Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 13.05.16 06:55. Заголовок: Юрист пишет: Главн..

Юрист пишет:

цитата:

Главное, что те силы которые уже были развернуты в обороне, не оказали абсолютно никакого сопротивления (не считая отдельных, к сожалению неизвестных героев, которые стреляли с деревьев буквально в упор по воспоминаниям Рауса). А силы в общем не такие уж и малые, если на детали все же обратить внимание.

Вы имеете ввиду расейняйское сражение? Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова?

 Отправлено: 13.05.16 07:51. Заголовок: B.C. пишет: т.е ос..

B.C. пишет:

цитата:

т.е оспорить мои слова что те кто ответил - НЕ ВРАЛИ и врать не собирались

Прежде чем что-то опровергать, это самое "что-то" вам надо сначала доказать. Пока вместо доказательств имеем имхо неоперившегося юнца, обчитавшегося "творениями" Кобздецкого.
Вы ж возьмите хотя бы первый вопрос от Покровского и разложите его на составляющие подвопросы:
1 - был ли доведен план обороны? (для краткости даю не дословно)
2 - что было сделано?
3 - когда было сделано?
Потом по каждому ответу охарактеризуйте каждую из трех составляющих:
1 - доводился/не доводился/уклонился от ответа
2 - назвал/не назвал
3 - назвал/не назвал
Сведите весь этот разбор в табличку в Экселе (я надеюсь, вы знаете Эксел хотя бы в пределах ЦПШ). И вот тогда, о чудо!, вы увидите, что по первому вопросу ответ на все три составляющие дал один лишь н/ш 22тд Кислицын. Причем это совсем не означает, что он сказал всю правду и ничего кроме правды. Возможно, что он и приврал или не все сказал. Но он хотя бы не уклонился! Один из 300!
Для контраста по 1 вопросу - Абрамидзе:
1 - уклонился от ответа
2 - не назвал
3 - не назвал
Вот так генералы "опасались" - скорее уж болт они положили с газовой резьбой как на сами запросы Покровского, так и на характер ответов.

 Отправлено: 13.05.16 10:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ка..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Какой ещё способ остановить полностью подготовленную операцию немцев вы знаете?

Пан наш пробздецкий выложил "предварительные" воспоминания Баграмяна..
Тот тоже показал - если бы у них приграничные дивизии вывелись числа так с 18 июня - то они б свою задачу выполнили вполне - удержали бы немцев на несколько дней и в это время вторые эшелоны свою подготовку и мобилизацию закончив - приняли бы бой уже на подготовленных позициях.

А приграничные вывели бы в резерв на пополнение после боев первых..
Как видите -- все просто...
НКО и ГШ стал гнать КОВО в наступление ответное на Люблин а Пуркаев дает грамотные решения и планы..

"" Пуркаев откашлялся и, переведя дыхание, решительно заявил:
— Об этой обстановке, товарищ командующий, нам остается только доложить в Москву и настоятельно просить: разрешить войскам прикрытия границы, ведя упорные оборонительные бои, максимально сдерживать продвижение немецко-фашистских войск в глубь нашей территории, под их прикрытием силами стрелковых и механизированных корпусов, составляющих второй эшелон фронта, создать прочную оборону в глубине полосы действий фронта, на линии Коростеньского, Новоград-Волынокого, Шепетовского, Староконстантиновского и Проскуровского укрепленных районов (4 -- 4. Генерал Пуркаев имел в виду демонтированные и законсервированные нами перед войной укрепленные районы, располагавшиеся вдоль старой государственной границы. ), и дать там противнику генеральное сражение. Войска прикрытия после отхода за линию укрепленных районов использовать затем как резерв. Именно такое решение я вижу в создавшейся обстановке.. ""

Вашугин начал хрень нести маладецкую и Кирпанос ему поддакивал а Пуркаев опять граиотные вещи предлагал..

"" Пуркаев хотел возразить, но спор был прерван вмешательством командующего.
— Думаю, что вы оба правы. Против оперативной целесообразности ваших предложений, Максим Алексеевич, возразить нечего. У них одна уязвимая сторона: старые укрепленные районы не готовы принять войска и обеспечить им благоприятные условия для успешной обороны.
— Войска второго эшелона с помощью саперных войск и начнут немедленно приводить эти укрепленные районы в боевую готовность, — возразил на это Пуркаев. ..""

