Отправлено: 02.07.15 17:14. Заголовок: Холивар про ПП летом 1941 г.

Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.

 Отправлено: 02.07.15 17:21. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Н..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Но ввести в действие ПП, равно как и отдать приказ на "первый переход и перелет границы" мог только НКО.

И что?
Ну и что из этого?
Сколько можно носиться с теми ПП и датой (до секунд) их введения?
Оно что, решило бы проблему?

На другом форуме один расписал свою мыслЮ про суть проблемы летом 1941 г.:

цитата:

ПРАКТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ БОЕГОТОВНОСТИ Таким образом, 21 июня приведение в боеготовность войск Красной Армии в значительной мере было сорвано. Причем это случилось в первую очередь на направлениях главных ударов немцев.

Я ответил:
=====================
Ламер начинающий!

Вам не приходилось читать документы? Там не попадалась на глаза фраза:
"Карта 1 : Х0000"? Не? Первый раз обращаю внимание?

Так вот, объясняю, что Козинкин (например) КАРТУ боится как огня. Ибо она ему - что серпом по .... Если Вы аналогично - так аналогично сразу объясняю: дурь сочинять из пальца можно, но она от этого дурью быть не перестанет. Какие нафиг "на направлениях главных ударов немцев"? С ума сошел? И не возвращался? Никогда карту в руках не держал? На КОВО немцы вдарили между 5-й и 6-й Армий - в то место, где советских войск технически было с гулькин нос, ибо это место должна была занять какая-то из новых армий 16-я или 19-я (или обе сразу - они еще доезжали в эшелонах и разгружались далеко восточнее). Разуй глаза для начала!

В ЗапОВО с севера немцы ударили вообще почти по пустому (от советских войск) месту. Кого там в БГ надо было приводить? Лесные березы и осины? С ума сошел? А с юга немцы грамотно вдарили по фрагменту 4-й армии. При этом 10-я и 3-я армии практически полностью и остатки 4-й сразу же (!!!) оказались в "мешке" далеко к западу от главных ударов немцев по ЗапОВО.

Блин! Сколько можно это объяснять!!!! До китайской пасхи??? У самих мозгов вообще закончились????? А если уже совсем закончились, даю адресочки с картами:
1. Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?'',
2. Карты дислокации у зап. границы СССР на 22.06.1941,
3. Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте
.

Какие еще нафиг обсуждения "приведения в БГ" войск в тех местах, откуда им надо было драпать чтобы только пятки сверкали??? А так как войска мгновенно телепортироваться до сих пор не научились, чайникам от военного дела объясняю: чтобы подготовить эффективную оборону на угрожаемых направлениях думать об этом надо было за месяц до 22.06.41 (минимум). Десятки эшелонов загрузить, переместить, выгрузить и закопаться на направлениях главных ударов немцев ни с 21 числа, ни с 20 числа, ни с 18 числа уже ВСЁ!!!!! Поезд ушел!!!!!!

Вам не приходилось разгружать вагон с вьетнамским паркетом?
А десяток вагонов с цинками патронов и ящиками со снарядами?
А выкопать один окоп полного профиля для 152-мм гаубицы (чтобы в него задом мог въехать "Урал-375")?
Лопату БСЛ-110 вообще в руках не держал в жизни ни разу?

Непонятно? Объясняю еще короче: не надо носиться с этой дурью как с истиной в последней инстанции - смешно любому грамотному военному.

 Отправлено: 02.07.15 17:43. Заголовок: Сергей ст пишет: До..

Сергей ст пишет:

цитата:

Достаточно прочесть переписку по этому вопросу.

Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ?

 Отправлено: 02.07.15 17:53. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Оно что, решило бы проблему?

Нет. Не решило бы.

Я просто пытаюсь разобраться в телодвижениях РККА на границе с Германией и ее союзниками в период с 15-21 июня 1941 г. и увязке данных телодвижений с общим процессом мобилизации и развертывания КА на Западе.

