреатом Сталинской премии! А к фон Арденне в лабораторию между прочим сам Гитлер наведывался и спрашивал, как идут дела. Но это ему даже не вспомнили.
\\Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин.
Вы это мне или себе говорите?
\\Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.?
Запросто.
\\Как Вы их отличаете? Вот, к примеру, Фуллер. Он кто?
Специалист отличит. Но вы для начала хотя бы инициалы дайте. Мало ли там фуллеров.
\\Этот э-э историк даже не упоминает главную и единственную причину поражения - предательство Англии и Франции. И этот идиот историк удивляется, зачем поляки взялись за это?
Это к автору вопрос.
\\Прошу заметить, ТАМ все такие.
Это не мешает им лезть на ваше поле.
\\Горбачева вроде он притащил.
Госдеп его притащил. Но это слухи. Документация по операции «Перестройка» уничтожена. Но известна цена вопроса - 80 миллиардов долларов. Немного дороговато, но наверное, в итоге окупилось.
\\За что Сталин несет прямую ответственность?
За все.
\\А мы-то все эти планы прикрытия слюнявим...
Вот именно. Пора бы уже и проснуться.
\\Любой адвокат Вам скажет, что это называется давление на свидетеля. Ну, в смысле, долбить одним и тем же вопросом с целью получить искомый ответ.
Ничего подобного. Допрашивающий выясняет подробности. И это нормально задавать один и тот же вопрос, пусть и в разных формулировках, по несколько раз. Если допрашиваемый врет, его ответы на один и тот же вопрос будут разными. Это элементарная тактика при допросе. И Гальдер ему прямым текстом говорит, что Советы готовились не к обороне, а угрожали немцам, и их группировка имела наступательный характер. Иначе говоря, он за пару минут выбивает табуретку из под главного нюренбергского обвинения о заговоре против мира, агрессии и разжигании войны. Он фактически говорит допрашивающему: "Вы не тех повесили". Как Черчилль сказал бы: "Вы забили не ту свинью". И ему ничего за это не прилетело. Хотя если вы посмотрите, что это за процесс был в 1948, это процесс против генералов вермахта и Гальдер в принципе (в принципе!) имел шанс к ним присоединиться. А кстати перевода этого процесса на русский-то и нет! Хотя это открытые материалы. В точности как и первый процесс в Нюрнберге остался непереведенным на русский. А где материалы суда над вашим Манштейном? Тоже никто их не переводил. Вроде как это русских как-то тоже касается. Наводит на мысли, да?
\\Готовили боеприпасы для холодной войны.
Ну что вы! Ни американцы, ни англичане тезис о превентивной войне не педалили ни тогда, ни даже сейчас. Им это невыгодно. Поэтому собственно и пришлось Суворова задействовать. А вот немцы писали довольно много: Топич, Гоффман, Штраусс, Пост. Вот кстати интересный момент. Кейтель в 1946 говорил то же самое, что и Гальдер в 1948. И на суде он сказал, что "вся наша война на востоке носила превентивный характер". И даже вспомнил о захваченных у русских картах Галацкого прохода. Но американский судья ответил ему: "Но вы же напали на русских, а не русские на вас?" Хотя это чистый легализм. Гитлер не мог так вот сидеть и ждать годами пока русские получше подготовятся и нападут в самый неблагоприятный момент, это очень опасно. Гальдер об этом подробно говорит.
\\Смотрим на карту. Поставьте себе задачу: размещение войск для прикрытия границы. Если граница "извивается", образуя выступы, Вы посадите войска в эти выступы. Ввиду шаткости этих доводов МИ-6, наверное, не стало "усиливать" Ледокол этими показаниями.
Совершенно неверно! Вот так наш штатский диктатор и подумал, именно как вы сейчас. Дескать защищать страну - это как загон для овец огораживать по периметру. На самом деле войска на выступах очень уязвимы, потому что они уже наполовину окружены. При обороне их надо оттуда вывести, как и аэродромы и склады боеприпасов и все остальное, и оттянуть танки назад, чтобы организовать контратаки, вот в точности как это и было сделано при обороне Курской Дуги! И как Гальдер говорит в 1948! И вот именно этого немцы и боялись. Геббельс пишет в своих дневниках, что немцев тревожит как бы русские не начали отход с выступов в последний момент, и торжествует, когда они так и не двинулись с места. Конечно он сам ни разу не фельдмаршал, но совершенно точно присутствовал на последних заседаниях перед 22 июня и просто пересказывает обмен мнениями, который там происходил.
\\Но сейчас - почему нет?
Не знаю. Может быть из-за любителей заметать мусор под ковер?
\\Да, были еще налеты с тоннами листовок.
Проблема туалетной бумаги была решена до конца войны.
\\Военные заводы РУРа рядышком.
Рузвельт просил не бомбить жилые кварталы, соблюдать правила ведения войны, как их тогда понимали. Заводы Круппа находятся на окраине города, потому что когда они строились в 19 веке, на авто на работу за десятки километров не ездили, да и авто еще не было. Учитывая что при ночном бомбометании среднее расстояние от цели до точки попадания авиабомбы составляло чуть ли не 10 км, при таком разбросе не задеть жилые районы было невозможно. А вот потом, когда немцы начали бомбить Роттердам и тем более Лондон (на бомбежки Варшавы союзники особо не обратили внимание), все эти ограничения были сняты. Собственно и смысл атаки целей большим количеством самолетов связан с этой малой точностью бомбежки, пусть хоть кто-то попадет.
\\А детей по чем учить? По фуллерам и резунам что ли?
В первую очередь учите их включать голову и самим разбираться.
\\Дальше будет только хуже.
Будет. Я даже вам больше скажу, если запланированная компания против Крыма и Калиниграда пройдет для НАТО успешно, в мирном договоре будет стоять статья о признании Россией ответственности за развязывание второй мировой войны. Раз прокатило с Германией, почему сейчас не прокатит? Кстати Германия выплатила полностью все репарации за развязывание войны 1914-1918 только в 21 веке! Так что Россия имеет шанс все следующие сто лет качать газ на запад совершенно бесплатно. Почерк глобалистов: сама жертва глобализации должна заплатить за свою глобализацию.
\\Да, но цифирки свои имеют. Молодцы, кстати.
Видите? Чужого им не надо, но и на своем поле играть так просто они не дадут.
\\Грубо говоря, определение что такое хорошо, что такое плохо.
Пусть читают "Мойдодыра".
\\Ничуть не бывало. Событие может иметь негативные или позитивные последствия для национальных интересов. Так и говорим. А может и смесь. Тоже говорим.
Если вы интерпретируете факты, это не может быть "с точки зрения" такой или иной. Потому что вы тем самым накладываете ограничения, которые подрывают само понятие обьективности и становитесь крайне узвимым для критики.
\\Судя по тому, что Путин сам вынужден публиковать статьи, он близок к этой идее.
Ну вот и подтолкните его. Он что, думает он один победит тысячи русофобствующих блоггеров? Это не так работает. Его тут же на смех подняли. Ему надо выстраивать работающую оргструктуру, я бы сказал даже министерство обороны в социальных сетях.
\\Конечно. Договорняк. А сейчас все договоренности нарушены.
Насчет заговора о захвате мира, это вообще странно звучит, немцы хотели вернуть в первую очередь то, что у них отобрали в Версале. Вот то, что действительно является преступлением, это преднамеренное уничтожение гражданских. Но Дениц, например, никогда не приказывал расстреливать тонущих после торпедирования из пулеметов. И даже устно никогда это не поощрял. Его следовало бы вообще отпустить. И кстати это не только мое мнение, ему в тюрьму союзные (!) моряки присылали сотни писем в которых они выражали свою поддержку и недовольство судом и приговором. Нюренберг не договорняк, потому что Сталин был крайне недоволен небольшим числом подсудимых и их приговорами, но сделать ничего не смог, это была скорее попытка подогнать судебную процедуру под заранее известный (союзникам?) приговор.
\\Вы не знали про голод в Питере 1917-го года?!
Как я могу знать то, чего не было? Что для вас "голод"? Автор цитаты, которую я привел, пишет не о голоде, а о перебоях со снабжением. Вот у немцев действительно был голод в 1918, потому что союзники им устроили полную блокаду, я уже не говорю о Ленинграде во время Великой отечественной войны.
\\В тот же день на заседании Государственной думы депутат-меньшевик Матвей Скобелев заявил: «Эти несчастные полуголодные дети и их матери
Для того, чтобы захватить власть, они и не то говорили. А когда они ее захватили, то не стали спасать даже реально голодающих Поволжья, типа мы от капиталистов помощи не попросим.
\\Они рассчитывали, что Львов и Керенский справятся, раз Романов не справляется.
Львов? Керенский?? Вам самому не смешно? Спасители... Пока нет нового царя, настоящего, порядка не будет. А когда еще он будет?
\\Страшное дело - и сейчас зэки работают.
Им даже платят. И у них адвокаты были, и суд. В отличие от репрессированных по спискам.
\\И не только у нас.
В западных тюрьмах - по их желанию, и тоже за плату.
\\А как Ваш сбалансированный подход? Ну, чтоб не тошнило от чернухи?
Так вы хотите сбалансированный подход, или "чтобы не тошнило от чернухи"?
\\Сначала Черчилль, потом Гитлер, опять Черчилль, потом Маккарти... Какой ряд, какие люди...