Как видите- есть РАЗНЫЕ способы кроме превентивных ударов ответить на нападение врага...

 Отправлено: 13.05.16 10:47. Заголовок: юрист пишет: Како..

юрист пишет:

цитата:

Каковы шансы у приграничных дивизий удержать его (даже проявив беззаветное мужество, стойкость и самопожертвование) до окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил? Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго.

Для этого и существуют приграничные дивизии которые если их вывести заблаговремено в район обороны то они свою задачу и выполнят -- задержат врага на время пока остальные войска будут выдвигаться и готовиться к следующим действиям по обстановке..

юрист пишет:

цитата:

те силы которые уже были развернуты в обороне, не оказали абсолютно никакого сопротивления (не считая отдельных, к сожалению неизвестных героев, которые стреляли с деревьев буквально в упор по воспоминаниям Рауса). А силы в общем не такие уж и малые, если на детали все же обратить внимание.

как показывает прибалт - те дивизии ополовинили еще -- перед 22 июня - изъяв у них солдат для комплектования УРов..

 Отправлено: 13.05.16 10:51. Заголовок: прибалт пишет: Четы..

прибалт пишет:

цитата:

Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова?

он вывел дивизию не как на войну а как на учения. без запаса боеприпасов..

прибалт пишет:

цитата:

точно так же опоздали с занятием обороны 23 и 126 сд. Им тоже задача ставилась к 23 июня. Это еще раз противоречит мнению о том, что в Москве знали о дате нападения.

Так кто срок 23 июня этим дивизиям установил МОСКВА или Рига уже - Кленов тот же??прибалт пишет:

цитата:

не поддерживаю теорию Козинкина о том, что генералы предавшие в плену свои предательские действия начали осуществлять до плена.

особисты писали на Богданова - как он выводил дивизию -- ДО того как стало известно что он тварь в полену творить начал..

прибалт пишет:

цитата:

48 сд формально вовремя прийдя в район сосредоточения, не успела создать оборонительную группировку и была разбита по частям.

Сталин виноват?

 Отправлено: 13.05.16 10:53. Заголовок: марат пишет: там -..

марат пишет:

цитата:

там - боевые генералы которым было что скрывать.. или которые не хотели ссать против ветра - старшие их начальники служить еще могли и гнать ка них волну не хотелось..)) Ну так я и пишу - врали от души, зная что ничего плохого за это не будет, а вот плюшки могут обломиться - в книжке пропишут что генерал такой молодец был, вот если бы все такие. Слава она вещь такая.

а зачем врать если можно тупо вообще не отвечать??

Вы опять бздите на комдивов не по делу... сдерживайте себя...

 Отправлено: 13.05.16 11:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: см...

dlshzw75 пишет:

цитата:

см. майские ПП. Брехня - они не для этого.

описька см. майские КШИ...))) Враг напал и пока приграничные доблестно воюют остальные войска готовятся к отпору..

В КОВО же произошло следующе - на прикрытие по Баграмяну, по последним Планам поставили ВСЕ практически силы КОВО и приграничные и вторые эшелоны но в тылы им давать стали армию из Севкав ОВО и из Забайкалья. Лукин начал прибывать толк перед 22 июня а вот Конев - прибыл раньше. но -- в мирных штатах и его сразу же отдали в итоге Павлову -- задницу закрывать рваную его..


dlshzw75 пишет:

цитата:

.Уж несколько месяцев пытаюсь идиотами резунам втолковать что не бывает = ИЛИ ОБОРОНА по типу мажино ИЛИ нападение первыми превентивно. Курская дуга, Балатонская операция... Какой ещё способ остановить полностью подготовленную операцию немцев вы знаете?

опять аналогиями балуете? При чем тут эти операции если 22 июня немцы не так перли как это было потом в тех операциях??