Про то, что ПП не годился для фактического отражения наступления противника, мне можете не говорить. Эта истина мне уже больше 20 лет как понятна. Мне куда больше планы первых операций интересны. Особенно против Румынии. Особенно те, где должен был быть задействован 9 ОСК.

 Отправлено: 02.07.15 19:26. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: М..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Мне куда больше планы первых операций интересны.

Почитайте документ Малиновки:

цитата:

N: 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .... III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант. ...... Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000) ..... Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.

И будет Вам счастье.

 Отправлено: 02.07.15 20:01. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Почитайте документ Малиновки

Спасибо. Малиновка давно зачитана до дыр.
Была некоторая надежда на "памятьнарода" и кое-что интересное низового уровня там выскочило. Но прожект сдох, мне стало скучно и я тут занимаюсь холиваром...

 Отправлено: 02.07.15 20:39. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: м..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

мне стало скучно

Могу предложить обсудить гипотезу, что вот эта идея:

цитата:

Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт.

Касалась темы создания "Южного фронта".

 Отправлено: 02.07.15 23:50. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Касалась темы создания "Южного фронта".

Я знаю. Южный фронт нарисован на карте развертывания и первой операции КА на Западе от 15 мая 1941 г., которую опубликовал Солонин на своем сайте.
Меня больше интересует история появления в Крыму 9 ОСК и генезис так и не реализованного плана десантной операции в район Констанцы.

 Отправлено: 03.07.15 03:01. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Но еще не начало боевых действий. Ну, а насчет тех, в чью компетенцию согласно ПП входит отдача приказа "немедленно ликвидировать" и "не допустить", то вот Вам список:

Еще раз по буквам:
Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия (на начало боевых действий) в оговоренных планом случаях ("ликвидировать прорыв" etc.).
Вы считаете, что для применения оружия (начала боевых действий) помимо команды на выполнение ПП нужна еще какая-то дополнительная команда.
Я у вас повторно спрашиваю: откуда вы это взяли?

 Отправлено: 03.07.15 06:50. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: н..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

не реализованного плана десантной операции в район Констанцы

Знаете, когда я был в историческом музее Севастополя, то обратил внимание на фото, в тексте к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили. А когда я был Модером электронной почты старого сайта Суворова, то на него однажды (пришло письмо ). Так что как у меня, то имею как бы парочку намеков на то, что какая-то попытка по "Красным пакетам" (видимо) была, но развития не получила.

И еще есть смутное воспоминание из детства. До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста. Он рассказывал, что к 22.06.41 он служил на батарее, у которой были подготовлены огневые и была масса снарядов. И что они 22.06.41 встретили с ощущением силы. Потом начались бои, стреляли они много и хорошо. А потом им приказали все кинуть и отступать, потому что где-то севернее немцы прорвались. Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание.

 Отправлено: 03.07.15 08:07. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ?

Цитата: "Действуя на основании инструкции 1938 года..." (это из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП).

 Отправлено: 03.07.15 09:54. Заголовок: newton пишет: Я счи..

newton пишет:

цитата:

Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия

А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ?

 Отправлено: 03.07.15 10:00. Заголовок: Сергей ст пишет: из..

Сергей ст пишет:

цитата:

из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП

Хорошо. А Вы не задумывались, почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ?

 Отправлено: 03.07.15 10:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста.

На эту тему есть очень хорошая книга Петрова "Прошлое - с нами".

 Отправлено: 03.07.15 12:19. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ?

Ну, раз вы сами себя высекли опровергли (уровень комдива, а не комокруга), возвращаемся в начало:
ПП, по-вашему, 2 раза вводили?

 Отправлено: 03.07.15 12:31. Заголовок: newton пишет: Ну, р..

newton пишет:

цитата:

Ну, раз вы сами себя высекли опровергли

Нет. Просто Вы неверно меня поняли. Я же Вам выше список инстанций для чего привел ? Комдив - это минимум. А как идет процесс передачи команды от вышестоящей инстанции нижестоящей, надеюсь Вы знаете. Не дело командующего войсками округа лично отдавать приказания командирам рот сбивать пломбы с патронных ящиков.

ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня.

 Отправлено: 03.07.15 12:42. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня.

Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах?

 Отправлено: 03.07.15 13:06. Заголовок: Vitold пишет: Ну ка..

Vitold пишет:

цитата:

Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах?

В ПрибОВО командующий войсками округа 15 июня отдал приказ НР 0052/ОВ с последующей личной постановкой боевых задач командующим армиями. Те, в свою очередь, лично ставили задачи командирам корпусов и дивизий. Фактические действия войск по ПП (развертывание фронтового управления, вывод штабов на полевые КП, введение СУВ, выход частей и соединений из пунктов постоянной дислокации, сосредоточение и занятие обороны в назначенных планом районах, установка артиллерии на ОП, окснар боеприпасов, установка инженерных заграждений (включая минно-взрывные)) начались 17-18 июня и по плану должны были быть завершены к 25 июня.

 Отправлено: 03.07.15 14:34. Заголовок: ПП в ПрибОВО был вв..

ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня. Я вас хорошо понял?

 Отправлено: 03.07.15 14:43. Заголовок: Vitold пишет: ПП в ..

Vitold пишет:

цитата:

ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня.

Да. Этим приказом и последовавшей за ним личной постановкой конкретных задач от начальника к подчиненному ("по цепочке").

 Отправлено: 03.07.15 16:20. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня.

Что же, мне не трудно повторить:
На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга? Если вы его снимаете или я не так понял, вопрос предыдущий:
Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам? Повторный ввод ПП в действие, если он якобы был введен ранее?

 Отправлено: 03.07.15 17:36. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А Вы не задумывались

Мне задумываться не надо. Я знаю.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ?

Потому что ждал приказа (отдельно запрашивал, но ответа не получил), не дождался и ввел :)

 Отправлено: 03.07.15 20:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание.

Дунайская флотилия.
Закорецкий пишет:

цитата:

к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили.

А что удивляться - Дунайская флотилия часть ЧФ.

 Отправлено: 03.07.15 22:22. Заголовок: newton пишет: На че..

newton пишет:

цитата:

На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга?

Из содержания опубликованных записок по планам прикрытия. Но Вы опять исказили мое утверждение. Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия). Если Вы его запамятовали, повторю его:

а) НКО;
б) ВС округа;
в) ВС армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только НКО или ВС советом округа;
д) командиры соединений и частей в части касающейся подчиненных им частей.

 Отправлено: 03.07.15 22:24. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Потому что ждал приказа

Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ? Или на то и другое ?

 Отправлено: 03.07.15 22:27. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ?

Вы уже забыли о чем речь идет? Неудивительно. Конечно же на приказа о введении в действие ПП.

 Отправлено: 03.07.15 22:35. Заголовок: newton пишет: Что о..

newton пишет:

цитата:

Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам?

Какого именно округа и какие именно команды ?

 Отправлено: 03.07.15 22:37. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Какого именно округа и какие именно команды ?

Например КОВО, "Ввести в действий ПП-41", ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП). Достаточно?

 Отправлено: 03.07.15 22:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы уже забыли о чем речь идет?

Нет. Я не забыл. Что между ЗакВО и НКО были некоторые коллизии касающиеся команды на начало мобилизации округа. Что в свою очередь и вызвало "странности" с вводом ПП. Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ?

 Отправлено: 03.07.15 22:44. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Нет. Я не забыл.

Тогда зачем спрашиваете?
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ?

Я не считаю, я знаю что не имеют. Кроме того, это же Вы тут разглагольствуете, что ПП вводился только по приказу НКО. Или тоже забыли?

 Отправлено: 03.07.15 22:48. Заголовок: Сергей ст пишет: За..

Сергей ст пишет:

цитата:

ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП)

В каком документе зафиксирована эта команда ?