Маккарти - это американец, к Гитлеру и Черчиллю он никакого отношения не имеет. Расследовал инфильтрацию красных в американское правительство и поддержку коммунизма со стороны глобалистов. Кстати очень многое накопал, без него мы бы о царском золоте в подвалах банка Кун и Лееб ничего бы не узнали. За это его красные и ненавидят. Вскрыл кое-что (не все, часть!) из их секретов.
\\А заценить Ваше просвещенное мнение?
Мое - пожалуйста. :-)
\\Хорошо, однако, что ЭТО не всем дано...
Ну, не расстраивайтесь. Вам что-то другое дано, например вы хорошо рисуете акварелью. Ну а мы уж позаботимся чтобы вам никто рисовать не мешал. А то знаете... вы один... с мольбертом... рисуете величавый Енисей на закате... а тут подойдет некто, отключит камуфляж и вас цап-царап! Только кисточку и найдут потом.
Отправлено: 20.11.20 15:22. Заголовок: Patriot пишет: А из..
Patriot пишет:
цитата:
А изучать военный опыт советский генштаб стал сразу после начала войны. У меня много чего от них есть. Там четкая структура: проблемы, недостатки, упущения - и решение.
Ну, хоть намекните, что у Вас есть от советского генштаба по приграничному сражению. Особенно интересно - решение. А с какой целью гланцы этим занимаются? Patriot пишет:
цитата:
Ему сказали так написать. Иначе никаких мемуаров не было бы.
А что не так? Не надо профессионально и глубоко исследовать? Patriot пишет:
цитата:
Правильно он сказал.
Во всем виноват Сталин? Да, это универсальная объяснялка. Не интересно. Маршал Захаров снизошел и выдал десяток строк на осуждение альтернативного плана:
цитата:
Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Разгром плана по Захарову:
цитата:
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
Это Маршал Советского Союза пишет уже с послезнанием! Зная результаты ихнего гениального плана в виде котла и взятия Минска на 7-й день! Patriot пишет:
цитата:
Количество не всегда помогает. Смотря кто с кем воюет.
Смотря кто и чем командует, скорее. 1031 танк. Без рембазы, раций, но с флажками. Patriot пишет:
цитата:
А старую линию обороны зачем было бросать? Доведите до ума старую, потом начните новую. И прежде всего на наиболее опасных направлениях. А то старую бросили, а новую не достроили.
Даже не так. Можно ли было построить нормальную линию обороны с нуля за год-полтора? И на границе. Чтоб потом мучиться: занимать войсками - не занимать. Patriot пишет:
цитата:
Генерал Зима отправил их всех в отставку.
Это как раз пример необъективной интерпретации. Танковая бригада Катукова, дивизия Панфилова просто обожали купаться в грязи и лепить снежных баб в лютые морозы. Patriot пишет:
цитата:
Почему, раз они Гитлера специально провоцировали?
Это невероятно. Степень их безумия я оцениваю не так высоко. Они и в Москве были, но давненько. В Киеве Рыдз был недавно, но Буденный... От можа до можа, находясь между Россией и Германией - это клиника имени Пилсудского. Ну, не был же Рыдз полным идиотом? Кстати, заметьте, что идея заручиться сильным покровителем блестяще проваливается не только в 20-м веке, но и в 21-м? За свою страну надо драться, стиснув зубы и до последнего патрона? Странная мысль в эпоху пакта Бриана-Келлога и Лиги Наций. Бенеш первым испытал идею на прочность. Лопнула. Польша, Франция, Греция.... Не работает. Грузия, Армения. Не работает. Никто не будет воевать за чехов,поляков,грузин,..., кроме них самих. При всем возможном словоблудии. Patriot пишет:
Про имидж - это к пропагандистам вопрос. Рекламировать себя русские никогда не умели.
Пропагандистам надо разработать основу без противоречий, чтобы их не ловили оппоненты на ерунде. Да, и главная направленность на россиян, а не на внешнюю аудиторию(это вторично). А так Вы совершенно правы. Методики маркетологов отработаны. В том числе принцип на запрет охаивания чужого продукта - для "мирного" сосуществования. Patriot пишет:
цитата:
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне.
Кто такой, почему не знаю? У меня все физики записаны: Суворов, Курчатов, Харитон, Кикоин... Или это свежайшая версия про бомбу? Patriot пишет:
цитата:
\Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин. Вы это мне или себе говорите?
Это риторический вопрос? Patriot пишет:
цитата:
\\Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.? Запросто.
Приведите хоть один пример объективного анализа, а мы посмотрим. А то всё чернуха и чернуха. Patriot пишет:
цитата:
Специалист отличит. Но вы для начала хотя бы инициалы дайте. Мало ли там фуллеров.
Да уж, не мало. Фуллер Джон Фредерик Чарлз Fuller John Frederick Charles Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор Фуллер Patriot пишет:
цитата:
Госдеп его притащил. Но это слухи. Документация по операции «Перестройка» уничтожена. Но известна цена вопроса - 80 миллиардов долларов. Немного дороговато, но наверное, в итоге окупилось.
Ух-ты. Они, что там думают - подумал Штирлиц - я тут бог? Patriot пишет:
цитата:
Ничего подобного. Допрашивающий выясняет подробности. И это нормально задавать один и тот же вопрос, пусть и в разных формулировках, по несколько раз.
Да понятно всё, но задача допроса на поверхности - русские готовились напасть. Мнение планировщика Барбароссы прилагается. В любом открытом суде такие крендели не проходят. И мнение не является доказательством. Кстати, по западному закону именно в суде запрещается давить на свидетеля. Адвокат мгновенно заявит протест. А долбить одним и тем же вопросом - это именно давление. Patriot пишет:
цитата:
Он фактически говорит допрашивающему: "Вы не тех повесили". Как Черчилль сказал бы: "Вы забили не ту свинью". И ему ничего за это не прилетело.
Гальдер фактически говорит то, что от него хотят услышать. Patriot пишет:
цитата:
Ну что вы! Ни американцы, ни англичане тезис о превентивной войне не педалили ни тогда, ни даже сейчас. Им это невыгодно. Поэтому собственно и пришлось Суворова задействовать.
А МИ-6 - это иранская разведка? Это же элементарно! Договорились же в Ялте и Потсдаме о главном: кто агрессор? Чемберлен Гитлер и его верхушка. Иначе получается: Черчилль/Эттли, Рузвельт/Трумен свои подписи в шутку ставили? А Резуна зарядили уже под развал Союза - сдачи давать некому. А консервы готовили в 48-м. Пригодится. Но аргументация с опорой на мнение Гальдера хилая. Даже Резуну не пригодилась. Patriot пишет:
цитата:
Совершенно неверно! Вот так наш штатский диктатор и подумал, именно как вы сейчас.
Дался Вам этот балкон! Ладно, поверим в ахинею, что дислокацию соединений ЗОВО с номерами немцы вскрыли подслушиванием и пеленгацией радиопереговоров. Побитый гитлеровский сильно денацифицированный женераль, видимо, так представлял работу функабвера: Жидокомиссар соединяется : Это 6-я стрелковая? Да. А дай-ка мне товарища Попсуй-Шапко! Товарищ, Вы не забыли, что сегодня партийное собрание?Не-ет. Уточняю. 701 коммунист, 1345 комсомольца, остальные 6522 беспартийные. Так? Да, совершенно верно, товарищ Шмуерзон! Ладно. Курвиметр был у Гальдера? Принести. Скрипим колесиком. Ага. 3-я армия по фронту 120 км, на дивизию 40 км. 10-я армия по фронту 200 км, на дивизию 33 км. 4-я армия по фронту 150 км, на дивизию 38 км. Полевой устав ПУ-39 есть? Несите.
цитата:
98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
цитата:
Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Не уверен, что нужны комментарии. Patriot пишет:
цитата:
Не знаю. Может быть из-за любителей заметать мусор под ковер?
Странно. Сталина нет, партии нет, капитализма есть, а эти любители остались?! Patriot пишет:
цитата:
Рузвельт просил не бомбить жилые кварталы,
Ну, разве что Рузвельт. Интересно, поляки в сентябре об этом знали? Patriot пишет:
цитата:
В первую очередь учите их включать голову и самим разбираться.
Вы забыли про ЕГЭ. Сдавать всю эту обидную ахинею надо. Patriot пишет:
цитата:
Будет. Я даже вам больше скажу, если запланированная компания против Крыма и Калиниграда пройдет для НАТО успешно, в мирном договоре будет стоять статья о признании Россией ответственности за развязывание второй мировой войны.
Пока мы полностью проигрываем на инфополе. Что у нас уязвимое звено? Не скажете? Patriot пишет:
цитата:
Видите? Чужого им не надо, но и на своем поле играть так просто они не дадут.
Ну, так а я о чем? Они- молодцы, мы - нет. Patriot пишет:
цитата:
Пусть читают "Мойдодыра".
А что у нас говорит Мойдодыр о пакте Молотова-Риббентроп? Отмывать надо от гадостей. Нет? Patriot пишет:
цитата:
Если вы интерпретируете факты, это не может быть "с точки зрения" такой или иной. Потому что вы тем самым накладываете ограничения, которые подрывают само понятие обьективности и становитесь крайне узвимым для критики.
Я смотрю на более опытных "партнеров" и удивляюсь их кристальной объективности. Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует. Patriot пишет:
цитата:
Ему надо выстраивать работающую оргструктуру, я бы сказал даже министерство обороны в социальных сетях.
Отличная формулировка. Есть проблемка в вооружениях. Уязвимости в виде противоречий. Победа наш, Сталин ненаш. Собрать съезд Единой России и осудить 20-й съезд КПСС за политический волюнтаризм и искажение исторической правды? Не? Patriot пишет:
цитата:
Насчет заговора о захвате мира
О чем это Вы? Я - про приговоры за агрессию. А Вы? Patriot пишет:
цитата:
Как я могу знать то, чего не было?
Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей? Вы и фоток с плакатами "Хлеба"" никогда не видели? Ленина с Троцким в феврале еще не было. Patriot пишет:
цитата:
Львов? Керенский?? Вам самому не смешно?
Ну, не я же их предлагал императору. Лорды и не предполагали, что в России уже так плохо с властью. Patriot пишет:
цитата:
Им даже платят. И у них адвокаты были, и суд. В отличие от репрессированных по спискам.
Ну, скоко можна?Чернуха форева? Patriot пишет:
цитата:
В западных тюрьмах - по их желанию, и тоже за плату.
Нашим зэкам тоже платят и платили. Patriot пишет:
цитата:
Так вы хотите сбалансированный подход, или "чтобы не тошнило от чернухи"?
Вот смотрите. Советскими учеными, инженерами, рабочими была создана атомная бомба в 1949 году. В этой работе помогли данные по проекту Манхэттен, которые советская разведка получала от идейных противников американской монополии на ядерное оружие Нильса Бора, Оппенгеймера, Ферми и других. Это сбалансированный подход. И. Советскими учеными и узниками Гулага была создана атомная бомба в 1949 году на основе копирования данных проекта Манхэттен, добытыми НКВД. Это чернуха. Patriot пишет:
цитата:
Маккарти - это американец, к Гитлеру и Черчиллю он никакого отношения не имеет.
Как это не имеет? А общее отношение к коммунистам? Нет, но каков ряд! Patriot пишет:
цитата:
Мое - пожалуйста. :-)
Действительно интересно, кроме чернухи. Patriot пишет:
цитата:
Ну, не расстраивайтесь.
Я и не. Сильно этим не увлекайтесь, уродов и реальных полно.
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне. Свой институт в Сухуми, дача, спецпаек. В итоге тот ему атомную бомбу сделал к 1949 и стал лауреатом Сталинской премии! А к фон Арденне в лабораторию между прочим сам Гитлер наведывался и спрашивал, как идут дела. Но это ему даже не вспомнили.
Подозреваю фон Арденне поставили перед выбором - либо сделаешь, либо домой уже не вернешься. Немецкие физики при Гитлере были озабочены скорее наукой и своим местом в ней, чем созданием атомной бомбы. работа ради удовлетворения любопытства и своих теорий, а не создание бомбы для издыхающего фатерлянда. Да и между бомбой и реактором они выбрали реактор. Потому что пообещав, но не сделав бомбу, можно было в Дахау очутиться. Или на Восточном фронте. А так все силы на развитие науки и поиск новых видов оружия.
Да уж конечно специально. Просто по наивности думали, что Польша и Англия это сила и отказывались подчиниться Гитлеру. Типа Данциг это польский город. Правда, Гитлер это сразу понял и в общем, не обращал на их выходки никакого внимания - методично готовил войну с Польшей.
\\Ну, хоть намекните, что у Вас есть от советского генштаба по приграничному сражению. Особенно интересно - решение.
Попробуйте поискать на милитере или в других местах. Со времен Ледокола в интернет вытащили все, что можно было. Ну, или в архивы.
\\А с какой целью гланцы этим занимаются?
С той же самой. Изучение боевого опыта. Глантц даже проводил симпозиум по начальному периоду войны с участием немцев в Гармеш-Партенкирхене в 1988 или в 1989. С немцами - я имею в виду c немцами, воевавшими в 1941. Очень интересно. У меня эта книга есть. Интересно не то, что он там пишет, и даже не то, что немцы говорят, они довольно скучные, интересны их рабочие картосхемы, которых там очень много.
\\А что не так? Не надо профессионально и глубоко исследовать?
Жуков ключевой участник событий. Ему не надо никого призывать исследовать, он мог бы и сам что-то сказать по теме. Нам не интересны его призывы, нам интересно его знание.
\\Во всем виноват Сталин? Да, это универсальная объяснялка. Не интересно.
Откровенно говоря, меня не очень сильно волнует что вам интересно и что нет. Я полагаю, что у Сталина были кураторы. Вот среди них и надо искать виновников.
\\Маршал Захаров снизошел и выдал десяток строк на осуждение альтернативного плана: Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Хотелось бы посмотреть этот план в деталях, но с общим подходом я согласен. Вот так бы в принципе и выглядела реальная оборона. Самый интересный вопрос - а почему этот план не был принят?
\\Разгром плана по Захарову: По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
Немцы и не собирались везде атаковать. У них были 4 танковые группы и все они были расположены на сравнительно небольших немецких выступах в сторону советской территории, так что равномерно распределять советские войска по всей протяженности границы и не требовалось. 300 км - это многовато. 50-100 вполне бы хватило. Главное - нужно было убрать войска с выступов, где они все равно бессмысленно погибнут, убрать оттуда аэродромы и склады, рассредоточить и замаскировать самолеты и танки, установить ложные цели, заминировать все что можно на направлениях немецких главных ударов, подготовить мосты, жд выемки, стрелки, водокачки к взрыву по минутной готовности, угнать скот, паровозы, подвижной состав, увезти гражданских, выкопать несколько линий полевых укреплений на наиболее угрожаемых направлениях, создать мобильные группы (с танками и пехотой, конечно), которые били бы по немецким колоннам, рассекая их на части, выявить направление движения танковых групп, начать по ним авианалеты днем и ночью, бомбить немецкие склады и места складирования боеприпасов, пристрелять артиллерию по местам возможного скопления немцев. Я уверен, в генштабе полный список мер занял бы многие страницы. Короче, все то, что делали в 1943 под Курском и позднее в 1941, но наспех, под огнем, без подготовки. Зачем экспромпт, если у вас есть месяцы, если не годы подготовиться, потренировать войска, обкатать их танками, поиграть в штабные игры на оборону, наконец? Ну и моральная подготовка войск. Обьяснить войскам кто такие немцы, чего они хотят, и что будет со всеми нами в случае их победы. Вдохновить их ненавистью к врагу, обьяснить что в плену они все умрут (90% взятых в плен в 1941 погибли, а всего за годы войны погибло 60% советских военнопленных) и погибнут их семьи. Я тут недавно почитал книгу по истории фирмы Топф, той самой, которая строила печи для крематориев. У них работал один очень деятельный упырь, буквально горел на работе, он изучал как кардинально увеличить пропускную способность печей и предложил сделать круговые жаровни, которые бы медленно вращались с такой скоростью, чтобы гарантировать полное сожжение тел за один оборот. (Когда его схватили после войны, он сказал в свое оправдание, что лично он никого не убивал, а в его задачу просто входила утилизация "мусора"). Аушвиц, кстати, первоначально и предназначался для истребления русских, и только когда блицкриг застопорился, немцы переключились на евреев.
\\1031 танк. Без рембазы, раций, но с флажками.
Танки атаковали двигаясь вслед за головным танком, куда он - туда и они. Немцы называли эту "тактику" "курица с цыплятами" и быстро догадались, что если они подобьют головной танк, то остальные останваливаются. не зная что им делать дальше. У немцев наоборот была не только радиосвязь между танками, но был разработан специальный командирский танк с ложной пушкой, совершенно неотличимый от обычного, чтобы его нельзя было вычислить.
\\Можно ли было построить нормальную линию обороны с нуля за год-полтора?
Можно, конечно. И не одну. Опять же, вам не надо строить огромный Турецкий вал или Линию Мажино вдоль всей границы. Это бессмысленно. «Тот, кто пытается защитить все, не защитит ничего». Поляки сделали точно такую же ошибку. Бельгийцы, французы - все за это поплатились.
\\И на границе. Чтоб потом мучиться: занимать войсками - не занимать.
На границе - не надо. На границе оставьте только пограничников, а еще лучше - только пограничных собак, пусть лают, изображают присутствие. :-) Застава против мотопехоты не сможет выстоять. А укрепления вписать в местность, ставить их по берегам рек в тех местах где есть броды или мосты, хорошо замаскировать. А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. Основная проблема немцев - это логистика. Дивизия на марше растягивается на десятки километров. Дороги плохие, и их мало, это вам не Франция, где немецкие танкисты заправлялись на бензоколонках и еще в дорогу прихватывали вместе с круассанами и туристические карты Мишелен из придорожных лавок, которые оказались лучше их собственных. Сожгите у них все, что можно сжечь, разорвите их колонны на части, уничтожайте эти "мотти" (финский термин) по частям. Не давайте им покоя ни днем, ни ночью.
\\Это как раз пример необъективной интерпретации. Танковая бригада Катукова, дивизия Панфилова просто обожали купаться в грязи и лепить снежных баб в лютые морозы.
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев. Если бы он стартовал с начала мая, как и собирался, то оказался бы у ворот Москвы не в конце ноября, а в начале октября. Это не моя точка зрения, эту мысль высказывали и повторяли многие. Могу вас заверить, исходя из личного опыта, что обычной шинели в начале октября вам вполне хватит. И ему не повезло в том, что зима 1941-1942 была ранней и крайне холодной. Я бы сравнил ее с такой же холодной зимой 1972, я до сих пор ее помню. Такие зимы бывали, но раз в 30-40 лет. Так что генерал Зима и монгольские бараны спасли Россию. Гитлер ничего о них не знал, как в общем и все европейцы.
\\Фиксируем несогласие сторон. Я уверен - Гитлер врал 1.09.39.