Вы опять нам предлагаете курскую оборону на ВСЮ границу проецировать ?? А ЭТО ФИЗИЧЕСКИ МОГ КТО ТО СДЕЛАТЬ НА 22 июня в СССР- мажино устроить по всей границе??
Есчо раз - ЕСТЬ РАЗНЫЕ способы ответа на нападение - и мажино с превентивным ударов не единственные варианты..))

см. майские КШИ.. Таа нет ни мажино ни превентивного нашего удара - в ответ на нападение немцев первыми .. сколько бы вы не перевирали эти КШИ...))) выдумывая хрень полную что немцы нанесли превентивный удар на нашу подготовку НАПАДЕНИЯ первыми и)))

 Отправлено: 13.05.16 11:09. Заголовок: AZ пишет: возьмите..

AZ пишет:

цитата:

возьмите хотя бы первый вопрос от Покровского и разложите его на составляющие подвопросы: 1 - был ли доведен план обороны? (для краткости даю не дословно) 2 - что было сделано? 3 - когда было сделано? Потом по каждому ответу охарактеризуйте каждую из трех составляющих: 1 - доводился/не доводился/уклонился о

двухтомник Козинкина по ПОЛНЫМ ответам н а не тем что ВИЖ выложил укоротив их и не дав ответы на третий и следующие вопросы -- на днях пойдет в магазины. В сети будет через месяц однозначно .-- там все есть. А таблички - сами рисуйте - кто ж вам помешает..

AZ пишет:

цитата:

Для контраста по 1 вопросу - Абрамидзе: 1 - уклонился от ответа 2 - не назвал 3 - не назвал

полный ответ Абрамидзе ЦАМО выложило - изучайте..)) Он все ответил по этому вопросу и по следующим тем более.. очень подробно..
А если комдивы отвечают не так как ВАМ хочется чтоб они отвечали - то это не значит что комдивы врут о чем то или недоумки.... скорее - наоборот.. ))))

AZ пишет:

цитата:

ал один лишь н/ш 22тд Кислицын. Причем это совсем не означает, что он сказал всю правду и ничего кроме правды. Возможно, что он и приврал или не все сказал. Но он хотя бы не уклонился! Один из 300!

ЦАМО выложил полные ответ некоторых - изучайте..)) кто что доводио и кто что выполнял по планам..))

 Отправлено: 13.05.16 14:11. Заголовок: B.C. пишет: а зачем..

B.C. пишет:

цитата:

а зачем врать если можно тупо вообще не отвечать??

Вот зачем Козинкин книгу пишет? Слава, известность, а вдруг заметят...

 Отправлено: 13.05.16 14:37. Заголовок: marat пишет: зачем ..

marat пишет:

цитата:

зачем врать если можно тупо вообще не отвечать?? Вот зачем Козинкин книгу пишет? Слава, известность, а вдруг заметят...

так Козинкина никто не просил писать))))) Ему делать нечего было на пенсии .. От скуки, увидел чо там за дурь да мухины да резуны пишут да исаевы что стал поднимать тему предвоенных дней -- вот и начал писать как может.. А комдивам - вопросы ставили..))) Не хочешь врать - не отвечай.. А они отвечали... полсотни минимум ответили и показали тупо - хронику предвоенных дней и приказов что они получали и свои действия и мероприятия и на эти приказы показали.
Вам шаблон рвет это - ваши проблемы.. Пора избавляться от дурных иллюзий...))

насчет славы - а это что?? Возможность старухам на лавочке у дома похвастать ? Да им плевать - на историю. И насколько знаю кроме нас однокашников кому он раздаривает свои писанины -- никто особо и не знает что он вообще есть - этот Козинкин.))) Ну написал несколько книг про 22 июня , насколько знаю --- ему сие уже поднадоело и нового после 2-х томника по ответам он ничего не пишет и не собирается. скучно уже..)) Нехай ИВИ теперь свою работу делает...)))
Кто заметить должен и что?? И - для чего сие Козинкину по вашему - типа медальку дадут??? ))) На ТВ типа позовут? Да плевать ... уже звали - отказывается он -- скучно.. нехай другие расказывают на ТВ то что он поднял..)))
Исаевы начнут предвоенные дни изучать? Да ни в жисть не будут.. ))
Но - придут другие историки ... начнут то что Козинкин пишет показывать и в книгах и на ТВ .. - как ими открытое - как это министр культуры или прудникова выдает - ну и нехай....)) суета все это.... Как написал на своем щите Дмитрий Донской - в виде девиза - "Все минет"...)) замечательный ми.. девиз...))