 Отправлено: 03.07.15 22:50. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В каком документе зафиксирована эта команда ?

Речь шла о документах, в которых зафиксированы команды? Речь шла о том, что команды о введении ПП были даны 22.06.1941.

 Отправлено: 03.07.15 22:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я не считаю, я знаю что не имеют

Аргументировать можете ?

 Отправлено: 03.07.15 22:55. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Аргументировать можете ?

Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП. Я уже писал об этом. После введения в действие ПП и сообщения в ГШ об этом "событии", Генштаб "вдруг" озаботился процессом и послал шифровку типа "вы чой там самодеятельностью занимаетесь", и получил ответ с изложением хронологии событий.

 Отправлено: 03.07.15 22:58. Заголовок: Сергей ст пишет: ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

команды о введении ПП были даны 22.06.1941.

Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ?

 Отправлено: 03.07.15 23:00. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ?

Езжайте в ЦАМО и читайте. Я Вам в "цитатники" не нанимался. Тем более что часть этих документов выложена в свободный доступ. Пользуйтесь поисковиком.

 Отправлено: 03.07.15 23:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..

Сергей ст пишет:

цитата:

Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП

Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня.

 Отправлено: 03.07.15 23:09. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня.

Слушайте, заканчивайте заниматься фигней. Эта "справка" представляет из себя шифртелеграмму, направленную командованием ЗакВО в Генштаб в ответ на запрос ГШ, если мне не изменяет память числа 25-26.06.1941. В ней изложена хронология "переписки" между ЗакВО и ГШ по вопросу введения в действие ПП на территории ЗакВО. Да и сами эти шифровки (переписка) все на месте :)

 Отправлено: 03.07.15 23:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вам в "цитатники" не нанимался

Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ? Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов. Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю.

Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ?

 Отправлено: 04.07.15 02:21. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ?

В какую "дискуссию"? С кем? Нет никакой "дискуссии". Есть бесконечные вопросы с Вашей стороны.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов.

Три документа, которые ничем не подтверждают Ваши слова стали считаться доказательствами?
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю.

Мне все равно, что Вы "принимаете". Хоть 100 грамм по утрам...
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ?

Вам не все равно, как они были отданы? Например Фомин в своих воспоминаниях сначала пишет, что приказы о приведении в боевую готовность были отданы вечером 21.06, а через несколько абзацев пишет впрямую, что не может сказать точно, когда именно эти приказы были отданы, т.к. в это время его в штабе округа не было... И отсылает к Семенову, типа это он находился "на хозяйстве" и весь спрос с него.

 Отправлено: 04.07.15 07:43. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия).

1) В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". ПП якобы введены до войны.
2) С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке.
3) Из округа командармам поступает указание "ввести в дело" ПП.
Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили?

 Отправлено: 04.07.15 10:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вам не все равно, как они были отданы?

Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать.

 Отправлено: 04.07.15 10:10. Заголовок: newton пишет: В ПП ..

newton пишет:

цитата:

В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить".

Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Вам вообще хоть где-нибудь в опубликованных бумагах по ПП попадалось само слово "самостоятельно" ?

newton пишет:

цитата:

С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке.

Нормальное явление. Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано.

 Отправлено: 04.07.15 10:31. Заголовок: newton пишет: С нач..

Newton пишет:

цитата:

Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили?

Нет. Его ввели один раз. Тогда, когда я Вам уже написал. И он начал выполняться, когда войска начали марш в назначенные им этим планом приграничные районы. Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. 22 июня можно было отдать только приказ (команду) вскрыть "красные пакеты" и "действовать по боевому". Что и пытались сделать.

 Отправлено: 04.07.15 10:49. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать

как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво. И с "обсуждения" порядка передачи команды в Запово также сбежите...

 Отправлено: 04.07.15 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво

А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия.

По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать.

Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?

 Отправлено: 04.07.15 12:23. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия.

Начались прыжки в сторону? Вам напомнить, с чего все началось?
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать.