Зачем придумывать, если это на самом деле было, достаточно просто все зафиксировать и на этих материалах подготовить речь. Самая убедительная пропаганда - это правда.
\\Кто такой, почему не знаю?
Я не знаю, почему вы не знаете. Я вам что, нянька? Попробуйте погуглить.
\\Или это свежайшая версия про бомбу?
Не всегда свежее - плохое. Сейчас вроде бы даже разобрались с миниатюрными ядерными зарядами, которые немцы испытывали на острове Рюген и на полигоне Ордруф в Тюрингии.
\\Это риторический вопрос?
Нет.
\\Приведите хоть один пример объективного анализа, а мы посмотрим.
Послать вам «Легенду о блицкриге»? Там про русских ни слова нет, не беспокойтесь, автор пишет в основном о компании во Франции. Посмотрите хоть раз на добротное военно-историческое исследование.
\\А то всё чернуха
«Чернуха» - это непрофессиональный термин. Если вас коробит, пишите пейзажи акварелью, я что, мешаю?
\\Фуллер Джон Фредерик Чарлз Fuller John Frederick Charles Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор
Я читал его книгу по истории применения танков в первой мировой войне. Интересная. Это его материал, он сам в танковых войсках служил и спланировал операцию при Камбре. А вообще он был убежденный фашист, если вы не знали. Возможно поэтому был предвзят в своих рассказах. Но я не специалист по Фуллеру, наверное где-то есть его биографии.
\\Ух-ты.
Что, не ожидали? Было даже и название операции. Я его правда подзабыл. Точнее могу вспомнить, но не буду. Чтобы меня не отправили вслед за берлинским пациентом. Использовали ли Горби втемную или нет, я не знаю. Но теоретически можно было бы выяснить. Он кстати свои мемуары уже написал? Пусть бы и рассказал о том, как общался с Рейганом и Бушем-старшим, о чем они говорили, как он стал их большим и верным другом.
\\Да понятно всё, но задача допроса на поверхности - русские готовились напасть. Мнение планировщика Барбароссы прилагается.
Я этого не увидел. Просто Гальдеру дали возможность высказаться по теме.
\\В любом открытом суде такие крендели не проходят.
Скорее всего американцы эту тему лишь изучили, но на суде вообще не поднимали, потому что она противоречила их нарративу про агрессивных немцев. Или вы хотите чтобы они встали на точку зрения Гальдера и обьявили всех немецких генералов оправданными, поскольку они всего лишь защищались от советской агрессии?
\\И мнение не является доказательством.
Для американцев это было скорее ознакомительное интервью. Если бы они нашли что-то в словах Гальдера, что помогло бы обвинению, они это бы использовали. Вот смотрите: есть обвинение, есть защита. Задача обвинения в том, чтобы доказать вину обвиняемых. Задача защиты - чтобы вину подзащитных преуменьшить или вовсе отвергнуть. Если обвинение наткнется на что-то, что обеляет обвиняемых, как в данном случае, оно промолчит, потому что это просто не его работа.
\\Кстати, по западному закону именно в суде запрещается давить на свидетеля. Адвокат мгновенно заявит протест.
Я не вижу тут никакого давления. С Гальдером обращаются очень вежливо. Наоборот, когда, помните, он говорит о том, что не хочет читать лекцию по деталям подготовки к обороне, его никто и не заставляет продолжать. Вот если бы ему сказали: "Отвечай мне, тварь!!! В глаза смотри, сука!!!" - дали бы пару подзатыльников, вот это было бы давление. :-)
\\А долбить одним и тем же вопросом - это именно давление.
Вы ошибаетесь. Это не давление, а способ проверить насколько консистентны показания опрашиваемого. Если он путается, не может вспомнить то, что сказал только что, это вызовет оправданные подозрения в правдивости его показаний. Следующий допрос будет построен уже с учетом этих неточностей.
\\Гальдер фактически говорит то, что от него хотят услышать.
От него не хотели услышать про угрозу со стороны СССР, потому что если обвинение обратит на это внимание, оно рискует развалить все дело генералов и мало того, посеять сомнения в деле повешенных в 1946. Это дело адвокатов обвиняемых копать такие вещи, что они и делали в 1946, но судья сказал тогда, что это не имеет значения, потому что с правовой точки зрения виноват не тот, кто угрожал, или лишь собирался нападать, а тот кто физически напал. Кстати Гитлер 1 сентября 1939 напал физически, за что и поплатился жизнью в итоге, а Радз-Смигла, которые его провоцировал, просто сбежал без всяких для себя последствий и жил в Румынии на вилле в горах.
\\Договорились же в Ялте и Потсдаме о главном: кто агрессор? Чемберлен Гитлер и его верхушка.
Чемберлена обвиняли в Ялте?
\\А Резуна зарядили уже под развал Союза - сдачи давать некому.
Не в этом дело, сдачи ему как раз давал всякий кому не лень. Посмотрите на Ледокол в контексте. Ледокол - это задел на будущее, часть операции на дискредитацию роли СССР, которая сейчас вошла в новую фазу. Глобалисты - сильный противник, я уже это сказал. Кстати, я когда-то давно сравнил английский оригинал Ледокола с русским переводом. Они отличаются, издатель перевода явно хотел выбросить все неприятные или даже оскорбительные для русских нюансы из английского оригинала.
\\А консервы готовили в 48-м. Пригодится.
Тогда была другая ситуация. Допрос Гальдера ничего не давал американцам, поэтому его интервью похоронили на десятилетия в материалах дела. Ведь вы же о нем ничего не знали до сих пор, верно?
\\Но аргументация с опорой на мнение Гальдера хилая.
Ну что вы! Текст Гальдера - это жемчужина.
\\Даже Резуну не пригодилась.
А он о нем ничего и не знал, иначе повторил бы его во всех своих книгах.
\\Дался Вам этот балкон!
Не мне, а немцам! Это и есть конкретная угроза в материальной форме. Зачем она? Чтобы подкрепить требования Молотова и не только. Это пистолет, который держат у виска, нашептывая свои пожелания.
\\Ладно, поверим в ахинею, что дислокацию соединений ЗОВО с номерами немцы вскрыли подслушиванием и пеленгацией радиопереговоров.
Господи! Твоя воля! Все что вы не знаете, вы называете ахинеей! У меня даже есть немецкое разведруководство как именно они это делали. Этот метод называется методом триангуляции сигнала. Вот насчет номеров всех частей - я не уверен. на их картах далеко не везде стоят номера, значит расшифровать все тексты они не смогли. Но точку в которой находится передатчик и соподчиненность их в сети они могут выявить даже не дешифруя самого текста. Совмещая координаты работающего передатчика с фотоснимками и с докладами агентуры они вполне могли определить где находятся штабы советских частей и спланировать авианалеты. Помните как немецкий летчик стрелял по разбегающимся "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые штабные «иваны»? Вот отуда и узнал.
У меня есть материалы проекта NSA по дешифровке немцами русского радиообмена во время войны. Видите, все изучают иностранный военный опыт. Запомнилось то, что наибольшую небрежность с шифровками и радиопередачами позволяли себе органы НКВД, затем шла авиация, потом армия и самым прилежным оказался флот.
\\Побитый гитлеровский сильно денацифицированный женераль, видимо, так представлял работу функабвера: Жидокомиссар соединяется : Это 6-я стрелковая? Да. А дай-ка мне товарища Попсуй-Шапко! Товарищ, Вы не забыли, что сегодня партийное собрание?Не-ет. Уточняю. 701 коммунист, 1345 комсомольца, остальные 6522 беспартийные. Так? Да, совершенно верно, товарищ Шмуерзон! Ладно.
Я бы не стал так громко исповедываться в собственной неграмотности. :-)
\\Курвиметр был у Гальдера? Принести.
? Зачем ему еще и курвиметр? Вы так себе представляете его работу?
\\Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Вообще не понял, к чему вы это?
\\Странно. Сталина нет, партии нет, капитализма есть, а эти любители остались?!
«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!»
\\Интересно, поляки в сентябре об этом знали?
Они бомбили Эссен?
\\Вы забыли про ЕГЭ. Сдавать всю эту обидную ахинею надо.
Поймать инициаторов и судить за пособничество глобалистам. «Явки, адреса, пароли. Будешь молчат, печень выгрызу!» Ну, дальше вы знаете.
\\Пока мы полностью проигрываем на инфополе. Что у нас уязвимое звено? Не скажете?
Английского не знаете. Кроме "ху есть ху" или «хум хау». Как вы можете с кем-то дискутировать не зная их языка? Вы как закрытый водопроводный кран на кухне, воды в трубах много, а наружу ничего не выливается.
\\А что у нас говорит Мойдодыр о пакте Молотова-Риббентроп? Отмывать надо от гадостей. Нет?
«Черного кобеля не отмоешь добела».
\\Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует.
А теперь скажите то же самое на румынском. (Я сказал на румынском? Нет, конечно же, на молдавском). Вы хоть знали, что это один и тот же язык?
\\Отличная формулировка. Есть проблемка в вооружениях. Уязвимости в виде противоречий. Победа наш, Сталин ненаш. Собрать съезд Единой России и осудить 20-й съезд КПСС за политический волюнтаризм и искажение исторической правды? Не?
Возьмите пару уроков у Геббельса. "Говорите правду, но никогда не говорите всей правды" и "Ложь, повторенная тысячекратно, становится истиной".
\\Я - про приговоры за агрессию. А Вы?
Вы материалы Нюрнбергского суда читали? За что вообще по-вашему, судили и повесили обвиняемых?
\\Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей?
Красные агитаторы.