А соседям главное чтоб комуналка была недорогой и вода в кране была постояно..))

 Отправлено: 13.05.16 15:35. Заголовок: B.C. пишет: Пан наш ..

юрист пишет:

цитата:

Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго.

14 дивизий финнов на 135 километрах перешейка.
1. Хорошо укреплённая линия обороны - двадцать лет строили.
2. Высокая плотность войск - 2 человека на 1 метр фронта. Это в 13 раз больше, чем было в ЗапОВО.
3. Эшелонированность - 3 линии обороны.
4. Небольшой перевес по численности нападающей стороны - всего в 1,5 раза. У немцев против Коробкова под Брестом в 6 раз перевес был.
5. Плохая подготовленность наших войск - немцы действовали гораздо эффективнее, как в тактическом, так и в оперативном плане.

B.C. пишет:

цитата:

Пан наш пробздецкий выложил "предварительные" воспоминания Баграмяна..

Да мало ли чего он там в 67-ом году написал. К тому же это предложение было - руководство округа пыталось "дёргаться перед смертью". Это из серии "- Больной перед смертью потел? - Да. - Это хорошо."

А я спрашивал о реальном способе задержать немцев до подхода главных сил. Есть такой?

B.C. пишет:

цитата:

описька см. майские КШИ..

Хрен редьки не слаще - майские игры были по действиям авиации в начальный период войны. Начальный период (НПВ) - это, как раз, действия по плану прикрытия. Если планы прикрытия были написаны не для отражения полностью подготовленного нападения трёх групп армий с 4-мя танковыми группами в составе, то и игры проводились не по этому сценарию.

B.C. пишет:

цитата:

При чем тут эти операции если 22 июня немцы не так перли как это было потом в тех операциях??

А как они там пёрли? Что там не так было? И операции эти при том, что это те немногие случаи, когда немцев удалось остановить. Остановить именно тщательно подготовленную стратегическую наступательную операцию немцев, а не просто общее продвижение на восток при отсутствии нашего сопротивления.

B.C. пишет:

цитата:

в ответ на нападение немцев первыми

Это разве то нападение было, которое немцы продемонстрировали 22 июня? Я-то про что спрашивал? Разве про то, как наши генералы в своих фантазиях останавливали выдуманное наступление? Нет, конечно.

 Отправлено: 13.05.16 18:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: май..

dlshzw75 пишет:

цитата:

майские игры были по действиям авиации в начальный период войны.

на "фоне" нападения Германии на ССР всеми силами...)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Если планы прикрытия были написаны не для отражения полностью подготовленного нападения трёх групп армий с 4-мя танковыми группами в составе, то и игры проводились не по этому сценарию.

эти КШИ не игрались по майским ПП)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

немцев удалось остановить. Остановить именно тщательно подготовленную стратегическую наступательную операцию немцев, а не просто общее продвижение на восток при отсутствии нашего сопротивления.

т.е вы уперто под Резуна будете уверять что ИЛИ стратегична оборона по типу Курской или - напасть первыми ??))

Сравнивать курскую и 22 июня - сравнивать хер с пальцем))))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я-то про что спрашивал? Разве про то, как наши генералы в своих фантазиях останавливали выдуманное наступление? Нет, конечно.

а к чему фантазировать о том чего не было?? Генералы что мечтали то и провернули. В РЕАЛЬНОСТИ.
Итог - имеем.

Если бы они выбрали по уму северный вариант за основу - немцы прут главными севернее полесья-- где и они и поперли в реале -- и у нас там же наши основные - то ПРИШЛОСЬ бы им строить серьезную оборону объективно. И плотность войск была б под стать финской у нас и и прочее и прочее и прочее готовили бы.. Но нашим дебилам не терпелось шашками помахать..
Наши стратеги придумали себе новую хрень - фланговые удары а ля Тухачевсский, неготовыми воевать силами.. при неготовности к войне основных сил в тылах - армии вторжения и прочую поехрень.. Вот и получили итог - задницу. Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского..
Рассматривать надо реальность а не фантазировать - как было бы хорошо врезать превентивно и под свои хотелки подгонять реальность с фактами..
Не могли мы врезать и все на этом.