я уже писал: в цитатники не нанимался, узбекским преподаванием не занимаюсь.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

 Отправлено: 04.07.15 16:21. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны.

Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так:
1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально".
2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".

 Отправлено: 04.07.15 17:09. Заголовок: Я тут недавно упомян..

Я тут недавно упомянул такой нюанс, как выдачу в части мобилизационных комплектов топокарт.
Вот фрагмент ЖБД 23 тд ПрибОВО/СЗФ:

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/l4qcxtoan9vc.jpg

А это 28 тд. Вышла в район сосредоточения, закапыпает танки в землю и посылает гонца за картами:

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/ainms46cfpcw.jpg

 Отправлено: 04.07.15 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

А это что такое ?

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg
(ЖБД ЗапФронта)

 Отправлено: 04.07.15 19:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А это что такое ?

Дмитрий, Вы отстали от жизни года на два как. Это вопрос перетирался на этом форуме именно тогда. Читайте архивы форума.

 Отправлено: 04.07.15 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..

Сергей ст пишет:

цитата:

Читайте архивы форума

Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.

 Отправлено: 04.07.15 19:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.

Значит не читали. Прочтите еще раз.

 Отправлено: 04.07.15 20:10. Заголовок: newton пишет: Пожал..

newton пишет:

цитата:

Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".

ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ?

Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования".

В результате мы имеем неразбериху ночи на 22 июня, когда командиры подвергшихся артобстрелу частей вместо немедленной отдачи приказа на открытие ответного огня, начинали звонить в вышестоящие инстанции и запрашивать что им делать. И это при том, что части эти не спали в казармах, а были заранее подняты по тревоге, выведены к границе и встали там в оборону. Вот та же 125 сд ПрибОВО/СЗФ, которая фактически выполнила все намеченные ей Планом прикрытия мероприятия. Артиллерия дивизии стояла на подготовленных ОП, боеприпасы были в наличии. Так ей же запретили вести ответный огонь, потому как "нет приказа" !

 Отправлено: 04.07.15 20:27. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования".

Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.

 Отправлено: 04.07.15 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Прочтите еще раз.

Спасибо за совет, но раз Вы сегодня заявили, что

цитата:

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?

 Отправлено: 04.07.15 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.

Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.

 Отправлено: 04.07.15 20:54. Заголовок: Начало телодвижений ..

Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД:

http://6.firepic.org/6/images/2015-07/04/d5n2k039u4rk.jpg

 Отправлено: 04.07.15 21:29. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ?

Для чего именно создавался ПП, написано в его заглавии.
Я никак не пойму вашу мысль - например, из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории. Вы именно это хотели сказать?

 Отправлено: 05.07.15 00:31. Заголовок: newton пишет: из да..

newton пишет:

цитата:

из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории

Он не запрещает это делать. Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории, где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы", где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину...

 Отправлено: 05.07.15 08:09. Заголовок: Ну вот, снова у меня..

Ну вот, снова у меня при прочтении получилось:
Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

 Отправлено: 05.07.15 08:15. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?

Потому что не было такого "кодового слова". Все уже объяснено и не по одному разу, но тем не менее, в очередной раз возник "почитатель грозы" и начинает по десятому разу обсуждать заезженную пластинку.

 Отправлено: 05.07.15 08:16. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД:

Ну и где тут ввод в действие ПП?

 Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.

Так и в чем дело? Самолеты развернули по отдельному приказу из Москвы.

 Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: newton пишет: Для т..

newton пишет:

цитата:

Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

Этого мало. Нужна еще команда "открыть огонь" :)

 Отправлено: 05.07.15 09:22. Заголовок: newton пишет: Для ..

newton пишет:

цитата:

Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены.

 Отправлено: 05.07.15 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Потому что не было такого "кодового слова"

То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?

 Отправлено: 05.07.15 09:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и где тут ввод в действие ПП?

А что тут ?

 Отправлено: 05.07.15 09:39. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?