\\Вы и фоток с плакатами "Хлеба"" никогда не видели?
Напечатанными на деньги глобалистов? Лучше бы хлеба подвезли.
\\Ленина с Троцким в феврале еще не было.
Эти совсем для другого этапа революции были посланы.
\\Лорды и не предполагали, что в России уже так плохо с властью.
Лорды знают все. Они наверное уже и замену Путину подобрали.
\\Ну, скоко можна?Чернуха форева?
Списки, списки. Не проводить же миллионы судов? А кто работать будет?
\\Нашим зэкам тоже платят и платили.
При Брежневе? Нет. Ничего им не платили. И солдатам - тоже. Разбежались они платить...
\\Советскими учеными, инженерами, рабочими была создана атомная бомба в 1949 году. В этой работе помогли данные по проекту Манхэттен, которые советская разведка получала от идейных противников американской монополии на ядерное оружие Нильса Бора, Оппенгеймера, Ферми и других. Это сбалансированный подход. И. Советскими учеными и узниками Гулага была создана атомная бомба в 1949 году на основе копирования данных проекта Манхэттен, добытыми НКВД. Это чернуха.
Обе эти теории неверны. :-)
\\А общее отношение к коммунистам?
В смысле того что он был их Немезидой? Да.
\\Нет, но каков ряд!
Вы его сами составили а потом им же восхищаетесь. Я вижу, мои пиар-советы пошли вам на пользу.
\\Действительно интересно, кроме чернухи.
Давление на независимого аналитика! :-)
\\Сильно этим не увлекайтесь, уродов и реальных полно.
Мелкие уродцы меня не интересуют. А вот боссы уровня - очень даже. Знаете что такое «босс уровня»? У внуков можете спросить, если не в курсе, они точно знают!
Это от новой границы до старой. Тут не до жиру - что есть. Patriot пишет:
цитата:
Увести войска с выступов, где они все равно бессмысленно погибнут, убрать оттуда аэродромы и склады, рассредоточить и замаскировать самолеты и танки, установить ложные цели, заминировать там все, что можно, подготовить мосты, жд выемки, жд стрелки, и водокачки к взрыву по минутной готовности, угнать скот, паровозы, подвижной состав, увезти гражданских,
Ммм, все 30 миллионов? И чем их кормить? И зачем тогда брали эти территории? А как же опережение в развертывании противника? Все это завозить в выступы или за 300 км грозить кулаком? Patriot пишет:
цитата:
Короче, все то, что делали в 1943 под Курском и позднее в 1941, но наспех, под огнем, без подготовки. Зачем экспромпт, если у вас есть месяцы подготовиться, потренировать войска, обкатать их танками, поиграть в штабные игры на оборону, наконец?
Оборона государства это не только отступление до Москвы, но и превентивный удар. Гальдер же уверял, что они оборонялись. ))) Patriot пишет:
цитата:
создать мобильные группы (с танками и пехотой, конечно), которые били бы по немецким колоннам, рассекая их на части, выявить направление движения танковых групп, начать по ним авианалеты днем и ночью, бомбить немецкие склады и места складирования боеприпасов,
Вы определитесь - в предполье есть войска или нет. А то так-то если они там есть, то их быстро и бесславно потеряем - впрочем, вы просто не дочитали Захарова. Он об этом пишет. А вот с ударами по складам будут проблемы - дальность советских самолетов недостаточная для сопровождения бомбардировщиков. Patriot пишет:
цитата:
Можно, конечно. И не одну.
Доказательств не будет. Верьте, ибо слово веры. Patriot пишет:
цитата:
На границе - не надо. На границе оставьте только пограничников, а еще лучше - только пограничных собак, пусть лают, изображают присутствие. :-) Застава против мотопехоты не сможет выстоять. А укрепления вписать в местность, ставить их по берегам рек в тех местах где есть броды или мосты, хорошо замаскировать. А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. основная проблема немцев - это логистика. Сожгите у них все, что можно, разорвите их колонны на части, уничтожайте эти "мотти" (финский термин) по частям.
Просто так отдать то, что с таким трудом взяли. Зачем брали? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев. Если бы он стартовал с начала мая,
Не критично - окончание войны 1 октября или середина ноября. Все равно не закончили. И да, забыли про генерал Грязь. Patriot пишет:
цитата:
От него не хотели услышать про угрозу со стороны СССР, потому что если обвинение обратит на это внимание, оно рискует развалить все дело генералов и мало того, посеять сомнения в деле повешенных в 1946.
Вы запутались. Эти показания он дал в 1948 г. Нюрнберг уже прошел. Patriot пишет:
цитата:
Не в этом дело, сдачи ему как раз давал всякий кому не лень.
Кто? Сантехники и инженеры по телекоммуникации? О, да, это именно их уровень. Patriot пишет:
цитата:
Не мне, а немцам! Это и есть конкретная угроза в материальной форме. Зачем она? Чтобы подкрепить требования Молотова.
Да ладно, у немцев свои выступы - Восточная Пруссия, Августов, Брест и Люблин с Румынией. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Твоя воля! У меня даже есть немецкое разведруководство как именно они это делали. Вот насчет номеров всех частей - я не уверен. на их картах далеко номера не везде стоят. Но точку в которой находится передатчик и соподчиненность их в сети они могут выявить даже не читая самого текста. Совмещая координаты работающего передатчика с фотоснимками и с докладами аггентуры они вполне могли определить где находятся штабы советских частей и распланировать налеты. Помните как немец стрелял по "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые иваны? Вот отуда и узнал.
Наблюдал в бинокль с сопредельной территории. Артиллерия тогда не так далеко могла стрелять - 10 км. Отдельные уникумы на 20-25 км, но тут им нужна корректировка. Patriot пишет:
цитата:
Красные агитаторы.
В Швейцарии и Канаде? Ну да, вы не помните порой, что писали ранее. Бывает. Patriot пишет:
цитата:
Обе эти теории неверны. :-)
К вашему огорчению немецкие физики не могли создать бомбу, потому что создавали реактор. Да, их использовали, но для узких вопросов. Здесь им был создан новый мощный источник ионов для масс-спектрометра для анализа смесей изотопов урана. Здесь же в группе Макса Штеенбека был создан уникальный подшипниковый узел газовой центрифуги для разделения изотопов урана. Все это очень важно, но к конструкции бомбы отношения не имеет
Попробуйте поискать на милитере или в других местах. Со времен Ледокола в интернет вытащили все, что можно было. Ну, или в архивы.
Эх, ночь не спал, думал порадуете "решением". Patriot пишет:
цитата:
С той же самой. Изучение боевого опыта. Глантц даже проводил симпозиум по начальному периоду войны с участием немцев в Гармеш-Партенкирхене в 1988 или в 1989.
Вона оно как. В 1988 году самое время. Язов тоже дал приказ Кривошееву. Разработка "вакцины против социализма". Patriot пишет:
цитата:
Хотелось бы посмотреть этот план в деталях, но с общим подходом я согласен. Вот так бы в принципе и выглядела реальная оборона. Самый интересный вопрос - а почему этот план не был принят?
Захаров пишет "якобы" план Шапошникова. Не хотите найти у источников в генштабе? Patriot пишет:
цитата:
300 км - это многовато. 50-100 вполне бы хватило.
А как угадать?
цитата:
Успешно достигнутая внезапность — факт первостепенной важности, умножающий шансы на победу. Большая оперативная и тактическая маневренность бронетанковых сил чрезвычайно помогает достижению внезапности, если только приготовления к атаке всех родов войск проводятся так сосредоточенно и так быстро, как это только возможно, марш-подходы выполняются под покровом ночи, приток пополнений скрыт от глаз, а передвижение транспорта по ночам держится под строгим контролем.
Patriot пишет:
цитата:
Можно, конечно. И не одну.
Опять фантазируете. Граница - 2000 км. Patriot пишет:
цитата:
А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. Основная проблема немцев - это логистика.
Фантастика. Как Вы думаете, почему наши дивизии и полки, попавшие в окружение, не могли "тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов"? А всегда упорно пробивались на восток? Прошу заметить, что логистика - это слабое место любой армии. Вы же писали, что разобрались с блицкригом по Фризеру. Неужто про такую элементарщину он не писал? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев.
Гудериан:
цитата:
Я не могу согласиться с распространенным мнением, что только один Гитлер виноват в отсутствии зимнего обмундирования осенью 1941 г. Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8—10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей [206] безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60—80 дивизий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опорных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто. Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соответствовали эти замыслы суровой действительности.
Patriot пишет:
цитата:
Так что генерал Зима и монгольские бараны спасли Россию. Гитлер ничего о них не знал, как в общем и все европейцы.
Складывается впечатление, что Вы читали про бои под Москвой только импортные источники. Право слово, явный перекос сознания. Командир 1073-го полка панфиловской дивизии капитан Баурджан Момыш-улы:
цитата:
Крюково было последним рубежом на подступах к столице. Наш полк находился в центре с задачей не пустить фашистов в Крюково. Дрались за каждый дом; 18 часов непрерывного боя в лютую стужу!
Монгольские бараны, говоришь...Хе. Patriot пишет:
цитата:
Зачем придумывать, если это на самом деле было, достаточно просто все зафиксировать и на этих материалах подготовить речь. Самая убедительная пропаганда - это правда.
Так подтвердите "правду". Поляки зверствовали и шастали через границу туда-сюда. В августе 1939 года. Где факты? Patriot пишет:
цитата:
Я не знаю, почему вы не знаете. Я вам что, нянька? Попробуйте погуглить.