А вот дальше -- и выводы напрашиваются - идиоты так планировали или - мерзавцы которые погром програмировали умышленно ??

 Отправлено: 13.05.16 21:08. Заголовок: Юрист пишет: Шансы в..

Юрист пишет:

цитата:

Шансы высокие. Зимняя война показал, что задержать могут надолго.

Не релевантное сравнение. В принципе 14-я армия егерей на севере сдержала, аж 3 года бодались.
А так если только в Полесье уры построили и там бы сдерживали. Потому как линия Мажино не смогла сдержать. А она покруче линии Сталина и линии Молотова будет.

 Отправлено: 14.05.16 04:49. Заголовок: прибалт пишет: Четы..

прибалт пишет:

цитата:

Четыре батальона не смогли остановить танковую дивизию. В чем же предательство Богданова?

Его роль в этом, я надеюсь, установили следователи (интересно бы почитать протоколы допросов). Но факт, что 48 сд уклонилась от боя до Рассеняя. Во всяком случае Раусу запомнились бои только со 125 сд, а между тем на дороге к Эржвилкам он должен был встретить и батальон 268 СП (пусть без роты, которая была в предполье) с батарей 127ПТД, и судя по всему, весь 301 полк.

 Отправлено: 14.05.16 05:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: А я..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А я спрашивал о реальном способе задержать немцев до подхода главных сил. Есть такой?

Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать.
Коллеги, может у кого есть топокарты района Таураге 40-41 года издания? Не могу сориентироваться где госграница проходила.

 Отправлено: 14.05.16 07:08. Заголовок: B.C. пишет: А если ..

B.C. пишет:

цитата:

А если комдивы отвечают не так как ВАМ хочется чтоб они отвечали - то это не значит что комдивы врут о чем то или недоумки

Аналогично, Ватсон! Если некоторые из "комдивив" в некоторых местах отвечают так, как хочется Кобздюлевичу, то это не значит что комдивы говорят правду или всю правду. )*(
Кстати, никто здесь и не утверждает огульно, что в ответах "генералов" все лажа. Оспаривается лишь ваша да Козинкеса необоснованная уверенность в повышенной правдивости оных источников. Вот такая получается )*(

 Отправлено: 14.05.16 07:21. Заголовок: B.C. пишет: ЦАМО вы..

B.C. пишет:

цитата:

ЦАМО выложил полные ответ некоторых - изучайте..))

И что же вы лично "изучили" в полном ответе Абрамидзе по первому вопросу? Можно без длинных цитат в вольном коротком пересказе.

 Отправлено: 14.05.16 09:07. Заголовок: Юрист пишет: Пример ..

Юрист пишет:

цитата:

Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать.

Брестская крепость и дольше держалась. Вот только стратегические наступательные операции планируются для достижения стратегических целей. Сорвала ли 41-я сд достижение стратегических целей "Барбароссы"? Сомневаюсь. А отдельные дивизии и обойти можно.

И как написал Гареев, сдержать-то можно, только способов для этого ровно два - стратегическая оборонительная операция масштаба, соответствующего масштабу операции немцев, либо хорошо подготовленный упреждающий удар.

"Опыт начавшейся войны в Европе с применением ряда новых способов стратегических действий явно недооценивался. Нарком обороны С.К. Тимошенко считал, что в смысле стратегического творчества опыт войны в Европе не дает ничего нового.

Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.

Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.

Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.

Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны."
http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html

 Отправлено: 14.05.16 09:48. Заголовок: B.C. пишет: на "..

B.C. пишет:

цитата:

на "фоне" нападения Германии на ССР всеми силами...)))

Это вы сами придумали или прочитали где?

B.C. пишет:

цитата:

эти КШИ не игрались по майским ПП)))

Расположение войск и нумерация армий и дивизий другая, но идея та же. Отрабатывалась ситуация в принципе, а не в точности майские ПП.