Не выдумка, а "собственная интерпретация". :) Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена: дополнение к инструкции об оповещении, акт приема-передачи телеграммы о мобилизации, , текст телеграммы, ответ ЗапОВО о получении телеграммы. Так что вздохните глубоко и начинайте пускать пузыри :) Вам не привыкать.

 Отправлено: 05.07.15 09:40. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А что тут ?

Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.

 Отправлено: 05.07.15 09:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучены

Вами лично ?

 Отправлено: 05.07.15 09:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..

Сергей ст пишет:

цитата:

Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.

Какого приказа ?

 Отправлено: 05.07.15 09:51. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Вами лично ?

Именно так :)

 Отправлено: 05.07.15 09:54. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Какого приказа ?

Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район. Опять же, вся цепочка документов по этому вопросу давно изучена (порядок отдачи распоряжения Кузнецову, его предложения, отправленные в ГШ, приказы Кузнецова, приказы соединений, отчеты соединений, переписка с ГШ). Очередной совет: дышите глубже и не пишите ерунды :)

 Отправлено: 05.07.15 10:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно так :)

У Вас какая форма допуска ?

 Отправлено: 05.07.15 10:05. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район

В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?

 Отправлено: 05.07.15 10:06. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

У Вас какая форма допуска ?

Никакой. Все эти документы давно рассекречены.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?

В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко :)

 Отправлено: 05.07.15 10:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все эти документы давно рассекречены

Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?

 Отправлено: 05.07.15 10:11. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко

И что же говорилось в этих устных указаниях ?

 Отправлено: 05.07.15 10:12. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?

Очередные глупые вопросы. Конечно же не все. Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)

 Отправлено: 05.07.15 10:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

И что же говорилось в этих устных указаниях ?

Сколько раз можно повторять: езжайте в ЦАМО и изучайте. Узбекским методом обучение не произвожу.

 Отправлено: 05.07.15 10:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..

Сергей ст пишет:

цитата:

Конечно же не все

Тогда откуда такая самоуверенность:

цитата:

Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена

?

 Отправлено: 05.07.15 10:28. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Тогда откуда такая самоуверенность:

Какое отношение к "Грозе", например, имеет оставленный на секретном хранении ПП-41 по ЗакВО? Да никакого. Дмитрий, судя по вопросам Вы совершенно "не в теме". Простой пример, обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ :)

 Отправлено: 05.07.15 10:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Те..

Сергей ст пишет:

цитата:

Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)

После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива.

 Отправлено: 05.07.15 10:33. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива.

Вы писали не про архив ГОУ ГШ, а про дела ГОУ ГШ :) Почувствуйте разницу.... Это во-первых, во-вторых архива ГОУ ГШ, на который "ссылались авторы букварей" уже нет как лет 30. В третьих, Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию.

 Отправлено: 05.07.15 10:34. Заголовок: Сергей ст пишет: об..

Сергей ст пишет:

цитата:

обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ

Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ?

 Отправлено: 05.07.15 10:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию.

Мне нравится Ваша самоуверенность.

 Отправлено: 05.07.15 10:41. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ?

Перестаньте Вы употреблять слова, значения которых понимаете с трудом :) Это просто смешно. Для справки же по "операторам" сообщаю, что дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены, на секретном хранении осталась пара дел по Югу (САВО и ЗакВО) и пара дел за 1937-1940 год, А да, по мореманам еще кое-что... Так что все названия "планов" и порядок введения их в действие по западу известны.

 Отправлено: 05.07.15 10:41. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Мне нравится Ваша самоуверенность.

Нет тут никакой "самоуверенности". Это видно, как говорится, невооруженным взглядом.

 Отправлено: 05.07.15 10:45. Заголовок: Сергей ст пишет: вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

все дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены

А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ? Вы дела по СУВ смотрели ?

 Отправлено: 05.07.15 10:48. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ?

Ну а где прописывается порядок введения в действие?
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Вы дела по СУВ смотрели ?