Я много чего не знаю. И что? Вы делаете вброс без ссылок и требуете, чтобы я гуглил? Кто он? Класса Гейзенберга, Гана, Мейтнер - чтобы мне было стыдно, что я не знаю. Patriot пишет:
цитата:
Не всегда свежее - плохое.
А по моему, фейки это всё. Patriot пишет:
цитата:
Послать вам «Легенду о блицкриге»?
Мне достаточно "Ахтунг!Танки!" и "Воспоминания солдата" отца блицкрига. Лучше приведите пример Вашего добротного исследования. Patriot пишет:
цитата:
«Чернуха» - это непрофессиональный термин.
Зато точный. И вышивать крестиком я не умею. Patriot пишет:
цитата:
Но я не специалист по Фуллеру, наверное где-то есть его биографии.
Простите, но зачем мне его биография? Я привел Вам пример крайне недобросовестной интерпретации, причем крайне уязвимой для разрушения. И так у них построено всё. Надо же что-то с этим делать? Нет? Patriot пишет:
цитата:
Я этого не увидел. Просто Гальдеру дали возможность высказаться по теме.
Долбя одним и те же вопросом? Patriot пишет:
цитата:
Ну что вы! Текст Гальдера - это жемчужина.
Курвиметр для Гальдера, судя по всему, Вы не принесли. 30-40 км на дивизию ЗАПОВО - и они тряслись от ужаса?! Patriot пишет:
цитата:
Помните как немецкий летчик стрелял по разбегающимся "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые штабные «иваны»? Вот отуда и узнал.
Объект "штаб" и объект "аэродром" легко идентифицируются по аэрофотоснимкам орлов Ровеля на Ю-86. Штаб чего именно - задача очень сложная. Смешно читать про роль функабвера в 41-м, зная состояние радиосвязи в РККА. Да, и вспоминая записи в журналы типа "связь с командованием оборвалась", и "Петров, послать связистов на линию!". Видимо, на прочистку эфира. И описания массы случаев спиливания столбов проводной связи диверсантами Бранденбурга. Patriot пишет:
цитата:
Этот метод называется методом триангуляции сигнала.
Ну, расскажите о практике применения метода триангуляции для определения координат полевого телефона УНА-И и катушки с проводом. Patriot пишет:
цитата:
Я бы не стал так громко исповедываться в собственной неграмотности. :-)
Это почему же? Вам можно, а мне нельзя?!
цитата:
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками…
Командир соединения или начальник его штаба снимает трубку телефона и командует "Третьего на связь!" Трубку телефона, а не гарнитуру рации, которой нету. В ППД - пункте постоянной дислокации частей и соединений разворачивается проводная сеть телефонной связи. Бранденбург это знал и пилил столбы, а Вы этого не знаете... Patriot пишет:
цитата:
Вообще не понял, к чему вы это?
К тому, к примеру, что дивизия 4-й армии Коробкова размещалась на фронте 40 км. Чтобы не дрожали руки от ужаса при виде значкой "сд РККА" на карте помогает инструмент под названием курвиметр. Ну, чтобы померить длину этого фронта. И сравнить профессионалу Гальдеру цифру "40 км" и "2 км". Последнюю цифру он нарезал с Гудерианом 3-й тд 24-го тк генерал-лейтенанта Моделя в районе моста у Коденя. Если бы Моделю для наступления нарезали 40 км, он бы взбесился. Понимаете, о чем я? Patriot пишет:
цитата:
Английского не знаете. Кроме "ху есть ху" или «хум хау». Как вы можете с кем-то дискутировать не зная их языка? Вы как закрытый водопроводный кран на кухне, воды в трубах много, а наружу ничего не выливается.
Во-первых, я не собираюсь "с ними" дискутировать(не понимаю, зачем?). Во-вторых, я предлагаю на чистом русском языке изложить сбалансированную объективную концепцию России и мира, в части ее касающейся. В-третьих, Вы серьезно отстали от реальной жизни, в которой уже лет пять появились "платформы". К примеру, когда Вы столь любезно кинули ссылку на статью с немецкими буквами я скопипастил текст и засунул гуглу в переводчик. Лет 10 назад я бы получил дурацкий набор слов на русском языке. В настоящий момент текст вполне адекватный с падежами и числительными. Вполне понятно, кто, когда и кого запихивал под лед Чудского озера. И да, обратный вариант тоже работает. Вынужден признать, к моему сожалению, чернуху гугл тоже переводит, хоть с албанского. Patriot пишет:
цитата:
«Черного кобеля не отмоешь добела».
Вы Чемберлена имеете ввиду, надеюсь? Patriot пишет:
цитата:
\Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует.
Я же говорю, отстали. Наверстывайте.
цитата:
Am ascultat un interviu cu un președinte inteligent al Moldovei. El vrea să le vadă, la lumina valorilor Europei. Dacă lumina românilor îi spune cine a ucis Basarabia în Moldova? Iar Molotov a răspuns ferm cererii de restituire a aurului românesc: au primit destule de-a lungul anilor de exploatare a Basarabiei. Iar Moldova suverană îl exploatează de 19 ani.
Patriot пишет:
цитата:
Возьмите пару уроков у Геббельса.
Зачем же? Уроки надо брать у свежих противников, которые высаживают демократию на пляжи Омахи. Patriot пишет:
цитата:
Вы материалы Нюрнбергского суда читали?
Я это Вам тыщу раз писал. Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей? Красные агитаторы.
В феврале? Ходили по квартирам и казармам и толкали речи? Вы страшно далеки от реала. Patriot пишет:
цитата:
При Брежневе? Нет.
Да.
цитата:
Кодекс РСФСР от 18.12.1970 г Статья 39. Оплата труда лиц, лишенных свободы Труд лиц, лишенных свободы, оплачивается в соответствии с его количеством и качеством по нормам и расценкам, действующим в народном хозяйстве. В исправительных колониях и тюрьмах на лицевой счет осужденных должно зачисляться независимо от всех удержаний не менее двадцати процентов, а на лицевой счет осужденных мужчин старше шестидесяти лет, женщин старше пятидесяти пяти лет, инвалидов первой и второй групп, несовершеннолетних, беременных женщин, женщин, имеющих детей в домах ребенка при исправительных колониях, - не менее сорока пяти процентов начисленного им месячного заработка
Patriot пишет:
цитата:
Обе эти теории неверны. :-)
Ага. А за что Курчатову и Харитону присвоили звания Трижды Героев? За организацию сухумского обезьянника объекта? Patriot пишет:
цитата:
Вы его сами составили а потом им же восхищаетесь. Я вижу, мои пиар-советы пошли вам на пользу.
Я бы мог расширить этот ряд, но Вам это вряд ли понравится. Patriot пишет:
цитата:
Давление на независимого аналитика! :-)
Вполне убедился, что Ваша защита непробиваема вне всякой зависимости от бронебойности и угла падения аргументов.
Отправлено: 21.11.20 20:56. Заголовок: SVH пишет: А как уг..
SVH пишет:
цитата:
А как угадать?
50-100 км это ни о чем. Манштейн 300 км за четыре дня прошел. Тот же Манштейн выиграл темп в Крыму - разгромил Крымский фронт, не дав тому возможности занять укрепления резервами. SVH пишет:
цитата:
Опять фантазируете. Граница - 2000 км.
Причем расширяется по мере продвижения вглубь СССР. SVH пишет:
цитата:
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками…
Согласно приказа полк связи убыл Обуз-Лесна готовить узел связи. Что мог сделать Григорьев в такой ситуации? Оппоненту бы следовало определиться - при Сталине репрессировали или творили праведный суд.
Я здесь не для того, чтобы вас радовать. Наоборот, я хочу вас огорчить и внушить мысль, что в истории нет легких путей. Просите или даже потребуйте допуск в архивы. Я слышал (это слухи) что существует некая "реальная" история войны в 20 томах, написанная в 1970-е годы, но она все еще под грифом ДСП. Вот про нее там заодно и спросите.
\\Вона оно как. В 1988 году самое время. Язов тоже дал приказ Кривошееву.
Полагаете, это были скоординированные усилия?
Сейчас вас научу как сравнивать эффективность любого боестолкновения или даже войны. Вообще просто.
Начнем с самого элементарного примера. У нас в яблоневом саду собирают яблоки два пионера. Один пионер за час собрал мешок яблок, второй за то же самое время - два мешка того же размера. Значит второй работает в два раза эффективней, верно?
Теперь немного усложним задачу. Два пионера из команды А собрали десять мешков за день, а четыре пионера из команды Б - только 5. Но разница в эффективности у них будет больше не в два раза, а в четыре, потому что пионеров в команде А было всего двое, в два раза меньше, чем в команде Б. Умножаем два на два, получаем 4.
И теперь мы готовы оценить примерную эффективность немецкой и Красной армии в годы Великой отечественной войны. В Красной армии за все годы войны в среднем служило примерно 6 миллионов человек, в немецкой - примерно три миллиона. Немцев на восточном фронте погибло два миллиона (пусть будет самая высокая оценка из имеющихся), в Красной армии - примерно 8 миллионов (пусть будет самая низкая оценка из имеющихся). Отсюда имеем: немцы при вдвое меньшей численности нанесли потерь в 4 раза больше. Умножаем 2 на 4, получим как минимум 8-кратное различие в эффективности. Немецкая армия оказалась в восемь раз эффективнее Красной. Я хочу подчеркнуть, что мы тут считаем эффективность процесса, но не результат. Это разные вещи. Эта методика была впервые применена в 19 веке для сравнительной оценки эффективности армии Севера и Юга. Южане оказались эффективней, и автор обьяснил это тем, что воинская служба пользовалась большим престижем на Юге, чем на Севере, и большая часть подготовленных солдат и офицеров служила в армии Юга, а не Севера. Но в войне 1941-1945 были иные причины такого различия в эффективности и в общем-то мы их знаем. Кстати это еще не самая низкая эффективность для русской армии. Еще ниже - это эффективности царской армии в годы первой мировой войны. По данным Дюпюи кайзеровская армия оказалась в 12 раз более эффективной, чем царская. Ну и кто захочет воевать за проливы в таких условиях?