B.C. пишет:

цитата:

Генералы что мечтали то и провернули.

Генералы "мечтали" о нашем "первом ударе". В крайнем случае о попытке немцев сорвать наш "первый удар". Немедленный ответный удар - это бред сивого кобыла. Использовать планы прикрытия для отражения полностью подготовленной стратегической наступательной операции трёх групп армий (больше сотни полностью отмобилизованных и боеготовых дивизий) - это такой же бред. И без разницы, где планировалось разворачивать наши главные силы - севернее Полесья или южнее.

 Отправлено: 14.05.16 09:49. Заголовок: B.C. пишет: Как Убор..

B.C. пишет:

цитата:

Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского..

Спорили маршал с командармом 1-го ранга. Куда вы-то лезете с вашими двумя классами ЦПШ? Вы же даже не понимаете смысла их спора.

 Отправлено: 14.05.16 10:31. Заголовок: B.C. пишет: Не могли..

B.C. пишет:

цитата:

Не могли мы врезать и все на этом.

Это потому, что вам так хочется? Теория ваша под откос летит? Если факты противоречат теории, то к чёрту факты? Так? Да вы, батенька, - догматик.

 Отправлено: 14.05.16 10:32. Заголовок: Юрист пишет: Пример..

Юрист пишет:

цитата:

Пример 41 сд показывает, что несколько дней можно держать.

41-я сд не была на направлении главного удара. Её банально обошли, никому она не была нужна. сковали силы дивизии атаками, а главный удар был севернее.

 Отправлено: 14.05.16 11:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Сор..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Сорвала ли 41-я сд достижение стратегических целей "Барбароссы"?

Я ведь не об этом, как вы понимаете, а о том, что при наличии компетентных командиров и у бойцов появляется желание стойко выполнять свой долг, а если (даже оставим Богданова) командир 657 СП 125сд в самый разгар боя покидает свой полк, то понятно, почему 6 тд просто продефилировала мимо их позиций, разогнав всех по лесам.

 Отправлено: 14.05.16 11:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: , т..

dlshzw75 пишет:

цитата:

, только способов для этого ровно два - стратегическая оборонительная операция масштаба, соответствующего масштабу операции немцев, либо хорошо подготовленный упреждающий удар.

Я полностью согласен и с Вами и с Гареевым. Не было плана на оборону , а упреждающий (или как там его назвать) не случился. А вот такого сокрушительного, оглушительного (я даже не могу подобрать достойный эпитет) поражения не должно было случиться и причина такого поражения не в численном превосходстве на отдельных участках, а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться: "не успели стать в оборону", "танков у немцев много" и т.д. и т.п.
В общем во всем виноват Гесс, это ведь из-него наше наступление перенесли.

 Отправлено: 14.05.16 11:31. Заголовок: marat пишет: ковали..

marat пишет:

цитата:

ковали силы дивизии атаками, а главный удар был севернее

ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть.

 Отправлено: 14.05.16 13:01. Заголовок: Юрист пишет: ЕМНИП п..

Юрист пишет:

цитата:

ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть.

Оперативный замысел у немцев был простой - пока танковые клинья рвутся вперёд, пехота не даёт противнику срезать эти клинья под основание. Их тактика была следующей - нет сопротивления впереди, двигаемся вперёд, а появилось сопротивление, встаём в оборону напротив и ждём, пока угроза окружения на соседних участках не заставит противника отойти. Эти пехотные дивизии свою задачу выполнили на все 100.

 Отправлено: 14.05.16 18:03. Заголовок: Юрист пишет: ЕМНИП ..

Юрист пишет:

цитата:

ЕМНИП против не не то 5 не то 7 пд оперировало. Ничего себе сковали. Кто кого сковал еще надо посмотреть.

Ну вот ей-богу лень, но соберусь, посмотрю. Вы мне цель этих действий напишите, какой бонус немцы могли получить, сбив 41-ю сд с позиций?
Вот из воспоминаний начштаба 41-й сд в ВИЖ за 1959 г

цитата:

В условиях чрезвычайно насыщенной боевой обстановки первого дня войны быстро летело время. Примерно около 11 часов дня выяснилось, что обстановка на всем фронте дивизии для нас сложилась в общем благоприятно и положение частей стабилизировалось. Части дивизии выдвинулись броском, смелыми и решительными действиями успели с ходу с боем захватить и занять основной оборонительный рубеж.