Да. Там и находится часть документов по передаче "Грозы" :)

 Отправлено: 05.07.15 10:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Там и находится часть документов по передаче "Грозы"

В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ?

 Отправлено: 05.07.15 11:01. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ?

Ничего. Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ.

 Отправлено: 05.07.15 11:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну а где прописывается порядок введения в действие?

В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы.

 Отправлено: 05.07.15 11:10. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы.

Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы :) Дмитрий, ну не говорите того, чего не знаете :)
Вот пример:

цитата:

VII. 1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «З-41». План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и Начальника Генерального Штаба К.А. подписями, следующего содержания: «Приступить к выполнению З-41».

 Отправлено: 05.07.15 11:11. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ.

Шифртелеграмма не является документом по СУВ.

 Отправлено: 05.07.15 11:12. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Шифртелеграмма не является документом по СУВ.

Здрасьте приехали. А что это?

 Отправлено: 05.07.15 11:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы

Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз.

 Отправлено: 05.07.15 11:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Зд..

Сергей ст пишет:

цитата:

Здрасьте приехали. А что это?

Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат".

 Отправлено: 05.07.15 11:26. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз.

Вы внимательно прочли? Там четко написан порядок ввода в действие. Не было тогда никаких "кодовых слов и условных сигналов", был текст, передаваемый в зашифрованном виде.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат".

Решили опять глупость написать?
Почитайте что пишет МО:
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=9987@morfDictionary
СУВ это не только "шифр", а более объемное понятие.

 Отправлено: 05.07.15 11:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Решили опять глупость написать?

Да нет. Решил объяснить элементарные вещи человеку не служившему в армии...

 Отправлено: 05.07.15 11:33. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Ш..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат".

Чтобы логичнее понимать смысл происходящего, желательно понимать, а ожидали ли советские Главковерхи нападение Германии? Вот буквально сегодня я случайно узнал про Овидия Горчакова. (редактируя распознавание скана книги А.Ваксберга). Оказывается, он написал книгу "Накануне, или трагедия Кассандры" (1988-1989)

Из книги А.Ваксберга "Царица доказательств", стр. 242-243 (с цитатами из Горчакова):

цитата:

Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Цитаты и без того красноречивые, но именно эта дата придает им особенно трагический отпечаток. Берия — Сталину: «...Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня («меня», то есть наркома внутренних дел! А ведь посол должен был, кажется, «бомбардировать» совсем другого наркома. — А. В.) «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра... То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армии вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией (речь, вероятно, идет о «Красной капелле» Шульце-Бойзена — Харнака. — А. В.). ...Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет». Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособ- /242/ ников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Имена секретных сотрудников, скрытых за псевдонимами, до сих пор не объявлены, оттого мы не знаем, был ли исполнен приказ наркома. Судя по содержанию их донесений, «Кармен» и «Верный» имели, видимо, отношение к посольству США, «Алмаз» — к посольству Великобритании. «Почему-то никто никак не реагирует на мои сигналы, — совсем не привычным для разведчика слогом восклицал неведомый нам «Кармен». — Что происходит?! Прошу довести мои сообщения до высшей власти... (И он, наивный, туда же: мудрый Сталин ничего не знает, от него скрывают... — А. В.). Прошу и требую этого как чекист, как советский человек, которому дорога судьба его родины...» Зашифрованный диалог глухонемых напоминает кошмарный театр абсурда. «Как советский человек», «судьба родины» — высшая власть хорошо знала цену этим словам: реального содержания — в ее понимании — за ними не было никакого. «Стереть в лагерную пыль» — вот это дело другое: конкретно, понятно, весомо. Это был их словарь, их методика, их образ жизни: Сталина, Берии и Вышинского. Они были по-прежнему вместе. И хорошо понимали друг друга.

Ну и какой был смысл во введении ПП до 22.06.41? Немецкое нападение не ожидалось. Нафиг его вводить?

 Отправлено: 05.07.15 11:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..