\\Разработка "вакцины против социализма".
Секундочку, это не тот самый Язов, которому выпала сомнительная честь вторым после Гитлера двинуть танки на Москву? Значит, то он приказывает Кривошееву сделать пилюлю против социализма, то разворачивается на 180 градусов и вводит танки в Москву чтобы этот же самый социализм защитить?
\\Не хотите найти у источников в генштабе?
В генштабе не держат материалы 80-летней давности. Это все давно в архивах. Вот заодно и спросите.
\\А как угадать?
Не надо гадать. На это нормативов нет. Надо смотреть на каждый участок в отдельности.
\\Граница - 2000 км.
Докладываю: перед Курской битвой Центральный и Воронежский фронт построили три оборонительных пояса, каждый из которых был разделен на несколько фортификационных зон. Всего на строительство было занято 300 000 гражданских. Общая глубина трех оборонительных поясов составляла 40 км и на каждом из угрожаемых флангов Курского выступа были построены 6 оборонительных поясов, общей глубиной 130-150 км. Если бы немцы сумели проломиться через все шесть, их ожидало бы еще шесть, построенных Степным фронтом. Общая глубина поясов обороны таким образом составила бы почти 300 км. Воронежский и Центральный фронт отрыли 4200 км и 5000 км траншей соответственно. Было построено 686 мостов и примерно 2000 км дорог. Инженерные войска установили 503 663 противотанковых мин и 439 348 противопехотных мин, с наибольшей концентрацией перед первым оборонительным поясом. Плотность минных полей достигала 1700 противопехотных и 1500 противотанковых мин на км в первом оборонительном поясе. Были также созданы мобильные группы, которые должны были устанавливать дополнительные мины на пути наступающей бронетехники противника.
Все еще не верите в русского солдата?
\\Как Вы думаете, почему наши дивизии и полки, попавшие в окружение, не могли "тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов"?
Потому что нет уже никаких колонн. Советские войска попали в окружение. Немцы не пытались их атаковать в первые же часы. Они занимали оборону и ждали русских атак, отражая их, а также атаковали русские позиции и скопления войск, накапливающихся для атак с помощью авиации и артиллерии до тех пор, пока котлы не "выгорали", затем сокращали периметр, «откусывали» выступы и перемычки, дробя котел на части и опять занимали оборону уже на новых рубежах, и так до тех пор, пока не наступал полный коллапс котла, то есть часть была убита, а остальные сдались в плен. Вот это и имел в виду Гитлер, говоря об "удушении" Красной Армии в "мешках". После этого немцы строились в походный порядок и продолжали движение.
\\А всегда упорно пробивались на восток?
Именно поэтому с востока стенки котлов формировали танковые и мотопехотные соединения, боковые стенки формировали пехотные дивизии, а западные, самые безопасные части котлов ограждались при помощи второсторных "охранных дивизий", потому что из котлов на запад никто в здравом уме пробиваться не будет. И на карте расположения немецких частей на выступах на 22 июня вы видите в общем-то то же самое: танковые части, за ними мотопехота, за ними пехота, и где-то там за всеми за ними - охранные части, в задачу которых входило также конвоирование пленных.
\\Прошу заметить, что логистика - это слабое место любой армии.
Я бы не согласился со " слабым местом любой армии", но в данном случае, учитывая размеры территории и плохое состояние дорожной сети, для немцев это было особенно важно. Немцы, конечно, очень активно перешивали жд колею, но все же это занимало много времени и железнодорожники не успевали при всем своем желании за войсками.
\\Вы же писали, что разобрались с блицкригом по Фризеру.
Почему я? Он разбирался, это же его книга.
\\Неужто про такую элементарщину он не писал?
Про логистику во Франции? Уверен, что писал, но там эта проблема не стояла так же остро как в России. Густая сеть дорог с твердым покрытием и бензоколонками на каждом углу. Беженцы мешали взрывать мосты и вообще путались под ногами у отступающих французов. И жд колею там перешивать не надо. Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?
\\»Я не могу согласиться с распространенным мнением, что только один Гитлер виноват в отсутствии зимнего обмундирования осенью 1941 г.»
Бараньих полушубков у немцев не было. И валенок - тоже. Оценка 8-10 недель была достаточно реалистичной. Но Гитлер обладал менталитетом руководителя осажденной крепости, отвлекся на фланговые операции и удлинил этот срок еще на два месяца. И эта задержка оказалась решающей. Конечно, большой вопрос что случилось бы после захвата Москвы, тут у немцев мнения разделились, но генерал-лейтенант Нипольд через почти 50 лет после войны сказал, что русские и в этом случае продолжали бы сопротивление «до бесконечности».
\\Военно-воздушные силы и войска СС были
Это все Гудериан писал после войны. Называется "задним умом крепок".
\\Складывается впечатление, что Вы читали про бои под Москвой только импортные источники.
Я всякие читал, даже ура-патриотические, которые вы, видимо, и считаете вершиной военно-исторической мысли. На меня подобные материалы не производят особого впечатления. Тем более если учесть, что всегда кто-то стоял за спиной авторов и решал, о чем они могут писать, а о чем - нет. Если кто-то не хочет объективного анализа и хочет контролировать источники и распределение информации, капая ее пипеткой в рот придворных историков, я не настаиваю. Не мое дело. Это им будет этого хуже, а не мне. Попросят - я сделаю, нет - еще лучше.
\\Крюково было последним рубежом на подступах к столице. Наш полк находился в центре с задачей не пустить фашистов в Крюково. Дрались за каждый дом; 18 часов непрерывного боя в лютую стужу!
Вот именно. Одни - в полушубках и валенках, другие - в шинельках и сапогах. Как вы думаете, кто дольше продержится?
\\Монгольские бараны, говоришь...Хе.
Мы уже на "ты"? А что вы собственно имеете против полушубков из многольских баранов? Прекрасные полушубки. Я сам стоял в таком полушубке в карауле при минус 30 и очень сильном ветре. Полушубки у нас были я не знаю с каких годов, с 1930-х, наверное. Очень, грязные, очень тяжелые и очень вонючие. Но зато в них на морозе было даже теплее, чем в шинели в караулке.
\\Так подтвердите "правду". Поляки зверствовали и шастали через границу туда-сюда. В августе 1939 года. Где факты?
Про зверства поляков против немцев на территории Польши я вам уже привел источник 1940. Начните с него. Очень много информации в немецкой «Белой книге о причинах войны», там много докладов с мест о текущей обстановке с перечислением фактов. 100 важнейших документов из нее были изданы отдельно на английском. Могу ли я допустить, что эти факты правдивы и поляки могли участвовать в пограничных инцидентах, чтобы подтолкнуть Гитлера к нападению? Да, могу. Западная граница Польши должна была быть проведена с учетом пожелания проживающего там населения. Где-то результаты плебисцитов были учтены, например в Алленштайне и Силезии, а где-то и нет. Но во многих случаях немецкие территории были переданы Польше вопреки результатам голосования, например территория Данцигского коридора, в других случаях к Германии отошли территории, которые поляки считали своими, прежде всего как раз в Силезии, и «вторжения» на эти территории и например погромы редакций немецких газет они нарушением границы не считали. В Польше даже были экстремистские организации типа Общества западных маршей, которые организовывали такие акции при полной поддержке польского правительства. Даже англичане и французы не отрицали таких нарушений, лишь призывая обе стороны к большей сдержанности. Считать ли Глейвиц инсценировкой опираясь на показания одного-единственного свидетеля, которого могли самого отправить на виселицу, если бы он отказался пойти навстречу следствию? Я бы не стал этого делать. Нужны еще свидетели. Пока они не появились. Так или иначе, этот инцидент Гитлером для оправдания войны с Польшей не был использован. В своей речи о начале войны о Глейвице он вообще не упоминает. Если бы он хотел использовать этот инцидент, то о нем должны были трубить неделю в газетах, публиковать фото трупов, публиковать рассказы перепуганных свидетелей, негодовать, гневаться, и призывать к созданию международных комиссий по расследованию. Ничего этого не было сделано и война началась всего через несколько часов. Я уверен, у Гитлера было на что сослаться для объявления войны Польше и без Глейвица. Как я уже сказал, и поляки не оспаривают этих фактов, изображая себя невинными овечками, они лишь торгуются с немцами о точном числе убитых поляками фольксдойче.
\\Я много чего не знаю. И что?
Ничего хорошего. Знание - сила. Гуглите. Ну или яндексуйте.
\\Вы делаете вброс без ссылок и требуете, чтобы я гуглил?
Трудно найти по фамилии? Для этого гугл и есть. Попутно еще что-то интересное найдете.
\\Кто он? Класса Гейзенберга, Гана, Мейтнер - чтобы мне было стыдно, что я не знаю.