Т.е. атаки немцев если и были, то такими слабыми силами, что их задержали пограничники и усиленные передовые отряды полков дивизии.
Все сведения о пяти немецких дивизиях против одной 41-й сд только с нашей стороны, немецких доков нет. Да и бои идут в основном какие-то не эпические. Там батальон, тут два и все.

 Отправлено: 14.05.16 18:13. Заголовок: Ну вот свидетельство..

Ну вот свидетельство начальника штаба 41-й сд - никто ничего не знал, никто никого не поднимал, вышли с началом войны по звонку из погранотряда о нарушении немцами границы.
http://zhistory.org.ua/eremin41.htm

 Отправлено: 14.05.16 18:49. Заголовок: Юрист пишет: а в то..

Юрист пишет:

цитата:

а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться: "не успели стать в оборону", "танков у немцев много" и т.д. и т.п.

А как оказать достойное сопротивление, если войска фактически в поле вступают в бой? Вот 41-й сд никто не мешал занять подготовленные позиции, получился неплохой результат. А 97-ю сд с позиций сбили и вышли к участку расположения 159-й сд и начали окружать 41-ю сд с флангов.

 Отправлено: 14.05.16 19:20. Заголовок: Из ЖБД 17-й армии В..

Из ЖБД 17-й армии

цитата:

В полосе ответственности 4 АК соотношение сил примерно равное. Помимо этого, следует отметить большое количество танков у противника: только у позиций 4 АК 23 июня было отмечено 150 танков противника, а 24 июня - порядка 100 единиц.

Здорово, да? В сд 150 танков.

цитата:

Перед фронтом армии установлено до 8 стрелковых, 2 танковых и 1 кавалерийской дивизий. Командование противника принимает адекватные контрмеры и в целом владеет обстановкой

Ну вот, а вы говорите 1 сд против пяти немецких. )))
Ну да, с сайта марка солонина. Хоть какой прок от него - жбд немцев.
http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-17-y

 Отправлено: 15.05.16 07:49. Заголовок: Юрист пишет: причи..

Юрист пишет:

цитата:

причина такого поражения не в численном превосходстве на отдельных участках, а в том, что не оказывали достойного сопротивления. Я абсолютно убежден, что от изучения этих причин нельзя отмахиваться

Абсолютно с Вами согласен. Кроме того, одни причины могут быть следствием других. В результате получается своего рода эффект домино.

 Отправлено: 15.05.16 10:38. Заголовок: Юрист пишет: Его ро..

Юрист пишет:

цитата:

Его роль в этом, я надеюсь, установили следователи (интересно бы почитать протоколы допросов). Но факт, что 48 сд уклонилась от боя до Рассеняя. Во всяком случае Раусу запомнились бои только со 125 сд, а между тем на дороге к Эржвилкам он должен был встретить и батальон 268 СП (пусть без роты, которая была в предполье) с батарей 127ПТД, и судя по всему, весь 301 полк.

Вы всегда претендуете на объективность, а сейчас не читая дела уже делаете выводы. Я тоже дело не читал, но вряд ли следователи могли обвинить Богданова в преднамеренном действии по разгрому собственной дивизии. Первую часть этой дивизии разбила немецкая 8-я танковая дивизия, вторую часть немецкая 6-я танковая дивизия. Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию.
Богданов делал, что мог. Для усиления группировки на границе он с марша основных сил отправлял орб и оптдн. В штатах мирного времени он просто не мог поднять необходимый БК.
В условиях когда не было создано оперативных оборонительных группировок, не была развернута необходимая плотность в обороне, не была развернута система обеспечения, немцы обходили советские очаги обороны и отрезали пути отхода. После того как заканчивался БК, а восполнить его было невозможно, альтернативы отходу у советских командиров просто не было. В конце то концов в Красной армии служили не самоубийцы.

 Отправлено: 15.05.16 11:01. Заголовок: прибалт пишет: В ко..

прибалт пишет:

цитата:

В конце то концов в Красной армии служили не самоубийцы.

и поэтому богдановы становились карателями сдавая своих комиссаров.
Вам не надоедает отмазывать эту сволочь?
И виноват в этом - Сталин?

 Отправлено: 15.05.16 11:06. Заголовок: marat пишет: Ну вот..

marat пишет:

цитата:

Ну вот свидетельство начальника штаба 41-й сд - никто ничего не знал, никто никого не поднимал, вышли с началом войны по звонку из погранотряда о нарушении немцами границы. http://zhistory.org.ua/eremin41.htm

т.е при Сталине комдивы врали а при Хрущеве - стали истинную правду расказывать...
особенно про том как их сообщение ТАСС расстроило и расхолодило..

Самому н смешно?

""на за два до войны генерал-майор Микушев Н.Г. сообщил мне, что он приказал командирам частей вернуть весь личный состав со специальных сборов и полигонов, а также с работ на оборонительном рубеже и полностью сосредоточить в лагерях. Тут же он посоветовал установить прямую связь полевым телефоном с комендатурой погранучастка.

– А как же корпус и армия? Это с их ведома? – невольно спросил я, так как знал, что через штаб никаких указаний на этот счет не проходило.

– Об этом не будем говорить. Вы сами понимаете, каково наше положение, ""

То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность .
ЯСНО?

 Отправлено: 15.05.16 11:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не могли мы врезать и все на этом. Это потому, что вам так хочется? Теория ваша под откос летит? Если факты противоречат теории, то к чёрту факты?

КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым??
Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..))

А пока - это имено вы резуны и пытаетсь отбрасывая факты гннуть свою версию..))

 Отправлено: 15.05.16 11:14. Заголовок: B.C. пишет: и поэто..

B.C. пишет:

цитата:

и поэтому богдановы становились карателями сдавая своих комиссаров. Вам не надоедает отмазывать эту сволочь? И виноват в этом - Сталин?

В трагичном начале войны виноват Сталин. Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет.

 Отправлено: 15.05.16 11:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Как Уборевич и предупреждал идиота Тухачевского.. Спорили маршал с командармом 1-го ранга. Куда вы-то лезете с вашими двумя классами ЦПШ? Вы же даже не понимаете смысла их спора.

мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии это все же поболе вашего батанизма будет или как ??)))

 Отправлено: 15.05.16 11:20. Заголовок: прибалт пишет: вин..

прибалт пишет:

цитата:

виноват в этом - Сталин? В трагичном начале войны виноват Сталин.

один ОН лично и больше НИКТО??

прибалт пишет:

цитата:

Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет.

выводить дивизию КАК НА УЧЕНИЯ -- без запасов боеприпасов и прочего вместо -под видом учения - тоже сталин виноват ему??

 Отправлено: 15.05.16 11:28. Заголовок: B.C. пишет: один ОН..

B.C. пишет:

цитата:

один ОН лично и больше НИКТО??

В первую очередь, как руководитель государства.
B.C. пишет:

цитата:

выводить дивизию КАК НА УЧЕНИЯ -- без запасов боеприпасов и прочего вместо -под видом учения - тоже сталин виноват ему??

Вы сначала расшифруйте, что вез Богданов для учений и на чем. Заодно разберитесь какой у него был БК и сколько именно он мог поднять. Еще раз повторю. Он собирался в Риге, все что он брал с собой контролировалось округом, у него были заместители и тот же особист. Все прекрасно знали, что именно Богданов везет с собой. Никаких нареканий это не вызывало.

 Отправлено: 15.05.16 11:34. Заголовок: прибалт пишет: расш..

прибалт пишет:

цитата:

расшифруйте, что вез Богданов для учений и на чем.

донесения особистов у мельтюхова читали?

И - кому особисты по вашему подчинялись в те дни?

прибалт пишет:

цитата:

один ОН лично и больше НИКТО?? В первую очередь, как руководитель государства.

демагогия ..
еще раз - виноват ОН ОДИН лично и больше НИКТО??

НКО и ГШ никакой вины не несут вообще??