Фон Арденне? Он изобрел гораздо более эффективный метод разделения изотопов и обогащения урана, чем использовали американцы. Поэтому у немцев было к концу войны несколько ядерных зарядов, и еще осталось достаточно расщепляемого материала оружейной градации, чтобы попытаться вывезти его в Японию. Точно так же быстро и советскую бомбу удалось создать, и без всяких немецких подарков. Стыдно не знать про фон Арденне. Американцы считали что атомная бомба может появится у русских только в 1952 или даже в 1956 году. А она появилась в 1949. Фон Арденне - лауреат Сталинской премии. В Сухуми у него работало 300 немецких физиков и инженеров самой высокой квалификации. После создания бомбы ему разрешили вернутся в Восточную Германию. Вот его и благодарите за то, что еще живы. А вы - Курчатов, Штирлиц, Гейзенберг... Гейзенберг отвлекал внимание. Куда бы вы пошли за информацией о ядерном проекте? К Гейзенбергу, потому что еще до войны стал выдающимся немецким физиком и лауреатом нобелевской премии. Вот ПОЭТОМУ он и отвлекал от других немецких ядерных проектов, распространяя, например, истории про то, что критическая масса уранового заряда должна составлять чуть ли не сто килограммов. Но как только после войны он узнал, что американская ядерная бомба взорвана, он вдруг называет массу заряда с абсолютной точностью. Урановый котел в готическом соборе? Отличный образец мрачного немецкого юмора! У немцев был не один ядерный проект, а 5 или 6. Они не могли заранее предсказать, какой сработает. Дальше всех продвинулся Каммлерштаб, потому что они не только успешно работали над уменьшением веса ядерного оружия, но и одновременно над тем, чтобы поместить его на двухступенчатую баллистическую ракету, которая могла бы достать до Америки, не говоря уже о Москве.
\\А по моему, фейки это всё.
Мне все равно что вы об этом думаете. Вы не историк. Смотрите сериалы.
\\Мне достаточно "Ахтунг!Танки!" и "Воспоминания солдата" отца блицкрига.
Это все старинные мемуары, написаны еще под руководством Гальдера. - Гитлер виноват во всем. - Молодые монголы под дулами евро-комиссарских наганов завалили нибелунгов своими трупами в бараньих полушубках. - Каракалпаки на верблюдах атаковали танковую дивизию. - «По дороге на Плескау мы заблудились и одичавшие жители деревень с покосившимися сараями вместо домов смотрели на нас с непередаваемым удивлением». - «Мыши, везде эти проклятые русские мыши. В полете один из приборов вдруг провалился внутрь приборной доски и вместо него высунулась мышь! Зевая от недостатка кислорода она посмотрела на меня, а я посмотрел на нее». - «В избах полно вшей и тараканов, мы не могли заснуть всю ночь!». Мемуары, такие вот мемуары.
\\Лучше приведите пример Вашего добротного исследования.
Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении. Но руководство оценивает мои старания достаточно высоко. В сентябре даже почетной грамотой наградили. И отрезом на красную революционную рубаху (про рубаху - это шутка).
\\Простите, но зачем мне его биография? Я привел Вам пример крайне недобросовестной интерпретации, причем крайне уязвимой для разрушения.
Она для того, чтобы вы занялись внутренней критикой источника. Важно не только то, что пишут, но и кто пишет. Для кого-то Ричард Львиное Сердце - бессмертный герой Крестовых походов, а для кого-то вор, колонизатор и серийный убийца. И как понять, кто прав? Изучите мотивы авторов.
\\И так у них построено всё.
Вот вы пришли на большой рынок. Там есть ябоки получше и похуже. Никто вам не диктует, что покупать. Если вы взяли самое гнилое яблоко, откусили его и выплюнули, сказав что оно гнилое и вообще все яблоки здесь гнилые, то это ваша проблема, верно? Сами выбрали, сами обобщили. С авторами работ по истории абсолютно та же ситуация. Они не библию пишут. В конце 1948 писали одно, в 2018 - другое. Если яблоко пролежало 60 лет, вы как, все все еще готовы его скушать? Ему место уже в музее старинных яболок. Ваша проблема в том, что вы не читаете ничего на иностранных языках, и оказались в плену десятка книжек переведенных Бог знает в какие годы, а от более свежих источников вы почему-то шарахаетесь, считая что вас зомбируют.
\\Долбя одним и те же вопросом?
Ну, никто его не долбил. Переформулированный вопрос не задают сразу после первого, потому что допрашиваемый еще помнит на него ответ. Должно пройти хотя бы минут 15-20, чтобы он забыл то, что говорил до этого.
\\Объект "штаб" и объект "аэродром" легко идентифицируются по аэрофотоснимкам орлов Ровеля на Ю-86.
Аэродром - да, штаб - нет.
\\Штаб чего именно - задача очень сложная.
Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена. Но вот для определения номеров вам нужно или дешифрировать сообщения, или воспользоваться данными агентуры.
\\Смешно читать про роль функабвера в 41-м, зная состояние радиосвязи в РККА.
Тем не менее, это оказалось вполне решаемой задачей и немцы вскрыли расположение стоящих перед ними частей довольно точно. Номера частей были определены тоже достаточно хорошо, примерно у двух третей частей, если начинать с дивизионного уровня и идти выше. Единственная их проблема, которую подчеркнул Гланц на конференции в Гармише, это то, что у них была тенденция принимать танковые части за кавалерийские. Он не объяснил, почему. Я тоже не знаю. Наверное не ожидали такого количества танков у русских.
\\Ну, расскажите о практике применения метода триангуляции для определения координат
Забыли волшебное слово? Это элементарная задача. Вы знаете координаты радиопеленгаторов и направление на источник сигнала, единственное что вы не знаете, это расстояние. Поэтому используется не один радиопеленгатор, а два или еще лучше три. Чем дальше источник находится от пеленгатора, тем больше ошибка пеленгации, поэтому чем дальше от границы размещалась та или иная часть, тем ниже была точность триангуляции.
\\полевого телефона УНА-И и катушки с проводом.
"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.
\\Во-первых, я не собираюсь "с ними" дискутировать(не понимаю, зачем?).
Ну вот они и делают в вашем же "инфополе" что хотят. А вы потом жалуетесь.
\\Во-вторых, я предлагаю на чистом русском языке изложить сбалансированную объективную концепцию России и мира, в части ее касающейся.
Изложите. Я что - против? На большом рынке лежит много, очень много яблок. Пусть будет еще одно.
\\К примеру, когда Вы столь любезно кинули ссылку на статью с немецкими буквами я скопипастил текст и засунул гуглу в переводчик.
Я горжусь вами!
\\Лет 10 назад я бы получил дурацкий набор слов на русском языке.
Я еще даже Bubblefish помню.
\\В настоящий момент текст вполне адекватный с падежами и числительными. Вполне понятно, кто, когда и кого запихивал под лед Чудского озера. И да, обратный вариант тоже работает.
А я про что? У вас уже нет отговорки что вы типа языков не знаете. С немецкого на английский и обратно - вообще отлично. С английского на русский - неплохо. Но с русского на английский - хуже, их подводит то, что при переводе с русского на английский они еще не умеют выстраивать твердый порядок слов в предложении. Для русского уха звучит нормально, а для английского - это "хум хау». Понимаете, о чем я?
Я даже вам больше скажу, уже и тексты можно озвучивать. Перевели свою речь, выбрали сервис и голос, который понравится, хотите мужской, хотите женский, хотите с британским акцентом (Хаау меей аааа хелп ююююю тууудеей?), хотите с черным акцентом (ватдэфакюсэин мазафака?), хотите с белым южным (аааай деееейт маааай казн энд драааайв ээ трак), закачали текст, наложили звуковую дорожку на видео и можете прямо свой канал на ютубе открыть.
\\Вы Чемберлена имеете ввиду, надеюсь?
Ну что вы! Большого сердца и великой души был человек. Даже Черчилль это признал и прослезился на его похоронах.
\\Am ascultat un interviu cu un președinte inteligent al Moldovei. El vrea să le vadă, la lumina valorilor Europei. Dacă lumina românilor îi spune cine a ucis Basarabia în Moldova? Iar Molotov a răspuns ferm cererii de restituire a aurului românesc: au primit destule de-a lungul anilor de exploatare a Basarabiei. Iar Moldova suverană îl exploatează de 19 ani.
Да не мне! Мне-то это зачем? Вы это им напишите.
\\не менее сорока пяти процентов начисленного им месячного заработка
Вы прямо такой доверчивый... Солдатам полагалось платить 3 рубля 50 копеек в месяц, сержантам - 5 рублей. Вопрос: Сколько раз они нам заплатили за 2 года? Ответ: Ни разу! Один лишь раз такой вопрос подняли. - Простыни не надо рвать на портянки. - Да мы и не рвали. - Рты закрыли. Кого на губу сейчас отвести и там забыть месяца на два? Вот и весь диалог. А то что зарплата где-то была прописана - я даже не сомневаюсь.
\\Ага. А за что Курчатову и Харитону присвоили звания Трижды Героев?
За то, что они успешно освоили эту иностранную премудрость. Это качество в России ценится очень, очень высоко. Но не просто скопировать, нет. Выкинуть все лишнее и сделать еще проще и еще надежней. А если не получается копировать? Это очень плохо. Тогда лунная ракета взрывается на старте.
\\За организацию сухумского обезьянника объекта?
Фон Арденне выбрал Сухуми, потому что тепло и купаться в море можно. Но я уверен, что если бы он сказал что для более успешной работы ему нужен секс с обезьянами, его поселили бы прямо в питомнике. Только. Сделай. Нам. Бомбу. Дарагой.
\\Вполне убедился, что Ваша защита непробиваема вне всякой зависимости от бронебойности и угла падения аргументов.
Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме